Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 24.07.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: что означает выражение "Русский мир"; переименование улиц и станций, названых в честь Войкова; установка памятника князю Владимиру и планы восстановления памятника Дзержинскому; Фестиваль "Русское поле"; творчество Владимира Высоцкого.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте! В эфире «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Алла Митрофанова и Владимир Емельянов. У нас сегодня в гостях традиционно по пятницам председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда.

Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Здравствуйте.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер. Я сижу между двумя Владимирами и могу загадывать желание.

В. Легойда

— Традиционно по пятницам загадываете желание...

В. Емельянов

— Самое главное, чтобы они традиционно по субботам или там дальше исполнялись.

А. Митрофанова

— Я впервые в этой студии сижу между двумя Владимирами.

В. Легойда

— Виноват.

В. Емельянов

— Мы должны были вам цветы подарить.

А. Митрофанова

— У вас все впереди.

В. Легойда

— Не подарили?! Ну что же вы?!

В. Емельянов

— Владимир Романович, вот хотелось с чего начать. Последнее время постоянно звучит пара слов «русский мир». Я не понимаю, что такое «русский мир». Вы можете мне объяснить.

В. Легойда

— «Он постарается», — как говорил известный герой известного фильма. Вы знаете, действительно важное понятие, спасибо, что вы к этой теме обратились.

А. Митрофанова

— Это не мы, это Патриарх Кирилл.

В. Легойда

— Я как раз хотел сказать, что Патриарх 18-го июля, на праздник преподобного Сергия, говоря о Лавре, он сказал о том, что большой ошибкой является отождествлять русский мир с Российской Федерацией и вообще понимать под русским миром некий политический конструкт или концепт. На самом деле, русский мир имеет отношение к исторической Руси, то есть русский мир — это то, что было рождено в крещальной купели Днепра, в киевской крещальной купели. Русский мир — это историческая Русь, которая создает в результате Крещения Руси святым князем Владимиром как Святая Русь, как некий ценностный идеал, где святость является нормой и где ценностями является христианские ценности. Поэтому когда мы говорим «русский мир», мы говорим не о политическом понятии, не о чем-то связанном, на что обратил внимание Патриарх в очередной раз, с современной Россией только лишь, исключительно. Мы говорим о том, что можно назвать исторической Русью, то есть, прежде всего, о трех братских народах или как многие считают об одном народе, о людях, проживающих на территории современных Белоруссии, Украины и России. Мы, я имею в виду, что позиция Церкви заключается в том, что мы, безусловно, уважаем границы современных государств, также прекрасно понимаем, что за тысячелетия основания русского мира границы менялись, но, тем не менее, люди сохраняли доброе отношение, единство. И вот это вот... Понятно, что последнее время это отношение подвергается серьезному испытанию, связанному с междоусобной бранью, которая происходит на Украине... Но там, прежде всего, отношения среди народа самой Украины подвергается испытанию, но это, естественно, задевает и всех, именно потому, что одна семья. Так что вот так. Это понятие, конечно, связано с русским языком, который является...

В. Емельянов

— Вы знаете, мне тоже кажется... я прошу прощения, что я вас перебиваю... Но мне кажется, что понятие «русский мир» — это там, где двое-трое собираются, говорят по-русски. Для меня лично это уже русский мир и есть.

В. Легойда

— В этом смысле можно сказать, что русский мир сегодня — это во многом мир Русской Православной Церкви, но тут же в очередной раз нужно сделать оговорку, которую также делает Патриарх, что Русская Православная Церковь — это не Церковь Российской Федерации.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, а как быть, к примеру... Мы сейчас с вами сидим на территории Российской Федерации в городе Москва и обсуждаем тему русского мира. Если, например, с вопросом о русском мире обратиться к украинцам или белорусам, насколько для них это вообще актуально? Нам хочется, чтобы русский мир сохранялся, а им, может быть, нет. Зачем тогда из-под палки-то?

В. Легойда

— Во-первых, еще раз. Мы не говорим о некой идеологической концепции, мы говорим о данности, о существующем единстве народа. Если мы сидим в Москве, но, замечу вам, что я по крови украинец, выросший в Казахстане, который тоже в каком-то смысле был, по крайней мере, частью русского мира не в политическом плане сегодня, а в плане единства культурного, просто потому, что это зона канонической ответственности Русской Православной Церкви, там находится митрополия наша и так далее. Соответственно, отношение к русскому миру может быть разное, оно в России разное, оно на Украине. Отвечаю на ваш вопрос: «Что ответят украинцы?» Разные украинцы ответят по-разному.

А. Митрофанова

— Также как и разные русские ответят по-разному.

В. Легойда

— Другое дело, что это понятие, поскольку неоднократно делались попытки его политизировать, есть определенная реакция на слово «русский», которая прочитывается как «российский». Но это просто неверное прочтение. И в данном случае кто-то говорит: «А в данном случае, почему бы не отказаться от названия?» Можно отказаться. Но сегодня мы от этого откажемся, завтра еще от чего-то и так вместе с отказом от слов, можем отказаться и от сути, этого бы не хотелось. Поэтому я бы все-таки призвал рассматривать это не как просто конструкцию, тем более, идеологему, а как существующую реальность. Которую мы сегодня видим, как живая ткань эта трещит, её пытаются разорвать и это с кровью происходит.

А. Митрофанова

— Ну вы знаете, была, например, империя Карла Великого в девятом веке по Рождестве Христовом, где в рамках одни государственных границ были объединены разные народы и были они объединены именно на христианском основании. После Карла Великого эта империя не долго продержалась, она распалась и сейчас эти народы все спокойно сосуществуют, но речь не идет о том, что это... у них абсолютная самостоятельная национальная идентификация. Они не увязаны друг на друга. Немцы — это немцы, французы — это французы.

В. Емельянов

— И при всем при этом они — Евросоюз.

В. Легойда

— Тоже есть вопросы, да. При всем уважении к Карлу Великому и приведенному примеру, я тут не вижу параллельность примера. Потому что никто не объединял разные народы в Киевскую Русь. Речь идет о том, что, как я уже сказал, в киевской крещальной купели родилась эта историческая Русь как система ценностей, которые разделяют наши народы сегодня. И покуда они её разделяют, существует это единство, и это единство, которое лично мне и миллионам людей нравится, та жизнь, которая тебе нравится, то пространство ценностное, в котором хочется жить.

А. Митрофанова

— А можем уточнить, что это за ценности?

В. Легойда

— Это ценности, связанные, прежде всего с принятием христианства, Православия. И речь идет именно об этом.

А. Митрофанова

— Ну в таком случае сербы — это тоже русский мир.

В. Легойда

— Сербы нет, конечно, потому что сербы же не принимали в киевской крещальной купели.

А. Митрофанова

— Это то же самое смысловое поле, это то же самое христианство.

В. Легойда

— Смотрите. Мы же говорим о конкретном историческом единстве. Это не концепция, которую вчера придумали, это в десятом веке — Киевская Русь, она же не Сербская была, Киевская Русь. Сегодня мы откажемся от слов «русский мир», завтра скажут: «А почему Русь Киевская, давайте скажем — Киевская Украина или как-то еще». Давайте из князя, который реально имеет русский, в смысле Руси масштаб и общеевропейский, потому что велико значение вообще для народов Европы в том числе, но давайте его превратим в лидера, который крестил, как сегодня говорят, только украинцев или, как кто-то говорит, только русских. Это же бред. Поэтому речь идет о том, что мы говорим о данности, о том, что это дерево выросло и эти ветви раскинулись сегодня на территории многих государств. Можно заизолироваться и сказать, можно переписать историю, придумать то, чего не было. Конечно, это ценностное поле не уникально в том смысле, что христиане есть не только в пределах Киевской Руси, никто не говорит об этом. Но мы-то — единый народ, ну хорошо — братские народы, у нас единые корни, зачем же нам их отрезать.

В. Емельянов

— Наверное, русский мир как таковой больше ощущается в поездках, у вас их много, вы ездите вместе с Патриархом, и, может быть, такие впечатления и служили бы для вас доказательством для вас, что реально существует это огромная, большая, наша православная семья.

В. Легойда

— Они не служили бы, они служат.

А. Митрофанова

— Расскажите, интересно.

В. Легойда

— Множество было примеров. И во время поездок на ту же Украину, Белоруссию, недавно был Патриарх на Украине, когда мы имели возможность бывать, начиная с 2009 года Святейший Патриарх минимум раз в год, а были годы — несколько раз он ездил. И у нас не было никогда никаких проблем, включая западные регионы. Я уже, по-моему, в этой студии рассказывал, был очень показательный пример, когда ехал кортеж машин, мы переезжали из одного города в другой. Вдоль дороги стояли люди, обычно стоят люди, приветствуют. И вот в череде стоящих, приветствующих людей оказались несколько человек, подготовленные, что называется. Они держали в руках плакатики, что-то вроде «Геть российского попа», что-то такое. И кортеж остановился, Патриарх вышел, их благословил, они побросали свои листочки, сложили ручки под благословение, были очень рады тому, что Святейший Патриарх преподнес им свое благословение. Цена этих протестов была очевидна. Но кто-то же этих людей как-то финансово замотивировал, может быть, они не очень разбирались, о чем идет речь, но и те, кто мотивировал, видимо, не до конца разбирались в чувствах этих людей.

Множество было случаев. В Ровно, когда нас администрация Ющенко всячески пыталась отговорить ехать в Ровно, причем прикрывая не реальными причинами, которые, видимо, у них на тот момент были: они просто не хотели, чтобы Патриарх поехал в Ровно. Нам пытались говорить, что там будут столкновения, что приезд Патриарха послужил причиной для драки, там, конечно, были люди, которые принадлежат к так называемому Киевскому Патриархату, которые пришли и что-то пытались кричать. Но там были тысячи верующих людей, верных чад Русской Православной Церкви, они радостно встречали Патриарха. Это я видел своими глазами.

А. Митрофанова

— В связи с этим, сколь скоро мы заговорили о слове русский, об одном ближайшем событии хотелось бы вас расспросить. Фестиваль «Русское поле» будет в Царицыно.

В. Легойда

— С удовольствием.

А. Митрофанова

— А почему с удовольствием, вы там уже бывали?

В. Легойда

— Я бывал на «Русском поле». Мы участвовали в их организации, в этом году особенно, потому что фестиваль проходит в четвертый раз, но в этом году, в связи с тем, что этот год посвящен тысячелетию преставления князя Владимира, то этот фестиваль связан с праздником святого равноапостольного князя. Он соберет, в этом году впервые, я обращаю внимание наших уважаемых слушателей, особенно тех, кто бывал на предыдущих фестивалях, что он пройдет не в Коломенском, а в Царицыно.

А. Митрофанова

— С самого утра.

В. Легойда

— Да. Пик программы придется на промежуток с 5 до 6, когда ожидается приезд Святейшего Патриарха, мэра Москвы Сергея Семеновича Собянина, будут, естественно, приехавшие к нам на празднование гости из Поместных Церквей. Поскольку в связи с праздником, мы принимаем делегации всех Православных Поместных Церквей, то есть четырнадцать делегаций приедут, примут участие в богослужении и посетят праздник в Царицыно. Святейший Патриарх предполагает, что обратится к собравшимся там. Людей будет много, конечно, все молимся о хорошей погоде, надеемся, что она будет. В прошлом году было около 150, если не ошибаюсь, 130 тысяч в Коломенском. В этом году в Царицыно мы ожидаем тоже наплыв людей. И там много всего и в концертной программы, и в самом парке различные будут работать, как обычно, в таких случаях...

В. Емельянов

— Там еще будут ярмарки...

А. Митрофанова

— Мастер-класс по окрошке!

В. Емельянов

— Четвертый день Алле окрошка покоя не дает, надо заметить.

В. Легойда

— Кому-то самовар там не дает покоя, джигитовки различные будут, то есть должно быть интересно.

В. Емельянов

— У нас сегодня традиционно по пятницам — Владимир Легойда. Нас с Аллой второй или третий день подряд интересует вот какой момент. На этом фестивале «Русское поле» должен быть построен...

В. Легойда

— Обыденный храм. Только простите, пожалуйста, мы с вами не сказали, что это воскресенье — 26 июля.

В. Емельянов

— Что такое обыденный храм?

В. Легойда

— Это от славянского «об един день», то есть храм, который строился в течение одного дня. Обыденный храм — это храм, возводимый за один день, и так сложилось, что на фестивалях «Русское поле» все время возводили храм, в течение дня. Естественно, заранее привозятся материалы, это деревянный храм, бревна.

А. Митрофанова

— А потом разбирали?

В. Легойда

— А потом разбирали и отвозили...

В. Емельянов

— Вот нас как раз интересовал вопрос, куда они деваются?

В. Легойда

— Они никуда не деваются, с ними ничего неожиданного не происходит. Они передаются в какие-то места, где требуется храм, как готовый храм. В этом году поскольку князь Владимир, место Крещения князя Владимира, по мнению большинства историков — Херсонес, Севастополь — город-побратим Москвы, высока вероятность, что если будет благословение Святейшего Патриарха, то храм будет передан в Севастополь.

А. Митрофанова

— А в чем смысл тогда в возведении этого храма в Царицыне, если потом его разберут, передадут в Севастополь? Это просто экшн?

В. Легойда

— Так просто материалы передадут, а так — храм, вот он собран.

В. Емельянов

— Но его же не целиком повезут, его, конечно, будут разбирать.

В. Легойда

— Да, но все равно. Одно дело вы бревна подарили, другое дело...

А. Митрофанова

— Ага, уже который был собран людьми... Там же уже все смогут принимать участие?

В. Легойда

— Я не знаю, насколько все, но да. И тут еще самый главный момент, что он будет освящен. Он будет собран и освящен.

В. Емельянов

— А потом его разберут, а потом его нужно будет освящать на новом месте?

В. Легойда

— Нет, конечно.

В. Емельянов

— Тогда понятно.

А. Митрофанова

— Знаете, у меня как у человека, который некоторое отношение имеет в последнее время к архитектуре, так получилось, есть сомнения по поводу того, что за храм можно построить за один день. Что это такое будет? Сруб с крестом и алтарем?

В. Легойда

— Поскольку вы, как вы сами признались, только некоторое время имеете отношение к архитектуре, мы понимаем, что ваше... Ну, конечно, это храм деревянный будет, я не готов сказать точная ли это копия будет, но по эскизу, по модели храма, который в Антарктиде.

А. Митрофанова

— Интересно!

В. Легойда

— Храма, который в Антарктиде существует.

А. Митрофанова

— То есть это фактически модульный храм, привезут детали...

В. Легойда

— Он не модульный. Любой храм собирается большой, маленький, он строится, собирается.

А. Митрофанова

— Ну когда он собирается 2-3 года из кирпичиков, каждый кирпичик... Это другое.

В. Легойда

— Сруб строится не из кирпичиков, здесь будет из дерева и без единого гвоздя.

В. Емельянов

— Ну у нас богатейшая традиция деревянных церквей, зодчества.

В. Легойда

— Так поэтому и храм Антарктиды, потому что Русский Север и дерево с Севера, из которого будут изготовлены бревна и так далее.

А. Митрофанова

— Антарктида — это Южный полюс, нет?

В. Легойда

— Да, но дерево с Севера и там тоже холодно. Вы архитектурой занимаетесь недавно, но с географией у вас все в порядке.

В. Емельянов

— Напомним, что четвертый фестиваль «Русское поле» пройдет в нынешнем году в Царицыне, 26 июля, в воскресенье.

А. Митрофанова

— Вы там будете, Владимир Романович?

В. Легойда

— Очень надеюсь.

А. Митрофанова

— С детьми?

В. Легойда

— Как получится, я там буду по работе. Если дети придут, то они будут там без меня.

А. Митрофанова

— Но детям там есть чем заняться?

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— Хорошо. Праздник — это всегда хорошо.

В. Легойда

— Даже если это работа.

А. Митрофанова

— Вот не знаю. Вам виднее, если вы так говорите, значит, это так и есть. Но все равно, когда мы говорим о празднике, вы говорите, там будет Патриарх, там будет мэр, вы же понимаете, сейчас опять начнется разговор о сращивании Церкви с государством, общий праздник... Готовитесь к таким комментариям?

В. Легойда

— Нет. Ну а что — на каждый роток не накинешь платок. Что им по отдельности приходить, что ли? Это праздник, который проводится в рамках празднования тысячелетия преставления князя Владимира. Государство, правительство Москвы активно в этом участвует, по-моему, это замечательно. Москва помогает москвичам и гостям столицы праздник отпраздновать. Было бы лучше, чтобы они не участвовали?

В. Емельянов

— Или вообще лучше, чтобы все сидели по домам.

В. Легойда

— А Москва бы делала вид, что не существует никакого князя Владимира, не Москву крестил, а Киевскую Русь, не будем его вспоминать.

А. Митрофанова

— И памятник ему ставить не будем.

В. Легойда

— Замечательно, что праздник и памятник, Бог даст, появится в Москве князю Владимиру.

В. Емельянов

— Да вообще все эти досужие разговоры, само по себе слово «праздник» у людей здоровых должно вызывать улыбку и желание праздновать. Не в том смысле, что сесть за стол, может быть, и...

В. Легойда

— Сесть за стол. Главное, чтобы потом бодро встать.

В. Емельянов

— Пойти, погулять. Это тема отдельной, медицинской передачи на радио «Вера» (смеются).

А давайте вернемся на год назад. Год назад, около 30 тысяч паломников прошли крестным ходом в честь 700-летия преподобного Сергия Радонежского. Вы тоже принимали участие в этом крестном ходе.

В. Легойда

— Принимал, и потом еще неделю вспоминали.

А. Митрофанова

— Приходили в себя? Солнечный удар получили?

В. Легойда

— Нет. В первую очередь, конечно, в духовном плане, потому что это было незабываемо.

В. Емельянов

— Как вы это вспоминаете, расскажите.

В. Легойда

— Очень светло вспоминаю. И несмотря на то, что было не просто тепло, а жарко, но было это самое сильное впечатление, пожалуй, если так не говорить о чувствах, которые ты переживаешь во время богослужения, то, конечно, это очень сильное впечатление было, потому что тысячи людей, 18 километров под палящим солнцем. Один привал, Патриарх вместе с народом, архиереи, священники, люди из разных стран и городов, это, конечно, очень сильное впечатление.

В. Емельянов

— Я вот не могу себе представить. Вот вы, несмотря на то, что занимаете такой ответственный пост, должность, вы себе можете позволить, поскольку лицо не духовное, вы можете себе позволить и белые штаны, и белую рубаху...

А. Митрофанова

— Владимир Романович так улыбается, как будто он в галстуке ходил в крестный ход.

В. Легойда

— Я ходил без галстука. Но справедливости ради надо сказать, что штаны были не белые, у меня вообще белых брюк нет.

В. Емельянов

— Ну я к тому, что белую рубашку...

В. Легойда

— С длинным рукавом...

В. Емельянов

— Вы могли себе позволить. В то время как священники в такую жару, в своем облачении эти 18 километров...

В. Легойда

— Что значит в облачении, они в подрясниках, конечно, шли.

А. Митрофанова

— Они темного цвета. Тяжело.

В. Легойда

— Конечно, тяжело. Но в каком-то смысле, не ради этого, чтобы тяжело совершается крестный ход, но все-таки он не предполагает... Это не тот случай, когда нужно искать комфорта. Это же вопрос, это же не назло рекордам, там были люди, которые проходили часть пути, в этом нет какой-то их ущербности... Это же не...

А. Митрофанова

— ...марафон.

В. Легойда

— Да, и медаль никто не давал. Это по силам. Тяжело, жарко. Были грузные люди, которые все равно хотели пройти, но кто-то из них не смог. Потому что действительно тяжело.

А. Митрофанова

— Я в связи с этим вспоминаю, что когда в 2007 году было воссоединение Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви За Рубежом, было это историческое богослужение в Храме Христа Спасителя, если мне память не изменяет. В одном алтаре было огромное количество священников и духовенства. Там же был микрофон включен, и в какой-то момент его не выключили, и там стало слышно, как кто-то, мне рассказывали, говорил: «Все, жарко, не могу». И Святейший Патриарх Алексий, который возглавлял это богослужение, сказал: «Конечно, жарко, но надо терпеть, потерпите, ведь такое событие...» И это был такой человеческий момент, просто им не просто, им трудно там, бывает всякое. А этот подвиг можно оценить, только оказавшись... Вообще, сложно это оценить, только священники могут понять, что это такое.

В. Легойда

— Может быть, и не надо оценивать как-то специально. Поскольку вы спросили о моих впечатлениях, я помню, что очень духоподъемный был, вдохновляюще, особенно, когда дошли. Там еще самая плохая дорога была в конце. Последние несколько километров...

А. Митрофанова

— А вы шли от начала до конца?

В. Легойда

— Да. За Патриархом. Потому что он такой темп взял, что пришлось пошевелить ногами.

А. Митрофанова

— А у Патриарха, когда он идет, он в хорошей форме?

В. Легойда

— Ну да, он довольно быстро шел.

А. Митрофанова

— Интересно же всегда узнать о Патриархе какие-то вещи, которые из такого очень далекого образа человека, который возглавляет Русскую Православную Церковь, делает простым человеком тоже. Может быть, он спортом, например, занимается.

В. Емельянов

— Я тоже хотел спросить, может, он спортом занимается?

А. Митрофанова

— Или об этом нельзя спрашивать?

В. Легойда

— Каким-то спортом у Святейшего Патриарха просто нет возможности заниматься, но, мне кажется, мое мнение, связанное с тем, что я вижу на протяжении последних лет, это отношение, его правильнее назвать христианским, было бы странно, если у него было бы другое отношение к своему телу. Потому что понятно, что христианское отношение не предполагает презрения, намеренного истязания, это тело, о котором ты должен заботиться, главное, не превышая эту меру, чтобы эта забота не подчиняла себе все остальное. Но понятно, что Господь дал человеку тело не как темницу души, как считали в дохристианскую эпоху и некоторые после возникновения христианства, это храм души и соответствующим образом должно о нем заботиться. Потому что, конечно, это вполне христианское и практическое отношение. В том смысле, когда человек находится в ситуации с такими нагрузками, которые ежедневно испытывает Патриарх, конечно, он должен, как вы сказали, быть в форме. Поэтому он старается использовать какие-то возможности — ходить, плавать, чтобы эту форму сохранять.

В. Емельянов

— Мы к вам вернемся через минуту.

В. Емельянов

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда. Добрый вечер, Владимир!

В. Легойда

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер! Продолжаем разговор в этой студии.

В. Емельянов

— Ненадолго теперь вернемся к нашей излюбленной в последнее время теме памятников. Наконец-то перемурыжили этот вопрос, три места нашли, куда установить памятник святому равноапостольному князю Владимиру. Я кстати, был одним из участников, ну не таких прямо участников-участников оголтелых, но, тем не менее, я высказывал свою точку зрения здесь на радио «Вера» и поддерживал людей, которые были категорически против установления этого монумента на Воробьевых горах. Слава Богу, что его там не будет, потому что я не уверен, что он там долго бы простоял. Три места определили — Лубянская площадь, площадь не Знаменская…

В. Легойда

— Зарядье, Лубянская площадь и Боровицкая.

В. Емельянов

— И Боровицкая, да, совершенно верно. Как вы думаете, какое наиболее удачное?

В. Легойда

— Вы знаете, я бы с вашего позволения, только здесь немного бы уточнил, что речь идет о том, что эксперты Российского военно-исторического общества, которые напрямую занимаются установкой памятника, они провели большую работу. Было десять мест предложено, из которых выбрали три, и сейчас проходит голосование на сайте. Специально созданы страницы для этого, можно зайти и проголосовать всем нашим слушателям.

В. Емельянов

— А вы голосовали? (Смеются.)

В. Легойда

— Я голосовал, но с вашего позволения я не хотел бы пока на эту тему высказываться. Я, если можно, хотел бы сказать о том, что стоит сказать. Мне кажется, что в любом случае, это в первую очередь, должно быть место, мне об этом уже доводилось говорить несколько дней назад на пресс-конференции. Я убежден в том, что это должно быть место очень достойное, это должно быть место, с которого памятник будет хорошо виден всем проходящим рядом, и на каком-то расстоянии. То есть он не может быть спрятан, это как раз будет недостойно. И конечно, желательно, чтобы это было место, где есть поток людей. Потому что если его поставить даже в хорошо видном месте, где людей не бывает…

В. Емельянов

— Ну например, на Лубянской площади, туда подойти невозможно.

В. Легойда

— …Смысл тоже теряется.

А. Митрофанова

— Зато там много машин.

В. Легойда

— Но то есть людей в целом. Конечно, если можно было бы подойти. Мне кажется, что здорово, что голосование, что народ имеет возможность решить. Потому что, мне кажется, это как со строительством храма...

В. Емельянов

— Это народное дело.

В. Легойда

— Люди должны решать, что касается места. И поэтому рассчитываем, что это голосование и покажет. Все три места, на мой взгляд, недаром были отобраны. Есть, как это принято говорить, особенности — чтобы не говорить плюсы и минусы — у каждого из этих мест. Ну, посмотрим, посмотрим…

А. Митрофанова

— А если говорить, к примеру, о Лубянской площади — мы же помним, что там много лет стоял другой памятник. И предполагается, что памятник князю Владимиру поставят именно на это место, где был Дзержинский.

В. Легойда

— Это одно из мест. Может быть, поставят, а может и не поставят.

А. Митрофанова

— Если речь идет о Лубянке, то имеется в виду именно этот пятачок. Вы знаете, тоже следите же за мониторингами и знаете об этом лучше нас, что снова всплывал вопрос о возвращении на Лубянскую площадь памятника Феликсу Дзержинскому. И московские коммунисты они даже захотели провести референдум, чтобы выяснить мнение москвичей. Ну и так далее. То есть тоже пытаются решать вопрос в правовых рамках. Референдум это всегда хорошо, узнать мнение людей, и т.д.

В. Емельянов

— Мне, например, непонятно, с какой стати вообще эта идея от коммунистов исходит. Я понимаю, если бы она происходила от союза ветеранов спецслужб. Потому что это их прежний, когда-то очень-очень давно руководитель, создатель этой самой ВЧК и т.д. Понятно было бы, если бы инициатива от этих людей исходила. Однако, вот коммунисты почему-то.

А. Митрофанова

— Я думаю, что они себя наследниками определенного времени и режима считают.

В. Легойда

— Да, мне тоже кажется, это вполне объяснимо.

А. Митрофанова

— А вот смотрите, Владимир Иванович, а если, к примеру, проголосуют за то, что памятник там должен быть восстановлен. Какая будет реакция церкви, которая, к примеру, решит, что там должен стоять памятник князю Владимиру.

В. Легойда

— Вы знаете, еще же не проголосовали. Я лично могу сказать, мне понятны те люди, которые ратуют за возвращение памятника Дзержинскому. Наверное, в первую очередь, это те люди, которые сохранили в своей памяти такое романтическое представление — Дзержинский, революция, ЧК, благо народа, и т.д. Но мы знаем много другого, что связано…

А. Митрофанова

— С Лубянской площадью.

В. Легойда

— … с деятельностью Феликса Эдмундовича. Мне уже по другому поводу недавно пришлось на эту тему говорить. Мне кажется, что пространства, которые создают памятники, названия улиц, еще какие-то вещи, это символическое пространство, которое очень важно, потому что оно указывает — опять же, с чего мы сегодня разговор начали — на ту самую систему ценностей, которую мы поддерживаем и разделяем. Оно указывает на то, поведение каких людей мы признаем в качестве общественной нормы, или образца, к которому стоит стремиться. Вот лично свое мнение выражу, что зная то, что мы знаем сегодня о Дзержинском, мне, конечно, не кажется возможным сегодня, и допустимым говорить о возвращении этого памятника. Потому что не очень понятно, что мы этим символом хотим сказать. Точнее — понятно, что именно, поэтому это невозможно.

А. Митрофанова

— Но у нас помимо этого есть станция метро «Войковская», улица Кедрова… И т.д., и т.д.

В. Легойда

— Вот об этом тоже хотелось бы поговорить, потому что сейчас опять эта тема возникла. И представители церкви на эту тему высказывались — ровно по тем причинам, о которых я только что сказал. И что касается Войкова, то вообще жизнь его хорошо известна, сегодня он известен в первую очередь как, да собственно и раньше был известен, как один из исполнителей приговора о последней царской семье. Это человек, который участвовал в расстреле последней царской семьи. И много другого было связано с его именем, что вообще, мне кажется, делает сам разговор на эту тему очень странным, потому что если мы именем Войкова будем называть — речь шла чуть ли не о названии новой какой-то станции. То мы что хотим сказать, мы хотим увековечить его память для чего? В качестве кого? В качестве образца поведения? Человека, который непосредственное участие принимал в страшной трагедии, которая разворачивалась в нашем отечестве сто лет назад. Мне кажется, что это категорически недопустимо.

А. Митрофанова

— Но вот смотрите, продолжает ведь эта станция носить название своё. И улицы продолжают носить названия этих людей. И более того, на Красной площади у нас стоит памятник архитектуры, в котором лежит…

В. Емельянов

— Но, между прочим, над нами тут Ленинский проспект, и памятник Ленину на Октябрьской.

А. Митрофанова

— Совершенно верно.

В. Легойда

— Есть совершенно разные масштабы личности. Есть разные стоящие за этим мифологии и пр. И есть история появления названий этих улиц. Поэтому, что касается Войкова, здесь в первую очередь, я хотел бы обратить внимание на то, почему была такая резкая реакция, мне пришлось высказаться. Потому что проходила информация о том, что чуть ли не новую станцию хотят назвать. Это вообще! Одно дело история, и постепенный может быть отказ от каких-то печальных и страшных страниц прошлого, или указаний на их подлинное место, их оценка — мы как-то должны отнестись к этому. Мы же с вами понимаем, вот в Германии невозможен памятник Гитлеру.

А. Митрофанова

— Ну слава Богу. В современной Германии это невозможно.

В. Легойда

— Это невозможно.

А. Митрофанова

— Хотя есть при этом люди, которые…

В. Легойда

— Наверное, да, есть какие-то люди. Но представить, что начнут всерьез обсуждать — а давайте назовем…

А. Митрофанова

— Нет-нет. Но Германия большой путь прошла в осмыслении трагедии, которая её постигла.

В. Емельянов

— Путь покаяния.

А. Митрофанова

— Именно.

В. Легойда

— Я сейчас ни в коей мере не сравниванию, потому что сейчас в последнее время модно сравнивать, или даже принято сравнивать советский строй с нацистской Германией. Кто хуже — Гитлер или Сталин, Гитлер или Ленин. Мне кажется, что это, безусловно, некорректные сравнения, потому тут всё-таки мы говорим о разных феноменах. И, несмотря на все те страшные страницы, которые связаны с богоборческим режимом в нашей стране, мне кажется абсолютно невозможно как-то говорить и сравнивать с нацизмом, который просто сознательно и прямо декларировал то, что мы знаем — об уничтожении людей, о расовой неприязни, и т.д.

А. Митрофанова

— Ну 37-й год, скажем так, это была не прямая декларация того, что речь идет об уничтожении людей, но те, кто видели черные воронки, они тоже вздрагивали.

В. Легойда

— Безусловно, безусловно. Но я говорю, что всё равно нужно оставаться в рамках здравого смысла.

В. Емельянов

— У нас ведь же уже была в свое время, лет двадцать тому назад, кампания по переименованию улиц. Вот ты, предположим, тоже ведь живешь неподалеку от станции метро, носящей имя революционера. Вот хотела бы ты, чтобы она была переименована в какую-нибудь другую? А вот я бы, например, как житель Ленинского проспекта, и живу в доме, который неподалеку от Октябрьской площади. Где, еще раз говорю, один из лучших, на мой взгляд, памятников Ульянову-Ленину установлен, я был бы категорически против, чтобы эту площадь реконструировали, переименовали Ленинский проспект.

А. Митрофанова

— Во Владимирский, например. В честь Владимира Красное Солнышко.

В. Легойда

— Вообще было бы неплохо бы, в год князя Владимира, чтобы появилась какая-нибудь…

Владимирская улица.

В. Емельянов

— Хотя на проспекте собственного имени жить, наверное, приятно, мне кажется. (Смеются.)

В. Легойда

— Я об этом не подумал, но ход ваших мыслей мне понятен. (Смеется.) Я, с вашего позволения, вот о чем хотел сказать. Важно, если говорить о христианском отношении, которое всегда исходит из внимания к людям, пастырское отношение, то конечно история с Ленинским проспектом это намного более сложная история. Я сейчас не говорю о том, что, можно сказать, что и масштаб человека был другой. Но и масштаб разрушений был другой, конечно. Но многое за этим стоит, и были люди, поколения, которые воспитывались на образе кудрявого Ленина, и пр., и пр., и пр. И поэтому снисхождение к этим людям понятно. А с Войковым-то что? Здесь о чем мы говорим? Что у нас есть движение почитателей, потому что они знают, которые воспитывались… Нет. Вот о чем здесь идет речь, совсем другая ситуация. Здесь не думаю, что есть рациональные аргументы, хоть какие-то, в поддержку того, что это имя должно оставаться в топонимике наших городов.

В. Емельянов

— Я соглашусь. Ну и потом, станция метро стоит на Ленинградском шоссе, дорога, которая ведет к Санкт-Петербургу. Почему бы не назвать её «станция Ленинградское шоссе», или другое какое-нибудь название.

А. Митрофанова

— Санкт-Петербургское.

В. Емельянов

— Для дикторов очень сложно будет.

В. Легойда

— Питерское можно. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Знаете, сейчас, когда речь идет о том, что кто-то выступает за восстановление памятника Дзержинскому. Церковь со своей стороны выступает за установление памятника князю Владимиру. И он, судя по всему, будет установлен. Будут же люди, которые точно так же, как мы сейчас обсуждаем топонимику существующую, будут недовольны тем, что установлен памятник князю Владимиру. Получается, что всё равно так или иначе, во всех этих ситуациях возникает, условно говоря, пострадавшая сторона. Те, кому это неблизко, непонятно, неприятно, может быть даже.

В. Легойда

— С тем, что пострадавшие, не вполне соглашусь. Потому что…

А. Митрофанова

— Ну условно, в кавычках.

В. Легойда

— … какие страдания могут привести? Вот как раз таки, пострадавшая сторона, с моей точки зрения…

А. Митрофанова

— Которые, например, считают, что князь Владимир сделал тогда цивилизационно неправильный выбор в пользу Византии.

В. Легойда

— Но вы знаете, это всё-таки очень умозрительно, то, что вы говорите. Либо это связано с неисторическим совершенно сознанием. Вот вы говорите пострадавшая сторона — очень важное слово. Как раз таки, всё, что связано с советским прошлым, в котором, во-первых, было много хорошего, я в этом глубоко убежден. А во-вторых, при понимании всего того, о чем мы сегодня говорили и много другого, о чем не говорили. Но есть люди, которые это живо помнят. Условно говоря, людей, которые вместе с князем кочевали, занимались насилием и прочими другими вещами, а потом не приняли христианство, и им сегодня от этого будет больно, если поставят памятник князю христианину, нет. Поэтому здесь пострадавшей стороны, если говорить о пострадавшей, её нет. И не может быть по совершенно объективным причинам. Не признавать масштаба личности, это против здравого смысла. Не признавать величия того, что сделал князь Владимир. Ну просто если бы не было князя Владимира, а точнее, если бы не было крещения Руси, мы бы сейчас с вами здесь не сидели и не разговаривали бы. Всё! Тут простой аргумент прямой связи того, что происходило тогда, с нашей современной жизнью.

А. Митрофанова

— Сидели бы где-нибудь в другом месте, говорили бы возможно на другом языке.

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— И не факт, что было бы нам хуже. Но вы понимаете, я троллю так немножко. Но логика же в этом есть?

В. Легойда

— Логики в этом нет. (Смеются.) Потому что история сослагательного наклонения не знает.

А. Митрофанова

— Согласна.

В. Легойда

— Я имею в виду, что я тоже исходил из вот этих предположений. Но я просто говорю, что здесь определяющее значение выбора князя Владимира невозможно подвергнуть сомнению. Есть люди, которым кажется, что не нужно ставить памятник. Наверное, такие люди есть. Их, во-первых, абсолютное меньшинство, это совершенно очевидно. Если мы исходим из тех законов и правил…

А. Митрофанова

— Референдум мы же не проводили, не знаем.

В. Легойда

— Алла Сергеевна, вы же прекрасно понимаете, что есть вещи очевидные. Поэтому их абсолютное меньшинство, и понятно, что в данном случае, если мы живем в современном демократическом обществе, которое устанавливает некие правила общежития, то понятно, что в данном случае, ни один из законов этого общежития не нарушен, в вопросе установления памятника князю Владимиру.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» в студии на радио «Вера». Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

В. Легойда

— А про князя Владимира можно еще сказать? У нас ведь не только будет «Русское поле». У нас 28 июля, собственно в день памяти князя Владимира, будет…

А. Митрофанова

— Кстати, да, расскажите.

В. Легойда

— Будет торжественная литургия, которую совершит Святейший Патриарх в Храме Христа Спасителя. Будет трансляция и на канале «Россия 1», и на канале «Россия 24» божественной литургии. Поэтому те, кто не сможет быть в храме по тем или иным причинам, сможет посмотреть трансляцию.

А. Митрофанова

— На рабочем месте.

В. Легойда

— Нет, я имею в виду людей, которые, может быть, находятся в больницах или дома по состоянию здоровья. Они смогут посмотреть по телевизору. Соответственно, все делегации, о которых я говорил, Поместных Православных Церквей, приезжающих на праздник, представители этих делегаций, главы этих делегаций примут участие в сослужении, сослужат Патриарху за Божественной литургией. И это конечно — поскольку мы с вами сегодня начали с понятия «русский мир» — не только в Москве, не только в России, естественно, будут происходить богослужения, а вообще во всех храмах Русской Православной Церкви. Будет богослужение в Киево-Печерской Лавре 28 июля, а 27 июля будет крестный ход. Традиционно с Владимирской горки, что в Киеве, где находится памятник князю Владимиру, в Киево-Печерскую Лавру, после молебна будет крестный ход. Возглавит Блаженнейший Митрополит Онуфрий, предстоятель Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. И хотелось бы об этих событиях напомнить, и пригласить тех, у кого есть возможность, придти в храмы 28 числа. И естественно, всех Владимиров, не забыть, что это их именины.

А. Митрофанова

— Это вы скромно напоминаете о том, чтобы мы вас поздравили с грядущими именинами.

В. Легойда

— Доживем до вторника, поздравите.

А. Митрофанова

— Володя, тебя тоже поздравляю.

В. Емельянов

— Заранее не надо, спасибо.

А. Митрофанова

— Хорошо. Как скажете.

В. Емельянов

— Всё равно во вторник мы с тобой будем работать. Несмотря на мои именины. (Смеются.)

В. Легойда

— Тонкий намек на то, что вы могли бы поработать одна в этот день.

В. Емельянов

— Нет-нет.

А. Митрофанова

— Конечно, на хрупкие женские плечи традиционно…

В. Легойда

— Нет, а в ваши именины Володя любезно поработает один. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Сочтемся.

В. Емельянов

— Давайте вспомним еще про одну дату. Просто немножко коротенько буквально. Тридцать пять лет завтра, 25 июля, исполняется со дня кончины Владимира Семеновича Высоцкого.

В. Легойда

— Как хорошо, что вы вспомнили.

В. Емельянов

— Одного из великих, на мой взгляд, поэтов. Теперь это уже нормально. Это раньше как-то так: «Ой, Высоцкий, великий поэт…». Действительно, великий русский поэт.

А. Митрофанова

— Ну правда. Не только поэт, он еще исполнитель, актер. И вообще человек, который выразил, как мне кажется, не только свою эпоху, а гораздо больше.

В. Легойда

— В этом смысле… Простите, Алла Сергеевна, я вас перебиваю, но я глубоко убежден, что еще только один человек в истории русской словесности был, который настолько выразил и настолько был «любезен народу», это Александр Сергеевич Пушкин.

А. Митрофанова

— Памятник ему уже стоит.

В. Легойда

— Я не уверен, что с этим все согласятся, но убежден, что…

А. Митрофанова

— Но вообще смело вы так их поставили.

В. Легойда

— Да, Высоцкий рядом с Пушкиным.

А. Митрофанова

— Почему?

В. Емельянов

— Мне кажется, что потому что он воистину народный поэт.

В. Легойда

— Вспомните, просто в каждом доме, в каждой квартире…

А. Митрофанова

— Как говорят, из каждого «утюга».

В. Легойда

— Из каждого «утюга».

В. Емельянов

— Фотографии на стеклах грузовиков.

В. Легойда

— И люди, убежденные, что он был всем тем, про кого он пел.

В. Емельянов

— И шахтером, и воевал, и сидел. Всё что угодно.

В. Легойда

— То есть Пушкин — энциклопедия русской жизни «Евгений Онегин», ну и вообще творчество Пушкина это тоже энциклопедия.

А. Митрофанова

— Согласна.

В. Емельянов

— У вас есть какие-нибудь любимые несколько песен.

В. Легойда

— Есть, безусловно. Я вообще очень люблю Владимира Семеновича. И считаю его потрясающим поэтом. Честно скажу, тяжело мне слышать исполнение его песен из уст других авторов, хотя есть очень достойные. Вот, кстати, у Марыли Родович есть потрясающее, совершенно другое, она несколько песен Высоцкого пела. Польская певица, известная, в свое время очень популярная в Советском Союзе. У меня, конечно, любимые песни — это «Баллада о любви». Хотя Высоцкий, как настоящий художник, как настоящий поэт, он всегда по-разному исполнял, у меня еще есть и любимое исполнение им этой песни. Это песня, по-моему, одно из названий ее это «Купола» — «как засмотрится мне нынче, как задышится?». И песни, которые он писал для фильма про Айвенго.

В. Емельянов

— «Баллада о борьбе».

В. Легойда

— «Баллада о борьбе». И несколько лирических песен. Эти три, пожалуй, самые любимые.

А. Митрофанова

— Владимир Иванович, знаете, когда речь идет о фигурах такого масштаба, как Высоцкий, в лирике которого есть очень разные вещи, в том числе и богоискательские песни, всегда есть такой соблазн у групп людей записать его в лагерь православных — «да конечно, он был наш». Наверное, это большая натяжка, такие вещи говорить.

В. Легойда

— Ну во-первых, никого не надо никуда записывать, не только в лагерь православных. Да простят меня филологи, когда начинают записывать поэтов, пытаются их втиснуть в узкие рамки разных «измов» и течений, это тоже… Любой настоящий живой поэт он всегда шире самых широких рамок. Это первое. А второе, мне кажется, что, опять же, как христианин, я глубоко убежден в том, что это же дар. Помните, у того же Пушкина замечательное стихотворение, хотя с языческими образами: «Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон…» Где он размышляет над тем, как это происходит. Это гениальное совершенно стихотворение, где он говорит и в том числе о том, что природа таланта она всё равно связана… «Но лишь божественный глагол до сердца чуткого коснется», там есть такая строчка. То есть это божественный глагол, всё равно. Поэтому в этом смысле это не вопрос сознательного может быть исповедания Владимиром Семеновичем христианства. Хотя я не знаю, в каких отношениях он был, время было сложное, воспитания у него не было…

А. Митрофанова

— Ну разные версии есть на этот счет.

В. Легойда

— У него не так много было возможностей познакомиться с верой. Но понятно же, что это русская словесность, которая вся пронизана православными христианскими смыслами. И он, как человек её воспринявший и обогативший, он, конечно, всё равно находится в христианской традиции. Одна строчка только: «Купола в России кроют чистым золотом — чтобы чаще Господь замечал», он стоит многих томов.

А. Митрофанова

— А мне очень нравится «Ах, как нам хочется не умереть, а именно уснуть».

В. Легойда

— Там много… Казалось бы, песня пишется вообще по другим поводам, или вообще по поводам — помните, фильм «Интервенция», какие-то революционеры… Но вот песня «Деревянные костюмы», например — для меня эта песня выбора между Богом и мамоной. Вопрос еще в прочтении, конечно. Поэтому записывать никого никуда не нужно. Но ничто не мешает нам, сердце же откликается твое вне зависимости от того, куда «записан» автор. А вы можете песню какую-нибудь Высоцкого поставить?

В. Емельянов

— Да, а какую бы, например, лично вы хотели послушать?

В. Легойда

— Если можно, «Балладу о любви».

В. Емельянов

— Я думаю, что с этим проблем не будет. Потому что если мы ее не поставим, вы будете на каждом углу кричать, что на радио «Вера» цензура.

В. Легойда

— Непременно буду. (Смеются.)

В. Емельянов

— Поставим сейчас.

А. Митрофанова

— У нас нет цензуры. «Баллада о любви».

В. Емельянов

— Спасибо, что нашли время в пятницу вечером к нам придти. Вам хороших выходных, уважаемые слушатели. В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата был сегодня у нас в гостях. И по его просьбе звучит песня Владимира Семеновича Высоцкого «Баллада о любви».

(Звучит музыка.)