Этот Светлый вечер с нами провел настоятель московского храма во имя священномученика Антипы на Колымажном дворе протоиерей Дмитрий Рощин.
Отец Дмитрий ответил на вопросы о том, всякая ли мирская профессия допустима для православного христианина и что делать, если у человека возникают внутренние противоречия между тем, чем он занимается на работе и тем, к чему, как ему кажется, призывает христианство.
Ведущие: Алексей Пичугин, Тутта Ларсен
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен
А.Пичугин
— Алексей Пичугин.
Т.Ларсен
— И у нас в гостях настоятель храма Священномученика Антипа на Колымажном дворе – Димитрий Рощин. Здравствуйте, отец Димитрий.
Д.Рощин
— Добрый вечер!
Наше досье:
Протоиерей Дмитрий Рощин родился в 1973 году, сын актрисы Екатерины Васильевой и писателя-драматурга Михаила Рощина. В 1995 году окончил ВГИК курс Сергея Соловьева, но отказался от профессии актера и режиссера, выбрав для себя путь священника. Служит настоятелем в московском храме во имя священномученика Антипа на Колымажном дворе.
Т.Ларсен
— Мы хотели сегодня поговорить о каких-то профессиональных вопросах. Но, вообще, мне всегда хотелось задать священнику вот этот вопрос – быть священником – это профессия, или что-то большее?
Д.Рощин
— У вас много бывает священников, надо было раньше спросить. Быть священником…
Т.Ларсен
— Мы Вас ждали.
Д.Рощин
— А, меня именно, хорошо. Быть священником – это служение, которого я, конечно, никому не посоветую, так честно, положа руку на сердце, из тех, кто хотел бы этого. Хотя, тот, кто желает этого, он, как говорит апостол Павел, доброго дела желает, но даже я вздыхаю. Не профессия, служение. Если от христианина Бог требует полного участия – и сердца, и духа, и души, и разума, и тела в общении с собой. То от священника Бог требует какого-то, действительно, события себе, потому что, когда священник служит литургию, или произносит проповедь, то он всегда, конечно, обращается к Богу и говорит: «Господи, дай мне быть Твоими устами», - то есть, дай мне сделать так, чтобы это прозвучало не от меня, а от Тебя. И в этом смысле, конечно, высота его человеческого состояния особенно в те моменты, когда он совершает священнодействия, она, конечно, должна быть крайне высока. А это требует просто человеческой мощи определенной, определенного человеческого уровня, помимо благодати дара священства.
Т.Ларсен
— Но вот, если ребенок говорит в 10 лет, я вырасту и стану священником, я хочу быть священником. Вот как его профессиональное стремление родителям поддерживать, или как-то ограничивать, помочь ему определиться?
Д.Рощин
— Поддерживать. Я думаю, это моя теория личная, но если из 12 колен одно было Левиино, давайте поделим мужчин приблизительно на 12 частей, значит, каждый 12-й мужчина рождается священником. Я так думаю. Я не думаю, что священниками становятся, как и монахами, я думаю, что ими рождаются. Просто, люди, рождающиеся в разных континентах и в разных, естественно, религиях и так далее, они не все осведомлены о том, что им могла бы быть уготована такая участь. Но потенциал этот внутри, это мое мнение, внутри каждого 12-го мужчины, он существует.
А.Пичугин
— Ну, мне кажется, что человек, который действительно становится хорошим священником, он для этого проходит очень большой жизненный путь до своего рукоположения.
Д.Рощин
— Здесь есть разные совсем варианты, потому что, если мы возьмем каноны, которые требуют от священника девственности, целомудрия и так далее, и так далее, и при этом возьмем что каноны не рекомендуют рукополагать в сан пресвитера раньше 30 лет, то мы с вами в общем, найдем картину такую достаточно сложную. То есть, мы поймем, что если человек пойдет по этому пути, значит он будет эти 30 лет, а это большой возраст, особенно для человека древности, он будет не развлекаться эти 30 лет, как мы обычно делаем, а он будет крайне сосредоточен на молитве, на учении. То есть, он прямо святой отец должен быть по идее, да, к 30 годам и тогда это оправданно. Но в принципе эта планка, она поставлена правильно, просто мы сейчас таких не найдем людей.
А.Пичугин
— Но, мы пережили 70 лет советской власти, когда все переменилось, все было по-другому, ну и не только советской власти, наверное.
Д.Рощин
— Я думаю, что и до советской власти все было не ахти уже.
А.Пичугин
— Ну да, я как раз хотел бы вернуться к вопросу Татьяны о том, что если ребенок, там, скажем, в 10 лет вдруг заявляет: «Мама, папа, я хочу быть священником, когда вырасту». Здесь родители должны, Вы говорите, поддерживать его, но при этом наверняка, они должны показывать всю сложность этого пути, чтобы человек еще 10 раз подумал.
Д.Рощин
— Невозможно показать сложность этого пути.
А.Пичугин
— Как это? Но, ведь, ребенок тоже, наверняка, принимает решение, потому что ходит в церковь. Вот этот маленький человечек ходит в церковь, видит, как там такой дяденька с бородой, батюшка, как его называют, служит, и, наверное, что-то его цепляет, что-то ему нравится и вот этот может быть священник и должен ему рассказать о всех тяготах и невзгодах, с одной стороны тоже?
Д.Рощин
— Это невозможно вместить ребенку, это и человеку взрослому то невозможно вместить.
А.Пичугин
— По мере его взросления.
Д.Рощин
— Нет, этот рассказ не может последовать, потому что священник не может этим делиться, это невозможно. Есть вещи, которыми мы не делимся, это табу, не потому, что мы совершаем какие-то ужасные грехи и прегрешения, а потому что…
Т.Ларсен
— Это личный опыт?
Д.Рощин
— Это даже не личный опыт, это… Есть христианский опыт, есть опыт какого-то духовного взросления и я никогда не могу поделиться с человеком этим опытом, потому что это сугубо сокровенные вещи, а потом, ее не расскажешь, ее не вложишь просто в словесные формы. То, что переживает священник, его становление, его труд, его искушения, его подвиг, надеюсь, что любого священника – это нельзя уместить, ни в чеховский рассказ, ни в большой роман. Ни во что это нельзя впихнуть, это невозможно.
Т.Ларсен
— Но ведь, с другой стороны…
Д.Рощин
— А ребенку тем более не расскажешь.
Т.Ларсен
— То, о чем Вы говорите, ну, за исключением, конечно, литургического служения, но в остальном, такое вот служение, участие в своем деле всем сердцем, всей душою, отдача ему, погружение полное в свое мастерство – это ведь необходимое условие всякой профессии, если мы говорим о том, что человек создан по образу и подобию Божьему, он творец по природе, значит он каждый, у меня есть такая теория тоже, что каждый человек приходит в этот мир с каким-то своим уникальным даром, с какой-то уникальной способностью, которую он обязан реализовать. Но это удается единицам, потому что существует масса всяких проблем, социальных и прочих, и прочих. И большинство из нас влачит достаточно серое существование, даже не подозревая о той искре, которая в нас есть. И с этой точки зрения ведь самые разные профессии. Один мудрый человек мне сказал: «Профессионал всегда найдет общий язык с другим профессионалом, даже, Если один из них горшечник, а второй модельер, или доктор наук».
Д.Рощин
— Это взаимоуважение… взаимопонимание того, что уровень есть тот же, да, это так.
Т.Ларсен
— В таком случае, можем ли мы говорить о том, что любая профессия, если она человеком освоена и познана глубоко, по-настоящему и доведена до какого-то мастерства, ну, можно сказать, она освящена?
Д.Рощин
— Я с Вами соглашусь полностью, кроме одной вещи, которую человек должен учитывать. Дело в том, что священник никогда не говорит от своего имени, он всегда говорит от имени Бога и заслуги свои, и свою мощь и силу, он приписывает дару благодати Божьей. Человек, который преуспевает в любой другой профессии, он рискует свалиться в гордынную часть, конечно, потому что он, конечно же, говорит: «Я». Если он христианин, если он воспитан, если он приписывает славу своих достижений, свою собственную славу опять-таки Богу и говорит: «Есть архангел у Бога, который перед каждым открытием… который дает открытие человеку и эта благодать меня вдохновила, и слава Богу за все», – это здорово, но, к великому сожалению, таких людей не так много. И мы видим, что это гордынное состояние человеческое, оно выглядит очень здорово… Я вот в юности, например, еще до того, как я пришел и сдался в церковь, я видел таких людей, они вызывали у меня, конечно восхищение и трепет, потому что они были суперами настоящими, потому что они были совершенно сосредоточены, но потом я понял уже, видя сейчас, что эти люди были сосредоточены чрезмерно. И не только на том, что они делали, но и на самих себе. И это было трагедией для окружающих их людей и для них самих, хотя на определенных уже этапах, они это как трагедию не осознавали, потому что были полностью в упоении своим переживаниям, своим страданиям, своим мыслям, своим творениям, чем угодно…
А.Пичугин
—
Т.Ларсен
— А как тогда человеку состояться в своем деле, найти свое призвание, если на себе не сосредотачиваться, это же все-таки такая работа над собой в первую очередь?
Д.Рощин
— Должны быть расставлены приоритеты. Бог стоит на первом месте, потому что любой труд, которым человек трудится под солнцем, он, даже самый необходимый, самый уважаемый труд, он вторичен по отношению к задаче человеческой жизни. Если у человека есть первостепенная задача.
Т.Ларсен
— Спасение души?
Д.Рощин
— Сквозное действие… общение с Богом. Если у человека есть общение с Богом, то у него будет все остальное выверено. Если мы ищем Царствия Небесного, то все остальное будет прилагаться. Прилагаться не какая-то материальная составляющая, или там радостные всякие эти побочные эффекты положительные православия, а будут прилагаться, будет прилагаться правильное распределение внутреннего человеческого ресурса. Даже прибывающее, то есть сверх даже, сверхдоходы, которые получаются от Бога, распределяются правильным образом. Правильно? Талант должен быть направляем. Я вижу это в нескольких поколениях, что у нас… я учился в светском институте, во ВГИКе, и что у меня, что после меня, что у меня на курсе, были ребята, которые были гениальнее всех, талантливее всех. Ну, вот у меня был такой однокурсник Костя, он был… я более одаренного человека не видел в своей жизни, в той области, допустим, и это все ушло в никуда, потому что гордынная составляющая, такая-сякая составляющая, и они не дали человеку реализовать этот колоссальный потенциал. А я видел эти случаи и в других поколениях, это страшная картина.
А.Пичугин
— Вы упомянули ВГИК, актерскую профессию, скажите, а это дало Вам что-то в Вашем пастырском служении?
Д.Рощин
— Актерская профессия мною не выбрана, я учился как режиссер скорее, да, у нас совместная была мастерская у Соловьева, я просто опаздывал на поступление с режиссерами, и хотя начал учиться на год раньше, еще учась в школе…
Т.Ларсен
— Ничего себе, школа Соловьева, такая неоднозначная.
Д.Рощин
— Школа Соловьева неоднозначная, но ничего не поделаешь, у меня жизнь была такая.
А.Пичугин
— Но, Вы благодарны Соловьеву?
Д.Рощин
— Я вообще благодарен всем.
Т.Ларсен
— Художник то он замечательный, я не знаю, насколько он может это передавать своим студентам, но, конечно, постмодернизм форева.
Д.Рощин
— Вы знаете что, во всяком случае, у нас была свобода определенная, и эта свобода позволяла мне еще учиться у великого режиссера Кшиштофа Занусси, чему я тоже очень благодарен. И Соловьеву я благодарен за то, что он давал мне эту возможность. Там я получил, конечно, в смысле режиссуры, может быть, даже не режиссуры, а какого-то пространства побольше, а Соловьева я очень люблю, да.
А.Пичугин
— Ну, я тогда, наверное, обобщу, все то чему Вас учили во ВГИКе, пригодилось ли Вам потом уже в процессе того, как Вы осваивали пастырство?
Д.Рощин
— Да, понял вопрос, я вернусь к тому, к той идее незамысловатой, которую я высказал, что человек рождается священником, а не становится им. Когда я рукополагался в дьяконский сан, то я как-то обернулся посмотрел назад, даже незадолго до этого, понял, что все, что происходило в моей жизни, все вело меня к этому, все вело меня к священническому служению. И все вкрапления, которые были, разного характера – знакомства, встречи, образование, прочитанные книги, ситуации, все это выстроилось в некую стройную-стройную линию, цепочку, такой мостик, который был перекинут через пропасть этих лет и только так и могло быть, никак иначе. И везде, на каждом шагу, когда я норовил в эту пропасть окончательно свалиться, вырастала преграда, которая удерживала меня на этом тоненьком мосту. Но он был тоненький, но очень прочный и последовательный и это так, поэтому мне все помогло, в том числе и режиссерское образование, наверное, отчасти и актерское, хотя я не актер совсем и даже это не обсуждалось.
Т.Ларсен
— Но, основы знаете?
Д.Рощин
— Я… основы актерского мастерства мы все знаем.
Т.Ларсен
— А как, Вы все-таки, говорите о том, что человек рождается священником, или, не знаю, там, любым, согласно моей более расширенной теории, тоже рождается все равно мастером какого-то дела. В Вашем случае, все-таки, это было некое озарение, прозрение, или просто стечение обстоятельств, когда Вы уже оказались в этой точке, Вы поняли, что да, Вы на своем месте?
Д.Рощин
— Это было логичное движение с семилетнего возраста, когда я был крещен. Логичное движение не без чудесных событий, движение тяжелой борьбы, как говорили мне отцы великие, тяжелой борьбы за мою душу, за мою жизнь, которое вылилось в конце концов в священническое служение. Это не было спонтанным служением, потому что я всегда с юных лет имел вокруг себя, слава Богу, набор интереснейших всяких различных людей, я мог наблюдать, сравнивать, и я думаю, что в конце концов все-таки сравнение человека, который стал потом моим духовным отцом и сравнение всех остальных людей замечательных, которых я глубоко почитаю до сегодняшнего дня, привело меня все-таки к выбору того, что из всех суперменств, которые я могу для себя выбрать, самым великим суперменством, конечно, будет священническое. Я тут не искал, конечно суперменства безусловно, я говорю просто о том, что это были несравнимые вещи. А путь был сложный, конечно, тернистый, как у всех.
А.Пичугин
— Протоиерей Дмитрий Рощин – настоятель храма священномученика Антипа на Колымажном дворе, проводит вместе с нами этот светлый вечер.
Т.Ларсен
— Вы очень здоровское слово использовали – «суперменство», мне кажется, что, это можно перефразировать как самореализацию, для каждого человека, опять же, очень важно в жизни чувствовать себя на своем месте, в своем деле. В профессии это вообще применимо понятие такое, вот человек самореализовался?
Д.Рощин
— Да.
Т.Ларсен
— Можно быть успешным священником?
Д.Рощин
— Применимо, успешный священник – это священник, который востребован людьми, да, конечно. Про это есть замечательный пример, кажется, отец Валериан Кречетов его приводит, что он с каким-то старцем, не помню, кто там уже точно был, стояли в храме и смотрели, как исповедуют два священника, к одному стояла огромная очередь, а к другому никого не было. Этот пример всем известен, и вам тоже, наверное, просто повторю. И он спросил, отец Валериан у старца: «Это потому, что один добрый и хороший, а второй, наверное, требовательный и строгий?» - он говорит: «Нет, просто одному дано, а другому не дано».
А.Пичугин
— Второй не из двенадцати?
Д.Рощин
— Не знаю, нет из двенадцати, но они же там все разные, и все для какого-то своего делания. Быть востребованым, быть успешным священником, во-первых, это задача, правда? Но нужно руководство во всем, нельзя идти самому.
А.Пичугин
— То есть, это ни в коей мере не зависит от того, настоятель ты большого московского храма, или маленького деревенского?
Д.Рощин
— Мой духовный отец – протоиерей Владимир Волгин рукополагался в те годы, это 35 лет назад, когда очень сложно было рукоположиться в Москве, несмотря на то, что он был москвичом, был связан с самиздатом и власти не давали ему рукополагаться, и мало кто из епископов мог его рукополагать, и только владыка Хризостом, тогда Курский и Белгородский согласился его рукоположить, и батюшка прослужил 17 лет по глухим приходам Курской и Белгородской епархии.
А.Пичугин
— Ну, владыка Хризостом был единственным архиереем на тот момент, пожалуй, кто вообще интеллигенцию рукополагал.
Д.Рощин
— Ну да, и 17 лет до полного непонимания с местным населением, к сожалению, в любви, конечно и так далее, десятками и потом уже сотнями люди приезжали к отцу Владимиру туда, где не было ни асфальта, ни дороги и он уже тогда считался мощнейшим священником, известным священником русским. Так что Москва, не Москва – это неважно.
Т.Ларсен
— Возвращаясь к теме успешности, понятно, что… мы так ушли в профессию священника, хотя, любой профессиональный успех, наверное, это такая мечта и чаяние всякого человека в миру в том числе. Но, зачастую, когда мы говорим о том, что человек успешен в профессии, мы не имеем в виду, что он совершил в ней какой-то прорыв, или достиг в ней какого-то удивительного мастерства, скорее мы говорим о том, что у этого человека хорошая зарплата, хорошая машина, ну как-то материально пристроен, и в общем, прочно на своем месте угнездился. И как правило, с другой же стороны, люди, которые действительно одарены, они не так часто становятся в профессии именно успешными и реализованными, потому что чего-то не хватает… не хватает, какого-то, я не знаю, кому-то хватки, кому-то наглости, кому-то успеха. А может быть тоже дело в приоритетах, которые неправильно расставляют?
Д.Рощин
— Ну, быть знаменитым не красиво, цель творчества самоотдача, конечно. То есть, ты делаешь для себя. Задача священнического служения – дотянуться до того дара, который тебе дан, то есть, есть ты, как человек, и есть параллельная тебе вселенная твоего священства. Если ты в своей жизни поднимешься хотя бы на йоту по этой шкале вверх, то это уже реализация. Если священник таким образом ставит себе задачу, дотянуться до той благодати, которая рядом с ним существует, осязаемо. Для меня, например, благодать таинства священства – это самое главное доказательство бытия Божия. Если ты ставишь себе такую задачу, то, конечно, все остальные задачи второстепенны и они, конечно же, исполняются легче, потому что ты не заморачиваешься на том, сколько у тебя людей, кто ты, что ты, доход, не доход, всякие другие вещи – как ты выглядишь, как ты спишь и так далее.
Т.Ларсен
— А священник может помочь своему духовному чаду, или просто прихожанину определиться с его собственным даром?
Д.Рощин
— Вы знаете что, хорошие духовные отцы говорят, что мы духовники и духовные отцы даем только направляющую человеку, мы, знаете, вот это над пропастью во ржи, мы стоим, чтобы человек не грохнулся вниз, не улетел. И наша задача оставить его в этом поле. И действует он в этом поле, бегает он там, сталкивается с кем-то и прокладывает себе дорогу самостоятельно, мы только охраняем его от того, чтобы он не грохнулся окончательно. Если он воспринимает послушание, как образ жизни, то, тогда начинается совсем другой разговор и от нас требуется другое внимание, и от него требуется другая сосредоточенность. Это великое благо, но, к сожалению, несмотря на то, что я вижу пример своего духовного отца, у которого множество духовных детей, у меня есть духовные дети по моему недостоинству, но я это делаю по благословению, не потому, что этого прямо желаю, я вижу, что человеку очень сложно добиться последовательного послушания и понимания того, что это такое.
А.Пичугин
—
Т.Ларсен
— Я почему спрашиваю, мне кажется, что есть некоторое количество профессий, которые, в том числе и моя, например, которые очень трудно совмещаются не только с послушанием, да, таким безоговорочным духовнику, но вообще с какой бы то ни было духовной жизнью. Профессия политика, профессия актера, профессия журналиста, профессия деятеля шоу-бизнеса – это все такие очень скользкие дорожки, по крайней мере я по себе постоянно это ощущаю, особенно постами, особенно Великим постом, когда все в тебе должно свернуться, сосредоточиться, закрыться и как-то успокоиться, а профессия твоя, она требует другого, и ты постоянно находишься в некоем раздвоенном состоянии, на разрыв просто, ты не там, не в храме до конца, и не в профессии до конца, потому что ни одному, ни другому ты отдаться полностью не в состоянии. И вопрос такой, либо меняй профессию и непонятно чем занимайся, либо продолжай свое служение и не ропщи, но как не роптать, если страстная пятница, а тебе надо праздник выйти провести какой-то и все мимо просто тебя?
Д.Рощин
— Это очень здорово, что Вы задаете мне вопрос, который Вам страшно задавать своему духовнику, который у Вас несомненно есть, спасибо за…
Т.Ларсен
— Вы знаете, я обобщаю, не только меня касается, конечно.
Д.Рощин
— Вы знаете, я раньше тоже думал, что хуже артистов никого нет, потом все-таки решил, что хуже журналистов никого нет…
А.Пичугин
— Так и считаете…
Д.Рощин
— Это все неважно.
Т.Ларсен
— Есть еще деятели государства, законодатели государственной думы и прочее, милиционеры.
Д.Рощин
— Ужасно, милиционеры.
Т.Ларсен
— Сотрудники разведки и прочее.
Д.Рощин
— Нет, ну конечно, дело не в профессии, а дело в личности. Вы знаете, что одна известная актриса спросила у одного священника, когда ее интересовали эти вопросы, как ей играть на сцене и так же Великим постом, и как же играть на сцене, потому что театр безусловно, это не для человека, который вкусил уже, что такое действительно истина, и что такое пример, и что такое проповедь, для него, конечно, театр крайне в этом смысле неуклюжая площадка и как это делать, не искушая людей. Он и сказал: «Все, что делаете, делайте во славу Божью». Ей по ее свидетельству понадобилась пара десятков лет для того, чтобы понять, что он ей сказал. Но она поняла в конце концов, разобралась. Я желаю и вам и всем остальным понять суть этих слов.
А.Пичугин
— Вы говорите, неуклюжая площадка, но если мы почитаем классическую литературу, мы там найдем огромное количество свидетельств, как архиереи и священники приходили на спектакль, да и сейчас приходят.
Д.Рощин
— Да, приходят, безусловно, и опять-таки говорю, все очень индивидуально. Я не знаю, зачем они приходят – архиереи, священники, я вам честно скажу, зачем они приходят на спектакли, но есть какие-то личные отношения, быть может с режиссерами, с артистами и их приглашают и надо прийти, но я не очень понимаю зачем это делать, я вам честно скажу.
А.Пичугин
— А Вы не ходите?
Д.Рощин
— Знаете что, я не хожу, можно сказать, что не хожу. Несмотря на то, что у меня много, мягко говоря, прихожан артистов, и даже половина фоменковского театра, который у нас считается лучшим, и я у них всего у фоменок за много-много лет был три раза, кажется на спектакле, если я не ошибаюсь. Три из всех бесконечных приглашений, я этим никого не обижаю, моя позиция им понятна, я не понимаю. Ради того, чтобы посмотреть их, ради любви, конечно, все, что угодно можно сделать. Но вот зачем архиерею или священнику, или монаху идти в театр, я не знаю. ну для того, чтобы почерпнуть что-то, в театр же ходят для интеллектуального какого-то, или поржать…
Т.Ларсен
— Я знаю монаха, который ходит на рок-концерты, он любит рок-музыку.
А.Пичугин
— И я знаю ни одного.
Д.Рощин
— Еще раз говорю, что я только поддерживаю, я не знаю зачем, но я поддерживаю.
Т.Ларсен
— Опять же, вот еще одна профессия, да, музыкант, весьма и весьма…
Д.Рощин
— Послушайте, ребят, профессия… мамы разные нужны, мамы разные важны, да, дело еще раз не в профессии, как говорит один человек – сначала ты работаешь на авторитет, потом авторитет работает на тебя. Я никогда… я всегда уклоняюсь от интервью, от телепередач и от всего, хотя меня все время куда-то зовут. Пришел сегодня только из-за Вас, хотел на Вас посмотреть Таня, да, вот, допустим, как сработало Ваше резюме.
Т.Ларсен
— Харизма.
Д.Рощин
— Да, харизма, она же работает.
Т.Ларсен
— Сейчас Вы меня выбили из колеи и я буду думать об этом.
Д.Рощин
— Это не потому что мне так действительно это важно, но мне во всяком случае было с Вами поговорить. А, многим людям, которые Вас знают, или знают какого-то другого человека, который был известен так, или иначе, это привлекает к себе, это проповедь. Когда такой человек обращается ко Христу, это крайне важно, а мы не знаем, нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. Мы не знаем, когда это произойдет, мы не знаем путей Господних. Я в каждом человеке, с которым я встречаюсь, вижу возможность этого перехода. Вот недавно видел человека, в котором не увидел возможность этого перехода с темной стороны на светлую, и прямо ужаснулся.
А.Пичугин
— А такое бывает?
Д.Рощин
— Да, но я не делаю заключений, я не делаю никакого вывода, это просто мое сугубое мнение. Я уверен в благодати Божьей, но я не увидел нигде, где я не могу зацепиться даже…
Т.Ларсен
— Где есть просвет. А он какой профессии человек?
Д.Рощин
— Он, неважно какой профессии, он уже неработающий, безработный, как у нас говорят.
Т.Ларсен
— Вы очень важную вещь сказали насчет проповеди, насчет того, что человек авторитетный, будь он там телеведущий, или может быть просто инженер у себя на предприятии, но просто уважаемый, достойный и вызывающий к себе внимание многих людей человек, он несет большую-большую ответственность за все, что он делает. И конечно, каждое свое слово он согласовать не в состоянии, даже со своей совестью не всегда. Ну, просто, суета захватывает, засасывает тебя и в какой-то момент ты вдруг понимаешь, этого не стоило делать, но уже это сделано. Опять же, такая скользкая дорожка. Я один раз была потрясена, я по-моему, уже об этом рассказывала, но повторюсь еще раз, как один очень уважаемый журналист, который вещает на большом канале на всю страну, которого очень любят и смотрят, во всеуслышание сказал по телевизору, даже не просто о том, что он атеист, об этом он и так много раз говорил, а о том, что… его гостья заговорила о том, что что-то есть после смерти, она в это верит и как-то ей небезразлично, что будет дальше с ее душой, он сказал: «Да нет у вас никакой души, и у меня ее нет, ни у кого ее нет».
А.Пичугин
— Он озвучил свою позицию человеческую.
Т.Ларсен
— Да, но это прозвучало очень… для меня это было просто реально… это выглядело, как если бы человек вышел на площадь и снял перед всеми штаны. Умудренный сединами очень взрослый человек, говорит такие страшные и как бы какие-то вообще неприличные вещи. Я вот сижу и думаю, вот этот человек прожил такую длинную жизнь интересную, насыщенную, неужели ни разу в ней не встречался с чудом, неужели ни разу он не в своем призвании не столкнулся опять же, с необходимостью вот этой проповеди о которой Вы говорите, потому что все равно, все что мы делаем, я опять же может какие-то наивные вещи сейчас буду говорить, для того, чтобы что-то миру дать, для того, чтобы что-то в нем изменить к лучшему, для того, чтобы какие-то люди рядом с нами почувствовали себя немножко светлее, лучше, чище, как угодно, как ты это ни назови. Даже, если ты крестиком вышиваешь, тебе хочется кого-то порадовать эстетической стороной своего труда.
А.Пичугин
— Причем, все, наверное, понимают о ком ты говоришь, если посмотреть на его жизнь, он не производит впечатления такого рационального прагматика.
Т.Ларсен
— Ну, в любом случае, он человек успешный и можно было бы сказать, что Богом поцелованный, да, талантливый, много всего в этой жизни сделавший и действительно пример для подражания. Но это значит, что он неправильно расставил приоритеты? Или у него тоже нет возможности перейти на светлую сторону?
Д.Рощин
— Это значит совсем другое. Про возможность не скажу, потому что это видно только в личном общении, так не поймешь, или, еще раз повторю, не видно, я очень много на себя беру, нет, это не видно. А про то, какую сторону выбирает, или на какой стороне он находится- это понятно, просто я думаю, что мы с вами достаточно молодые люди и при этом позитивно настроенные и мы не совсем можем себе представить размеры зла. Поэтому, когда мы говорим, допустим, о таком человеке и его позиции, то мы не совсем можем себе представить, несмотря на его жизнь, или не жизнь, его образ, не знаю там, манеры, как это называется, обаяние, когда шутят, как это называется, юмор…
Т.Ларсен
— Остроумие.
Д.Рощин
— Остроумие, забыл это слово, вот видите, как интересно, уже начинаю забывать, да. Хотел сказать какое-то другое греховное слово, перепутал, да. Несмотря на все на это, не можем сказать в какой степени зла этот человек находится. Мы же не можем… если кто-то из вас видел людей, которые стремятся к святости, или к духовной жизни, ну как мы можем определить, в какой степени духовности, Духа Святаго находится их душа? Мы не можем определить, мы не можем померить прибором. Мы не можем померить так же, в какой степени зла находится его душа, конечно он сам уж точно не может этого померить. И он проповедует то, что диктует ему его внутреннее наполнение. Вот мы говорим о том, что Вы сказали правильно, что человек может принести много пользы, известный человек, там, неизвестный, но ведь дело даже не только в известности, а дело в том, что люди, которые чего-то достигают, они, в общем, имеют, это надо признать, имеют какую-то большую мощность по сравнению с другими людьми.
Т.Ларсен
— Ресурс больше.
Д.Рощин
— Ресурс, не знаю, как это назвать, да, силу… назовем это силой, но когда они поворачиваются к Богу со всем этим багажом и своей мощью, то это еще становится более мощным деянием, да, они способны на очень многое. В житии святого праведного Алексия Московского Мечева есть такой момент, его попросили в самый год гонений осветить кафе и только сказали, что все будет инкогнито, вы приходите, естественно в штатском, и потом мы закроем все двери, окна и тихонечко вы осветите, чтобы никто не видел, не мазать маслом, все водой. И он пришел, там было трое или четверо людей, все закрыли окна. И вдруг вошел какой-то человек большой такой, веселый. И сказал: «А что такая тишина, чего мы так собрались? Такое торжественное событие, чего вы боитесь? Давайте ка!», - и тут же достали икону, тут же образовался какой-то хор, тут же открыли окна-двери, все стали петь, молиться. То есть, движение одного человека, который не был никаким ни известным, просто его движение, вот такое бесстрашие, оно повлекло за собой общее бесстрашие. За это люди могли все сесть в тюрьму и отправиться в лагеря, но никто не боялся, или боялся, может быть, но делал, потому что один пример вдохновляющий – это очень важно. Так же, как другой пример, просто я думаю, что вот это зло, которое распространяется через человека и человек не знает, что он является распространителем зла, безусловно. Ну он в какой-то степени понимает, но тоже степень победы над собой дьявола он не понимает, конечно, иначе бы он ужаснулся. Бес не дает человеку этого видеть, потому что вслед за этим идет покаяние, поэтому он, конечно, очень осторожно держит человека в его гордыне. Но вот степень разрушения, сбился я, степень разрушения им окружающего мира, того, как через него воздействует враг рода человеческого, им конечно не осознан.
Т.Ларсен
— Интереснейший разговор сегодня у нас в программе «Светлый вечер» с нашим гостем – протоиереем Димитрием Рощиным, мы вернемся буквально через пару минут.
А.Пичугин
— Друзья, еще раз здравствуйте, здесь Алексей Пичугин
Т.Ларсен
— Тутта Ларсен и наш гость – настоятель храма священномученика Антипа на Колымажном дворе – протоиерей Димитрий Рощин. Очень вопрос немаловажный, который одинаково касается и самореализации, и успеха и особенно профессионального какого-то служения – это вопрос как раз материальной стороны успешности. Казалось бы, с такой христианской точки зрения, человек не должен быть ни богатым, ни знаменитым, ни сытым, он должен все-таки, как кажется, наверное, многим, находиться в некоем постоянном смятении, постоянном каком-то смирении, самобичевании, раскаянии, покаянии. Но ведь очень часто бывает, что действительно, на человека прямо как из рога изобилия сыпется и сыпется – это значит, что он все правильно делает?
А.Пичугин
— Это же Господь дает?
Д.Рощин
— Вы знаете что, Господь дает, или не Господь дает – это вопрос такой, знаете… Я придерживаюсь той теории, простите, она конечно, совсем может прозвучать, но я надеюсь, что люди, которые нас слушают, они нас поймут, не осудят меня, не забросают камнями. Я придерживаюсь теории, что одним все, а другим ничего, уж вы меня простите.
А.Пичугин
— Поясните, пожалуйста.
Д.Рощин
— Пояснить очень сложно, займет очень много времени.
Т.Ларсен
— Но это по Божьей воле, да?
Д.Рощин
— По Божьей, потому что Бог – Царь, он… это не мои слова, слова апостольские, он кому хочет дает, кому не хочет, не дает. Бывает так, что одним все, а другим ничего.
Т.Ларсен
— А заслужить невозможно?
Д.Рощин
— Возможно, но смотря какая цена. Если ты… я вы знаете, недавно разговаривал с одним человеком, который терял, приобретал, большое имение… не важно, я услышал страшные слова. Я говорю: «Что же вы так переживаете, ну, потеряете вы половину того, что у вас есть, это же не так… у вас останется еще столько, сколько всем хватит», - он говорит: «Да, нет, отец Димитрий, Вы не понимаете, вот если бы у вас отнимали Бога вашего, как бы вы себя вели?»
А.Пичугин
— Даже так?
Т.Ларсен
— Ничего себе!
Д.Рощин
— Даже так, и я был поражен, и мне было страшно, я такого никогда не слышал. Потому что человек говорит просто, что это… а он говорит, а я жизнь положил на это – это мой бог. Можно не сделать так, чтобы… конечно, человек, который положил на это жизнь, и который заработал это своим трудом, пусть так, будем считать, что это так, и сделал для этого, наверное, много всего хорошего, нехорошего, не важно. Но он действительно осознает это не просто, как часть себя, а осознает это как результат своего труда и относится к этому, ну, как к богу, конечно, это перебор,
Т.Ларсен
— Как к чему-то сакральному.
Д.Рощин
— Как к сакральному, потому что он считает свою жизнь сакральной, он не дурак, и он думает, что сакральность его жизни, его личное божество, оно поддерживается этим, то, что он состоит из того, что он наработал за свою жизнь и это есть сакральное состояние, если так все располагается. Это страшно, конечно, где сокровища ваши, там будет и сердце ваше. Что касается того, что нельзя быть богатым и благополучным, Христос говорит в Евангелии, что, это про меня говорят, что это человек, который любит есть и пить вино – друг мытарям и грешникам. Это свидетельство людей, которые Его окружали и это свидетельство подлинное, потому что мы видим Христа на вечере, возлежащим, трапезнующим, пьющим вино с мытарями и грешниками. Но разве мы, человек, который прочитал Евангелие, читает Евангелие в своей жизни, сможем уличить Христа в том, что это было Его любимое времяпрепровождение? Ну, конечно же, нет. Так, значит это есть не, так скажем, не греховное, в зависимости от того, что у тебя внутри, и, наверное, необходимая часть человеческого бытия. Мы устанем перечислять с вами императоров, царей, богатых людей, которые у нас в святцах. Устанем перечислять, их множество, значит это не было помехой никому войти в Царствие Небесное. Кто-то жил с этим, это было естественно, у отца Иоанна Крестьянкина был главный лозунг, который он принял от отцов – все должно быть естественно, то есть, движение человека к Богу должно быть естественным. Да, можно отказаться от богатства, если это естественно, а если это не естественно, то ты в секту попадаешь, да? можно наоборот желать богатства, если это, наверное, для тебя естественно, не богатства, а благополучия, потому что богатство надмевает. Но если для тебя это естественно, если это как-то часть твоего бытия, оно и здорово, это хорошо.
Т.Ларсен
— Ну, а как это определить, этот естественнометр, он где?
Д.Рощин
— Естественнометр, вы знаете, есть во-первых, совесть в человеке, а потом, я все-таки надеюсь, что Дух Святой, он как-то распределяет свои дарования внутри… Не надеюсь, знаю, внутри человека и все срабатывает для христианина… Я про светских людей, про внешних, позвольте их так назвать, вообще не собираюсь разговаривать, потому что психология внешнего человека мне не ясна, движения его… чужая душа – потемки, как написано в одном произведении, да. а вот я говорю о христианах, а Дух Святой просвещает человека, просвещает христианина, хотя, как мы видим еще по апостольским временам, Анания и Сапфира, да, кто решались искушать Бога, пали замертво, когда утаили цену имения, проданного перед апостолом Петром. Бывают и такие случаи, но, слава Богу, в истории церкви, я надеюсь, что во всяком случае внешне, не редкость.
А.Пичугин
— Отец Димитрий, Вы сейчас сказали такую вещь, которая меня удивила и зацепила, про внешних, что они Вас не касаются. Я так понимаю, что Вы, конечно же не имели в виду какую-то резкость, именно, что они там за оградой и пусть сами, как хотят.
Д.Рощин
— Нет, я сказал…
Т.Ларсен
— Что непонятны.
Д.Рощин
— Я сказал, что мне непонятна мотивация.
А.Пичугин
— А можете, это как-то подробнее рассказать.
Т.Ларсен
— Развить.
Д.Рощин
— Развить, ну, мы живем в церкви Христовой и мы, вроде бы, мы живем в одном городе – христиане и допустим, неверующие, ну, условно говоря, люди. У нас много крещенных, много верующих, но мало верных. Вот верные, допустим, и верующие, или маловерующие. Да, ходим в одни и те же магазины, ездим на машинах, пользуемся одними и теми же какими-то услугами, но мы живем принципиально по-разному. У нас разная психология, разная мотивация, у нас разные цели, у нас разное отношение к тому, что такое богатство, что такое человеческая жизнь, что такое хорошо, что такое плохо – мы совершенно разные люди. поэтому я и говорю, что я не понимаю мотивации и психологии человека, то есть, я бы сказал, что я ее понимаю, но это бы как раз принижало этого человека, поэтому я аккуратно говорю, что я не понимаю чем движется человек, что является движущей силой его жизни.
А.Пичугин
— У нас же много общих ценностей, семья у большинства.
Д.Рощин
— Разные совершенно вещи. Слушайте, мы говорим любовь по Евангелию и любовь в светском понимании, это не просто разные вещи, но вы знаете как, с нашей точки зрения, с православной, католические святые Тереза и подобные – это прелесть духовная, точно так же, с моей точки зрения то, что мне сейчас скажут, что такое семья в светском понимании этого слова, я скажу, что это скверная формула, простите меня.
А.Пичугин
— Но, вот у меня достаточное количество знакомых, которые совершают действительно, ну, будем говорить банальными такими штампами, добрых дел, гораздо больше, чем половина моих знакомых христиан.
Д.Рощин
— Да, но мы не говорим о добрых делах сейчас, мы говорим о святости, а святость, она для всех разная. Вы поймите, что у отцов есть одна из самых главных заповедей – не сравнивай себя ни с кем. В том смысле, что мы не знаем, что у человека происходит, никто не знает, что в человеке говорит Христос, кому-то нужно быть в церкви. Допустим, мне, если я не буду внутри церкви, я не знаю, что я сделаю, каким я стану последним подонком и так далее, я уверен в этом, я уверен, что Господь меня вырвал из мира для того, чтобы я не натворил каких-то страшнейших и невероятнейших ужасных дел. А для кого-то достаточно, наверное, быть в миру. Но я этого человека, я и говорю, что я не понимаю, я не знаю и не хочу исследовать, я вам скажу, что я пришел к тому, что я вообще не хочу человека исследовать, ни там внутри, ни снаружи и даже своих духовных детей, которых я знаю часто десятилетия, я предпочитаю ничего о них не знать.
Т.Ларсен
— Кроме их…
Д.Рощин
— Кроме того, о чем мы сейчас говорим.
А.Пичугин
— А Вы ограничиваетесь общением с ними только в храме, или Вы можете в гости прийти?
Д.Рощин
— Я совершенно вообще открыт, как для церковного общения, так и для нецерковного, как священник я принимаю постоянно людей совершенно нецерковных и наоборот, я крайне расположен, я не говорю, что я замкнулся в какой-то своей позиции – нет, более того, мне интересно, мне очень интересно, мне интересны люди, интересны их поступки, я любуюсь их делами, я любуюсь их жизнью. Я не то чтобы говорю, вы знаете, это мертвецы, которых надо отсечь, живые мертвецы, они пусть ходят там, а мы будем строить свой корабль спасения – это совершенно не так, я говорил уже, что я в каждом человеке, с которым я встречаюсь, кроме единственного, и то, это я говорю, что это не я говорю, не констатирую ничего и никакого окончательного суда не произношу, в каждом человеке, с которым я встречаюсь, я вижу потенциал. Потенциал преображения. Это не человеческая заслуга, это заслуга Бога внутри человека и приятно это наблюдать, что это есть в человеке.
Т.Ларсен
— Вот это преображение, я понимаю, что Вы говорите о духовной стороне вопроса, но оно связано с реализацией человека с реализацией в социальном его плане? Например, с карьерой? И вообще карьера – это понятие для христианина приемлемое?
Д.Рощин
— Да, приемлемое. Для христианина приемлемы все юридические понятия светские – карьера, заработная плата, если удерживают заработную плату, то судиться – все приемлемо. Безусловно.
Т.Ларсен
— Но вот этот переход потенциальный с темной стороны на светлую, он связан только с духовной работой человека, или все-таки вообще с его, повторюсь, социальной стороной тоже жизни?
Д.Рощин
— Для меня переход с темной стороны на светлую связан с встречей человека со Христом, все остальные аспекты, они не...
Т.Ларсен
— Не важны?
Д.Рощин
— Нет, они не являются точкой перехода. У отцов есть такое понятие, они говорят, что ты во все дни своей жизни помни тот момент, когда ты уверовал во Христа, потому что, когда ты будешь падать в вере, ослабевать, он будет тебя удерживать. Я думаю, что у каждого христианина есть момент, он должен помнить его, тот момент, когда он уверовал в Бога, не когда он пришел в храм первый раз, не когда он в первый раз причастился, или исповедовался, может быть в детстве, в юности, или когда он поговорил по душам со священником, или когда у него была первая глубокая исповедь. Нет, а именно момент, тонкий момент, когда он понял, что Бог есть. Вот эта точка перехода, а, что потом будет происходить, конечно мы никто не знаем, кто его знает, что со мной будет завтра, я боюсь об этом говорить. Я священник, милостью Божьей, много лет, да, балансирую все время над пропастью, на грани, я вроде бы должен ловить людей, а сам я понимаю иногда, что еще одно движение и я упаду вниз, а как я буду рассуждать о людях, которые не знают Христа. Сегодня они не знают Христа, завтра знают. Я не люблю теорию Москва – Третий Рим, например, уже сейчас перейдем к глобальным вещам, потому что, когда апостолы пришли в Рим, мы представляем, достаточно образованные люди, что из себя Рим представлял. А почему не Нью-Йорк этот Рим, или не Пекин, этот четвертый Рим, почему мы так перекрываем движение? Я совсем как раз не хочу перекрывать, я наоборот жду всегда от Бога чуда, потому что я воспитан в чуде, богоявление. Если мы допускаем и веруем, что второе лицо пресвятой Троицы воплотилось и стало человеком нашего ради спасения, Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом, значит все возможно. Не только в отношении отдельного человека, но и в отношении наций, народов, континентов, все возможно.
А.Пичугин
— Протоиерей Димитрий Рощин – настоятель столичного храма священномученика Антипа на Колымажном дворе сегодня здесь на радио «Вера» в программе «Светлый вечер». Отец Димитрий, все-таки, хотел бы вернуться в начало нашей программы, когда говорили о театре. В Москве сейчас есть, ну, по крайней мере, два точно знаю, православных театра, знаю приходские театры при храмах. Если вернуться к разговору о том, что это возможная и невозможная площадка для христианина для выражения его… для выражения, вернее христианином своих каких-то…
Т.Ларсен
— Творческих…
А.Пичугин
— Творческого потенциала, да.
Д.Рощин
— Нет, я сказал, что архиерей, или священник, или человек верующий, уж не будем так архиерейский корпус сразу трогать, который приходит в театр, я сказал, что непонятно для меня, зачем он это делает, что он там надеется получить. Но публичная площадка, вообще площадка публичного выступления, как заявления человеком своей позиции, всегда допустима, это может быть театр, все, что угодно. Я допускаю, что есть православный театр, я знаю был какой-то театр «Глас», они пели что-то, много лет назад, лет 20 я с ними как-то сталкивался.
А.Пичугин
— Есть «Глас», есть «Русская драма».
Д.Рощин
— И замечательно, пусть это будет, слава Богу за все, пусть будет, но если люди собираются, значит это кому-нибудь нужно.
А.Пичугин
— А часто к вам приходят в храм, я так понимаю, что у вас в храме очень много актеров, ваших знакомых, если так можно выразиться, по прошлой жизни, и просто актеров, которые приходят к вам, часто ли приходят именно с такими вопросами – а как мне быть дальше, нужно ли продолжать оставаться на сцене?
Д.Рощин
— Этот вопрос возникает у любого человека, не только у артиста, но часто возникает у человека, который действительно начинает свое общение с Богом и он понимает, что ему надо как-то переформатировать свою жизнь, поэтому этот вопрос возникает у каждого человека, но все зависит от человеческих сил.
А.Пичугин
— Ну, просто, актер, наверное, когда приходит в церковь, все время вспоминает, что где-то он слышал, что лицедейство Богу противно, а вот водитель троллейбуса, например, ну, какое у него может быть в его профессии противопоставление?
Т.Ларсен
— Негатив.
Д.Рощин
— Да, но это устаревшие, конечно, все-таки формулировки.
А.Пичугин
— Но ведь у многих они все равно всплывают в памяти, кто-то где-то говорил.
Д.Рощин
— Безусловно, но артисты вообще очень болезненно относятся. Знаете, из всех людей, которые приходят в храм, и на исповедь, и для общения, только одно сословие, так его назовем, называет свою работу профессией – это артисты, все остальные говорят: «Вот, я работаю, моя работа», а эти прямо настаивают. Я все время им говорю: «Ребята, ну что же вы так акцентируете». Я знаком немножко с актерской профессией, и я уверен даже отчасти, что это не совсем профессия, есть талант определенный, есть обаяние, дарование, потом тебя четыре или пять лет учат публичному, чтобы ты мог выходить на сцену, чтобы у тебя не дрожали колени, и не всех этому учат, не все научаются, но потом как-то в процессе… то есть, на самом деле, это конечно же не профессия, и именно поэтому эти люди так настаивают на том, что замечательные… которых я очень люблю, настаивают на том, что именно профессия, им вдалбливают, что у них профессия, вы не считайте себя каким-то низшим сословием. А на самом деле, к сожалению, профессия, эта очень зависимая, да, и конечно, допустим, для мужчины она унизительная во многом, для женщины может быть в меньшей степени, но я думаю, что для любого человека и люди чувствуют себя неуверенно. Потом, лицедейство есть лицедейство, люди примеряют на себя лица, и чем талантливее они, тем глубже…
Т.Ларсен
— Тем, сложнее выйти?
Д.Рощин
— Тем глубже, да, игра, безусловно. Хотя это не так уж все на самом деле влияет. Я не вижу, чтобы между профессией актера и Царствием Небесным была какая-то непреодолимая преграда, не вижу этого, но все очень индивидуально, все зависит от человека.
Т.Ларсен
— Вы говорите о том, что чем талантливее человек, тем глубже он погружается в свое творчество, и тем сложнее ему из него выбраться, это действительно, даже какой-то некоей статистикой такой житейской подтверждается, что люди творческие, особенно актеры, и например, музыканты, не классические, а, например, какие-нибудь рок-музыканты талантливые, они очень подвержены всяким зависимостям алкогольным, наркотическим, они рано умирают, многие из них выходят из жизни по собственной воле, это тоже… С другой стороны, да, у человека призвание, вот он такой, он умеет это делать, как найти некую опору, основу, вот эту дверь, за которую всегда можно выйти и остаться собой?
Д.Рощин
— Вы знаете что, есть, я сейчас в психологию углубляться не буду, но мы знаем с вами, что есть определенный образ жизни этих людей, мы с вами знаем, понимаем, что такое богемная жизнь, знаем слово тусовка, еще какие-то слова. Человек, он… творчество человека вообще питается, знаете, устрица вкусный продукт, но она на самом деле мусорщик, чистильщик морского дня, и говорят некоторые, что есть ее опасно, хотя очень вкусно. Это может быть чистый продукт, если бы мы знали из какого сора все это растет, но питается это часто, чаще всего вещами крайне-крайне губительными для души, мы не будем говорить про блудные грехи, но от всей это атмосферы веселой, алкогольной, наркотической и так далее питается.
Т.Ларсен
— Я прошу прощения, мне кажется, что здесь вообще, наверное, одной из основных таких ключевых, Вы говорите, пагубных для души моментов, один из, заключается в том, что эта профессия, она заставляет человека очень сильно концентрироваться на «я», на себе, на эго своем.
Д.Рощин
— Это да, но дело в том, что, ведь, знаете, мы рождены для вдохновения, для звуков сладких и молитв. Человек вообще создан для того, чтобы быть достаточно таким моно, для того, чтобы… он вещь в себе. Жизнь, которая происходит в нем по Богу – это и есть Царствие Небесное – внутренняя жизнь. Когда человека заставляют быть публичным человеком – это очень сложно, это очень тяжелый крест, тяжелейший крест. И если у тебя… ну, любые силы рано или поздно истончаются, поэтому, либо ты пьешь, действительно, потому что тебе нужно это топливо, или ты смеешься, потому что ты должен поддерживать себя, ты должен все время играть в это, иначе тебе будет тяжело, либо ты начинаешь штамповать свой продукт, то есть самого себя, тебе становится легче, конечно, безусловно, ты скатываешься в другую какую-то крайность определенную. Выживает каждый, кто как может, но мы с вами понимаем, что публичный труд – это достаточно высоко оплачиваемый труд во всем мире, потому что – это компенсаторная вещь за то, что человек себя раздает, он просто разрывает себя на части, а как нужно рок-музыкантам вкладываться, когда они тащат залы, им же надо тащить зал, им не надо просто играть, они же увлекаются этим, они должны завести, допустим, публику, как это завести публику – это очень тяжело сделать. Я помню, я, давно правда не был на рок-концертах, хотя я очень спокойно к року отношусь и не считаю его каким-то бесовским скаканием – это все глупости, наверное, не знаю, я не настолько духовен, чтобы об этом рассуждать. Но я помню, что много лет назад, еще когда я не был глубоко в церкви, я помню, мы обсуждали это, и я думал, кто из нас, кто из наших сейчас людей заводит стадион действительно, ну, только Шевчук, наверное, заводит стадионы, поднимает. Это какая колоссальная должна быть энергетика? Чем должно питаться? Это должно чем-то питаться, не может так быть, чтобы человек этими… Мы священники выходим на проповедь, мне тяжело говорить проповедь, у меня огромный храм, там несколько сот человек, огромный в смысле людского наполнения. Мне тяжело каждый раз, это каждый раз как на Голгофу, мне тяжело собираться, но я причащаюсь перед этим и у меня есть чем питаться. А если у тебя нет этого питания, то чем ты берешь? И в этом смысле, конечно, творческие профессии разрушительны. И поэтому, а не потому, что люди пьют, там что-то еще делают с собой, умирают быстро люди. Нет, просто это на износ, и тем, чем человек более погружен в это, чем он лучше всегда, тем он беззащитнее, и чем он лучше… Вот всегда говорят, лучшие уходят раньше. Да, лучшие уходят раньше, потому что они не успевают придумать себе защитных вот этих штампов, которыми они могут отгородиться и что-то, какой-то частью этого пути публичного пройти.
Т.Ларсен
— Но, если эти люди ведут какую-то достаточно интенсивную духовную жизнь, у них есть шанс, чтобы эти предохранители у них не вылетели, не сгорели? Или наоборот, если человек пришел в храм и воцерковился, то и интенсивность вот этого горения, она, наверное, умаляется, ослабляется.
Д.Рощин
— Я уже говорил о том, что по-моему, что да, что Дух Святой распределяет внутри христианина ресурсы. Я думаю, что вижу, что большинство творческих людей, талантливых, у нас я вижу много людей звездных и всяких разных, которые переступили порог храма всерьез, я вижу, что в них гаснет огонь, творческих огонь гаснет.
Т.Ларсен
— Но это парадокс.
Д.Рощин
— Но, они от этого не становятся… хуже играть не начинают, они становятся спокойнее. Может быть, взрослеют раньше времени, что ли, начинают работать какие-то предохранители, потому что человек понимает, что умереть на сцене, как он хотел, когда, да… идите в театр и умрите в нем, что это не есть его цель.
Т.Ларсен
— В общем, он приоритеты по-другому выставляет?
Д.Рощин
— Да, как только у него есть, где умирать, да нет, я лучше умру у себя дома, или в храме умру во время молитвы на коленях, чем я на сцене умру, а людям, которые уже воцерковились, если я умру на сцене, это позор будет, тоже. Раньше как они говорили – да я этим живу, я вот умру, если это будет…вершина. Да я умру на своем рабочем месте.
Т.Ларсен
— Тогда получается, что они предают в некоторой степени свое служение?
Д.Рощин
— Нет, не потому что… ни одно служение, мы тоже говорили об этом, ни одно служение не сравнится с тем, для чего человек живет на земле. А человек живет на земле для общения с Богом и конечно же, его служение, оно приносит, оно должно приносить людям радость и быть максимально профессиональным, но время должно оставаться для самого главного. И как правило, время остается для всего. Человек должен быть искренен и Бог еще дает ему бесстрашие. Кому дает, конечно, кому не дает, то тому, кто ищет, Он всегда дает бесстрашие. А человек, когда бесстрашен, он уже вообще по-другому, начинает ко всему относиться, он может уже менять даже в серьезном возрасте и жизнь, и пристрастие, и привычки, и профессию, многие вещи другие пересматривать. Это так.
А.Пичугин
— Спасибо большое! Наше время, к сожалению, уже подошло к концу.
Т.Ларсен
— Интереснейший разговор сегодня у нас получился с нашим гостем – протоиереем Димитрием Рощиным, настоятелем храма Священномученика Антипа на Колымажном дворе. В любом случае, всякая встреча с гостем священником в этой студии, так или иначе, превращается, для меня, например, в… немножко в исповедь, немножко в наставничество и сложно все это на себя не переносить, но как бы и хорошо, что есть, что перенести на себя. Спасибо Вам огромное, мне кажется, не только я, но и многие наши слушатели сегодня открыли для себя некие новые пути к реализации что ли себя.
А.Пичугин
— По-другому посмотрели на свою жизнь, на свою реализацию, на профессию, на себя со стороны.
Т.Ларсен
— Мне кажется, очень позитивное у нас общение получилось, по крайней мере, мне полегчало.
Д.Рощин
— Спасибо Вам большое, и мне тоже, аминь. Спасибо!
А.Пичугин
— Тутта Ларсен.
Т.Ларсен
— И Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Всего доброго!
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
Лёгкий крест. Наталья Разувакина
Наша вера радостна. И очень часто — парадоксально радостна! Когда на сторонний материалистический взгляд и радоваться-то нечему, но на душе — светло.
Помню, как впервые оказалась на богослужении в храме Сорока Севастийских Мучеников в Переславле-Залесском. Прихожане запели вместе с хором Символ Веры, а поверх всех голосов вдруг мощно зазвучал сильный и резкий... нет, не вопль, скорее — бессловесный приветственный клич, напоминающий счастливое восклицание годовалого младенца при встрече с любимыми родителями. Прихожане продолжали петь, оглянулась лишь я — новенькая: чей это голос у меня за спиной?
Оказалось — это крупная женщина, в очках и в косыночке, очень непосредственная. Явно за сорок, но по сути она — тот самый младенец. Вечный младенец. Вот и мама с папой рядом, по обе стороны. Им уж за семьдесят. Мать заботливо поправляет на дочери одежду, отец широко крестит своё дитя. Лица у всех троих сияют.
Я хожу в этот храм уже несколько лет, и каждое воскресенье вижу эту семью, неизменно радостную и даже счастливую. Особенно меня восхищают супруги, которые когда-то, много лет назад услышали приговор врачей: ваша дочь никогда не пойдёт в школу, не сможет работать, не выйдет замуж... «Вот крест!» — скажет кто-то сочувственно... А они — улыбчивы, спокойны, очень дружны между собою и наполнены каким-то ровным и сильным светом, не заметить который невозможно.
Я не знаю, насколько долог и труден был их путь к Богу. Я могу лишь наблюдать их сегодня и размышлять, как часто сама закрываю от себя радость богообщения мелкими, стыдными тревогами о будущем. Молитвой прогоняю от себя страх перед гипотетическими бедами — как бы чего не случилось, и особенно бывает страшно за детей. Но ведь это — самое настоящее маловерие!
Как бы чего не случилось... А вот у этой пары — случилось. Такое, что, казалось бы, не дай Бог! Но вот им Бог дал, и они приняли. И сейчас не просто бесстрашны, но радостны.
«Возьми крест свой и следуй за мной» — помните? В этой фразе Христа всё главное, каждое слово. И крест — страдания, тяжесть бытия, нужно именно взять, без ропота. Он твой, конкретно тебе по мерке. Господь чужого креста не даст. А этот крест — во спасение. Для чего ж ещё Отец наш Небесный попускает страдание? И следовать надо за Ним, за Господом, Его дорогой, то есть, жить по заповедям. Всё же дано! И именно следовать, не искать каких-то обходных путей, надеясь на собственную логику.
Всё очень просто, если с Богом. «Бремя моё легко», — сказал Господь наш, Который Сам — и Жизнь, и Любовь. Да разве ж может быть тяжким бремя истинной любви?
И снова воскресная служба, где громче всех поёт «Верую» и «Отче наш» большая странная женщина с сияющей улыбкой. Поёт без слов и мимо нот, как умеет. Она с нами, и мы с нею, и Христос посреди нас.
Автор: Наталья Разувакина
Все выпуски программы Частное мнение