«Роль родителя в развитии ребенка». Наталья Фрицлер

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

У нас в студии была главный редактор издательства «Алавастр» Наталья Фрицлер.

Мы говорили о роли родителей в образовании и развитии детей, насколько важен личный пример как в культурном развитии, так и в христианском отношении к жизни, а также о том, чем полезно чтение сегодня.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер. В эфире программа «Пайдейя». У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Красивым словом пайдейя древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. Мы будем говорить о том, как образование может помочь человеку на пути достижения идеала, самого главного для христианина — раскрытия образа Божия в себе. Этот проект мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. С радостью представляю вам нашу сегодняшнюю гостью. У нас в гостях Наталья Фрицлер, да, главный редактор издательства «Алавастр». Наталья уже у нас бывала ранее. Честно говоря, это был полный восторг, очень праздничный «Вечер воскресенья» мы тогда с ней провели. И сегодня мы очень надеемся поговорить об образовании продуктивно, потому что Наталья не только издатель, но и мама четверых детей. Она просит этим не кичиться слишком и сильно это не подсвечивать, потому что не считает это ее заслугой. Но мне посчастливилось знать ее детей, и я вам могу сказать, дорогие наши слушатели, можете поверить мне на слово, дети у нее прекрасные, очень образованные. Поэтому мы сегодня Наталью будем пытать не только как издателя и человека, который очень близок к образования просто по роду своих занятий, но также как маму, как жену священника. В общем, такой у нас сегодня замечательный, интересный гость.

Константин Мацан:

— Вы до начала нашей программы, комментируя эту тему, что вас часто представляют как маму четверых детей, сказали, что это не самое трудное, выносить и родить четверых детей. Почему это, сказали вы, нуждается в таком акцентировании? Почему это перечисляется как заслуга? Дальше вы сказали, что их нужно вырастить, и это можно было бы как-то засчитать. Но, я думаю, что уже на моменте, что кто-нибудь услышит: да подумаешь, выносить и родить четверых детей, это так, ничего не стоит — у кого-то встанут дыбом волосы на голове. Вы и правда так считаете?

Наталья Фрицлер:

— В целом да.

Константин Мацан:

— То есть это не кокетство?

Наталья Фрицлер:

— Нет, это не кокетство. Я же говорю уже с высоты своего житейского опыта. Мы уже родили, слава Богу, все выносили, то есть все сложности того этапа мы уже прошли. Мы сейчас находимся на других жизненных позициях, с этих жизненных позиций, я могу сказать, что сложнее вырастить, воспитать. Для меня это не пустое слово. Мы здесь все многодетные и мы все прекрасно знаем, что...

Константин Мацан:

— Я нет.

Кира Лаврентьева:

— Двухдетный пока.

Наталья Фрицлер:

— Ну, я думаю, что вопрос времени, надеюсь. Но вы же все равно понимаете, что каждый ребенок — это индивидуальность. И вы видите наверняка на своих детях, и наш опыт такой, что каждый ребенок приносил какие-то свои сюрпризы, свои откровения и открытия для нас. С сегодняшних своих жизненных... с высоты своего возраста, с высоты всего того, что мы прошли, я могу сказать, что да. Это моя позиция, она, может быть, и очень субъективная, я думаю, что не стоит заострять на ней внимание.

Константин Мацан:

— А вы воспитываете детей?

Наталья Фрицлер:

— Постоянно.

Константин Мацан:

— Как это происходит?

Кира Лаврентьева:

— Манипуляции, угрозы и обман — наши три кита.

Наталья Фрицлер:

— Мой любимый анекдот: Сара Моисеевна, как у вас получились такие замечательные дети? Она говорит: исключительно угрозами, шантажом и обманом. Исключительно такими методами, на разных стадиях развития наших детей мы именно так и действовали.

Кира Лаврентьева:

— Видимо, и самоирония и интеллект Натальи имеют место в воспитании.

Наталья Фрицлер:

— Давайте так, чтобы и вас направить и объяснить свою жизненную позицию, я начну с того, что мы с мужем оба из социально неблагополучных семей. У меня родители в шесть лет развелись, неполная семья получается. А у него раннее сиротство, полное, к 15-ти своим годам, то есть к моменту окончания школы он уже был круглым сиротой. Все, что мы в своем браке создаем, применяем по отношению к собственным детям, это исключительно наш опыт, который мы где-то подсмотрели, где-то прочитали. У нас у обоих нет хорошего, крепкого семейного бэкграунда. Все, что мы строим — это новостройка. Я не знаю, насколько я для вас актуальный и полезный буду собеседник, потому что есть русская пословица «цыплят по осени считают». Кира, конечно, нахвалила, спасибо огромное, но я пока считаю, что конечная цель жизни любого христианина, мы понимаем, о чем она и какая она. Если все получится и у нас и у наших детей, я буду рада и счастлива. То, что касается воспитания, да, мы воспитываем. Мы воспитываем, прежде всего, себя, невозможно заставить что-то делать ребенка. Можно ему миллион раз говорить, не сиди в телефоне, иди почитай. Если ваш ребенок не видит, что мама или папа читает, он никогда не будет читать.

Константин Мацан:

— Я поэтому и задаю вопрос, воспитываете ли вы? Я сколько воспитываю, никак не могу понять, что это значит.

Кира Лаврентьева:

— Никак не воспитаю.

Константин Мацан:

— Любые мои попытки воспитать терпят крах. И только когда хотя бы мысленно, хотя бы на уровне какой-то волевой установки глагол воспитать заменяешь глаголом быть с ребенком, общаться с ребенком, поддерживать ребенка, какие-то плоды из этого вырастают. Поэтому я к слову «воспитание» отношусь как к термину, за которым нужно еще раскрыть содержание, что же там стоит.

Наталья Фрицлер:

— Да, собственно. Это какая-то бесконечная посевная работа. Вы говорите, что вы каких-то своих плодов не видите или видите в каких-то таких формах. Это бесконечная посевная работа, сеешь направо, сеешь налево, сеешь каждый день с утра до вечера, еще встаешь ночью проверяешь, что взошло.

Константин Мацан:

— Ночью подсеиваешь.

Наталья Фрицлер:

— Да. У нас один ребенок, и ночью пришлось вставать, летом на каникулах. Ребенок посчитал, что если родители днем не отпускают, можно ночью выйти из дома. Вот и ночные посевные работы теперь у нас начались. Дети удивлять бесконечно могут. Но еще такой момент, эта посевная работа может быть и дисциплинарного характера и образовательного. Все, что вы можете, и все, что вы хотите дать детям, я думаю, что в этом суть родительских посевных работ заключается. Что ты можешь дать ребенку? Приехал ты в какой-то новый город... У нас уже произошла сепарация старших детей, они живут отдельно, остались только двое. Каждый раз, когда мы едем куда-то или планируем куда-то поездку или отпуск, первое, что лезут изучать, смотрят, сколько там музеев. Они знают, что мама их потащит по всем музеям, которые есть в этом городе. Смотрят, сколько там надо на прохождение экспозиции. Зато было несколько раз конкретно со старшими. Например, дочь старшая была на концерте классической музыки, она мне пишет прямо с этого концерта. Она не хотела на него идти, я ее долго уговаривала, настаивала: да, сходи, да, там такой исполнитель, обязательно. Она мне пишет с концерта: спасибо, что ты настояла, я сижу и понимаю, что мне сейчас в данный момент, так хорошо, мне просто причесали мозг, он просто успокоился. Я еще так удивилась, почему у тебя такие аналогии, причесали мозг? Она говорит: я успокоилась, я перенастроилась. Музыка — это тоже были посевные работы. У нас все дети были приучены ходить на большие длинные концерты.

Кира Лаврентьева:

— Младшая дочь пятилетняя высиживает «Жизель», на секундочку, дорогие друзья. Это так, маленький секретик приоткрываю.

Наталья Фрицлер:

— На Спивакова она с двух с половиной ходит.

Кира Лаврентьева:

— Наталья, я не могу, конечно, не спросить. Я буквально недавно читала у Станиславского в его книге «Моя жизнь в искусстве», что на нелюбимую оперу в детстве их родители таскали довольно часто. Но когда он стал взрослым человеком и сформировался творчески, душевно, личностно, он вспоминает именно эту оперу. И для меня это огромный вопрос, как для матери. С одной стороны, психологи нам говорят, что нет, продавливать нельзя, не хочет, значит, не надо идти, надо искать то, что хочет. Но извините, то, что хотят современные дети, это картина печальная. Естественно, тебе приходится, как родителю, немножко нажимать, немножко продавливать, вести переговоры, убеждать, уговаривать. Ты постоянно это усилие используешь для того, чтобы вложить в его светлую голову какие-то прекрасные мысли, прекрасные образы.

Наталья Фрицлер:

— Я достаточно давно услышала прекрасное интервью первой бывшей леди нашего президента Людмилы Путиной, в котором она сказала такую вещь, для меня это было полное откровение, я не слышала этого раньше. Эта мысль во мне засела и проросла. Она сказала, что нечестно по отношению к детям, когда мы начинаем заигрывать, и становимся с ними на одну позицию, родители-друзья.

Кира Лаврентьева:

— Дружочки.

Наталья Фрицлер:

— Да, дружочки, когда все позволено, все разрешено. Нет, мы не друзья, мы старше, мы умнее, мы взрослее, мы знаем то, чего не знают они. Не честно по отношению к детям, в первую очередь, когда родители становятся в такую позицию. Была у нас раз ситуация, мы были в одном европейском городе, там были гастроли, одновременно гастролировал Денис Мацуев и Лепс. А у нас третий мальчик очень интересный, такой загадочный, китаист будущий.

Кира Лаврентьева:

— Он уже преподает китайский язык.

Наталья Фрицлер:

— Когда его спрашивали, он громче всех кричал. Я говорю: вы на кого хотите? Старшие уже знают, что там бесполезно, говорят: мам, на кого хочешь, на того и пойдем. А у этого еще была какая-то надежда на то, что мать вменяемая.

Кира Лаврентьева:

— Запал.

Константин Мацан:

— У него еще была надежда пойти на Спивакова.

Наталья Фрицлер:

— Нет. Он очень хотел на Лепса. А я вам клянусь, я не знала, кто такой Лепс.

Кира Лаврентьева:

— Культурный человек.

Наталья Фрицлер:

— Я почему еще выслушала это спокойно.

Константин Мацан:

— Наши радиослушатели тоже, думаю, не все знают.

Наталья Фрицлер:

— Это было достаточно давно. Я полезла, специально посмотрела, кто такой Лепс, послушала его хиты и сказала: Гаврик, пока я жива, ты будешь ходить на Дениса Мацуева. Или пока ты не начнешь зарабатывать сам.

Константин Мацан:

— Оптимистично.

Наталья Фрицлер:

— У тебя есть два варианта. Все остальные ему помахали и сказали: мы тебе говорили.

Кира Лаврентьева:

— Наивный.

Наталья Фрицлер:

— Я за такие меры. Единственное, чтобы у вас и у наших слушателей не сложилось впечатление, что мы такие террористы, которые за все хорошее, простив всего плохого. Мы с детьми очень много разговариваем. Мы разговариваем в поездках, мы разговариваем дома. У нас, чтобы было понимание, ни один из детей пока, еще есть перспектива, может, кто-то сломает эту традицию, не захотел праздновать выпускной вечер со своим классом, а все захотели отпраздновать выпускной с семьей. Мы просто дома собирались, приглашали тех гостей, которых они хотели, их друзей. Пока два школьных выпускных они были дома. Я считаю, что традиция разговоров, общения внутри семьи дает и такие плоды.

Кира Лаврентьева:

— Это программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья у микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. С радостью напоминаю, что у нас в гостях Наталья Фрицлер, главный редактор издательства «Алавастр», жена священника, многодетная мама. У нас очень интересный, глубокий разговор, который так элегантно обрамляется тонким чувством юмора Наталии. Честно говоря, мы с Костей переглядываемся и улыбаемся «всю дорогу». Наталья вы занимаетесь книгоизданием, с рукописями сталкиваетесь буквально ежедневно. Скажите, пожалуйста, ваши дети читают?

Наталья Фрицлер:

— Читают.

Кира Лаврентьева:

— Как они читают?

Наталья Фрицлер:

— У старших сейчас проблемы с классическим чтением, но я точно знаю, что у всех закачаны аудиокниги, у всех есть не одна площадка с аудиокнигами. В принципе у нас всегда дома было большое количество бумажных книг, мы все, всей семьей записаны в городскую библиотеку, в районную библиотеку.

Кира Лаврентьева:

— Вот это, кстати, очень интересно.

Наталья Фрицлер:

— Да. Я хоть сама и книгоиздатель, это меня еще портит и как покупателя, потому что я знаю стоимость.

Кира Лаврентьева:

— Себестоимость.

Наталья Фрицлер:

— И себестоимость и стоимость книг я знаю. Иногда, когда прихожу в книжный магазин, немножко выпадаю в осадок от цен. Если раньше мне было тяжело, я с собой боролась, но покупала очень много книг, особенно, когда какая-то книжная ярмарка большая. То сейчас я стараюсь себя осаживать. Я или покупаю в электронном виде эти книги, сначала просматриваю. Если что-то действительно интересно и тебя цепляет, только в этом случае покупаю в бумажном виде. В принципе, у старших сейчас то, что я вижу, это электронные носители, у среднего это бумага, у него подкасты, он слушает регулярно и бумажные книги, потому что еще школа. У младшей, естественно, еще тоже бумажные книги.

Кира Лаврентьева:

— Вам приходилось бороться с пустым времяпрепровождением детей?

Наталья Фрицлер:

— Постоянно.

Кира Лаврентьева:

— То есть если ты теряешь контроль, начинается какая-то пустота звенящая.

Наталья Фрицлер:

— Постоянно, постоянно. Это постоянно. Мне кажется, у современных родителей нет таких детей, я таких, по крайней мере, не видела. Нет, видела, у Саши Егорцева. У Саши Егорцева совершенно потрясающая дочь, которая пришла к нам в гости со своими книжками. Она четко всем поулыбалась, поздоровалась, села в уголок и стала читать. Я говорю: ты что там читаешь? Она говорит: Диму Емца.

Кира Лаврентьева:

— О, ничего себе.

Наталья Фрицлер:

— Да. Представляете.

Константин Мацан:

— Он был у нас в эфире.

Наталья Фрицлер:

— Потрясающий тоже писатель. Они однокурсники с Сашей, поэтому, я думаю, что тут еще и личная привязанность. Но вот видела одного ребенка. А своих нет. Мы постоянно гоняем, постоянно какие-то репрессивные меры предпринимаем, у нас постоянно какие-то отключения вай-фая, забирание телефона. У нас это очень распространено, регулярно причем.

Кира Лаврентьева:

— Но при этом дети не уходят праздновать выпускной со своими друзьями. Этот феномен меня настораживает, и, конечно, хочется понять, в чем соль.

Наталья Фрицлер:

— Мы же объясняем, мы же говорим: не будешь учиться, будешь такой же, как папа, необразованный. Мы сейчас уже закрыли этот гештальт. У меня два высших образования, у него была только семинария, и я его постоянно этим...

Константин Мацан:

— У вас как бы два на двоих образования.

Наталья Фрицлер:

— Как бы, да, можно было поделиться. Но сейчас уже все, мне уже нечем крыть, потому что он совершенно недавно... Кстати, это тоже было связано с детьми, это тоже был интересный опыт. У нас перед тем, как старший пошел сдавать ЕГЭ, это же тоже очень интересный вопрос, система ЕГЭ, как она влияет на нашу жизнь, на жизнь всех остальных.

Кира Лаврентьева:

— Вот давайте, кстати, мы его вам зададим.

Наталья Фрицлер:

— Да, я готова рассказать. Я даже спросила разрешения у старшего сына, можно ли рассказать, он сказал, да пожалуйста. Ну, так вот. Перед тем, как старший пошел сдавать ЕГЭ, у меня муж ради интереса, на родительском собрании объявили, что в принципе у всех родителей есть возможность, идите, сдавайте, кто хочет желающие. Он пришел домой, мы вечером стали это все обсуждать. Я говорю: давай, ты иди как раз, ты и сдай. Он реально пошел, сдал базу математику, базу русский и общество — три предмета. Сдал на 60+, я считаю, что это очень хорошо. После того, как он сдал у нас ЕГЭ, я говорю, раз такое счастье, давай уже поступи куда-нибудь, есть ВУЗы, где берут даже с такими баллами. Короче, у меня теперь муж с дипломом.

Константин Мацан:

— Каким?

Наталья Фрицлер:

— У него юридическая академия. Так что я теперь гордая жена не только священнослужителя, но и человека с высшим образованием.

Кира Лаврентьева:

— У вас потрясающий муж, который никак не придет на Радио ВЕРА.

Наталья Фрицлер:

— Стесняется.

Кира Лаврентьева:

— Он очень скромный человек, но совершенно потрясающий. Наталья, раз мы заговорили о книгоиздании, какие тенденции сейчас есть у читателя, у покупателя потенциального? Что больше пользуется спросом, какие темы, какие книги?

Наталья Фрицлер:

— Я думаю, что тут очень сложно обобщать, потому что масса издательств, масса авторов, масса тем.

Кира Лаврентьева:

— Ваш личный охват?

Наталья Фрицлер:

— У нас, я считаю, что у нас достаточно женское издательство, у нас и литература, рассчитанная на женщин, и про женщин в основном. Я могу статистику по торговле, по нашим продажам сказать. У нас, например, богословская литература, дай Бог, два-пять процентов.

Кира Лаврентьева:

— Алексей Ильич Осипов.

Наталья Фрицлер:

— Алексей Ильич — это особая статья.

Константин Мацан:

— Это не богословская литература, это отдельное направление — Алексей Ильич Осипов.

Наталья Фрицлер:

— Это просто отдельная мифологизема. Алексей Ильич — это особая категория. Но есть масса других священников, которые пробуют себя в разных темах. Но в общем достаточно сложно, большого бешенного спроса и запроса от читателей нет. Разговор достаточно простым языком на какие-то простые темы — есть запрос такой. До сих пор, на удивление, пользуются спросом катехизационные темы, элементарные вещи: как прийти в храм, исповедь. На удивление.

Константин Мацан:

— Тут очень интересный момент. Есть ощущение, бывает такое, особенно когда 20 лет находишься в одной и той же теме, предположим, что эта тема так или иначе православная культура. 20 лет назад вопросы катехизаторского свойства — как прийти в храм, как вести себя в храме — или апологетического свойства — зачем нужна исповедь, почему без этого нельзя, зачем целовать руку священнику, почему в церкви столько правил — кажется, что все это когда-то было нужно всем, потому что все примерно одинаково с церковью знакомились. Прошло 20 лет и кажется, что, сколько можно об этом опять говорить, общество уже живет 20-30 лет при свободной церкви. И кажется, что эти вопросы потеряли актуальность или нет?

Наталья Фрицлер:

— Нет. Они не потеряли актуальности, приходит новое поколение, приходят те люди, которые раньше не считали для себя нужным, важным приходить.

Константин Мацан:

— В этой связи, как вы на это смотрите? С печалью ли вы глядите на эту ситуацию? Если за 20 лет у человека, который живет в обществе, в котором есть свободная церковь и есть, в том числе, мы как члены этой церкви, как представители, до сих пор не поменялось представление о церкви, если он из контекста жизни, из общения с нами не почерпнул каких-то представлений, что церковь — это открытые двери, это про человека, для человека, что это масса образованных священников, что это прекрасные проекты, что с нами не так? Мы за эти 20 лет не сумели к обществу церковь повернуть так, что литература такого свойства, преодолевающая порог в церковь, до сих пор нужна?

Наталья Фрицлер:

— У нас есть такой очень интересный проект, я им тоже сильно горжусь. Это проект, в котором еще мой папа поучаствовал в качестве переводчика. Мы перевели книгу такого удивительного врача Рихарда фон Фолькманна. Он был врачом хирургом, который во время военных действий, он был хирургом в военно-полевом госпитале, писал письма жене и детям. Всего написал 24 письма, но написал их не просто как письма сухие, а написал их в форме сказок. В этих сказках, на удивление, если приглашают куда-то, я приезжаю, рассказываю про эти сказки, там есть все абсолютно, все, что происходит с нами сейчас, даже учитывая нашу нынешнюю новостную повестку, очень непростую, не только в нашей стране, но и во всем мире. У него есть ответы абсолютно на все вопросы. Я, когда столкнулась близко с этим материалом, я поняла, что эта поговорка или мудрость народная, что ничто не ново под луной...

Кира Лаврентьева:

— Костя любит ее цитировать.

Наталья Фрицлер:

— Все было уже, все было до нас, не нужно ничего изобретать. Я, например, совершенно четко понимаю, что... я сейчас готова даже покаяться в каком-то смысле. Для меня отец Павел Островский всегда был, я его знала с семинарских лет, я его видела, какой он был. Он сам про себя рассказывает достаточно много, ярко и интересно. А учитывая, что мы близко дружим с его родителями, я знаю, сколько слез его папа пролил. Один из его братьев — крестный нашего старшего сына. Я просто знаю его, и никогда он для меня до недавнего времени не был проповедником, я его не воспринимала. Он для меня был Паша Островский.

Кира Лаврентьева:

— Теперь он мощный пастырь.

Наталья Фрицлер:

— Я долго пренебрегала, мне казалось, кто я и кто он, как я Пашу буду смотреть. То есть у меня было какое-то слегка высокомерное отношение.

Кира Лаврентьева:

— Крамольное признание на Радио ВЕРА.

Наталья Фрицлер:

— Я послушала несколько его интервью, какое-то поставила на повтор, то есть я их пересмотрела по несколько раз. Я даже написала потом сообщения: слушайте, ребята, вы меня поразили, я беру все свои слова, которые мысленно, я их вам не сказала, но я искренне так думала. И у него есть своя аудитория, прекрасная аудитория, молодая аудитория, которой он нравится. И меня сейчас уже это восхищает. Я только «за». Я за новых людей, я за новых проповедников, я за новые имена и за новые лица.

Кира Лаврентьева:

— Это программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у микрофонов Константин Мацан, Кира Лаврентьева. В гостях у нас Наталья Фрицлер, главный редактор издательства «Алавастр». Мы вернемся через несколько секунд.

Кира Лаврентьева:

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, этим красивым словом древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. В этой программе мы говорим о развитии человека и раскрытии образа Божия в нем — это самый главный вопрос христианина. Напоминаю, что у нас в гостях Наталья Фрицлер, главный редактор издательства «Алавастр». У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. И раз уж мы говорим о целостном процессе образования, воспитания, раскрытия в себе образа Божия, то не можем не говорить о нас самих. О детях можно сколько угодно рассуждать, но, Наталья, не могу вас не спросить о вашем пути. Это очень интересно, потому что в начале программы вы сказали, что вы из сложных семей, что вы, что муж. У вас нет позитивного примера выстраивания семейных отношений, отношений с детьми. Но, тем не менее, вы путем интуиции, личного, сердечного понимания нащупываете этот путь, буквально вслепую, в отношениях со своими детьми. У меня такое ощущение, что и в отношениях со своей собственной жизнью, как и все мы, естественно, как же иначе. Мне очень хочется спросить, что помогает вам, в первую очередь, находиться в некотором образовательном пространстве, если отталкиваться от слова «образ», как образ и подобие Божие? Что помогает вам держаться в некотором тонусе возрастания, потому что если мы останавливаемся, как известно, мы начинаем сразу же деградировать, в этот же день, в эту же секунду? Какое-то развитие, хотя бы самое минимальное, мы все равно должны поддерживать в своей душе, в своем уме и в своем личностном состоянии.

Наталья Фрицлер:

— Мы живем в такое интересное время. Мы уже начали разговор на эту тему, что приходят новые имена, новые люди, меня это не перестает удивлять, восхищать и как-то заводить, в каком-то смысле, потому что мне это все интересно; все, что сейчас говорят новые проповедники. Мне интересны все эти тенденции, которые происходят в сети интернет, и в книгоиздательском бизнесе. Из последнего, я для себя открыла китайских авторов. У нас один ребенок китаист, я теперь посещаю все эти вебинары по китайским языкам. Услышала, это было полное для меня откровение, оказывается, есть Нобелевский лауреат китайский автор Мо Янь. Я осилила две его книги.

Константин Мацан:

— По литературе нобелевский лауреат?

Наталья Фрицлер:

— Да, в области литературы. Первая книга его, которую я осилила, это такой серьезный талмуд «Широкий зад, большая грудь».

Константин Мацан:

— Интригующее название.

Наталья Фрицлер:

— Это практически «Сага о Форсайтах», только по-китайски. Как этим не заинтересоваться? Сейчас за вторую книжку взялась «Лягушки». Это про их вот эту систему «одна семья один ребенок». Очень интересно. Я думаю, что пока все мое саморазвитие и развитие строится на моем бесконечном оптимистичном интересе к этой жизни и к тому, что происходит вокруг меня.

Константин Мацан:

— Я хотел спросить, вы уже дважды упомянули, что один из детей китаист.

Наталья Фрицлер:

— Мы его в шутку называем так, он пока...

Константин Мацан:

— Я понимаю, именно поэтому и спрашиваю, что это, видимо... Сколько ему лет?

Наталья Фрицлер:

— Ему сейчас 16.

Константин Мацан:

— То есть подростковый интерес к этой теме есть у него?

Наталья Фрицлер:

— У него не подростковый. Мама съездила в Китай, приехала, выстроила своих детей в ряд и сказала, мне все равно, кто из вас, но кто-то из вас один должен выучить китайский язык.

Константин Мацан:

— Вот, вот. Я хотел спросить, как это получилось.

Наталья Фрицлер:

— Старшие сразу слиняли. Мы нашли единственного преподавателя по китайскому языку на тот момент в Сергиевом Посаде, нам сразу сказали, что это такая тема, что если у детей нет слуха, то это достаточно сложно. Поэтому давайте, мы сначала собеседуем ваших детей, как-то посмотрим.

Константин Мацан:

— Сначала диплом музыкальной школы принесите.

Наталья Фрицлер:

— А все отучились, все имеется в наличие. Но на тот момент, конечно, не было.

Кира Лаврентьева:

— Естественно.

Константин Мацан:

— А такая справочка? — А есть. — А такая? — Такая есть. — В двух экземплярах.

Наталья Фрицлер:

— Да. Еще кэмээсники все. Но дело не в этом.

Константин Мацан:

— По каким дисциплинам?

Наталья Фрицлер:

— Конный спорт и плавание. Но суть какая. Двое старших сразу слились сознательно. А этот был младший по возрасту, пять лет ему на тот момент было, как-то, видимо, по наивности по своей, по глупости он попал.

Кира Лаврентьева:

— По наивности и глупости.

Наталья Фрицлер:

— Этот мамин террор и мамина указивка выросла в то, что сейчас на сегодняшний день у ребенка это самый сильный скилл, да? модное слово сейчас, на чем строится все его образование и перспектива будущего обучения.

Константин Мацан:

— Я почему об этом спрашиваю? Потому что, как родитель, постоянно думаю над тем, надо ли ждать, что у ребенка будет, проявится, сформируется какой-то свой большой интерес к какой-то одной области, к чему-то. Даже не к области, я этот в программе иногда привожу. У меня в юности, в детстве был абсолютно доминантный интерес, это была музыка, хотя это не стало профессией. Я все жду, будет ли что-то похожее у детей. Не обязательно музыка и даже не обязательно спорт. Я потому так уцепился за эту тему с китайским, что ребенок может увлекаться динозаврами, китайским языком, историей паровозов, космосом, живой природой, ездить на биостанцию МГУ, чтобы ему нравилось. И при этом педагоги мне часто говорят, что это редкость, когда так у ребенка бывает. Скорей, нормально, что ребенку особо ничего явно не интересно, ему интересно все по чуть-чуть и еще поотдыхать побольше — это не патология, это так люди устроены. Что вы об этом думаете?

Наталья Фрицлер:

— Я полностью согласна с вашим мнением я тоже читала про таких детей, у которых просыпается какой-то интерес, особенно когда читаешь биографии очень известных личностей. Он с детства увлекался или с детства как-то проявлялся. У нас никто не проявлялся, никто не увлекался. Единственно, по старшему сыну я могу сказать, что на нем, мне кажется, мы все свои педагогические ошибки, которые могли совершить, на Кеше мы их все абсолютно...

Константин Мацан:

— Это планида каждого первого ребенка в семье.

Наталья Фрицлер:

— Просто наш мученик педагогический. Я так почему-то решила, что Кеша должен поехать в Германию, выучить немецкий язык. Четыре года планомерно он обучался в программе «Мост в немецкий университет». Будучи в 11-м классе, он сдал все экзамены, сдал благополучно, нам уже предлагали место, но он пришел и сказал: нет, мам, ты, конечно, можешь хотеть все, что хочешь, но я выбрал Бауманку, я пойду в Бауманку. Дети способны удивлять. Я думаю, что наша миссия как родителей просто за детьми наблюдать, их любить, их чувствовать и слышать. Они не всегда могут рассказать, но присмотреться, мы же знаем своих детей, мы их родили, вырастили. Кто их знает лучше, чем мы? Если вы видите какой-то интерес, естественно, надо подталкивать. Естественно, надо помогать. Естественно, надо это углублять. И давать все возможности. Мы всегда говорили всем своим детям, что если вам что-то интересно... Например, конный спорт — это не потому что... у нас никогда ни у кого не было ни интереса, ни понятия, что такое конный спорт. Маша в шесть лет заявила: подарите мне лошадку. Мы подумали, просто игрушку ей лошадку надо, а она сказала: нет, мне нужна живая лошадка. Мы сказали: Маша, мы тебе живую лошадку, конечно, не можем, но купили ей абонемент на месяц в конный клуб. Вы понимаете, что это достаточно дорогое удовольствие, даже для нас это, притом, что мы оба работаем, было достаточно сложно. Мы надеялись так, что она сейчас поскачет, упадет пару раз, и все это пройдет благополучно.

Константин Мацан:

— Добрые родители.

Наталья Фрицлер:

— Добрые родители, да. Мы купили ей все обмундирование, она упала и не один раз, но интерес она к этому не потеряла. Мы, скрипя зубами, вынуждены были достаточно длительное время все это оплачивать. Ну, если ребенка тянет, а вдруг в ней какой-нибудь большой спортсмен по выездке лошадей сокрыт или ветеринар будущий. Вот любит она лошадей. Я думаю, только в этом наша миссия, слышать, чувствовать и помогать.

Кира Лаврентьева:

— Потрясающая включенность в жизнь своих детей, дорогие друзья, сейчас открывается перед нами в этом разговоре. Наталья, хочется спросить еще, как вы успеваете все — обывательский, очень женский, может быть, не совсем по теме нашей программы, но не могу его не задать. Все-таки быть главным редактором издательства это, наверное, очень энергозатратная вещь и очень она отбирает много времени.

Наталья Фрицлер:

— С чего вы взяли, что я все успеваю? Я ничего не успеваю. У меня даже одно время реальная депрессия нависла. Я насмотрелась, наслушалась всяких тренингов личностного роста и в книжках читала, что обязательно важно утром вставать, заправлять постель, и у тебя должен с вечера лежать план на целый день, где у тебя все расписано, тайминг чуть ли не по 15 минут. Понимаете, что при наличии детей и семьи это невозможно. Этот тайминг у тебя сбивается.

Кира Лаврентьева:

— Через три минуты.

Наталья Фрицлер:

— Ты еще ноги не спустил с кровати, а у тебя уже все кувырком пошло.

Константин Мацан:

— Тайминг сбивается, кода ты выключил будильник и решил еще поспать немножко.

Наталья Фрицлер:

— Ну вот, мы все это знаем, поэтому, нет, абсолютно. Я поняла в какой-то момент, бросила всю эту ерунду, не веду никаких... У меня есть самые важные дела, но я поняла, что когда я себе записываю все свои дела, то понимаю, что этот список с понедельника переходит на вторник планомерно, со вторника он переходит на среду. И так до конца. Я что-то вычеркиваю. Предположим, из десяти дел я два вычеркнула, а восемь у меня еще осталось. Список потихоньку сокращается, но прирастает новыми задачами. Живем в том режиме, в котором можем жить, в котором получается жить, потому что мы все люди, мы не роботы, мы болеем, мы и страдаем, в депрессии впадаем от собственного несовершенства. Живем как все.

Кира Лаврентьева:

— Вероучительную литературу ваши дети читают?

Наталья Фрицлер:

— Я не думаю, нет, я не помню, по крайней мере, я не видела никого. Кеша последний раз смотрел, просматривал даже, недолго читал. Это были «Письма святителя Иннокентия, митрополита Московского», в честь которого мы его как раз назвали. Он в последний раз его письма пересматривал. У них сейчас своя жизнь. Я как-то от этого не страдаю, потому что при всей своей загрузке, они оба учатся, это Бауманка и МГУ, они оба работают при этом, они каждое воскресенье в храме. Для меня этого достаточно.

Кира Лаврентьева:

— По собственному желанию.

Наталья Фрицлер:

— По собственному желанию. У нас даже сейчас такие диалоги бывают. Я начинаю Машу или Кешу уговаривать: да, поспи, да, не ходи ты, да полежи подольше, у тебя мешки под глазами уже. Нет, мы пойдем. Для меня это важнее. У нас так было всегда, мы никогда не заставляли и не настаивали, притом, что папа священник, понятно, на нас и смотрят, за нами пристально наблюдают, ждут каких-то необычайных вещей и от нас и от наших детей.

Кира Лаврентьева:

— Подвигов.

Наталья Фрицлер:

— Да. Мы совсем не идеальны в этом плане Я считаю, что это тоже важный момент. Они почему в храме,? Потому что у них там сформировано свое сообщество. У них там есть общение, они едут не только побыть на службе, попеть, поприслуживать в алтаре, они едут к своим друзьям. Они едут к тем людям, с которыми они вместе выросли, с которыми они на одной волне и с которыми им всегда есть, о чем поговорить. Этот момент их вовлеченности именно в общину, я думаю, важнее, чем наличие духовной литературы у них.

Кира Лаврентьева:

— В эфире программа «Пайдейя». Дорогие друзья, программа об образовании и целостном развитии и раскрытии в себе образа Божия. У микрофонов Константин Мацан, Кира Лаврентьева. У нас в гостях Наталья Фрицлер, главный редактор издательства «Алавастр». Мы тут очень интересные вопросы задаем, но Наталья куда интересней отвечает нам на них. Это масштабная тема, очень объемная, ей, конечно, нужно посвящать отдельную программу. Но раз уж мы как-то косвенно ее коснулись, давайте поговорим об этом хотя бы немного. Воспитание в вере, воспитание в церкви, каким оно должно быть на ваш взгляд, чтобы ребенок не ушел слишком далеко в момент своих кризисов, каких-то внутренних поисков и вопросов.

Наталья Фрицлер:

— Я думаю, что тут первое, о чем стоит говорить, опять-таки, это пример родителей. Бессмысленно говорить миллион слов о том, что надо верить, как надо верить, как надо жить, если ты сам этого всего не имеешь в своей жизни. Это в первую очередь вопрос к родителям. Я часто привожу этот пример, мне он очень нравится, он какой-то житейский. Святитель Иннокентий, митрополит Московский, мой любимый святой, мы в честь него старшего сына назвали. У святителя Иннокентия было много детей, по-моему, семь. И один из семьи был очень неблагополучным. Меня этот момент всегда удивлял, поражал, причем это был один из старших детей, который прошел все самые сложные периоды его жизни, когда он миссионерствовал, севера, холода, вся эта неустроенность, миссия с алеутами. Он видел все, он видел живую проповедь, но почему-то выбрал другую жизнь. Ну, если у таких святых людей не получается что-то в духовном смысле, то что про нас-то простых смертных говорить.

Кира Лаврентьева:

— Тем не менее, мы должны стараться.

Наталья Фрицлер:

— Мы стараемся, да. Но я думаю, что когда маленькие дети, это просто регулярность. Это наш опыт. Когда они уже начинают взрослеть, у них начинаются эти периоды, когда не хочу, не пойду, еще что-то, это вовлеченность, общение. Должны быть какие-то связки, которые их туда тянут. Пусть это будет пока так на этом этапе. У нас на приходе целое поколение на наших глазах выросло. Те дети, которые пришли 6-7-летними сейчас уже достаточно взрослые, состоявшиеся все люди. У них все равно этот контакт остается, они развиваются все, они друг друга подтягивают. Это сообщество в какой-то момент поддержит. То есть для каждого периода свои какие-то этапы. Потом со временем приходит осознанность, не сразу, конечно, но осознанность и ощущение вовлеченности в церковную жизнь тоже должна у детей появиться рано или поздно.

Кира Лаврентьева:

— У нас в гостях была одна многодетная мама, педагог, она сказала совершенно потрясающую вещь. Она говорит: отчего дети уходят из храма? Все очень просто. Когда родители, мама и папа себя ставят в семье как единственно правильную истину и самых главных для них людей. Естественно дети очень быстро видят недостатки своих родителей и видят их слабости. Они говорят, что вы нам по заповедям говорите жить, дорогие родители, а сами то тут, то там, там приврал, тут какой-то пост нарушил, там осудил. Они понимают, что устои внутренние родительские несовершенны. Здесь огромный риск для детей уйти из храма и неизвестно, когда туда вернуться, может быть, не вернуться вообще. А если родители говорят: да, мы конечно, главные для вас, но главнее Христос, и все мы здесь собраны вокруг Христа, и даже мы можем быть неправы, потому что мы живые люди со своими проблемами, ошибками, вопросами собственными, кризисами. Мы, конечно, главные, но главнее все же Христос, дорогие друзья, поэтому если у вас есть какие-то вопросы, обращайте их ко Христу, в том числе по поводу нас, ваших родителей. Как вы на это смотрите, что вы об этом думаете?

Наталья Фрицлер:

— Сложный вопрос. Я не знаю, мне кажется, уже из области серьезных догматических каких-то вещей. Но просто говорить. Я, наверное, опять сейчас какую-то крамольную вещь скажу. У нас был опыт, когда мы думали детей отдать в православную гимназию. Но перед тем как туда пойти, мы пошли сначала сами с мужем вдвоем. Мы туда пришли, посмотрели, посмотрели объявления на стенде, посмотрели на детей, посмотрели на педагогов, посмотрели на атмосферу, которая в этой православной гимназии, и мы туда не пошли.

Кира Лаврентьева:

— Почему?

Наталья Фрицлер:

— Как раз мне, мне лично, она показалась, хочу подобрать слова покультурнее... Я очень четко поняла, что та вещь, о которой говорят постоянно, что религиозное воспитание должно быть, прежде всего, в семье. Я прямо это очень четко почувствовала именно в этой православной гимназии. Не может православная гимназия, какие-то чужие тети и дяди, пусть они верующие, пусть они очень хорошие люди, не могут они дать пример живой веры, живой в семье, лучше родителей. Все равно все идет из семьи. Если в семье этого нет, если в семье все, о чем вы сейчас говорили, это пустой звук, то на детей это не произведет никакого впечатления. Они рано или поздно этот пустой звук услышат. И произойдет то самое отторжение и произойдет тот самый уход.

Кира Лаврентьева:

— То есть вы имеете в виду, когда в семье нет религиозного воспитания, ты идешь и отдаешь ребенка в православную школу, чтобы там воспитали?

Наталья Фрицлер:

— Конечно. Я разговаривала с одни из педагогов тоже как раз из православной гимназии, она очень четко сказала, что много неверующих людей. Это было на заре 90-х. Они четко сталкивались с этой большой проблемой. Очень много богатых, состоятельных людей, сами они как жили, так и живут, отдают своих детей в православную гимназию, что мы будем жить так, а ребенок пусть по-другому, более хорошую жизнь проживет. Я понимаю, что было хорошее, доброе желание у этих самых родителей, которые сами ничего не могли дать, но очень хотели дать что-то. В итоге наполненность такими детьми, которые живут в двух разных реальностях, которые (реальности) друг с другом не соприкасаются, и нигде они не состыковываются, семья и церковь и эта их православная гимназия. Мы же много знаем выпускников этих православных гимназий, по-моему, это целый пласт в литературе нашей отразился. Пусть лучше они чего-то не знают, но пусть будет в них какая-то чистота и искренность. Я за такое.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо, Наталья.

Константин Мацан:

— У меня мужской вопрос. Поскольку вы так сегодня иронично рассказывали про то, как ваш супруг получал образование, есть ли такая тема, как то, что в семье нужно блюсти авторитет папы?

Наталья Фрицлер:

— У нас папа самый главный авторитет. То, что мама говорит, вообще не имеет никакого значения. Если папа сказал, все будет так, как сказал папа. У нас очень традиционно авторитарная семья. Мы подумали и я решил. Так что, авторитет папы очень и очень важно. Кстати, религиозными вопросами в нашей семье занимаюсь точно не я. Религиозное воспитание у нас на 99,9 — это воспитание папы, поэтому это не моя заслуга, что у детей пока, слава Богу, не было каких-то экзистенциональных кризисов, возможно, еще и случатся. Это все его заслуга, это все его личный пример, кстати. Опять это к вопросу, что можно что угодно говорить, если ты сам не живешь так, как говоришь, грош цена всем твоим этим словам. Причем, да, я еще раз подчеркну, мы тоже очень не идеальные, мы простые люди, ищущие, страдающие по-своему.

Константин Мацан:

— Я в последнее время часто этот вопрос гостям задаю. К чему вера верующего обязывает? Я спрашиваю — пока вы думаете над ответом — потому что я такую фразу встретил у Сергея Аверинцева недавно в одной из статей про то, что эта мысль о том, что вера к чему-то верующего обязывает, очень с трудом принимается современной культурой. Она рассматривается как авторитарная и репрессивная, к вопросу об авторитарности. Нам проще думать, мы знаем все красивые слова о том, что познайте истину и истина сделает вас свободными. Христос принес человеку свободу и весть о свободе. В попытке что-то противопоставить назидательно-дидактичному морализаторскому облику православия мы много раз говорили, что, нет, вера это про радость и свободу. Возможно, скренились в противоположную сторону, полагая, что люби Бога, делай что хочешь. Я же Бога люблю, могу делать, что хочу. Оказывается, все не так просто, и вера к чему-то верующего обязывает. Ты, если угодно, вступаешь с Богом в Завет, а завет это договор, у тебя есть обетования от создателя, но есть и твоя часть, которую ты должен выполнять. Что вы об этом думаете?

Наталья Фрицлер:

— Мне сложно что-то сказать от себя в этом случае. Понятно, что вера обязывает, не хочется звучать впустую, она накладывает на нас очень серьезные, начиная, от бытовых вещей, элементарно соблюдаешь пост, еще какие-то внешние вещи делаешь. Кстати, вы Аверинцева вспомнили, а я недавно просматривала, пролистывала «Письма о доброте» Лихачева. Он задавался подобным вопросом, понятно, там вопросы веры не поднимаются, они немножко завуалированы. Мне очень понравилось, я очень близка к этому возрасту, он сказал такую вещь: я думаю, что какой-то смысл человеческого существования и активной жизни, твоей позиции в том, чтобы у тебя в старости была спокойная совесть. Я думаю, что когда ты проживаешь жизнь, в старости, когда настает момент тишины, осознанности... Я раньше эту мысль не слышала, не чувствовала, видимо, не доросла просто на тот момент, а в этот раз она меня цапанула, я ходила долго, она у меня крутилась в голове. Я пришла к мужу: ты что думаешь? Он говорит: так вот тебе, соблюдай все, он тебе просто все обобщил. Спокойная совесть — это что такое? А в старости мы подводим какие-то итоги, мы как-то детализируем свою жизнь. Наверное, хочу так прожить, чтобы в старости совесть не мучила ни за одну изданную книгу, ни за одно сказанное слово, а буду обязательно переживать и мучиться. Хочется как-то так, если в идеале.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании в рамках программы «Пайдейя» мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучший и самый интересный опыт работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте clever-lab.pro. У микрофонов были Константин Мацан и Кира Лаврентьева. У нас в гостях была Наталья Фрицлер, главный редактор издательства «Алавастр», многодетная мама, жена священника. Спасибо огромное за этот разговор, Наталья. Обязательно приходите к нам еще.

Наталья Фрицлер:

— Спасибо вам.

Кира Лаврентьева:

— Мы прощаемся с вами, дорогие наши слушатели. Всего вам доброго. До свиданья.

Константин Мацан:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Биология и вера». Илья Киров
• «Здоровое отношение к образованию детей». Евгения Ульева
• «Планирование, образование, саморазвитие». Валентин Толкунов