Светлый вечер с архимандритом Тихоном (Шевкуновым) (эфир от 29.07.2015)

В гостях у программы Светлый вечер был Наместник московского Сретенского мужского монастыря архимандрит Тихон (Шевкунов).
Отец Тихон рассказал о подготовке празднования 1000-летия преставления князя Владимира, о личности святого князя и его роли в истории России. Кроме того, разговор шел о том, как увидеть волю Божию о конкретном человеке как в личном плане, так и в контексте истории, о важности регулярного чтения Священного Писания. Также мы обсуждали Евангельское событие, когда мать учеников Спасителя - Иакова и Иоанна, просила для них сесть по правую и по левую сторону от Христа в Славе Его.

Ведущие: Владимир Емельянов, Елизавета Горская

В. Емельянов

— Здравствуйте! В эфире «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. Позвольте представить нашего сегодняшнего гостя: наместник московского Сретенского мужского монастыря архимандрит Тихон Шевкунов. Здравствуйте.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Мы, конечно, не можем не упомянуть о книге «Несвятые святые». Все, кто прочел эту книгу, уже знают, кто такой архимандрит Тихон; кто не прочел — настоятельно рекомендуем.

Е. Горская

— И еще есть люди, которые слышали ее в эфире нашей радиостанции.

В. Емельянов

— Да, потому что есть аудиовариант этой книги. Но давайте мы начнем с главной темы, которая будет у нас целый год, потому что это действительно довольно значимое событие в истории государства Российского. Мы имеем в виду Тысячелетие преставления святого равноапостольного князя Владимира. Вот об этой фигуре, о том, какие мероприятия еще запланированы. Вот только-только закончился фестиваль в Царицыно «Русское поле», IV Межрегиональный фестиваль славянской культуры. А что еще наперед запланировано?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, Вы знаете, лучше всего было бы, если бы было запланировано пони мание, кто такой князь Владимир. Вот если бы начать с этого, то это было бы, наверное, самое главное. Ну, а, я думаю, поставят памятник. Этот памятник, конечно же, не сможет не привлечь внимания к этой великой исторической фигуре — человеку, который, по сути, во многом и во многом создал всю нашу цивилизацию. Поэтому о нем, конечно, будут говорить, и открывать сами для себя мы его будем, вот как мы, которые готовили выставку в прошлом году еще Рюриковичей. В том числе и, конечно, одно из центральных мест занимала там фигура князя Владимира, но я для себя очень-очень много интересного открыл. Ну, будет вот этот памятник. Ну, наверное, будет еще что-то интересное. Основные события вот сейчас вокруг даты 28 июля.

В. Емельянов

— А действительно, расскажите, вот что Вы такого интересного открыли, нового, может быть, для себя тоже, в том числе.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Вы знаете, я боюсь показаться невеждой, но то, что я сейчас расскажу, и то, что было для меня самого поразительными открытиями, наверное, для обычных людей, интересующихся историей или хотя бы изучавших историю, может быть, прозвучит и достаточно банально. Для меня князь Владимир был такой вот довольно невыразительной, скажу честно, исторической фигурой. Ну, вот знаем, что он принял христианство. Знаем эту историю о том, что пришли к нему люди разных религий, и он сказал о том, что вот мусульманство мы не примем, потому что мы все любим, так сказать, всякие русские традиционные напитки, и «нехорошо нам без этого жити, потому что любим мы пити». И вот такие вот былинные вещи... Что был он, в общем-то, человек вот такой необузданной жизни, а потом стал благочестивейшим христианином, и так далее, и так далее. «Красно Солнышко». Но о том, как это происходило, вот это меня совершенно потрясло, когда в прошлом году мы готовили большущий зал на выставке Рюриковичей, посвященный именно ему. Это же действительно был человек — воплощение необузданного, ничем не обузданного, животного язычества, назовем это так. У него был гарем целый. Он мог совершить насилие над девушкой на глазах ее родителей.

В. Емельянов

— Он их убил, по-моему?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, да. То, что убийства и прочее — это было само собой. Человек необузданных животных страстей, только подкармливаемых. Ни в коем случае ни о каком контроле над страстями или ни о каком умерщвлении страстей речи не было. Ничего более далекого от христианства даже представить себе невозможно. Он знал только две силы в своей жизни и два вектора — вектора направления жизни: это плотская страсть и война. Вот этими двумя коммуникациями он общался с миром. Больше у него никаких коммуникаций не было. Этими двумя страстями он открывал для себя мир и жил в мире. И вот происходит нечто такое, что заставляет его задуматься над тем, что жизнь — это больше, важнее и, самое главное, ответственнее, чем то, как он проживал свои годы. Это связано было с подвигом двух варягов — Федор и Иоанн. Вот когда мы говорим о покаянии — наши слушатели, наверное, это уже знают многие из... так же, как я, приходящих сюда, наверное, блистали познаниями греческого языка о том, что покаяние –это метанойя...

Е. Горская

— (Нрзб.) много чем, да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...да, изменение ума. Вот это изменение ума как могло произойти в нем?

Е. Горская

— В воскресенье, как раз на открытии фестиваля «Русское поле» святейший патриарх об этом говорил, и как раз вот он подчеркнул, какую жизнь вел великий князь Владимир, и про гарем он тоже рассказывал. Удивительно, конечно. И как он потом преобразился, и это его преображение преобразило страну, получается.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да! Но как это произошло! Как это произошло!

В. Емельянов

— Вот для меня это очень важный вопрос.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Это действительно поразительно. Действительно, вот давайте перелетим из этого времени на тысячу сто лет, практически, или на тысячу лет, когда вот наш современник Антоний Сурожский говорил о том, что если не увидишь в человеке отблеск божества, не можешь стать христианином. Он, конечно, помнил отчасти свою бабку, великую княгиню Ольгу, но в зрелые годы он встретился с христианами, вот как раз с этими двумя варягами — Федором и Иоанном. Это были отец и сын. И по повелению князя Владимира сына должны были схватить и принести в жертву идолу, Вы представляете? Ведь именно князь Владимир учредил в Киеве жертвоприношения Перуну, человеческие жертвоприношения, ко всему прочему. И эти два христианина воспротивились тому, чтобы, по традиции, уже установившейся тогда в Киеве, молодого человека, юношу, подростка, точнее, и девочку-подростка приносили в жертву Перуну. Выпадал жребий, или как-то там они это все решали. И вот эти Федор и Иоанн, отец и мальчик, они настолько мужественно воспротивились этому, настолько были сильны духом, что князь Владимир увидел нечто особенное. Он увидел, что есть сила большая, чем сила власти и сила меча.

Е. Горская

— Ну, они погибли, да, сами?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Они погибли, их растерзала толпа киевлян. Но, судя по всему, для Владимира именно этот момент был необычайно важен. Почему мы можем так утверждать? Да потому что, крестившись и вернувшись из Херсонеса, он именно на месте дома, в котором жили и в котором погибли Федор и Иоанн, велел построить первую им учрежденную в Киеве церковь, десятинную церковь. Именно на этом месте — на месте гибели мучеников. Больше того, он завещал себя там похоронить. Он стал размышлять о тех «проклятых вопросах», как говорил Достоевский, один из его дальних-дальних-дальних потомков по стране, по роду, по государству, и, в конце концов, испытав разные веры, я думаю, что вот эти все наши былинные присказки о том, что вот то-то он ответил мусульманину, то-то он ответил иудею, то-то он ответил католику — это, скорее всего, все-таки такие легендарные вещи. Он избрал православие, восточное исповедание христианства. Святейший патриарх говорил как раз в выступлении своем...

Е. Горская

— ...в воскресенье...

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...да, на «Русском поле» в воскресенье — говорил о том, что тогда были, конечно, и политические моменты, и культурные, и, в том числе, экономические — все это понятно. Но самое главное, конечно же, было — та преображающая сила, которую он почувствовал, и та самая по-настоящему великая, самая мощная, самая созидательная сила, которую почувствовал этот язычник. И он устремился за ней. Но каким образом? Мы только что сказали, что у него были только две коммуникации в мире — это страсть плотская...

В. Емельянов

— ...и война.

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...и война. Вот для того, чтобы стать христианином, что он сделал?

Е. Горская

— Перуна по Днепру спустил.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Нет, нет, это было потом. Он еще... Перуну еще приносились жертвы. Вот для того, чтобы стать христианином, он потребовал себе еще одну жену и объявил войну Византии. Потому что у него не было других коммуникаций, он по-другому с миром общаться не мог. Он потребовал себе — у него там было несколько сот жен, — он потребовал себе еще одну жену, и кого? Багрянородную царицу Анну, сестру Василевсов — Василия и Константина. Но это было, я Вам скажу, очень сильно: языческий князек какой-то, необтесанный еще для такой вот жизни, требует себе в жены...

Е. Горская

— ...сто первой женой...

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...если не двести и не триста, сестру императора Византии, великой Византии. А для того, чтобы подкрепить это желание стать христианином...

Е. Горская

— ...объявляет войну.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Он объявил войну Византии и пошел на Корсунь. И осадил его. И полгода его осаждал. И так упорно, что город, в конце концов, пал. Правда, князь Владимир заболел, в том числе у него заболели и глаза, он стал стремительно слепнуть и ослеп, но, к нашему счастью, великий император Василий II пошел навстречу этому язычнику, обещал ему свою сестру в случае, если он, конечно, примет крещение, что было и желанием самого князя Владимира. И вот в купели крестильной он еще и исцелился от своей болезни. Это настолько его потрясло, что произошла вот та самая метанойя, о которой мы все время талдычим нашим замечательным прихожанам, — изменение ума. Ведь крестился не только он, но и вся его дружина. А в Киеве, когда он пришел, он же что сказал? «Кто не придет креститься, то — кто? — не друг князю». Это значит, на всякий случай, в переводе на современный язык, «враг народа». Поэтому народ... Но это к слову. К этому вернемся.

В. Емельянов

— То есть Вы хотите сказать, что весь Киев поднялся и пошел креститься немедленно?

Архимандрит Т. Шевкунов

— В общем-то, да.

В. Емельянов

— Да, действительно так и было?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да-да-да-да-да.

Е. Горская

— Или все-таки Путята загонял народ в Днепр?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, это было где? Это было в Новгороде. А в Киеве — там... Добрыня имеется в виду?

Е. Горская

— Да-да, Добрыня.

Архимандрит Т. Шевкунов

— В Киеве, в общем-то, было довольно дружное крещение. Но давайте мы сейчас к этому не будем возвращаться. Вернее, вернемся к этому попозже. Вернувшись в Киев... что происходит с князем Владимиром? Это тоже общеизвестные вещи. Вот то самое изменение ума у него произошло действительно. Он распустил весь свой «гарем», устроил их, как мог. Он отменил смертную казнь. Он отменяет смертную казнь, и, кстати, после этого начинаются большие проблемы в Киеве — преступность взлетает. А князь Владимир говорит: «Я христианин, я не могу казнить». А указы о смертной казни утверждал князь. И начались разбои, грабежи, убийства. И что происходит? К нему приходят греческие епископы и говорят: «Верни смертную казнь». Он говорит: «Как, почему?» Они говорят: «Ты епископ? «Эпискапе» — надзиратель, надзирающий, князь. Ты должен смотреть за... и управлять тем народом, который тебе дан от Бога. И если какое-то зло невозможно пресечь иными путями, то на тебя возложено бремя и принятия такого страшного решения, как смертная казнь. И он вернул смертную казнь. Он призвал византийских архитекторов, учителей, священников. Целое облако, цивилизационное облако, благодатное облако опустилось на всю Русскую землю. Огромное количество... ну, не огромное — значительное количество людей стало грамотными, их стали обучать. Благотворительные — то, что вообще было совершенно дико для язычества, — благотворительные появились какие-то возможности, действия благотворительные. Образование и так далее, и так далее — все, чем богата была Византия, всем византийские христианине и император делились с Русью. И, конечно же, вот это цивилизационное изменение, которое произошло у нас благодаря решению князя Владимира, — вот что значит роль личности в истории. Она, конечно, абсолютно не оценена. И он до Крещения — и Владимир, в крещении — Василий, после Крещения — это совершенно разные люди.

В. Емельянов

— Наместник московского Сретенского мужского монастыря архимандрит Тихон Шевкунов у нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская.

Е. Горская

— Отец Тихон, раз Вы коснулись выступления патриарха, которое было в воскресенье, он сказал такую вещь, что, говоря о христианской системе ценностей, которую привнес святой равноапостольный князь Владимир на Русь и который сделал Русь мощным государством, которое существует до сих пор, говоря об этой христианской системе ценностей, патриарх имеет в виду традиционную систему ценностей, которая присуща традиционным религиям, но, может быть, иначе в других религиях называется. Почему это сейчас актуально, и почему святейший патриарх об этом особенно упомянул?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Конечно, христианство, православие — это православие, а мусульманство — это мусульманство, иудаизм — это иудаизм, буддизм — это буддизм, это, как сейчас принято говорить, наше традиционное исповедание. Разница их огромна, колоссальна. Но есть вещи, которые, действительно, для нас общие. Это касается многих — не всех, но многих — вопросов духовно-нравственных. В том числе отношения к браку; семья, как основа общества; милосердие; мужество; любовь к Родине. Ну, и так далее. Вот эти такие духовно-нравственные константы, на которых зиждется государство, конечно же, они поддерживались и поддерживаются всеми основными религиями. В проекции на государство и на общество, и на общение с человеком, в основном (далеко не всегда, но в основном) мы, конечно, говорим об одном и том же в духовно-нравственном аспекте. Вот это, наверное, имел в виду святейший патриарх. Ну, и само то, что основные религии вообще говорят о Боге — говорят о том, что в основе нашего мировоззрения является признание бытия Высшего существа — Господа Бога. Только в их... воспринимается... исповедуется это по-разному, это тоже важно подчеркнуть.

Е. Горская

— Он еще говорил о навыке отличать добро от зла. И для меня это немножко так удивительно прозвучало — какой-то особый навык отличать добро от зла зачем? Когда с детства понятно: вот добро, вот зло, да? Или не так все очевидно?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, как Вам сказать... Как Вам сказать... Как Вам сказать? Вот Маяковский написал стихотворение «Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха...»

Е. Горская

— Ну, вот да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Помните, как дальше?

Е. Горская

— Да. «Что такое хорошо и что такое плохо?»

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да. А дальше как? «У меня секретов нет. Слушайте, детишки! Папы этого ответ помещаю в книжке».

Е. Горская

— «Помещаю в книжке», да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, и так далее, понеслось. Хотя я, вот видите, лет пятьдесят, наверное, это стихотворение не произносил наизусть. Вот видите, память как-то работает.

В. Емельянов

— Потому что детское.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Потому что детское, да. Взрослые — там уже похуже.

Е. Горская

— Нормально работает.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Так вот. Но вот что такое хорошо и что такое плохо, с точки зрения Маяковского и с точки зрения христианина?

В. Емельянов

— Это вообще интересная тема.

Архимандрит Т. Шевкунов

— А вот интересная тема. Вот посмотрите... Вот Вы говорите: «Это с детства известно». Большевики говорили о том, и Маяковский это признавал, к сожалению (талантливейший поэт)...

В. Емельянов

— И художник!

Архимандрит Т. Шевкунов

— И художник! Ну, поэт, поэт!

Е. Горская

— Наступил на горло собственной песне!

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, наступил он на горло собственной песне и так далее. Но ведь в его время... И эти вот — то, что Вы говорите, — «Окна РОСТА» — ведь террор! Террор против несогласных, всех несогласных, был объявлен тем, что хорошо, понимаете? А в христианстве это априори плохо. Поэтому это все достаточно сложно. Это, извините меня, вся коллизия мировой драмы, извините за такое выражение, она основана на разном понимании, что такое хорошо и что такое плохо. В Библии известные слова: «Хорошо будет, если вкусите плод и будете как боги, и узнаете о том, что такое добро и что такое зло». Это сложнейший вопрос. Для нас, христиан, есть только один критерий понимания того, что такое хорошо и что такое плохо, добра и зла — это евангельские заповеди. Они выше нашего понимания. Мы не всегда об этом задумываемся. Евангельские заповеди выше нашего понимания. Потому что по естеству человек очень часто воспринимает плохое как доброе и наоборот.

В. Емельянов

— Как же им следовать, если они недоступны для понимания?
Архимандрит Т. Шевкунов

— Solo fide — «только верой».

Е. Горская

— Верой, в основном.

В. Емельянов

— Только верой. Если мы доверяем Богу, то мы действуем так, как Он нам говорит. Так же, как маленький мальчик канючит: «Папа, папа, ну, разреши мне на морозе лизнуть железную ручку, это так интересно!» Папа ему говорит: «Не надо, не делай этого! Будет плохо!» Он говорит: «Нет, я хочу!» А потому что у него тщеславие перед мальчишками, потому что он кому-то пообещал, потому что у него любопытство...

Е. Горская

— И запретный плод сладок.

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...потому что у него (нрзб.), и потому, что запретный плод сладок.

В. Емельянов

— Очень больно, надо заметить.

Е. Горская

— (Смеется.) Поэтому немедленно мальчишку в студию!

Архимандрит Т. Шевкунов

— Все мы это испробовали! И я это испробовал! И помню, что язык... что там, как пришлось отдирать. Но только верой я могу не вступить в область плохого, а остаться в области хорошего. Только верой. А если я свою самость проявляю, гордыню, тщеславие, я подойду и торжественно эту ручку железную лизну. Вот поэтому не всегда понятно, что такое хорошо и что такое плохо. Это великая проблема всего человечества.

Е. Горская

— Ну, отец Тихон, то, что Вы говорили относительно категорий добра и зла пока в контексте евангельских заповедей, это все касается отдельно взятого человека и того, что хорошо или плохо для него, отдельно взятого человека.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Для его спасения. Мы говорим сейчас о христианстве. Для спасения — то есть самого главного.

Е. Горская

— Да-да. А вот может ли быть какая-то универсальная категория и универсальный навык — историческое добро, историческая эпоха, или это все непонятно?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Все — только через призму евангельских заповедей. Все — только через призму евангельских заповедей и через рассуждения. Когда у святых отцов спрашивали, какой самый великий духовный дар, какое высочайшее духовное дарование — чудотворение ли, прозорливость, хождение по водам, воскресение мертвых, святые отцы говорили: «Не-не-не! Самое высшее духовное дарование — это дар рассуждения». Дар рассуждения!

В. Емельянов

— Даже не смирения? Именно рассуждения?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Дар рассуждения. Смирение — без смирения не будет истинного духовного дара рассуждения. Дар рассуждения — самый величайший духовный дар. Об этом говорят все древние и недавно жившие великие святые отцы.

В. Емельянов

— Отец Тихон, а давайте вот немножко подробнее поговорим — ну, там, скажем, если не о даре рассуждения, если кто-то конкретно даром прямо вот рассуждения...

Е. Горская

— ...не путать с пустословием.

В. Емельянов

— ...не одарен... Во-первых, с пустословием, во-вторых, с пустомыслием. Вот что это такое, действительно — именно разумение и рассуждение?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да, рассуждение — это познание воли Божией, только и всего.

В. Емельянов

— Как это происходит?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ничего высшего нет. Как это происходит, я Вам сказать не могу, потому что об этом могут до конца сказать только те люди, которые этим великим, благодатным, особым божественным даром... Это не навык, это не тренинг и не результат каких-то...

В. Емельянов

— ...умствований.

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...длительных умственных упражнений, и даже не результат мудрости человеческой. Это человеческая мудрость, смирение и благодатный дар Божий. Вот старцы наши...

В. Емельянов

— А Вы обладаете им?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, нет, конечно. Но я видел людей, которые этим обладают.

В. Емельянов

— А кто они?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Отец Иоанн Крестьянкин, например.

В. Емельянов

— Да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Вот он обладал этим даром. И к нему приезжали люди не для того, чтобы услышать мудрое слово. Мудрецов — вагоны, а вот узнать волю Божию — вот это самое важное. Вот какая конкретная воля Божия о Вас или о Вас? Вот это вопрос.

В. Емельянов

— Неизвестно.

Архимандрит Т. Шевкунов

— А вот это да. Как нам правильно поступить в том или другом случае, сложном случае в жизни? Вот, как Вы говорите, в контексте истории, в контексте каких-то общественных событий, в контексте своей личной жизни, в конце концов? Тут мудрости не хватит. Мудрость эта может завести куда угодно. Вот эти мудрецы — они и войны затевают, и потом говорят: «Ой! Хотели как лучше, а получилось как всегда». А вот как Бог указывает, как нужно сделать, это самая высшая и тонкая настройка. И как это познать? Вот без общения личного с Богом человек такого не скажет.

В. Емельянов

— И отец Иоанн был... обладал такой настройкой?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Без всяких сомнений. Вот старцы, собственно говоря... Кто такие старцы? Это, в первую очередь, люди, обладающие даром рассуждения — вот тем самым даром. Почитайте у Антония Великого, посмотрите «Пятерик» святителя Игнатия Брянчанинова. Рефреном там везде идут именно эти история — что «авва обладал даром рассуждения». Это самое главное.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что Вы слушаете программу «Светлый вечер» на «Радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. У нас сегодня в гостях архимандрит Тихон Шевкунов, наместник московского Сретенского мужского монастыря. Вернемся через минуту.

Это программа «Светлый вечер». Здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. У нас сегодня в гостях наместник Сретенского монастыря архимандрит Тихон Шевкунов.

Е. Горская

— Отец Тихон, Вы нас озадачили... Меня лично озадачили. Людей много, старцев — мало.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да.

Е. Горская

— А вот из Ваших слов можно сделать вывод, что как-то без старца и без общения с ним не узнать волю Божию о себе, не спастись и жизнь христианскую не прожить. Что же делать тогда?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Я такого не говорил.

В. Емельянов

— Кстати, и отец Иоанн Крестьянкин писал о том, что...

Архимандрит Т. Шевкунов

— Не-не-не-не-не!

В. Емельянов

— ...и говорил, и писал вот в книгах о том, что старцев-то не осталось уже.

Е. Горская

— Тем более, что не осталось.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да. Но Господь не скрывает волю Божию от людей. Вот старцы — это действительно такие люди, когда мы, ну, непосредственно можем узнать волю Божию, если с верой, с доверием подходим к нему, и мы знаем, что это человек действительно облеченный особыми Божиими силами — вот ну никуда здесь не деться. Но воля Божия узнается не только от старца. Воля Божия, во-первых, узнается из Священного Писания — вот так, для начала. И здесь стыд и позор нам, православным людям, многим из нас, что мы, в отличие, скажем, имея такие благодатные возможности, силы, как таинства, как жизнь в Церкви, мы не поддерживаем это все чтением Священного Писания. Ну важнейшая вещь! Преподобный Серафим Саровский говорил: ум должен как бы плавать в словах Священного Писания! Он каждую неделю перечитывал весь Новый Завет! Понимаете, как это важно? И некоторые отцы говорят о том: «Начинайте читать Священное Писание понемножку, до того стиха, который особым образом коснется Вашего ума и сердца. Вот Вы почувствуете — «что-то здесь необычайно важное для меня». И знайте, что это не просто так, чувства какие-то, ощущения, а это действительно нечто важное. Остановитесь на этом стихе, запишите его, повторяйте в течение дня, и Вам откроется нечто очень важное для Вас. На всякий случай надо обязательно подойти и посоветоваться об этом со священником, со своим духовником. Здесь, в духовной жизни, необычайно важно духовное руководство. Но чтение Священного Писания — это величайшее сокровище, которым мы сдуру и от лености пренебрегаем!

Е. Горская

— Отец Тихон, Вы знаете, недавно проводилось одно исследование внутреннее социологическое, и значительная часть людей опрашиваемых ответила, что «у меня дома есть Библия, а от Евангелия нет».

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, не читаем мы, не читаем, чего там говорить. Не читаем мы Священное Писание.

В. Емельянов

— Просто не знаем.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, ладно, не знаем! Знаем мы все!

Е. Горская

— Люди даже не знают, что Евангелие является частью Библии.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Все... Ну, ладно, хорошо — люди где-то там...

В. Емельянов

— Мы знаем?

Е. Горская

— Мы знаем.

В. Емельянов

— Знаем!

Архимандрит Т. Шевкунов

— Я не спрашиваю Вас. Я не провожу социологическое обследование среди трех человек, потому что знаю ответ на него, и он будет статистически достоверен. Не читаем, друзья!

В. Емельянов

— Читаем!

Архимандрит Т. Шевкунов

— Молодцы.

В. Емельянов

— Хотя бы по главе каждый день, как и, собственно...

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, это уже сильно.

Е. Горская

— Да мы перед программой буквально читали Евангелие, потому что хотели Вас спросить...

В. Емельянов

— Нет, ну, действительно, так — по главе каждый день.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да-да. Молодцы.

В. Емельянов

— Хотя там святые отцы говорят: надо главу, Псалтирь...

Архимандрит Т. Шевкунов

— Не читать... Вот...

Е. Горская

— Ну, сейчас, когда Володя перестанет хвастаться...

Архимандрит Т. Шевкунов

— Не-не-не... Ну, подождите...

В. Емельянов

— Да я не хвастаюсь совсем.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Не хвастается он. Я его спровоцировал, прошу прощения, на... Но надо обязательно читать, и читать и по главе, и, самое главное, Священное Писание надо читать еще и умом, и сердцем, с вниманием большим, с сосредоточенным вниманием. Святитель Игнатий Брянчанинов об этом пишет очень серьезно — о чтении Евангелия. Возьмите, почитайте. Вот Вы читаете святителя Игнатия по своему... по радио? Нет. Возьмите святителя Игнатия...

Е. Горская

— У нас цитаты из него звучат.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, чего — цитаты? Возьмите... Возьмите о чтении Евангелия, о чтении святых отцов — две-три странички, и почитайте, если Ваши слушатели едут в машине или, там, где-то сидят и слушают. «Сад во время зимы». Да у него потрясающие и по поэтике, и по силе духа вещи! Святитель Игнатий Брянчанинов, первый-второй том, «Аскетические опыты». Поразительная совершенно вещь. Вот что нам надо знать — Священное Писание и святых отцов. Но мы отошли от темы. Значит, как узнается воля Божия? Как об этом говорят наши святые отцы, через Священное Писание, через обстоятельства жизни — тоже очень важно. Обстоятельства жизни тоже указывают нам на волю Божию. И третье...

Е. Горская

— Какого рода обстоятельство?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Обстоятельства! Разнообразные обстоятельства жизни указывают нам на волю Божию. Вот то, что с нами происходит, этимология русского слова «судьба» — знаете, да? «Суд Божий». В латинских корнях — «фатум». Понимаем мы это все. Суд Божий и рок — это разные... Рок — это то, что неизбежно, простите, предопределение. Ничего тут не сделаешь.

Е. Горская

— Какого рода обстоятельства? Ну, приведите просто пример. Ведь не то же обстоятельство, что черная кошка дорогу перешла?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Нет. Понятно. Это суеверие называется — вот это обстоятельство и суеверие. А обстоятельства... Понимаете, здесь, конечно, надо... Можно приводить примеры лучше всего только, конечно, из конкретной человеческой жизни. А те обстоятельства, которые важные, значимые, те обстоятельства, которые, как святые отцы говорят, приводят нас к покаянию, к изменению ума, к осознанию бренности нашей жизни, то есть к той правде, которая существует... Извините меня, мы не вечны здесь. К реалиям жизни, к абсолютным реалиям... Благоденствие человеческое весьма и весьма относительно. Это тоже... Это не к тому, что мы с унынием должны забиться в угол комнаты и сидеть там, и никуда не вылезать. Но святые отцы и Священное Писание призывают нас к реальному восприятию жизни. И те обстоятельства, которые наталкивают нас на размышления о Боге, о предназначении человека, о вечности, — мы не должны мимо этого проходить. Это послания Божии.

Е. Горская

— Мне кажется, что, как правило, на подобные мысли людей наталкивают печальные обстоятельства.

Архимандрит Т. Шевкунов

— К сожалению, да. Всякие. Но очень часто печальные. В том числе и это. Но я говорю даже не о размышлениях. Приходят люди и говорят: «Я хочу жениться» — говорит мне кто-то из молодых людей. Я говорю: «Хорошо. Невеста есть?» — «Нет». — «Давно хочешь жениться?» — «Давно». — «Сколько?» — «Десять лет». — «А почему нет невесты?» — «Ну, вот я не знаю». Я говорю: «Подожди! А ты оглянись вокруг себя, посмотри, какие есть замечательные девушки, присмотрись к ним! Может быть, рядом, в обстоятельствах жизни рядом с тобой, есть человек, которого ты просто не замечаешь!» Или — к примеру тоже... Я сейчас, к сожалению, беру только какие-то свои фантазии. Или, к примеру, у человека одна за другой какие-то проблемы.

В. Емельянов

— «Беда не приходит одна».

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, да — одно, другое, третье. Ну остановись, ну посмотри, что ты делаешь неправильно. К чему призывает тебя Бог? Ведь разговор с Богом идет судьбой — Судами Божиими, которые совершаются не когда-то после смерти, а вот сейчас уже...

В. Емельянов

— Сейчас, уже немедленно?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Суды Божии совершаются сейчас в нашей жизни. Суды Божии свершаются. И Бог разговаривает с нами не на русском языке, не на английском, не на компьютерном, а разговаривает обстоятельствами жизни. И мы для того и хомо сапиенс, чтобы в них разобраться и понять. Нам разум дан именно для этого.

В. Емельянов

— То есть получается, что очень многие настолько загнаны этой жизнью и этими обстоятельствами этой жизни, что они просто не слышат этого?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Они ничего не слышат. Мы ничего не слышим.

В. Емельянов

— Мы не можем, или мы не хотим?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Не... Мы можем. Всякий человек может. Не отнимает Бог... Человек будет безответен на Страшном Суде. Вы понимаете, когда мы носимся по этой жизни в заботах — даже очень благочестивых заботах, даже заботах, так сказать, послушаний, церковных даже, потому что у нас других послушаний-то нету, но все равно уходим от главного. Иногда нам надо остановиться и послушать: а что, через призму Евангелия, мы делаем правильно, что неправильно? Что происходит с нами? Где главное, а где второстепенное? Перестать все время суетиться, перестать все время... Вот, знаете, есть такое монашеское упражнение, когда человек на какое-то время уходит от общения — даже самого хорошего, необходимого, правильного. Это сопровождается обычно постом посильным, нормальным постом, и человек даже перестает… Желательно, чтобы он даже не думал. Да! Потому что этих мыслей у нас — миллион. И они тоже очень часто отвлекают нас от чего-то очень важного, что вне этого. И вот когда мы ставим себя вот в это состояние — на какое-то время, под руководством духовника, конечно, если духовник такое благословит, то вот тогда нам начинают открываться какие-то очень-очень важные вещи. Мы начинаем слышать и чувствовать (пусть скажут, «это субъективно» и прочее — все надо проверить с духовником, конечно) Того, кто с бесконечной любовью и заботой смотрит на нас и ждет: а когда мы обратим на него внимание. Важная штука! Мы обращаем внимание на что угодно, кроме Бога, иногда. Ведь религиозность наша — это еще не общение с Богом, это всего лишь религиозность. Это разные вещи. Это исполнение каких-то обычаев, обрядов, традиций своих собственных. А вот личное общение с Богом — вот где оно, когда оно начинается?

В. Емельянов

— Вот где?

Архимандрит Т. Шевкунов

— О! Вот где? С каждым человеком надо индивидуально об этом говорить. Вот где это личное общение с Богом? Потому что ничего другого ценности перед Богом не представляет. Вот мое личное общение с Вами представляет особую для нас двоих ценность. О том, что я буду где-то ходить, бегать и рассказывать про Вас лекции, — ну, это, конечно, трогательно, но это совершенно другое, понимаете? Это не об этом. А вот личное наше общение — да.

Е. Горская

— А вот если я утром из дома вышла, и такая чудесная погода, и воздух свежий, я сказала: «Слава Тебе, Боже!» — это общение с Богом?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, да, конечно. Отчасти — да, конечно. Если мы искренне поблагодарили Бога — все это так. Все это так. Но есть более глубокое, более личное общение, которому христианин должен учиться. Здесь не может быть каких-то особых правил, понимаете?

В. Емельянов

— Ну, вот Вы говорите — «с каждым индивидуально». То есть...

Архимандрит Т. Шевкунов

— С каждым индивидуально — с духовником.

В. Емельянов

— А нет у человека духовника!

Архимандрит Т. Шевкунов

— Извините меня! А на что Вам даны возможности, ноги, руки, ум? Искать постепенно! Духовника надо найти!

В. Емельянов

— Ну, вот это вообще отдельная тема — искание духовника.

Е. Горская

— Ну, это отдельная тема, и тут еще такой нюанс, что а как не ошибиться, да? То есть...

Архимандрит Т. Шевкунов

— Вот для того, чтобы найти духовника, вот как мы, например, говорим людям, которых мы не очень хорошо знаем, но которые задают такой вопрос, надо... Вы знаете разных священников. У Вас есть решимость изведать и начать настоящую духовную жизнь, да? У Вас есть решимость быть с Богом по-настоящему, соединиться с Богом. Но понимаете, что своими силами нам будет это тяжело и, как минимум, сверхпроблематично — потому что можем заблудиться, все это понимают, да, можем принять желаемое за действительное. Тогда надо найти духовника для этого, опытного духовника. Как разобраться? Святые отцы пишут: дар рассуждения и смирения должны присутствовать в духовнике.

Е. Горская

— Вот Вы говорили про старцев. А есть же еще такое явление, как так называемые младостарцы. Их же много?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, вот для того, чтобы в этом разобраться, вот надо разобраться, какие критерии настоящего духовника... Я не говорю о старцах сейчас. И духовник обычный — хороший духовник; добрый, хороший духовник — он приведет человека к Богу и соединит его с Ним. Но как понять это? Во-первых, начинаем читать Евангелие и святых отцов — того же самого святителя Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника. Потрясающие книги нам оставили эти два человека. На нашем ментальном языке — кроме того, что это русский язык, но еще и ментальный язык русской культуры — они все это написали. Так вот, к одному подойти священнику, поисповедоваться, поспрашивать у него, позадавать ему какие-то вопросы, которые Вас интересуют. Послушали его — не торопитесь кричать: «Батька, будьте моим духовником!» Подождите! Преподобный Амвросий Оптинский говорил: «Чтобы не ошибаться, не должно торопиться». Кстати, почитайте и оптинцев — потрясающе письма. Амвросия Оптинского, преподобного Макария и так далее. Займитесь этим. Мы, извините меня, заболеваем и начинаем листать, как сумасшедшие, какие-то книжки, узнавать, что это за болезнь, и прочее, и прочее. А здесь-то уже речь идет о Жизни и смерти Вечной. И о самом главном, для чего предназначен человек. Если мы мимо этого пройдем, мы никогда себе этого не простим. Так вот, к одному подошли, к другому, к третьем, положили себе, что, ну давайте годик-другой я поищу для себя духовника. И вот Вы увидели, что, например, один человек соответствует тому представлению о духовнике, которое сложилось у Вас. Это подкрепляется Вашим чтением святых отцов. Вы видите, что и святые отцы тоже примерно говорят, что именно такого устроения должен быть духовник. Вы с ним общаетесь год-другой, приходите к нему на исповедь и прочее, советуетесь. А потом уже можете сказать: «Батюшка, я бы попросил Вас стать моим духовным руководителем». Но даже не обязательно, чтобы это был один человек.

В. Емельянов

— Их может быть несколько?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Святитель Игнатий Брянчанинов говорит, что «можно жить по совету многих», сейчас такое время.

В. Емельянов

— Это нормально, да?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Нормально. И один, и другой. Другое дело, что если один духовник сказал Вам: «Вот считаю, что это Вам категорически нельзя», бежать к другому и говорить: «А вот...» Знаете, как к врачам иногда бегают, и один разрешает мясо с хлебом, а другой не разрешает. «А пельмени можно?» Так вот, здесь тонкая штука, тончайшая и очень сложная. Здесь не может быть универсальных рецептов.

В. Емельянов

— Ну, Вы знаете, вот Вы простите, что я Вас перебиваю. Матушка моя, имея более чем 50-летний стаж врача, доктора, мне все время говорит о том, что «это хорошо, ты сходил к врачу, он сказал свое мнение — сходи ко второму, а лучше — еще к двум».

Архимандрит Т. Шевкунов

— Правильно. К третьему. Да?

В. Емельянов

— «И тогда, может быть, придет понимание того, что это за диагноз и каким образом мы будем его лечить».

Е. Горская

— Ну, да. Но если тебе врач сказал не поднимать тяжести, то ты же не пойдешь ко второму: «Может быть, я все-таки потаскаю тяжести?»

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, понятно. Здесь не должно быть абсурда, понимаете? Пошлого такого абсурда.

В. Емельянов

— Но мнение нескольких очень важно.
Архимандрит Т. Шевкунов

— Святитель Игнатий Брянчанинов, так же, как и святитель Феофан Затворник, пишет, что в наше время, когда оскудевают духовные руководители, надо пользоваться советами нескольких людей. То же самое, что и в медицине, ничего в этом страшного нет. И если вдруг духовник начинает говорить: «Нет, только ко мне» — вот тут уже надо очень серьезно...

В. Емельянов

— ...насторожиться, да?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Вот тут надо очень серьезно... Наоборот, как хороший врач скажет: «Хорошо-хорошо, сходите к такому-то... К кому Вы пойдете?» Он говорит: «К такому-то». — «Очень хорошо! Сходите к нему и спросите». Вот это единственное правильно, что можно спросить: «А к кому Вы хотите пойти?» Скажет: «Вот, к такому-то священнику». — «Очень хорошо. Пойдите, спросите у него». Нормально. Наша задача — искать волю Божию. Вот так она ищется постепенно. Если нет рядом вот таких вот благодатнейших старцев, как отец Иоанн и отец Кирилл.

У нас в гостях сегодня наместник Сретенского мужского монастыря архимандрит Тихон Шевкунов. Вы слушаете «Светлый вечер».

Е. Горская

— Отец Тихон, Вы вот спрашивали, давно ли мы читали Евангелие. А мы читали его буквально час назад, готовясь к программе, потому что собирались с Вами обсудить Евангелие, которое завтра будет читаться на службе. Вот этот эпизод с матерью братьев Зеведеевых, или как это правильно сказать?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Братья Зеведеевы, да, Иаков и Иоанн.

Е. Горская

— Да, которая просила Иисуса Христа о том, чтобы...

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...поставить справа и слева своих...

Е. Горская

— ...»во Царствии Твоем»... И о том недопонимании, которое произошло у нее, мы и хотели поговорить с Вами.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да... «Не знаете, о чем просите. Чаша, которую Я буду пить, будете и вы пить, и крещением, которым крестился, будете креститься. А встать справа и слева от Меня — это не от Меня зависит... не Моя воля, а то, кому уготовано Отцом Небесным». Вы знаете, это, конечно, очень интересная и важная... Ну, первый пласт понимания, нашего посильного понимания этой части Священного Писания — ну, древний человек, если видел или представлял царя, или рассказывали ему о царе, о властителе, вот в центре — царь, а два самых близких человека — по правую и по левую от него стороны.

Е. Горская

— И тот, который справа, он поближе, чем тот, который слева?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, два сына, ничего не сделаешь. Один справа, другой слева. Ближе уже некуда. И это ведь не значит, что только в Славе они, да? Они в делах вместе, они самые близкие. Вот надо же здесь понимать — это, может быть, не столько было мыслью о тщеславии каком-то, а вот матери некоторые говорят: «Вот, Петенька, Васенька, вот есть Ванечка — какой хороший мальчик! Вы с ним поближе будьте, потому что он замечательный. Он Вас плохому не научит, он Вас всегда поддержит, он будет Вас всегда охранять». Материнское сердце-то — оно об этом говорит. «Чтобы всегда мои дети были рядом с Тобой и как можно ближе, и помогали Тебе, и все было», понимаете? Здесь не только речь идет о какой-то тщеславной женщине, которая карьеру своих детей обеспечивает. Я думаю, что первое ее желание было вот...

Е. Горская

— ...из любви.

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...да, из любви, из того, чтобы самое драгоценное, что у нее было — двое детей, — чтобы они были как можно ближе к Нему, к Господу. Но, конечно, это было земное представление, потому что Господь говорит: «Ты не знаешь, о чем Ты говоришь. Для того, чтобы быть рядом со Мною, надо пройти Голгофу. Ты говоришь от любящего материнского сердца и видишь только... И правильно видишь — что рядом с Богом — это рядом с Царствием... И есть такое речение апокрифическое, приписываемое Спасителю: «Кто рядом со Мной, тот рядом с огнем, а кто далек от Меня, тот далек от Царства». Это апокриф, но смыслово мы понимаем, что это вполне могло быть. Тот, кто далек от Него, тот далек от Высшего царства, высшего предназначения человека, ради чего человек и создан и где он будет максимально реализовываться и максимально воспринимать те блага, которые уготованы ему при создании. Но для того, чтобы в нашем падшем духовном состоянии прийти в эту меру, надо пройти через Голгофу. Путь туда лежит через Голгофу. И мать, конечно, не видела своего сына, апостола Иакова, в тех страданиях, которые были ему уготованы.

В. Емельянов

— Уготованы, да?

Архимандрит Т. Шевкунов

— И те страдания, которые пережил, хотя он и не был убит, и апостол Иоанн Богослов. Поэтому это еще и еще раз повторение — только иными словами — повторение слов, великих и непреложных слов для — каждого из нас — Спасителя: «Кто хочет идти за Мною, да отвергнися себе, и возьмет крест свой, и по Мне грядет»(?). Только через крест мы можем выйти из этого падшего и умирающего мира.

Е. Горская

— Вот мы с Вами говорили про понятия добра и зла, и у меня крутилось на языке... Я не решалась задать вопрос, но сейчас, наверное, все-таки задам, потому что я думаю, что я не одна в таких размышлениях пребывала: а вот Голгофа — это хорошо или плохо?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Нет ничего лучше и прекраснее Голгофы для человека, вот это надо понять. Ничего лучше и прекраснее. Другое дело, что мы этого страшимся. Роды — это хорошо или плохо?

В. Емельянов

— Мне кажется, чудесно.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Вот, все, понимаете? А это тоже рождение — другой вид. Другого рождения нет. Это лоно наше — Крест. И если мы говорим, что... Если мать какая-то будет говорить: «Хорошо, я хочу иметь... Но только не так, только не таким образом! Это ужасно, мучительно...»

В. Емельянов

— Не надо боли, там, да...

Архимандрит Т. Шевкунов

— «Не надо боли, ничего, и так далее».

Е. Горская

— Эпоха террора подарила Церкви сонм новомучеников.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да!

Е. Горская

— Для каждого из них это была индивидуальная Голгофа — исповедовать...

Архимандрит Т. Шевкунов

— Вы имеете в виду вот эти вот... период гонений?

Е. Горская

— Да, да, да!

Архимандрит Т. Шевкунов

— Гонения. Не террор — а террор все-таки (нрзб.)... Гонения — это Голгофа, да?

Е. Горская

— Ну, да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Конечно, Голгофа. Поэтому отец Иоанн Крестьянкин, о котором мы говорили сегодня, и сказал поразительные слова. Когда у него спросили: «Какие самые счастливые годы Вашей жизни?», он говорит: «Тюрьма», даже не задумываясь.

В. Емельянов

— Хотя он очень тяжело это пережил.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, конечно, тяжело. Как, представляете? Священник... Ну, то есть... Нет, он священник уже был тогда. Священник и, в общем, домашний такой человек, совершенно даже не военный и ничего. Бухгалтер с какими-то очками с огромным количеством диоптрий. И вдруг он попадает... Вот такой «ботаник», да? Хотя очень мужественный ботаник. И вдруг попадает в тюрьму. И он говорит: «Самое лучшее время моей жизни — это была тюрьма». Самое лучшее время. Потому что Бог был близко. Потому что с Богом мы можем соединиться только так. И все дело в том, что человек страшится страданий. Ну, чего там говорить — кто из нас... Сам Господь показал нам преодоление страданий на Гефсиманской молитве, когда Он молился: «Да минует Меня чаша сия, но да будет воля Твоя». И мы точно так же — мы ничего иначе... Мы умом понимаем, что это необходимо, умом понимаем, что только таким образом мы можем сбросить все бренное, наносное, греховное — только пройдя через эти страшные узкие врата. Но больно, страшно, тяжело. Потому что это просто разрезает человека, отнимает от него... Да даже не «разрезает» — наверное, плохое слово это, уберите, а, наверное, это то, что... «Ага, ну — сделают!» Наверное, это то, что отрывает от человека уже приросшие к нему страсти, грехи, самость, глупость.

В. Емельянов

— В этой жизни ведь еще.

Архимандрит Т. Шевкунов

— В этой жизни, да. Глупость, пороки, которые стали для нас естеством, понимаете? Все то, что сделает человека рабом, бесконечным рабом ада. Ведь, понимаете, что такое ад? Это же не место, где на сковородках нас жарить готовится дьявол. Это состояние человека. Вот я привожу своим студентам, в том числе, пример. Человек... Кто такой садист, например? Садист — это состояние души, человек, который приобрел навык мучения как главной радости своей жизни. Когда он доставляет мучение человеку, это главная радость его жизни. И мы представим себе, например, этого садиста, которого мы решили исправить, и взяли его в свою семью. И говорим: «Вот посмотри, какая у нас замечательная семья, посмотри, как мы любим друг друга. Хочешь, мы тебе праздник устроим? Хочешь, в театр пойдем? Хочешь, поедем куда-нибудь в путешествие? Ну что ты еще хочешь?» Он говорит: «А можно мне вон тому ребеночку ухо отрезать?» Мы говорим: «Не-не-не, здесь это не пройдет, нельзя. Вот давай мы...» И опять начинаем ему что-то еще и еще. А он говорит: «А можно, я вон ту бабушку замучаю?» Потому что у него другой радости-то в жизни нет. И что будет для него наша прекрасная, замечательная, любящая? Адом она для него будет. Потому что мы не дадим ему реализовывать свои страсти, которые стали частью его души.

В. Емельянов

— Ну, да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Он будет хуже, чем на сковородке, а мы для него будем хуже, чем черти, которые его поджаривают. Он скажет: «Вы бесы, Вы не даете мне радости в жизни».

Е. Горская

— Ушко отрезать.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, конечно. А для него другой радости нет. Потому что страсти для нас — это предельный некий такой, например... Но страсти для нас — это часть нашей души, часть нашего естества. И если чревоугодник, например, или блудник...

Е. Горская

— А курильщик?

Архимандрит Т. Шевкунов

— ...или тщеславный... Ну, вот скажите, вот курящий человек...

В. Емельянов

— Это я.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Вот мы говорим... Вот курящий человек: «Не кури», там, занудствуем и прочее. Курящий человек, душа которого... Ведь это же не физиология даже, а душа человеческая уже просит этого наслаждения, этой радости. У него же не тело болит, когда он не курит. Я сам курил когда-то. У него душа болит, он хочет покурить. У него же не нога болит, ни рука, ни ухо, ни затылок чешется. Он хочет... Душа у него хочет покурить. Он хочет вот это... Он же успокаивается сразу, да?

Е. Горская

— Сосредотачивается.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Сосредотачивается. Ну, и так далее. Вот такая душа умирает.

Е. Горская

— Как это?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, как это — умирает? Человек умирает, и все. Вася курил, курил, потом помер от рака легких.

В. Емельянов

— Ну, от рака легких умирают люди и не только курящие.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Не имеет значения, да? Не только, я согласен. Ну, мы представили, что этот Вася умер от рака легких. И душа его попадает в духовный мир.

Е. Горская

— И хочет курить.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Угу. А чревоугодник хочет пожрать. А блудник — душа его, которая стала (нрзб.)... И если эта страсть — поймите, эта страсть — становится превалирующей...

Е. Горская

— Угу. А покурить, наверное, уже не может.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Сто процентов.

Е. Горская

— И это есть ад, да, получается?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Хорошо. Если человек курит, курит, курит, курит, а ему десять дней не дают курить? Это будет мучение.

В. Емельянов

— Ну, ломает, конечно, сначала, да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ломает. В том-то, конечно. Сначала. Потом, может быть, отвыкает. А вот что касается страстей уже серьезных, серьезнейших, это лишний стресс, который человек сам себе прививает. И мы в Церкви говорим не исходя из того, что Минздрав предупреждает: «Курение опасно для Вашего здоровья», а что святые отцы предупреждают: «Не делай себе лишние страсти — будут проблемы».

В. Емельянов

— Вот меня так же знакомый священник отец Александр Доколин, который здесь неподалеку служит в Больнице святителя Алексия, периодически спрашивает: «Ну, что?» Я говорю: «Нет, пока никак». Он говорит: «Ты давай уже, потому что ты же понимаешь, что Там ты не пойдешь, не купишь».

Е. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что после смерти от страстей уже избавиться не получится.

В. Емельянов

— Да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, да. Будем считать так. Но, смотрите... Нет, ну, за людей молятся, мы молимся, и прочее. Тут... Но если есть превалирующая страсть, если страсть — одна из, как вот мы их условно называем, — одна из семи или девяти страстей, по-разному считают, — вот если она становится превалирующей, как вот у этого садиста, о котором мы сказали, — все. Его никаким познанием Бога... Для него рай будет адом, понимаете? То место, где человек, душа человеческая не может удовлетворить свою страсть... Вы знаете, иногда говорят: «Ну, это когда еще будет!» А потом человек уже пожилой... Вот любой священник, с которым Вы поговорите об этом, может привести в пример, что встречаются — встречаются, не всегда, но встречаются — очень пожилые люди, которые страдают от плотской страсти. Ну, казалось бы, тебе 90 лет! И тут понимаешь, что это не страсть тела, а страсть души. И что дальше? А тут же ведь даже тщеславный человек — а перед кем ему Там тщеславиться? А потребность души вот такая. Вот когда мы снабдеваем(?) свою душу тем, что довольно скучно иногда называют добродетелями, и мы не понимаем всю силу этих слов, то, что делает в нас добро, те позывы души, которые делают в нас добро, — любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие, вера, кротость, воздержание — вот все эти качества души, духовные, о которых говорит апостол, и другие — мужество, совесть, ну, и так далее — вот все то доброе, вот это в общении с духовным миром, райским духовным миром, тем миром, который живет в Царстве Небесном по закону Царствия Небесного найдет отклик. И тогда такая душа будет бесконечно развиваться. А в этом бесконечном развитии, бесконечном познании бесконечного Бога есть Царствие Небесное. А ад — это как раз то, что будет бесконечный регресс, и бесконечно человек не сможет удовлетворить... Помните, может быть, даже более наглядно для современного человека общества потребления об этом говорится тоже довольно-таки прозорливо и пророчески в легендах, мифах Древней Греции. Помните, там был какой-то царь — я не помню, кто там был, Мидас, не Мидас, который стоял по горло в воде, хотел попить воду, а вода уходит? Хотел сорвать замечательный плод, который над его головой висел и благоухал, а не может.

В. Емельянов

— Не может дотянуться, да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Не может удовлетворить свои страсти.

Е. Горская

— У Данте в «Божественной комедии» очень много таких примеров тоже.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да-да.

Е. Горская

— А вот у меня такой вопрос еще: про курение, про чревоугодие — это все более-менее лежит на поверхности, можно про себя понять. А может быть такое, что у человека страсть есть, а он даже не подозревает, что она у него есть?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да, иногда это бывает и у людей духовного звания. У одного из святых отцов описывается, как старец — ну, условно назовем «старец» — не буду сейчас вспоминать долго, конкретно откуда этот старец подошел и сказал своему монаху: «Отче, мне кажется, у тебя немножко гордыня есть», на что монах ответил: «Нет, отче, я не горд». И этот старец пишет: «Вот ничем другим ты не мог обозначить свою беспредельную гордость, чем вот таким ответом».

В. Емельянов

— Вот этим ответом, да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да. Поэтому иногда, когда люди говорят: «А у меня нет грехов», «А я — нет, ну, тщеславие... А зависти во мне — да зависти во мне вообще нету», надо понимать, что мы духовно больны всеми духовными болезнями, практически, которые только есть.

В. Емельянов

— Каждыми.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, не всеми, но почти всеми, большинством из этих болезней. Слава Богу, каких-то изощренных у многих людей нет. Но в целом основные страсти... Падшая человеческая душа всегда заражена в той или иной степени. Сможем ли мы это понять? Это не значит, что мы должны заниматься самоедством. Дух христианина должен быть радостен. И дух человека-христианина должен быть радостен, когда мы открываем в себе эти страсти: «О! Значит, мы понимаем, с чем мы должны бороться! И как мы должны бороться!»

В. Емельянов

— И тогда легче.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Ну, конечно. Когда мы понимаем, что вот это есть...

Е. Горская

— Ну как ты можешь бороться с тем, чего не видишь?

Архимандрит Т. Шевкунов

— Да. Знаешь и понимаешь, что есть реальные пути. «Аз есмь Путь Истинный и Жизнь». Мы знаем, как Господь и святые отцы говорят о том, как надо бороться с той или иной страстью. И мы начинаем эту борьбу. Она тяжелая, сложная. Мы падаем, встаем. Но мы хотя бы понимаем ту дорогу, по которой надо идти.

В. Емельянов

— У нас в гостях сегодня был архимандрит Тихон Шевкунов, наместник Сретенского монастыря в Москве. Спасибо Вам большое, батюшка, что Вы нашли время в Вашем плотном очень графике приехать к нам. Надеемся, что эта встреча не последняя, и еще очень много есть о чем поговорить...

Е. Горская

— Уже не первая, еще не последняя.

В. Емельянов

— ...и поспрашивать, да.

Архимандрит Т. Шевкунов

— Хорошо, спасибо.

В. Емельянов

— В студии были Владимир Емельянов и Лиза Горская. Вы слушали программу «Светлый вечер». Всего доброго, до свидания!

Е. Горская

— Всего доброго!

В. Емельянов

— Ну, а наш «Светлый вечер» продолжается.