В программе "Светлый вечер" мы беседовали с главным редактором журнала "Православная беседа" Валентином Лебедевым.
Разговор шел о православных журналах и литературе: как приходилось издавать и распространять православные книги в советские годы, как появлялись первые официальные издания после распада Советского Союза и какие люди принимали в этом активное участие.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте! Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый, светлый вечер!
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь, в студии радио «Вера»! Сегодня вместе с нами этот вечер, эту программу проведёт Валентин Лебедев — председатель Союза православных граждан, главный редактор журнала «Православная беседа». Валентин Владимирович, здравствуйте!
В. Лебедев
— Добрый, светлый вечер! Тем более вечера сейчас уж абсолютно светлые.
Наше досье
— Валентин Лебедев — родился в 1953 году в немецком городе Карл-Маркс-Штадт. Окончил журфак Московского университета. С середины 70-х годов работал на телевидении. В 1987 году перешёл на работу в Издательский отдел Московской Патриархии, работал в «Журнале Московской Патриархии», а позднее стал ответственным секретарём газеты «Московский церковный вестник». Один из учредителей братства «Радонеж», входил в политсовет Российского христианского демократического движения. С 2000 года — председатель Союза православных граждан. В 91-м Валентин Лебедев основал журнал «Православная беседа», бессменным главным редактором которого остаётся по сей день. Женат, трое детей.
А. Митрофанова
— Вы возглавляете старейший на сегодняшний момент в нашей стране такой церковно-общественный журнал, который появился... ну, не знаю, наверное, был только «Журнал Московской Патриархии» в тот момент, когда вы начали выпускать «Православную беседу».
В. Лебедев
— Да.
А. Митрофанова
— Был «Церковный вестник», он уже появился...
А. Пичугин
— Но это была газета.
В. Лебедев
— Да, газета, я тоже в ней работал, между прочим!
А. Митрофанова
— И вдруг появляется ваше издание. В январе вы отметите уже 25 лет, как вы публикуетесь. Не всякое СМИ может похвастаться таким долголетием. Хотелось бы узнать рецепты, секреты и так далее. Вот это то, чему бы хотелось посвятить сегодняшний разговор!
В. Лебедев
— Главный рецепт это то, что не церковно-общественный, как вы сказали, — вот перед вами же он лежит, — а духовно-просветительский журнал, в котором, конечно, есть и материалы, которые проливают евангельский свет, как призывает наш Святейший Патриарх во время разных слётов и собраний журналистов церковных, на явления культурной, общественной, политической жизни. Но это не самые большие главные рубрики. Всё-таки по-прежнему с 91 года главным остаётся вероучение для взрослых, и было даже для детей — было детское приложение, но теперь его уже нет; это воспитание, то есть семья, любовь; ну, и церковная жизнь, конечно. Хотя вот без таких, я бы сказал, газетно-интернетных острейших вопросов. Мы от этого, как «Светлый вечер» уходит от чего-то, мы тоже уходим в журнале.
А. Митрофанова
— Мы не то, чтобы уходим, нас просто...
А. Пичугин
— Периодичность выхода у вас какая?
В. Лебедев
— То есть это не политический журнал.
А. Пичугин
— Мы же не можем назвать ваш журнал новостным? Я так понимаю, что он выходит раз в два месяца?
В. Лебедев
— Он вы ходит раз в два месяца — в этом залог нашего долголетия отчасти.
А. Пичугин
— Это как-то с финансами связано?
В. Лебедев
— Ну, конечно! Потому что это такая тема — как бы не очень интересная и печальная, но в тоже время это касается всех окружающих. Это тоже важно, потому что ведь средства массовой информации, не то, чтобы православные — это само собой, — а даже гламурные, они не приносят дохода. Очень мало различных изданий, в основном это газеты, конечно, которые не только окупаются, но и...
А. Пичугин
— Приносят какие-то деньги.
В. Лебедев
— Да. А вот в гламурных журналах говорят — это декларация, — что они приносят доход. Не приносят!
А. Митрофанова
— Гламурные или глянцевые?
В. Лебедев
— Ну, гламурные, глянцевые — вот эти журналы...
А. Пичугин
— «Православная беседа» — тоже глянцевый журнал!
В. Лебедев
— Глянцевый журнал, но глянцевый по роду. Дело в том, что мне пришлось — это такой секрет — очень давно для того, чтобы поддержать «Православную беседу», делать один из глянцевых журналов, как бы его модуль. И тогда я узнал весь этот мир, и понял, что нет там никакого дохода, кроме рекламного, конечно; какого-то, может быть, и общественно-политического, когда речь идёт, предположим, о завоевании какой-то территории, может быть, торговли, ну, разного там — у всех разные свои цели. Не приносит дохода. Значит, приносят газеты определённые, по моему мнению. Вот мы и возвращаемся к тому, что эта двухмесячность дала нам возможность регулярно быть — вот 25 год сейчас пошёл. Потому что это был январь 91 года, ещё на дворе-то стояла советская власть, при всём при том. Я бы сказал, что в новой России, но она была не совсем новой и свободной.
А. Пичугин
— Давайте вернёмся в 80-е годы. Начнём всё-таки наш с вами разговор, по настоящему начнём, с картины эпохи.
А. Митрофанова
— Да, не с 91-го, а чуть раньше. Потому что вы-то пришли в эту среду, я так понимаю, вообще, в 70-е годы, да? Вы начали в православной журналистике работать — «Журнал Московской Патриархии» и так далее. Поправьте меня, если...
В. Лебедев
— Сейчас поправлю! Да, вы правы отчасти. Дело всё в том, что православная журналистика была только одна в Советском Союзе — это, действительно, «Журнал Московской Патриархии», и всё. Но в нём, кстати, ну, и далее в синодальных различных учреждениях: в отделе религиозного образования — там тоже связано было с изданием, — трудился-то с января 87 года.
А. Митрофанова
— А, чуть позже.
В. Лебедев
— Трудовая книжка. Конечно! А вот до этого, с 79-го занимался подпольной деятельностью, то есть самиздатом христианским.
А. Митрофанова
— Всё-таки занимались?
В. Лебедев
— Но это не журналистика, понимаете?
А. Митрофанова
— Ну, да, согласна! Это немножко другое.
В. Лебедев
— Это, в основном, распространение. Это с дрожью в руках ксерокс. Ксероксы были тоже закрыты — не все знают наши молодые слушатели, что при советской власти ксерокс стоял в секретной комнате в учреждении.
А. Пичугин
— А где вы работали тогда официально?
В. Лебедев
— Я работал вообще-то на телевидении.
А. Пичугин
— У вас был доступ к ксероксу?
В. Лебедев
— Нет-нет! Ну, что вы? На телевидении всё было очень серьёзно. Это режимное учреждение — Телерадиокомитет. И там как раз это всё было в ведении Первого отдела — был такой при советской власти — это присутствие КГБ в разных важных учреждениях. Нет, это печатали люди в менее таких серьёзных организациях — вообще всю самиздатовскую литературу диссидентскую. Но с конца 70-х годов стала появляться христианская. Скажем, напечатали «Моя жизнь во Христе» святого праведного Иоанна Кронштадтского — он тогда так не назывался ещё. Он был страшной антисоветской фигурой, между прочим, сейчас как-то почему-то это ушло из истории. Тогда Иоанн Кронштадтский упоминался — про отца Иоанна Восторгова как-то не знали почему-то никто, — а Иоанн Кронштадтский был самым главным антисоветским попом, так скажем, тогда для этих людей. Поэтому вообще, сама по себе книга, с надписью «Иоанн Кронштадтский», она была даже не церковная, это что-то на уровне журнала «Континент» — вот такого какого-то диссидентского, может быть, не самого крутого, не «Посева». И появлялись одна за другой какие-то книги. А вот потом появились и журналы. Зоя Крахмальникова, ныне покойная, — у неё потом довольно печальная духовная судьба была — она ушла в секту, но что ж сделаешь? Она издавала журнал, альманах, конечно, «Надежду». Тогда это было самое регулярное издание. Потом чуть позже появились ещё пару: «Слово» такой — я участвовал в заседаниях редколлегии, помню. Но всё это было такое, конечно, малотиражное. Потом, «Выбор» в РХДД уже — партия первая, в 1987 году образовавшаяся, Российское христианское демократическое движение. Но никаких ещё свободных средств массовой информации, массовых и официальных, до выхода газеты «Церковный вестник», она же и «Московский церковный вестник» — это вариации...
А. Митрофанова
— А «Журнал Московской Патриархии» не считался средством массовой информации?
В. Лебедев
— Считался, но он не продавался нигде.
А. Митрофанова
— А как его получали?
В. Лебедев
— Вот как «Америка» — журнал при советской власти был.
А. Митрофанова
— Да, был. Интересный, кстати!
А. Пичугин
— Только учёные профильные сотрудники могли его прочитать.
В. Лебедев
— Да, а купить его было нельзя! Вот, какие-то особые подписчики, я не знаю кто. Ну, потому что в подписном каталоге «Союзпечати» его не было. Вот, не запрещённый журнал, но где достать?
А. Митрофанова
— Как суслик в известном фильме! Простите за сравнение.
В. Лебедев
— Да-да! Это интересная такая была система: вот есть, а нету! Поэтому «Журнал Московской Патриархии» продавался в приходах, в основном, священникам. Не тираж сам был маленьким, а маленькое количество поступало в приход, потому что я и на приходе работал тоже, но не официально, нелегально, работая на телевидении, в журнале при Телерадиокомитете. А ночами работал сторожем в храме, это было модно — многие работали сторожами.
А. Митрофанова
— Сторожами, дворниками, да.
В. Лебедев
— И нынешние протоиереи тоже. Сторож была сама модная профессия тогда, устроиться было нельзя.
А. Пичугин
— А как начиналась ваша церковная жизнь?
В. Лебедев
— Вот она и началась с того... ну, сторож — это было следствие, а она началась, ну, как начинается воцерковление? Это же акт, который приходит свыше. Начинает являться людям Христос. Сейчас мы начнём говорить языком проповеди. Я думаю: как? Так вот: задумался, прочитал, да, прочитал.
А. Митрофанова
— А что вы прочитали?
В. Лебедев
— Дело в том, что я был знаком с людьми, которые занимались распространением — вот, с чего мы начали — той или иной литературы. Вот я и прочитал один журнал, другой, «Вестник РХД», который издавал Никита Струве в Париже — это церковно-общественный такой журнал — альманах.
А. Митрофанова
— РХД — Российское христианское движение, да?
В. Лебедев
— Да. У меня есть целая подборка, между прочим. Вот его почитал, поговорил, отвели в храм, побеседовал со священником. Раз, два, три — вот и началось в конце 70-х годов. Хотелось-то всегда, но неизвестно было, как это сделать, а вот появились знакомые. Как оно и сейчас должно быть — появляется знакомый у кого-то на лестнице — церковный человек. Я сейчас говорю про Москву. Глядишь, два-три человека обращаются, или на работе.
А. Митрофанова
— Вы знаете, иногда бывает наоборот, к сожалению.
В. Лебедев
— Ну, как?
А. Митрофанова
— Бывает.
В. Лебедев
— Бывает, но это как вести работу, так назовём это. Поскольку много лет уже работаю на ниве духовного просвещения, то я называю это, может быть, скучно для наших слушателей в этот светлый вечер, работой. Но её надо вести, нас никто от неё не освобождал. Вот недавно у нас был праздник Вознесения. Ведь это праздник какой? Это праздник обетования. Господь говорит: «Я не оставлю вас, но идите, проповедуйте, научите!» Все народы научите.
А. Митрофанова
— И даёт апостолам целый ресурс для того, чтобы они могли это сделать.
В. Лебедев
— Говорит апостолам, апостолы епископам, епископы нам сказали делать. Поэтому это надо делать. Ну, вот со мной поработали в этом смысле, и как-то откликнулся, потом уже и сторожем с большим трудом устроился. Сейчас проще устроиться в иностранную какую-нибудь, которая работает в мире бизнеса, фирму на высокооплачиваемую работу, чем тогда сторожем.
А. Митрофанова
— Мне эта тема очень интересна! Валентин Владимирович, простите, вы могли бы про это рассказать? Это же характеристика эпохи, да? Такой человек из кочегарки, человек, который либо дворник, либо сторож, либо кто-то ещё, который с диссидентским сознанием.
В. Лебедев
— Я понимаю, о чём вы говорите. Я не совсем был... да, сознание-то у меня было, но я не совсем был из кочегарки. Потому что я работал, ну, несколько рискуя, но чем рискуя? Основной работой. Я работал параллельно. Были люди, которые вообще работали, как в кочегарке. Кстати, и в кочегарках сидела масса народу, я их знал, вот они это печатали и распространяли разные книги более всего. Ну, и потому, что им и терять было больше нечего. Если их преследовало как-то КГБ, ну, что взять? Ну, не тунеядец — работает, это не Бродский. Комсомолец? Да не комсомолец уже или не был. Что с него? Ну, в общем, советской пропагандой, как таковой — 70-я статья это особая, строгая, а 191-я — слухи, порочащие советскую власть — это так. Ну вот он ей как бы и занимается. Попугают, попугают. Такие люди стремились и в сторожа в храм, ну, православные, мыслящие, активные. А также богема такая же, между прочим. Можно было не обязательно работать в кочегарке, можно было быть поэтом, потом поэтом, высланным за пределы нашей советской Отчизны, при этом работать в храме сторожем. Из этих людей произросли самые разные. В том числе и известные наши нынешние священники, настоятели храмов, по-моему, даже некоторые отцы-члены редколлегии журнала «Православная беседа».
А. Пичугин
— А вы в каком храме были сторожем?
В. Лебедев
— Я был в храме мученика Трифона, ну, Знамения он официально назывался, на Рижской. Большой храм, он действовал всегда тогда. Там было дело поставлено со сторожами по-настоящему. То есть мы были придверниками настоящими, то есть стояли, советовали, а не просто охраняли. Пять часов нужно было проводить стоя чётко у дверей и беседуя с людьми, насколько это можно было тогда.
А. Митрофанова
— Так это же ответственнейшая должность — вот так стоять, разговаривать с людьми!
В. Лебедев
— Она не большая, но ответственная. Сторож, а потом уже алтарник, чтец, дальше, глядишь, уже батюшка. Вот многие уже стали, забыли, кем были. Потому что обычно говорят: «Кем ты был?» — «Ну, я был алтарником», — а чаще-то начинали с чего? Кто ж тебя в алтарь-то пустит, что ты там будешь делать? Если ты не сын священника, предположим, просто не знаешь что. Сначала постой. То есть это было серьёзно. Сейчас-то сторожа не найдёшь нигде. Вот я думаю со скорбью-то: мы начали с того, как работать с соседом? С помощью ли журнала «Православная беседа», на который его, кстати, можно подписать, если не знаете что делать. Это такая форма есть — у нас её не используют — в первую очередь, конечно, у наших недругов, то есть у сектантов. Человека подписывают, и всё. Это же можно. Приходишь так вот и подписываешь на что-то своё, на сектантское, если подписка есть.
А. Митрофанова
— Но у человека должен быть его выбор — хочет он подписываться на это издание или нет, хочет он его читать или нет.
В. Лебедев
— Нет. Если не хочет — передаст другому, это же не какая-то листовка. Выбор уже очевиден.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера», в программе «Светлый вечер» Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа».
А. Митрофанова
— Валентин Владимирович, вы когда сказали о том, что работали сторожем, и очень многие люди, которые сейчас являются такими известными церковными деятелями и даже людьми искусства некоторые из них стали, с довольно-таки известными именами; я так понимаю, что работа сторожем или дворником, или в кочегарке была возможностью залечь на дно и сохранить таким образом свою внутреннюю свободу, не быть на виду у власти для того, чтобы при этом заниматься своим делом — проповедью, например.
В. Лебедев
— Конечно.
А. Митрофанова
— Как, насколько я поняла, вы стояли в храме и встречали приходящих туда людей. Если они обращались с какими-то вопросами, то...
В. Лебедев
— Это даже полагалось. Это вменялось, между прочим. Вот сейчас этого нет.
А. Пичугин
— Давайте вернёмся к журналистской работе. Мне очень интересно: вот 80-е годы, когда у нас был «Журнал Московской Патриархии» только и больше ничего, как освещались церковные мероприятия в средствах массовой информации?
В. Лебедев
— Ну, что вы? Ничего не освещалось. Крест при съёмках, о чём мало кто знает...
А. Пичугин
— Но это Лапинская идея была, чтобы снималось всё по крестам?
В. Лебедев
— Да, без креста. Напомню, что Лапин — это председатель Комитета по телерадиовещанию, ну, предпоследний. В Перестройку, как и везде, там очень быстро стали новые... Но он был классический такой, вот я при нём и работал. Был отдел, который браковал плёнку — снимали новости на плёнку, потом её переводили в видео, она шла в новости, скажем, в программу «Время». Техники же такой не было тогда, хотя была передовая. Так вот, крест был то же самое, что, ну, скажем блики какие-то — это просто брак. Это даже не цензура, это на уровне просто брака. Так что, какие новости?
А. Пичугин
— Нет, я абсолютно о другом спрашиваю. Я понимаю, что в программе «Время»...
В. Лебедев
— Запрещено было детей снимать в «Журнале Московской Патриархии», когда мы уже там работали. На фотографии не должно было быть ребёнка или юноши, такого молодого человека — одни взрослые, лучше, пожилые люди.
А. Митрофанова
— Вы имеете в виду в храме?
В. Лебедев
— Да везде. Вот «Журнал Московской Патриархии» — мы так немножечко скачем, — потому что, что говорить про светскую хронику — церковная жизнь не отражалась вообще. Даже тысячелетие крещения Руси.
А. Пичугин
— Вот, я как раз к этому подхожу.
В. Лебедев
— Была абсолютная советская власть. Некоторые думают, что вот высокая Перестройка — назовём её так, как Возрождение, — ну, 1988 год, вот-вот уже сейчас...
А. Митрофанова
— Высокая Перестройка — хорошее определение!
В. Лебедев
— Да, высокая Перестройка началась. Кончится известно чем — тем, что Солженицын назвал Преображенской революцией, после перенесения мощей Серафима Саровского. Помню, как вся верующая Москва шла. Сколько народу было!
А. Митрофанова
— 1991 год, да?
В. Лебедев
— Да. Это лето было — конец июля-начало августа. Необыкновенно! Это была первая такая демонстрация, в смысле буквального значения: того, что в нашей стране есть верующие люди, люди, которые хотят поверить, люди, которые против того, что происходит на этой ниве. Это были тысячи и тысячи. И через некоторое время всё развеялось «яко дым», тут и ГКЧП случилось, и всё рухнуло. Но возвращаясь к тому, о чём вы спрашиваете, ничего не освещалось.
А. Пичугин
— Да, я понимаю, что ничего не освещалось.
В. Лебедев
— Я участвовал в «ЖМП» как корреспондент.
А. Пичугин
— Вот, я вот об этом!
В. Лебедев
— В освещении... Я уже работал в штате, никаких уже не было сторожей, никакой не было работы в Телерадиокомитете. Кстати, с содроганием осуществлялся переход для человека, который работал на советской работе.
А. Митрофанова
— Прошу прощения, а вы совмещали работу на телевидении с работой сторожем при храме?
В. Лебедев
— Да, но секретно. Конечно, если бы на телевидении узнали... это же режимная организация! Там анкета очень серьёзная в отдел кадров писалась.
А. Митрофанова
— А на Рижской... вы в Останкино работали, да?
В. Лебедев
— В разных местах: и на Шаболовке, и в Останкино. В это время я уже работал в журнале при телевидении и радиовещании — в печатном органе, откуда вот навыки.
А. Митрофанова
— Получается, что к 88 году вы уже корреспондент «Журнала Московской Патриархии».
В. Лебедев
— Редактор.
А. Митрофанова
— Вы закончили свою телевизионную карьеру.
В. Лебедев
— Закончил абсолютно! Ушёл с советской работы. То есть с тех пор... тогда трудовой книжки не было, между прочим, у церковных работников, и пенсий. То есть в конце 1986 года я осознанно распрощался с советской властью. Больше ни профсоюза, ни комсомола, ни партии, ни пенсии, ничего в моей жизни не должно было быть, но, соответственно, и собраний, субботников...
А. Митрофанова
— Это же, как прыжок в пропасть такой.
В. Лебедев
— Да, кто же знал, что будет по-другому? Но, конечно, мне все завидовали мои товарищи.
А. Митрофанова
— Серьёзно?
В. Лебедев
— Ну, а как же? Ведь уже не сторож, простите меня! А корреспондент, как функция, через два года как раз тысячелетие близилось, Данилов монастырь созидали. Вообще, свобода уже появлялась, люди приезжали. Вот тот самый истеблишмент — работали на строительстве Данилова монастыря, вытаскивали разные кровати, мусор. Я помню, что как раз из того здания, где будет нынешний Отдел внешних церковных связей. Там был детский какой-то приёмник. Но он там везде был, я имею в виду кровати вытаскивали оттуда. Наверное, не приёмник сам, а спальный корпус, сгнивший уже совершенно. И вот там трудилась вся верующая, начальноверующая, инакомыслящая, творческая... уж там просто эти люди стали портретами — таскали мусор, добровольно, во славу Божию это называлось, но уже это было можно. Уже было можно, но в тоже время, всё было отчасти по-советски. Потому что когда мы поехали в Суздаль на празднование — в нескольких городах праздновалось, — то, конечно, надзор над тем, что происходило, тем более иностранные гости там были. Конечно, можно было молиться, банкет там, но всё было под присмотром соответствующих людей из Комитета по делам религии. Вот свобода в церковной жизни, она запаздывала.
А. Пичугин
— А о чём писал «Журнал Московской Патриархии» в то время?
В. Лебедев
— Знаете, он был интересный, при всём при этом. Потому что, во-первых, никто ничего не писал, помимо одного журнала, который из Парижа привозили. Ну, одного — это так, фигурально, ну, десяти буквально действительно зачитанных. Была там рубрика «Церковная жизнь». Я вот работал в Отделе церковной жизни. Писали о том, что происходило, кстати, — о том же тысячелетии. Мне поручили написать передовую в журнал к тысячелетию крещения Руси. Это была почётнейшая...
А. Митрофанова
— Действительно!
В. Лебедев
— Красный номер такой вышел в 1988 году. Но дело ведь не во мне сейчас. Писали о событиях церковной жизни, например. Потом, на темы актуального богословия, касающиеся богослужения. Например: о том, как нужно петь, скажем, партесным или знаменным пением — всё время шли такие, достаточно давно, кстати, со сталинских времён почему-то, споры. Был экуменический раздел, но такой умеренный достаточно, так скажем. Церковно-исторический, к датам был. А где было человеку...? Вот вы обращаетесь, да? Вот вы представляете, что хочется что-то прочесть. То, на что сейчас наш радиослушатель, увы, обращает малое внимание, может быть, дети или наоборот пожилые люди — ну, житие какого-нибудь святого, житийный очерк. Это не совсем житие, мы понимаем, но этого же нигде не было, вообще нигде! А в диссидентских изданиях было тоже не до этого — там всё-таки это было наполнено и проповедью, но и какой-то, конечно, политикой. А где же вы возьмёте, ну, элементарные жития? Бориса и Глеба, например? Вот так даже, я просто вспоминаю. Ну, князя Владимира — про крещение Руси. Это сейчас будем предлагать всем житие князя Владимира, в год его тысячелетия. Но без особого энтузиазма люди будут читать. Потому что, в общем-то, в целом, информация такая, если вы живёте в церковном мире, что вы кусочками же — там и здесь — взрослый человек узнаёт.
А. Митрофанова
— Сейчас на уроках истории всё-таки проходят этот исторический этап, и дети в курсе.
В. Лебедев
— Тогда тоже что-то проходили, но уж не про крещение. То есть эта тема со времён Хрущёва... да она всегда была под спудом. Разные легенды ходят про 30-е, 40-е годы ходят, про какое-то церковное возрождение. Это всё смешно совершенно! Но ведь в 80-е годы звонили из КГБ в храмы, при мне человеку, при мне под Москвой — храмов было значительно меньше — незнакомый голос, который не представлялся.
А. Митрофанова
— И что спрашивали?
В. Лебедев
— А он не спрашивал, он сказал: «Ну, что? Ещё раз скажешь проповедь... Тебе говорили?» — примерно так. Ну, будут последствия.
А. Митрофанова
— И какие могли быть последствия?
В. Лебедев
— Ну, в данном случае — перемещение, скажем, в тьму таракань. Это один из методов 80-х годов. То есть, конечно, никто никуда никого не сажал, ну, помимо Глеба Якунина, ныне покойного, который тоже потом пойдёт другим путём. Но дело не в этом, то есть это были активисты правозащитных организаций всё-таки. А людей церковных, если они проповедовали, это же надоедало начальству. Под начальством я имею в виду разное начальство: и партийное, и КГБ-шное, и Совет по делам религии. Вот переводили, в Москве был такой метод, между прочим, это уже в новое время — такое, нестрашное. Переводили так, чтобы неудобно было. Вот доехать, к примеру, невозможно. Вот как бы в Москве, а вот ничего — и от электрички далеко, и на Кольцевой дороге, и от троллейбуса, и от метро. Вот вечером зимой женщине как дойти? Значит, только вот такие активисты к батюшке. А так — и страшно даже. А в центре — пожалуйста, если ты молчишь, то можешь. Но это уже было под Москвой. Но под Москвой это тоже, простите меня, не под Стерлитамаком же, так, образно говоря. Поэтому, человек проповедь просто сказал — «предупреждали!» Причём... нет, можно было, конечно, какие-то проповеди говорить, но смотря сколько, как и о чём, конечно. Так, ничего не касаясь, и немного. Видно, он перебирал. Назывался он отец Александр, этот священник, фамилия сейчас не важна. Так вот, при мне этот звонок раздался, что самое любопытное. Он говорит: «Кто-то опять звонит», — причём ясно кто, но адреса нет! Никто не говорит: «Здрасьте, я — майор Анисимов!» — нет, вот просто голос, знакомый грубый голос: «Ну что ты мне? Доиграешься, батюшка!» И это середина 80-х годов! Скоро будет тысячелетие крещение Руси, вот о чём речь идёт. Перестройка в миру шла, конечно, быстрее. Поэтому когда мы говорим про средства массовой информации — тогда и слова-то такого... только я вот учился на факультете журналистики, только так и было. А так никто и не говорил Ну, говорили «печать», «партийная печать». Церковной печати не было. Вот она появилась впервые в 89 году, на Пасху вышел первый номер газеты «Церковный вестник». И вот Бог судил так, что мне посчастливилось быть с несколькими моими сотоварищами, в том числе и с отцом Александром Макаровым, - ныне здравствующим протоиереем, который трудится, служит под Москвой, трудится у нас в журнале «Православная беседа» заместителем главного редактора, но в основном, конечно, в Отделе внешних церковных связей заведует редакционно-издательской деятельностью, — вот нам посчастливилось делать газету «Церковный вестник» ещё с группой сотрудников. Мы были её ответственными редакторами, так это называлось. Весь Издательский отдел возглавлял архиепископ — потом митрополит — Питирим. Он был главным редактором. Практически, сами понимаете, министр главным редактором не бывает. И это было, конечно, необыкновенно совершенно, что вышла эта газета. Тогда это был просто взрыв!
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа». Здесь также Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Буквально через несколько мгновений мы к вам вернёмся.
А. Митрофанова
— Ещё раз: добрый вечер, дорогие радиослушатели! Это программа «Светлый вечер». Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. В гостях у нас Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа», фактически, старейшего православного сми, которое есть сейчас в современной России.
В. Лебедев
— Как регулярного журнала, да, конечно!
А. Пичугин
— Как вы пришли к мысли, что надо делать свой журнал в 91 году?
В. Лебедев
— Во-первых, это была мечта раньше, когда были эти несколько заграничных, французских, подпольных. Да и советских не так много журналов было.
А. Пичугин
— У вас было тогда видение каким он должен быть?
В. Лебедев
— Да, было. Не нынешнее многообразие. Но видение, оно сложилось в процессе работы в Издательском отделе, то есть когда приобщились к профессиональной церковно-издательской работе. Там издавался всё-таки и календарь, и книги, и Священное Писание, «Журнал Московской Патриархии». Потом появилась газета «Церковный вестник». Вот тут уже стало складываться видение. Через год подумали мы, сотрудники, что коль есть, так скажем, церковная «Правда», — ну «Правдой» тогда был, наверное «Журнал Московской Патриархии», — церковные «Известия», я имею в виду...
А. Митрофанова
— Аналог газеты «Известия»?
В. Лебедев
— Да, аналог. Но условно очень. Конечно, это всё не так уже... тогда так казалось. То нужно, пора и «Огонёк», или там «Крестьянку» издавать. Не все, наверное, знают наши молодые радиослушатели, что такое «Крестьянка». Это такой журнал.
А. Пичугин
— До сих пор, кажется, издаётся.
В. Лебедев
— Издаётся, да. Он не такой официальный, как «Огонёк», но более свободный, скажем, для более свободных публикаций. Но должен был быть свободный журнал, духовно-просветительский, ясно, что церковный, но церковным вроде был «Журнал Московской Патриархии».
А. Митрофанова
— А кто писал вам туда?
В. Лебедев
— Ездили, конечно, регистрировали, с дрожью! Мы были одни из первых, кто вообще что-то зарегистрировал. Я не думал, что это вообще возможно! Мы поехали в Комитет по печати с отцом Александром — он тогда был не отцом, — он специально взял диплом семинарский. Потому что, если спросят: «А почему у вас какая-то там «Православная беседа»?» — а мы диплом покажем. А если вот это, то ответим то. И помню у нас был целый...
А. Пичугин
— Заготовленный перечень.
В. Лебедев
— Ну, конечно! Перечень ответов на вопросы, потому что мы не верили, что это возможно. Это был 90 год. Светлая осень. Вот у нас сейчас светлое лето, светлая осень. Мы поехали туда. И там сидели тоже такие немножко испуганные люди...
А. Митрофанова
— Которые тоже не понимали, что происходит.
В. Лебедев
— Да! «А у вас что? А мы вот тоже газету собираемся издавать!» Это было необыкновенно! Как говорил тогда один мудрый мой телевизионный наставник: «Знаешь, Валя, в чём разница между нашей жизнью и заграничной, капиталистической? Там американцу сколько ни говори, что тут тоталитаризм, жуткая советская власть, цензура, он всё равно не поверит, что нельзя взять и издать журнал. А нашему человеку сколько ни говори, что там свобода, свобода, свобода, но чтобы взять и издать своё периодическое издание — не поверит: всё-таки, наверное, это не так!» И вот оказалось осенью 90 года, что это так.
А. Пичугин
— Уже.
В. Лебедев
— Уже. Ну, были какие-то технические препоны — нужно было издательство, оказывается, создавать. И мы создали первое издательство тоже. Первое православное свободное издательство, оно называлось сначала «Православная беседа», аналогично — не журнал. Значит, нам предложил печатать органы власти тут же — всё-таки была ещё советская власть — через существующие издательства, через «Правду». Вы представляете: как это? Мы создали своё. Об этом же никто не помнит совершенно. Потом оно стало называться «Христианская литература» и существует до сих пор, оно издаёт журнал «Православная беседа». И многие издали свои книги первые в 91-92 году, пользуясь нашим этим правом. А потом эту возможность печатать дали уже всем. Но это поросло быльём, это уже не так интересно для нашего слушателя. Гораздо интереснее как мы шли регистрироваться с дрожью. И это совершилось.
А. Митрофанова
— А какая была реакция у людей, которые сидели на том конце стола и принимали ваше заявление?
В. Лебедев
— Они чуть больше удивились, чем когда регистрировались какие-то светские издания, потому что, ну, какой-то семинарский диплом показали...
А. Митрофанова
— Но ничего при этом? То есть они не...
В. Лебедев
— Нет-нет. Сидели какие-то две девушки вполне такие перестроечные...
А. Митрофанова
— Адекватные.
В. Лебедев
— Адекватные, да. Они нас зарегистрировали. С изданием трудней. Потому что средство массовой информации выделили нам в 91 году — уже 25 лет исполнилось, это одно. Я говорю ещё раз: надо было иметь право буквально это напечатать в типографии, а не в редакции работать. Но это уже сейчас неважно.
А. Митрофанова
— А каким тиражом вы стали выходить?
В. Лебедев
— Сто тысяч.
А. Пичугин
— Уже сразу сто тысяч?
А. Митрофанова
— Это очень круто!
В. Лебедев
— Да! Сто тысяч первый тираж был — «Православная беседа» сто тысяч. Тут же приехало телевидение, взяло интервью, это уже было необыкновенно...
А. Пичугин
— А где вы деньги нашли на первый номер?
А. Митрофанова
— Да, очень интересно: как это было?
В. Лебедев
— Я не помню, где взяли на первый. Я помню, что потом проблемы возникли, конечно. Может быть, мы заняли. Ведь тогда появились первые банки, как известно. Они появились не в 92 году при Гайдаре, они уже были.
А. Митрофанова
— В 91-м они уже были?
В. Лебедев
— Они были, наверное, и в 89-м. Ну, кооперативы уже были, малые предприятия были. И появлялись и банки, я так думаю. Были, были они уже! Был один банкир у нас, которому мы благодарны. Он нам дал денег на первый номер. Он думал, что мы вернём, напечатав сто тысяч, потому казалось, что они все разойдутся по такой цене, пусть небольшой, но... журнал-то был не такой блестящий, сейчас он гораздо более современный, не гламурный, конечно.
А. Митрофанова
— Поскромнее тогда он был?
В. Лебедев
— Тогда всё вообще было поскромнее. Между прочим, если посмотреть то, что издавалось тогда, то всё было скромней. Но всё равно обложечка была мелованная, конечно. Журнал был настоящий, такой, как «Крестьянка», как «Огонёк». Нет, не такой, как «Огонёк», пошершавее, конечно.
А. Митрофанова
— Деньги смогли вернуть?
В. Лебедев
— Нет. Деньги мы никогда никому не вернули, потому что сто тысяч оказались очень большим тиражом. Распространили-то мы много, потому что охота тогда была, голод вообще на любую церковную, духовно-просветительскую литературу в это время. А издания как раз тогда, в 90-м году, и начались, некоторых книг. Я помню, «Закон Божий» издала группа людей — вот этот самый, всё один и тот же так и издаётся 25 лет, Серафима Слободского — американского батюшки Зарубежной Церкви. Тоже каким-то стотысячным, если не миллионным тиражом. И всё с треском разлетелось — ну, ничего не было, понимаете? Другое дело, что всё-таки сто тысяч — это такой большой советский даже, не иностранный даже, тираж. Это трудно складировать было, хотя мы и в церковном учреждении работали. Дохода мы особенно не получили, но и не совсем разорились. Одно время держались за счёт производства, но потом поняли, что это дело должно быть только с помощью доброхотов каких-то, конечно. Потому что издавать массовое издание в виде духовно-просветительского журнала и получать доход — это трудно. Это специальный, конечно, разговор, но он касается всех нас.
А. Пичугин
— Но ведь это наша история, недавняя, в общем, история.
В. Лебедев
— И сейчас ведь картина та же. Поэтому это касается всех нас вот в каком смысле — мы должны участвовать в деле проповеди. Мало участвуют у нас люди богатые православные, они заняты другим.
А. Митрофанова
— У каждого есть своё особое послушание — кто-то поддерживает, например, православный университет, кто-то поддерживает целые епархии, восстанавливает храмы...
В. Лебедев
— Да, поддерживают. Но я могу сказать, что здесь есть такое наблюдение, не только у меня, грешного, что не всегда — их появляется всё больше, больше становится по мере развития церковной жизни, — не очень любили поддерживать средства массовой информации.
А. Митрофанова
— Скажем так, что те из них, кто понимает для чего это нужно — что важно не только восстановить храм, но и сделать так, чтобы люди туда приходили, причём приходили сознательно.
В. Лебедев
— Вот не все понимают. А некоторые, думаю, побаиваются.
А. Митрофанова
— Пусть их будет больше — скажем так!
В. Лебедев
— Это очень важная тема! Мы же сейчас ведь, на самом деле, призываем людей участвовать в деле проповеди через печатные ли, электронные ли современные средства — это же важно. Ведь купола-то уже позолочены, этот период прошёл. Стройка будет всегда, конечно, реставрация будет всегда, конечно.
А. Митрофанова
— Да они, в общем, не обязательно золотыми должны быть, купола-то. Это не аксиома.
В. Лебедев
— Да, но как сказал кто-то, вы знаете, может оказаться, что если мы не будем громко проповедовать, — вот делать то, что мы сейчас делаем на радио «Вера», между прочим, — то может настать такой момент лет через 20-30, ну, через 50, скажем, — никто не знает, — что в этих церквях, недавно построенных, будут молиться не православные люди.
А. Митрофанова
— Давайте не будем предаваться таким печальным прогнозам, тем более что...
В. Лебедев
— Это может стать реальностью — это не мои тоже расчёты и наблюдения. Мы сейчас говорим о том, что надо идти и проповедовать!
А. Пичугин
— Скажите, пожалуйста, кто писал в первый номер журнала, где вы находили их?
А. Митрофанова
— Да, кто были авторы?
В. Лебедев
— О, это жуткая история!
А. Митрофанова
— Почему жуткая?
В. Лебедев
— А потому, что найти было нельзя. Начнём с того.
А. Митрофанова
— Боялись или что?
А. Пичугин
— Уже тогда, наверное, не боялись.
В. Лебедев
— Нет, не боялись. Уже не боялись писать. Ведь когда был «Церковный вестник» — это были те же люди.
А. Митрофанова
— А что, компетентности не хватало?
В. Лебедев
— Конечно, церковности. Дело всё в том, что компетентности какой? Писательско-журналистской? Вот когда вышел «Церковный вестник» в 89 году — это за два года до «Православной беседы» — масса людей, членов разных союзов, причём непосредственных — журналистов, писателей, сотрудников различных центральных, как тогда говорили, да и сейчас, газет и журналов — ринулись в авторы. В хорошем смысле ринулись — пришли. Но писать они ничего не могли. Они писали только об одном — о том, о чём они писали у себя. Им казалось, что это церковная жизнь, церковная история. Ну, на культурные темы — про Пушкинский заповедник бесконечно. Да, да, много было там таких!
А. Митрофанова
— Видимо, Довлатова очень любили!
В. Лебедев
— Про Гоголя, нынешняя реставрация, которая тогда была... причём не всегда была и церковной даже, тогда такого храмоздательства-то не было.
А. Пичугин
— Но огромное количество народа пришло в Церковь из ВООПИиКа же.
В. Лебедев
— Да-да. Правильно совершенно. Они писали вот о своём. И сделать правильно — по соответствующим разделам, по полосам, когда газета была, так чтобы это рассказывало и о церковной жизни, об актуальном богословии, о том, о сём вообще, — было очень трудно. В общем-то мы сидели и писали, под разными именами тоже часто очень. Поэтому это же проблема. Но всё-таки за два года научились. Вот то, что было в подполье, оказалось совершенно не действительным, когда началась эра такой регулярной, массовой печати. Надо сказать, что с авторами и сейчас не так уж весело-то, с профессиональными, которые совмещали бы в себе и знание богословия, и умение правильно, профессионально писать, владели бы словом на достаточном уровне — не на интернет-заметке. Понимаете? Вот что я хочу сказать.
А. Митрофанова
— А, скажем, публицисты уровня священника Александра Шмемана или Иоанна Мейендорфа?
В. Лебедев
— Перепечатывали, конечно. Конечно, перепечатывали, но совсем держаться — знаете, такие потом появятся издания, где сплошные перепечатки, — тоже было нельзя, ну, неудобно! Поэтому старались достать где-то. Наладили контакт с Зарубежной Церковью через живого тогда, по-моему, жившего тогда отца Дудко. А Михаил, его сын, просто у нас работал. Теперь он давно уже протоиерей и делает газету «Православная Москва», а она произросла из «Церковного вестника» в 93 году. Но дело не в этом. И они нам дали свои материалы. Понимаете, тогда ведь, в начале 90-х годов, никакой борьбы за авторство не было. Это всё появится во второй половине 90-х годов только, в церковной жизни и печати. Вообще не было! Мои права, моё авторство, мой гонорар — об этом речь не шла. Печатайте во славу Божию! И вот отец Митрофан Зноско-Боровский — потом он станет Владыкой, и он одно время станет ведать, по-моему, изданиями Зарубежной Церкви, — он нам дал, не через себя, а через священноначалие, право печатать всё, что печатает Зарубежная Церковь. Тоже оказалось, я вам скажу, или повторы, републикации...
А. Пичугин
— Зачастую, ещё дореволюционные.
В. Лебедев
— Да, или вещи, касающиеся, скажем, совсем не нашей жизни.
А. Митрофанова
— Ну, спасибо им за то, что они это сохранили!
В. Лебедев
— То есть приходилось как-то это обрабатывать, осовременивать или вот...
А. Пичугин
— Международная панорама.
В. Лебедев
— Международная панорама такая, хотя это не сильный был раздел. То есть разными способами. Ведь вот как рассказывал один очень известный писатель и драматург, который пытался писать — это человек был известный тогда, причём мастер пера: «Я начинаю писать вам или книгу на церковную тему, а у меня рука не пишет, я пишу как курица лапой». И действительно это так. Приходили люди из «Литературной газеты», а писали, как дети. Сначала я не понимал в чём дело. А вот не могли — как только начинался церковный текст, всё ломалось у них внутри.
А. Митрофанова
— Может быть, они не чувствовали себя уверенно на этой почве?
В. Лебедев
— Да-да. Вот какая была ситуация тогда.
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях у нас Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа», глава Союза православных граждан.
А. Митрофанова
— Валентин Владимирович, вот вы упомянули Зарубежную Церковь — Русскую Православную Церковь заграницей. Мы же только в 2007 году воссоединились, а тогда это были местами очень сложные и натянутые отношения. А как у вас они выстраивались вот на этом поле — на поле СМИ?
В. Лебедев
— На поле СМИ — это сильно сказано.
А. Митрофанова
— Да?
В. Лебедев
— Ну, конечно! Какие СМИ-то? Это так...
А. Митрофанова
— Ну, «Православная беседа», извините — периодическое издание уже было. И вы при этом с ними...
В. Лебедев
— Да, на личном уровне они складывались ещё и раньше. Ну, приезжали же люди сюда с какой-то миссией при советской власти и уезжали — миряне, иногда священнослужители. Был очень известный съезд соотечественников, например, в конце 90-х годов. Примерно в 90 году был уже «Церковный вестник».
А. Митрофанова
— Валентин Владимирович, вместе с тем, если говорить о сегодняшних днях и о том, что вам в январе уже исполнится 25 лет вашему изданию. Всё-таки путь-то колоссальный!
В. Лебедев
— Журналу — да. А вместе с «Церковным вестником» уже и 27.
А. Митрофанова
— Уже даже так. А вы могли бы рассказать, как вы свою работу сегодня выстраиваете? Какие для вас приоритеты, на что вы стараетесь делать акцент? Поскольку сейчас-то, в принципе, нет нехватки в церковных изданиях.
В. Лебедев
— Во-первых, есть.
А. Митрофанова
— Есть, вы считаете?
В. Лебедев
— Ну, конечно. Я этим делом как бы скромненько занимаюсь с 86 года. А надо сказать, что с 91 года в Отделе религиозного образования был создан такой центр — Ассоциация православных издателей — председателем Отдела и ответственным секретарём. Была созвана целая группа людей, которым раздавали планы их будущей издательской деятельности. Некоторые из них сейчас известные издатели. Учёт вёлся средствам, планировалась какая-то цензура, не цензура, но вот как сейчас выдаётся Информационным отделом такой разрешительный лейбл, что Церковь разрешает...
А. Пичугин
— Не Информационным, а Издательским Советом.
А. Митрофанова
— Издательский Совет Московского Патриархата.
В. Лебедев
— Нет-нет, давайте не путать! Во-первых, нет Издательского отдела больше, есть Совет.
А. Пичугин
— Совет, да.
В. Лебедев
— Совет даёт разрешение обязательное книгам, правильно, последние пять лет с новым Патриаршеством, когда Совет был основан, до этого не было ничего. А средствам массовой информации, в том числе нашему журналу, СИНФО — Синодальный информационный отдел. То есть эта работа теперь налажена. Тогда она тоже налаживалась и не была до конца налажена. И я как раз ей и занимался. Поэтому я на тот момент знал абсолютно обо всех... я могу сейчас перечислить, когда появлялись, кстати, некоторые ныне существующие газеты, скажем. Журналы появятся нескоро очень.
А. Митрофанова
— Какие у вас сейчас приоритеты? Имея в виду, что вы уже не одни, слава Богу, в этом сегменте существуете. Но вместе с тем, чем вы принципиально отличаетесь, какие для вас важны задачи и цели?
В. Лебедев
— Мы отличаемся тем, я бы сказал, хотя вот, наверное, уже есть пара-тройка журналов — всего лишь, я вам скажу. Вы говорите, что достаточно — не достаточно! Потому что должны быть и детские, и юношеские, и взрослые, и богословские, а ведь не всё даже исполнилось. Нету «Богословского вестника», пытались издавать, а он не вышел.
А. Митрофанова
— Есть сайт «Богослов.ру».
В. Лебедев
— Причём здесь сайт? Сайт — это сайт, а журнала нет. Это несколько другой, специальный, может быть, разговор, не всем нашим слушателям интересный, хотя интересный.
А. Пичугин
— Один вопрос только, в связи с этим! Вы не думаете, что журнальный формат, в том виде, в котором он существует сейчас, он умрёт через несколько лет?
В. Лебедев
— Отвечу на этот вопрос! Недавно был на конференции, кстати сказать, очень интересной, по этому поводу — но это опять тема для каких-то многих разговоров и передач.
А. Пичугин
— Ну, в двух словах!
В. Лебедев
— Я скажу потом, да. Вот Алла правильно спросила: что? Дело в том, что поскольку мы долгое время были одни и мы были всем — это было неправильно. То есть немножко богословия, немножко церковной жизни, немножко истории, немножко детского — не было же другого, несколько лет, по крайней мере, да и достаточное количество лет. И мы тосковали от этой вот навязанной универсальности — это было неправильно. Ну, не может быть толстый и модный, и литературный журнал в одном лице, так скажем. Но всё-таки мы от этого как бы избавились со временем. Но мы стояли всегда на том, что мы — самое патриархальное и самое точное издание. То есть мы за 25 лет, как мы считаем, но и не было ни одного замечания, не позволили себе как-то уйти в сторону от царского пути.
А. Митрофанова
— А что вы имеете в виду под царским путём?
В. Лебедев
— Я имею в виду не разбавленное ничем, не замутнённое учение Православной Церкви. Проще говоря, никаких богословско-церковных ошибок с 91 года наше издание, поскольку оно вышло из профессиональной среды тогда, не допускало, и вольностей тоже. То есть если вы приобретаете журнал «Православная беседа», вы можете быть уверены, что... тут повеселее, там поскучнее — ну, разные периоды были в нашей истории, что скрывать. Сейчас вот, говорят, что мы опять вышли на первое место как бы даже и по интересности такой современной. Но в любые времена вы, как читатель, не могли получить ложной информации о церковной жизни, о церковной истории, о чём угодно — о богословии, о литературе. Вот это главное, вот мы на этом и стоим. Я не хочу обидеть наших коллег. Существует несколько изданий центральных, которые тоже достаточно точны. Но не все для взрослых они, некоторые выполняют функцию журнала-миссионера для новоначальных. Мы-то от этого уже ушли, невозможно же рассказывать нашему читателю, нашему подписчику ещё раз о том, что такое монашество хотя бы...
А. Пичугин
— А каким вы видите своего читателя, кто он?
В. Лебедев
— Мы знаем. Это, скажем, преподаватель церковного учебного среднего заведения.
А. Пичугин
— Человек, уже воцерковлённый обязательно?
В. Лебедев
— Да, у нас уже да! Потому что всё-таки это один и тот же круг людей, который разрастается. Это вот письмо типичное человека: «Я преподаю Закон Божий в Курске», — пишет женщина. То есть рассказывать ей совсем азы уже не надо, но и уходить в тему...
А. Митрофанова
— Серьёзного какого-то сравнительного богословия — это тоже не её, да?
В. Лебедев
— Ну, уходили мы, когда были одни. Потом вроде бы появилась надежда, что будут богословские, издаваемые Академией, журналы. Ушли. Вот сейчас есть сайт «Богослов.ру», предположим. Но, вот отвечая на вопрос Алексея, по поводу журналов, газет и интернета: нет, журналы останутся пока.
А. Пичугин
— Почему?
В. Лебедев
— Вот так считают специалисты. Я скажу почему. Газеты уйдут в интернет лет через двадцать, в Америке раньше. Это вот на нескольких форумах я был, там так считают. Журналы останутся. Почему? Потому что одна часть людей, увы, менее состоятельных, будет пользоваться только интернетом. Вот они вырастут вместе с этим планшетом, который и будет журналом. Он не будет потреблять вот так вот прежнюю газету. А люди посостоятельней... я как раз против этого разделения людей, но оно происходит и у нас тоже. Не все ходят в оперу, так скажем, при советской власти гораздо больше ходили, а теперь нет. Это, как в Америке, отдельные люди бывают в опере, так и у нас. Вот журналы будут читать, по мнению специалистов-футурологов, люди более состоятельные — то, что можно держать в руках. Поэтому он не должен быть совсем аскетичным. Никакие цены на эту продукцию, я так понимаю, никакой вид печати не будет снижаться и умаляться. То есть это должно быть чтение в кресле для солидного человека, ну, такого господина, так скажем нашим языком, человека умного. Потому что, во-первых, невозможно ловить настоящую информацию через экран. В своё время было учебное телевидение — вот я работал как раз, на Шаболовке начинал в учебной редакции. Это колоссальная редакция, которая делала Третий канал — был такой. Сначала было два советских, потом Третий, потом Четвёртый. На этом всё и кончится, по-моему, советская власть — на четырёх каналах. Это было очень много — английский язык, французский, то, сё. Потом вдруг оказалось, что это всё полезно и хорошо, а человек, глядя на экран, с которого вещают умные, хорошо подготовленные педагоги — прошу обратить внимание — воспринимает информацию не так, как из книги и из учебника — он её на половину не воспринимает! Теперь я недавно подошёл с вопросом на одной из журналистских конференций к человеку, который вот как раз психолог — настоящий, не выдуманный. Я говорю: «Скажите, а что-то в этом смысле изменилось? Когда мы смотрим на компьютер, ведь это тоже экран? Ведь поэтому закрыли целый Третий канал, целую учебную редакцию — она бесполезной оказалась. Это ведь решалось-то не в одну секунду во второй половине 80-х». Он говорит: «Да, конечно! Экран-то остался тем же!» Я говорю: «Так что же, мы хуже усваиваем информацию?» Он говорит: «Ну, посмотрите какие результаты-то — люди менее образованные».
А. Пичугин
— Скажите, а в регионах как распространяется «Православная беседа»?
В. Лебедев
— В регионах она распространяется исключительно по подписке. Через каталог Роспечати.
А. Пичугин
— А индекс назовёте?
В. Лебедев
— Да: 73319. В общем, в главном каталоге Роспечати. Там лежат и другие. Теперь же время коммерческое. Вот тот самый бывший Союзпечать теперь Роспечать давно уже. Вот там 73319. Поэтому, конечно, здесь-то мы развозим по храмам, по разным книжным магазинам, учебным заведениям.
А. Митрофанова
— Просто, может быть, если наши слушатели в регионах заинтересуются.
В. Лебедев
— Получают и там — монастыри отдельные, учебные заведения тоже. Но такой массовости, по ходу растекания уже от Москвы, естественно, не будет. Поэтому надо подписываться! Сейчас же, кстати, подписываются и каждый месяц, но и полугодиями, а не как раньше на год. Вот в мае начинается на второе полугодие, в сентябре — на первое полугодие. Вот сейчас в мае-начале июня заканчивается подписка на второе полугодие.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Напомню нашим слушателям, что эту программу здесь вместе с нами, этот «Светлый вечер», провёл Валентин Лебедев — глава Союза православных граждан, главный редактор журнала «Православная беседа». Я — Алексей Пичугин. Со мной вместе Алла Митрофанова была в эфире.
А. Митрофанова
— Спасибо за разговор! До свидания!
А. Пичугин
— Спасибо, всего доброго!
В. Лебедев
— Спасибо вам, до свидания!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.