Поделиться
У нас в гостях был кандидат исторических наук священник Илья Соловьев.
В день празднования 70-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне, мы говорили о том, как Русская православная Церковь жила в годы войны и какой вклад был внесен в дело Великой Победы.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А.Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, сегодня 9 мая и мы в этот праздничный день – День победы, собрались в студии радио «Вера» на программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Здравствуйте, дорогие слушатели. С Днем победы!
А.Пичугин
— Меня зовут Алексей Пичугин и у нас в гостях сегодня кандидат исторических наук, кандидат богословия – священник Илья Соловьев. Отец Илья, здравствуйте!
И.Соловьев
— Здравствуйте!
Наше досье:
Священник Илья Соловьев родился в 1966 году в Москве. Кандидат исторических наук, кандидат богословия. С 1991 по 2011 год – директор издательства при Крутицком подворье. Клирик Храма святителя Тихона патриарха всероссийского в поселке Московском.
А.Пичугин
— Тема у нас сегодня конечно же связана с войной – это церковь в годы войны. Очень много, наверное, моментов, которые не так хорошо известны большинству людей, моментов, связанных с положением церкви, с деятельностью церкви в годы войны. Какие-то вещи известны лучше, какие-то не так хорошо, вот именно поэтому сегодня мы пригласили специалиста – отца Илью, который, я думаю, нам в течение этого часа расскажет о том, ну вот о каких-то важных аспектах, интересных аспектах жизни церкви в годы войны. Я думаю, что начнем мы конечно с предвоенного, ближайшего предвоенного периода, первых дней войны. Тяжелое… понятно, что в очень тяжелом положении была наша церковь в 1930-е годы. В каком состоянии она подошла к 1941?
И.Соловьев
— Надо сказать, что тема репрессий широко известна. Мы знаем, что огромное количество духовенства, мирян и в том числе епископата, если говорить о духовенстве, пострадало в годы сталинского террора. По существу, к началу войны на свободе оставалось только четыре архиерея Московской патриархии и около 12 архиереев так называемого обновленческого течения, обновленческого раскола, который наша церковь не признает. Но, как мы знаем, война началась не в 1941 году для нашей страны, она началась в 1939 году и примерно с 1939 года политика репрессий в отношении православного духовенства постепенно ослабевает. Это связано с тем, что западная часть Польши присоединяется к СССР, к СССР присоединяется Западная Украина, Западная Белоруссия, и большинство епархий православной церкви, которые находились на территориях, присоединенных к Советскому союзу в результате этих действий, вошли в состав Московской патриархии и вошли в состав не те епархии, которые были в СССР после большого погрома, где было три храма и два священника, а вошли полноценные епархии с достаточно большим количеством монастырей, со своими архиереями и Сталин начал понимать, что теперь, а именно с 1939 года, вести ту самую политику, которая велась внутри СССР в 1937-1938 годах больше нельзя, что необходимо каким-то образом изменить эту политику. И, примерно с этого времени, по видимому следует считать то время, когда постепенно начинают репрессии ослабевать – очень постепенно и очень относительно и государство начинает пересматривать отчасти свою политику в отношении Русской православной церкви. И решающим для этого был, конечно, внешнеполитический фактор. Кроме того угроза войны, она тоже заставляла советское государство смотреть с оглядкой на церковь.
А.Пичугин
— Особенно на западе – западных рубежах.
И.Соловьев
— На западе та часть церкви, которая оказалась на западе, она никогда не прекращала свою борьбу с большевизмом. Сталин не хотел войны, а гонения на территории Советского союза, естественно, вызывали праведный гнев людей верующих, находящихся за границей, это влияло на правительство зарубежных стран и создавало не очень хорошую репутацию… усугубляло точнее, не очень хорошую репутацию советского государства. То есть складывались к началу 1939… к началу Первой мировой войны, до вступления ее в СССР, сложились такие обстоятельства, которые подтолкнули Сталина к тому, чтобы отчасти пересмотреть вот эту кровавую политику, которую называли еще мясорубкой, в отношении Русской православной церкви.
А.Пичугин
— А у меня здесь возникает вопрос, в чьей юрисдикции находились приходы, которые существовали на территориях, вошедших после 1939 года в состав СССР – Западная Белоруссия, Украина Западная?
И.Соловьев
— Дело в том, что когда в 1940-м году к Советскому союзу присоединилась Прибалтика, а также Бессарабия, Эстония, Латвия – эти православные церкви, они вошли в состав Московской патриархии. В Прибалтике, например, положение было очень сложное. Дело в том, что местные государства, местная государственная власть пыталась превратить православную церковь на этих территориях в церковь карманную. Для этого она пыталась вывести ее из подчинения Московской патриархии.
А.Пичугин
— То есть, до этого она была в подчинении Московской патриархии?
И.Соловьев
— Да, эти все… это была Российская империя, и все храмы, находившиеся до 1917 года в составе Российской империи, были подчинены Московской патриархии, как правопреемнице православной российской церкви. А когда эти части начали отделяться, как, например, отделилась Польша, потом Финляндия, а потом и Прибалтика, то руководство этих государств повело политику, направленную на отторжение этих церквей от единства с матерью церковью, то есть, с Москвой, для того, чтобы ослабить эти церкви, с одной стороны, а с другой стороны, для того, чтобы создать там местные карманные руководства, на которые оно может оказывать постоянное давление и влияние.
А.Митрофанова
— Но это свидетельствует о высокой роли, видимо, церкви, о влиянии ее существенном на сознание людей, если власть настолько озабочена была вопросом отделения своих местных территорий, своих епархий от Московского патриархата?
И.Соловьев
— Это свидетельствует о том, что эти государства хотели тотально подчинить свое население. Они хотили подчинить его не только через культуру, через язык, но, в том числе и через религию. Посмотрите на современную ситуацию на Украине – попытка создания карманной церкви в лице Филарета – это тоже попытка подчинить народ своей власти через вот этих вот псевдосвященников, которые будут исполнять указания государства. По-видимому, на это рассчитывали и руководители прибалтийских стран, которые пытались переподчинить приходы Московской патриархии на своей территории Константинопольскому патриархату. И действительно, в 1940-м году, если мне не изменяет память, часть иерархов принесла присягу, то есть, пошла на поклонение в Константинополь и дала свое согласие на то, что они будут находиться в составе Константинопольской патриархии. Это было в Эстонии, например, но с началом войны ситуация, конечно же, изменилась, когда пришли советские войска.
А.Пичугин
— Но, все-таки, давайте перенесемся в центральную часть, Вы говорите, всего несколько архиеереев на свободе, четыре, да, четыре архиерея?
И.Соловьев
— Да, оставались на свободе митрополит Сергий Страгородский, впоследствии
А.Пичугин
— Патриарх
И.Соловьев
— В 1943 году избранный патриархом, митрополит Алексей Симанский
А.Пичугин
— Ленинградский.
И.Соловьев
— С 1945 года ставший так же патриархом, после смерти патриарха Сергия. Митрополит Николай Ярушевич, очень известный человек.
А.Пичугин
— Крутицкий и Коломенский.
И.Соловьев
— Впоследствии Крутицкий и Коломенский, да. И митрополит Сергий Воскресенский, впоследствии ставший экзархом как раз Прибалтики, посланный в Прибалтику для того, чтобы переподчинять приходы из Константинополя в Москву, а точнее возвращать их в лоно матери церкви.
А.Митрофанова
— Сергий Младший, да, его называли?
И.Соловьев
— Да, его называли Сергий Младший, или Сергий Малый.
А.Пичугин
— Но территория то огромная до Тихого океана, и там тоже, наверняка существовали приходы, как они окормлялись эти приходы с точки зрения высшей церковной власти?
И.Соловьев
— Ну, говорить о том, что существовало какое-то централизованное руководство накануне войны приходами со стороны епископата Московской патриархии, наверное, было бы не совсем правильно. Почему? Потому что запрещалось иметь печати, например архиереям. Эти печати государством не признавались, они как только какие-то личные значки. Ограничивалась переписка, переписка перехватывалась практически. И, еще в 1930-х годах, когда началась место блюстительская чехарда, когда одного архиерея, одного местоблюстителя стали менять на другого, другого на третьего…
А.Пичугин
— Никто не знал, что с Петром.
И.Соловьев
— В некоторых епархиях даже не подозревали, например, что преосвященный Угличский стал местоблюстителем, то есть, информация не успевала доходить. Я когда-то работал в воронежском архиве и я знаю, что очень большое количество материалов, новостей, так сказать, было получено спустя несколько лет, в Воронеже! Если говорить о Воронеже. С 1935 года было прекращено издание журнала Московской патриархии, который был официальным рупором, где печатались постановления, указы, распоряжения – этого не было, поэтому управление епархиями было крайне затруднительно и в большинстве случаев священнослужители, видимо, полагались на свою иерейскую совесть и, наверное, только в крайних случаях они могли обращаться к своим епископам, если они были для них досягаемы.
А.Пичугин
— А как церковь отреагировала на начало войны Великой отечественной уже?
И.Соловьев
— Ну, народ вообще в целом отреагировал по-разному, некоторые считали, что приход немцев позволит освободить Россию от большевизма и страна начнет возрождаться на новых национальных началах, другие считали, что это агрессия, это действительно была агрессия, и что это серьезная угроза вообще самому существованию нашего государства.
А.Митрофанова
— Так собственно и было.
И.Соловьев
— А народ… в среде церкви тоже были разные мнения, также, как и среди народа. Например, митрополит Сергий, как известно, война началась в День всех святых земля Российской просиявших, сразу же в первый день Великой отечественной войны выпустил патриотическое послание патриаршего местоблюстителя к пастве, где призвал народ встать на защиту родины. С таким же посланием выступил обновленческий митрополит Александр Введенский, который тоже слово в слово практически, повторил те самые мысли, которые были высказаны митрополитом Сергием. А вот, на Украине, например, некоторые иерархи начали сотрудничать постепенно, не в первый день войны, конечно, но встали на сторону немцев и некоторые священнослужители…
А.Пичугин
— По мере оккупации?
И.Соловьев
— Да, стояли на стороне немцев и боролись и с большевизмом и с Московской патриархией.
А.Митрофанова
— Интересен тот факт, что церковные иерархи, получается, выступили с воззванием, ну, митрополит Сергий Страгородский, его я имею в виду, прежде всего, выступил с воззванием защищать родину раньше, чем это успели сделать светские власти. Раньше, чем Сталин, поскольку он вообще сильно с опозданием пришел в себя, пока сообразил, что происходит и обратился к народу со словами «Братья и сестры», кстати, что характерно, но вот этот факт, как он характеризует связь церкви с народом? Насколько был услышан митрополит Сергий людьми? Насколько вообще ждали от него этого обращения?
И.Соловьев
— Трудно сказать, ждали ли от митрополита Сергия какого-либо обращения в то время, поскольку, церковь пытались задвинуть на окраину общественной жизни, о ней практически ничего не говорили и она была вне поля внимания, скажем так, средств массовой информации. Но сам по себе факт того, что митрополит Сергий выступил первым говорит о том, что он обладал большим самообладанием, чем советское руководство. И он не просто обладал большим самообладанием, а он обладал большей духовной трезвостью, он сразу же в первый день взял определенную ответственность на себя и выступил с таким воззванием. Это характеризует его, как мужественного человека и как патриота, как человека, способного в самую трудную и ответственную минуту не растеряться, но собраться с силами и организовать вокруг себя ту часть людей, которые считают его своим духовным руководителем.
А.Пичугин
— Кандидат исторических наук, кандидат богословия, священник Илья Соловьев в этот праздничный день проводит вместе с нами «Светлый вечер». Говорим мы о роли, жизни церкви в годы Второй мировой и в годы Великой отечественной войны. Отец Илья, как церковь участвовала в обеспечении фронта? Мы все знаем о танковой колонии Дмитрия Донского, мы знаем о значительных довольно суммах, пожертвованных на нужды фронта, но откуда вот это все имущество, деньги, возможности…
А.Митрофанова
— У обескровленной церкви?
А.Пичугин
— У обескровленной церкви, да?
И.Соловьев
— Это собственно были деньги из средств собранных непосредственно верующими людьми, церковь действительно была ограблена, она была ограблена в ходе национализации так называемой, то есть изъятия церковных ценностей в 1920-е годы, но ведь церковь состоит не только из иерархов, или духовенства, она состоит так же из людей. И несмотря на то, что люди были действительно до последней степени ограблены, жили в тяжелейших условиях, они тем не менее отдавали порой последнее для того, чтобы собрать средства на оборону своей страны.
А.Пичугин
— Вот здесь сразу вопрос важный, значит, если удавалось собирать значимые суммы, церкви не пустовали, были люди, были прихожане…
А.Митрофанова
— Которые услышали призыв именно церкви…
А.Пичугин
— Это идет вразрез с официальной пропагандой, которая пыталась показать, что в церкви там нет никого.
И.Соловьев
— Есть воспоминания митрополита Елиферия, который незадолго до войны посетил Москву.
А.Пичугин
— А кто это?
И.Соловьев
— Это прибалтийский иерарх, он оставил такую книжку «Неделя в патриархии», так вот он пишет, что даже архиереям было трудно пройти в храм, подойти даже к храму, из-за такого количества народа, которое там собиралось. Есть такая поговорка: в церкви яблоку упасть негде, но попу место найдется. Так вот, митрополит Елиферий при подходе к храму в справедливости этой поговорки усомнился, потому что народу было так много, что трудно даже было епископу пройти к самому алтарю. Людей было много.
А.Митрофанова
— Интересный момент, да, получается, что…
И.Соловьев
— Храмов мало.
А.Митрофанова
— Да, с началом войны отпадает страх исповедания веры, исповедания Христа, если люди до этого, ну, посещаемость была гораздо ниже, в годы Великой отечественной войны она возрастает. Это связано только с тем, что поднимается патриотический дух, или это связано еще и с тем, что власть начинает более лояльно смотреть на церковь и ее присутствие в обществе?
И.Соловьев
— Я думаю, что власть понимала, что нужно отпустить поводья, что невозможно в такой ситуации продолжать столь утеснительную политику в отношении церкви. Тем более, что церковь реальной угрозы для государства не представляла. А с другой стороны, увеличение посещаемости храмов связано с тем, что в трудные минуты войны, когда очень многих родственников призвали на фронт, у людей возникала естественная духовная потребность обратиться к Богу с молитвой за тех, кто оказался на грани жизни и смерти, за тех, кто в любой момент мог получить пулю. Причем пулю, либо со стороны немцев, либо со стороны заградительных отрядов НКВД, кто мог попасть в плен и претерпевать страшные страдания, кто мог попасть в окружение. И конечно, за своих родственников люди беспокоились. И в такой ситуации они шли к Богу, видимо, уже не обращая внимания на то, что говорила официальная советская пропаганда, которая, кстати говоря, в это время, с началом войны очень сильно сократила свою атеистическую деятельность. И союз воинствующих безбожников именно с началом войны был разрушен.
А.Пичугин
— Отец Илья, я абстрактно как-то так сказал, что были собраны некие суммы, танковая колонна. А вот, могли бы Вы чуть-чуть поконкретнее рассказать…
А.Митрофанова
— Каков именно вклад был, да, церкви?
А.Пичугин
— Не обязательно суммы называть, а действительно, чем помогала церковь фронту?
И.Соловьев
— Сумма, собранная на эти колонны превышала миллион рублей и государство создало условия для того, чтобы собирать эти средства. Дело в том, что до января 1943 года церковь не имела права открывать в банках государственных счетов, а в январе 1943 года последовало распоряжение, согласно которому Московская патриархия имела право открыть специальный счет в Госбанке для сбора средств в фонд обороны, вопреки положениям декрета 1918 года. И вот на этот счет стали поступать средства от многих верующих, потому что собирать в кружку было довольно затруднительно, да и храмов то было мало. А вот когда этот счет был открыт, то действительно уже все люди, которые хотели и имели возможность, они на этот расчетный счет перечисляли средства в фонд обороны. Точно так же было и у обновленцев – митрополит обновленческий Александр Введенский пожертвовал драгоценную панагию свою в фонд обороны и там тоже велся сбор, то есть это был действительно… все верующие люди.
А.Пичугин
— Общецерковный сбор, прямо скажем такой…
И.Соловьев
— Ну, мы не считаем обновленцев церковью…
А.Пичугин
— Ну, понятно, но прихожане, то люди, которые к ним ходили, они же все равно…
И.Соловьев
— В общем, на этот счет можно было посылать деньги. Одно дело священник предложил собрать средства и собрали в кружку, другое дело, принесли в храм, а храмов то сколько, поэтому для того, чтобы расширить это в январе 1943 года разрешили открыть счет для сбора средств в фонд обороны.
А.Митрофанова
— Отец Илья, а какова была ситуация на этих новых территориях – Украина, Прибалтика? Если иметь в виду те настроения, которые там господствовали, ну, прямо скажем, не такие…
А.Пичугин
— Тем более, большинство из них довольно быстро оказались в оккупации.
А.Митрофанова
— Да, как там ситуация обстояла?
И.Соловьев
— После того, как эти территории оказались под властью Польши, началась политика насильственной полонизации местной церкви, предлагалось проводить богослужения на польском языке. Это особая трагическая история, эта история закончилась например тем, что архимандрит Смарагд Латышенко во время беседы с польским… с Варшавским митрополитом Георгием Ярошевским, выстрели в него из пистолета и убил его на смерть, за то, что тот проводил эту политику. То есть, люди очень сильно были возмущены этой полонизацией. Был разрушен собор Александра Невского в Варшаве, там много-много очень интересных моментов, на которые сейчас нет…
А.Митрофанова
— Трагических моментов
А.Пичугин
— Уникальные фрески Васнецова…
И.Соловьев
— Уникальный собор, который они разрушали в центре европейского города, страна, которая считает себя хранительницей традиций, разрушила монументальное сооружение, памятник архитектуры – собор Александра Невского. И один ли этот собор они разрушили – сколько изуродовано было православных церквей, сколько икон погибло. И это все шло на фоне… вернее в русле политики полонизации церкви и подчинения Константинопольскому патриархату и когда эти территории были присоединены к Советскому союзу, то в марте 1941 года был учрежден Московской патриархией Прибалтийский экзархат, во главе с митрополитом Сергием Воскресенским и аналогичная структура была создана на Украине, которую возглавил митрополит Николай Ярушевич. Но, уже в июле 1941 год он был назначен митрополитом Киевским и Галицким и патриаршим экзархом всея Украины. Но, тем не менее, очень быстро, когда эти территории, и на Украине, и в Прибалтике, оказались под властью немцев, пошел обратный процесс и, например, в августе 1941 года состоялся так называемый Почаевский собор. На этом соборе произошло лишение митрополита Николая прав экзарха в Украине, и «воссоздание» автономной Украинской православной церкви, во главе с митрополитом Алексеем Громадским, который через несколько лет тоже был убит, потому что он не хотел проводить ту самую оголтелую линию, которую предлагали германские власти и украинские националисты.
А.Митрофанова
— В этом смысле интересно было бы поговорить об опыте блокадного Ленинграда, тоже территория, которая, ну, как сказать, не в менее сложных условиях, чем оккупированная Украина и Прибалтика.
А.Пичугин
— Более сложные.
А.Митрофанова
— Да, в общем, на грани выживания люди там оказываются, и как там проявляла себя церковь?
А.Пичугин
— Мы очень много знаем о блокадном Ленинграде сейчас – по воспоминаниям блокадников, благодаря историческим монографиям, трудам, учебникам, чему угодно. Но вот жизнь церкви в блокадном Ленинграде – это такая немножко…
А.Митрофанова
— Менее известная тема, да.
А.Пичугин
— Даже сильно неизвестная, я бы сказал.
И.Соловьев
— Насколько я знаю, совсем недавно вышло исследование, посвященное… отчасти посвященное этой теме. Ее автором является петербургский историк профессор Михаил Витальевич Шкаровский, и он как раз пишет о том, с какими трудностями сталкивалось духовенство, как самоотверженно оно исполняло свой пастырский долг, как трудно было найти даже небольшие части муки для того, чтобы были просфоры, не говоря уже о вине, как они служили. Есть воспоминания обновленческого… не воспоминания, а есть свидетельства обновленческого старосты одного из соборов ленинградских, который пишет, что ко мне каждый день приходят люди и я знаю, что если я не дам, то они умрут. Церковь помогала всеми силами людям, и не только помогала им выжить морально, но она старалась помогать им и материально настолько, насколько хватало сил.
А.Пичугин
— Меня вот очень удивил тот факт, что будущий патриарх, а тогда митрополит Ленинградский Алексей Симанский, практически за все время блокады, по-моему, только два раза покидал город, а большую часть времени он провел с его жителями.
И.Соловьев
— Да, действительно, митрополит Алексей оставался в городе большую часть времени, оставался в условиях блокады и таким образом он доказал, что он является подлинным пастырем для своей паствы.
А.Пичугин
— Итак напомню, что в гостях у нас сегодня кандидат исторических наук, кандидат богословия – священник Илья Соловьев. Здесь Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Буквально через несколько мгновений мы к вам вернемся.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. С Днем победы поздравляем сердечно всех. Здесь Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— С праздником?
А.Митрофанова
— Я Алла Митрофанова. И в гостях у нас кандидат исторических наук, кандидат богословия – священник Илья Соловьев. Мы продолжаем разговор о церкви в годы Великой отечественной ситуации, о той ситуации, которая… как изменилось вообще положение церкви за эти годы и чем конкретно смогла она помочь стране, своему народу. Отец Илья, а какова была ситуация на оккупированных территориях, вот в частности Псковская миссия, которая у многих на слуху, благодаря…
А.Пичугин
— Кто-то ее оценивает со знаком плюс, кто-то со знаком минус. Понятно, что черное и белое… ничего нельзя в истории покрасить в черное и белое, но тем не менее?
И.Соловьев
— Псковская миссия была основана на территориях, которые находились под властью немецкого военного командования. Все те территории, которые находились под властью военного командования находились в гораздо более лучшем положении, чем те территории, на которых свирепствовало СС. И немецкое военное командование относилось к местному населению более лояльно, чем регулярные части СС и чем те идеологи нацистского режима, которые приходили после того, когда простые вояки захватывали эту территорию. И Псков долгое время балансировал, то наши должны взять были, то, может быть немцы сдать как-то его должны были. Одним словом, я затрудняюсь сказать с точки зрения военной. Однако военное командование значительную часть времени управляло территорией Пскова. И вот огромное количество церквей, которые канонически относились, между прочим, к митрополиту Ленинградскому Алексею, разрушенных, причем разрушенных относительно недавно, попросту засыпанных сеном, или заваленных нечистотами, или просто заколоченных. Церквей, в которых еще сохранились иконостасы, даже в некоторых случаях и с иконами. Население захотело, чтобы эти церкви действовали, оно тоже страдало, оно, во-первых, находилось на неприятельской территории, во-вторых, значительная часть населения имела своих родственников, которые воевали в действующей армии, у них тоже было потрясение, и в-третьих, немцы свирепствовали. И эти люди хотели иметь церковь. И появилась инициатива открывать церкви. Но как открывать, кто открывать… По некоторым данным лишь два священника Псковской области утаились, тайно скрылись от преследования и жили как гражданские лица, а все остальное духовенство было уничтожено. Кто мог помочь? И вот тогда они обратились в Прибалтику, где сохранились еще в достаточном количестве священники, дьяконы, и где был митрополит Сергий Воскресенский. Эти люди обратились к нему и попросили создать особую структуру, которая помогла бы восстановить церковную жизнь на оккупированных территориях. И митрополит Сергий Воскресенский, патриарших экзарх… экзарх Московской патриархии в Прибалтике, принял решение о создании такой структуры. Была создана группа миссионеров, эта группа направилась в Псков и в подлежащие районы, где началось совершение богослужений, массовые крещения людей, причащение, отпевание тех, кого почти за 20 с лишним лет не отпевали, венчания даже тех людей, и стариков венчали, потому что не было возможности повенчаться при советской власти. И эти священники выполняли свой пастырский долг. Сейчас находятся некоторые ригористы, которые говорят: «Да, они выполняли свой пастырский долг на территориях, которые были захвачены немцами и они сотрудничали с немцами». В чем же они сотрудничали – в том, что они получали в полицейском управлении пропуск на проезд из одного селения в другое. А как им нужно было делать? Им нужно было ехать без пропуска и получить пулю? Их упрекали в том, что они получили… упрекают вернее некоторые ригористы в том, что они, например, получили от немцев Тихвинскую икону Божьей Матери, причем все это было обставлено очень торжественно, и отец Кирилл Заяц принимал эту икону, есть кинохроника, от немцев. А что же было делать? Икону – величайшую святыню земли русской нужно было не принимать, а сказать сожгите ее в топке крематория? Они исполняли свой пастырский долг. Они не занимались политикой и никакой ответственности за злодеяния немцев на территории попавшей под немецкую оккупацию, эти люди не несут. Эти люди – мученики христианского долга, если угодно. Они рисковали, был риск и со стороны партизан, потому что их кое-кто и тогда рассматривал, как пособников немцев. Был риск и со стороны немцев, был риск со стороны грабителей, которые промышляли по псковским лесам. И тем не менее, рискуя жизнью, эти люди продолжали свое служение. И вот псковская миссия – это пример того, как священники не смотря на сложнейшую политическую ситуацию, оставались на своем посту. Причем они не просто оставались на своем посту, они были верными сынами своей матери церкви, они не перешли, ни под какую-то польскую православную, так называемую церковь, которую там хотели создать, или под украинскую автономную церковь, или куда-то еще, они не отошли в зарубежную церковь. Они оставались членами Московской патриархии, русской православной канонической церкви. И оставаясь членами этой церкви, они исполняли свой долг. Поэтому я только преклоняюсь перед этими людьми.
А.Пичугин
— Кстати, всего лишь год назад умер последний участник Псковской миссии – отец Георгий Тайлов в Латвии. А что известно про владыку Сергия, митрополита Сергия Воскресенского? Потому что тоже историки спорят, был ли он агентом НКВД, сотрудничал ли он с немцами, его странная смерть, гибель вернее на дороге. Что про это сейчас известно?
И.Соловьев
— Есть документы советские, в которых указывается, что на территорию Прибалтики был послан агент НКВД митрополит Сергий Воскресенский. О том, что иерархи в той, или иной степени сотрудничали с этой организацией, наверное, известно всем. Вопрос о том, в чем заключалось это сотрудничество и для чего это сотрудничество проводилось. Об этом очень хорошо, кстати говоря, в свое время говорил митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, нынешний святейший патриарх. Приходилось жить в тех условиях, в которых Господь дал жить и приходилось общаться с этими людьми, встречаться с ними, но очень часто, как говорил митрополит Сергий, это была игра с дьяволом. То есть, это была попытка обмануть дьявола для того, чтобы защитить интересы церкви. Когда митрополит Сергий оказался на территрии, уже захваченной немцами, он открыто заявил о преследовании церкви в Советском союзе, будучи членом Московской патриархии, иерархом Московской патриархии, он прямо сказал, что митрополит Сергий Страгородский, находящийся в Москве, в своих высказываниях не свободен, что все его заявления о том, что в СССР нет гонений на церковь, и что созданы условия для ее свободного существования – это ложь, что каждый раз приходится ожидать, при всяком стуке в дверь, что приехал черный ворон, который заберет того, или иного священника, или самого митрополита и это обстановка совершенно не нормальная. Что церкви закрываются, что верующие преследуются. Митрополит Сергий открыто об этом заговорил. Конечно, на определенном этапе немцам это было выгодно, и даже Сталин испугался того, что там на территории Прибалтики вдруг стали открыто говорить правду о положении церкви в СССР и не кто-нибудь, а бывший иерарх Московской патриархии, а если точнее сказать, не бывший, а действующий иерарх. И советская власть, конечно, отнеслась к этому с большой осторожностью, и можно сказать, что и Псковской миссии, деятельность митрополита Сергия в Прибалтике, в той или иной степени способствовала изменению отношения Сталина к церкви и сподвигла Сталина на встречу с тремя митрополитами в середине 1943 года.
А.Пичугин
— Вот как раз, да.
А.Митрофанова
— Про эту встречу хочется подробнее.
А.Пичугин
— Да, сейчас мы подробнее поговорим. Единственный вопрос, а кто все-таки убил митрополита Сергия?
И.Соловьев
— Доподлинно неизвестно. Вышла книжка совсем недавно, называется «Церковь против большевизма», которая специально посвящена жизни митрополита Сергия и деятельности в условиях оккупации. И в этой книге рассматриваются все возможные версии. Митрополит Сергий ехал по дороге на машине, предположительно в него стреляли люди, одетые в немецкую форму. Смерть его была выгодна и НКВД, и отчасти гестапо, и кто совершил это злодеяние, окончательно сказать сейчас нельзя. Есть разные версии, есть разные аргументы. Но, я думаю, что если бы инициатором этого преступления были бы немцы, то солдаты, которые стреляли в митрополита Сергия на пустынной дороге, были бы одеты в форму красноармейцев. А если бы было бы наоборот, то солдаты были бы одеты в немецкую форму.
А.Митрофанова
— Чтобы так перевести стрелки друг на друга?
И.Соловьев
— Ну там в этой книжке… эту книжку мы написали с Михаилом Витальевичем Шкаровским, очень подробно целая глава посвящена этой теме, сейчас нет необходимости в это вдаваться, кто может, посмотрите эту книгу. Но, вот такой самый простой аргумент, что и та и другая сторона была заинтересована обвинить своих оппонентов в этом убийстве.
А.Митрофанова
— Противоположную сторону, да.
И.Соловьев
— И то, что они были в немецкой форме, скорее всего, тоже косвенно свидетельствует в пользу того, что он был убит партизанами.
А.Пичугин
— Итак, уже начали говорить, сейчас перейдем к этой теме – встреча Сталина с иерархами, с митрополитом Сергием…
А.Митрофанова
— В 1943 году.
А.Пичугин
— Да, в 1943 году, митрополитом Николаем… Очень многие говорят, что это поворотный момент в отношении государства и церкви, сталинского государства и церкви. Насколько это верно, насколько, действительно, произошел, если так можно сказать, ренессанс. Или все-таки это в большей степени фикция, которая была необходима государству только для того, чтобы как-то облегчить свое собственное существование?
И.Соловьев
— Сталин был заинтересован в изменении, как я уже говорил, мнения западных союзников в отношении Советского союза. Он пытался представить Советский союз, как государство с человеческим лицом. И одна из серьезных претензий, которая всегда предъявлялась Сталину, заключалась в том, что он не дает людям свободно веровать в Бога. И вот, когда началась война, и ситуация на территориях, на западных территориях Советского союза, и в Прибалтике кардинальным образом изменилась, когда возникла псковская миссия, когда стали открыто говорить о преследованиях церкви в СССР, когда всему миру предъявлялись уже не просто слова, а были показаны документы об этих преследованиях, когда были показаны храмы, которые были разрушены большевиками, когда свидетели стали выступать, Сталину, конечно, нужно было каким-то образом изменить, внешне, по крайней мере свое отношение к церкви. И с этой целью он встретился в сентябре, 4 сентября 1943 года с митрополитом Сергием, Алексием и Николаем в Кремле, где обсудил насущные потребности церкви и дал согласие на директивное возрождение церкви в СССР. Не будем забывать, что эта встреча была проведена перед приездом в Советский союз архиепископа Йоркского, который со своей стороны должен был засвидетельствовать перед властями Великобритании о том, что же действительно происходит в Советском союзе и какое положение религии в СССР. Поэтому здесь было много сиюминутных факторов, ну и был, конечно, стратегический расчет Сталина на то, что он будет использовать в своей патриотической работе и верующих людей и их церковных руководителей. Этим объясняется встреча, которая состоялась 4 сентября 1943 года. А 8 сентября 1943 года состоялся архиерейский собор на котором был избран митрополит Сергий Страгородский патриархом Московским и всея Руси. 12 сентября 1943 года была интронизация, а 14 сентября, через два дня после интронизации государство ответило на эти церковные мероприятия своим шагом, оно утвердило совет по делам русской православной церкви при Совнаркоме СССР, во главе с Карповым, который, фактически выполнял надзорные функции над церковью.
А.Пичугин
— Как его называли еще оберпрокурором в народе.
И.Соловьев
— Да, действительно, Карпов был своего рода оберпрокурором. В сентябре был возобновлен выпуск журнала Московской патриархии, конечно возможности для церковной жизни были открыты большие, но ничто по сравнению с тем, что было сделано той же самой Псковской миссией, или митрополитом Сергием Воскресенским на территории, которая находилась под его церковным окормлением.
А.Митрофанова
— Напоминаю, дорогие слушатели, в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» кандидат исторических наук, кандидат богословия – священник Илья Соловьев. И мы говорим о церкви в годы Великой отечественной войны. Снова и снова всех поздравляем с Днем победы, с сегодняшним великим праздником.
А.Пичугин
— Поговорили мы чуть-чуть о встрече Сталина с иерархами, о том, как изменялась жизнь церкви во второй половине войны с 1943 года. И вот собор, который буквально через несколько дней после этой исторической встречи произошел, известно, что на этот собор епископов вывозили из лагерей самолетами.
И.Соловьев
— Да, товарищ Сталин спросил митрополита, расспрашивал митрополита Сергия согласно протоколу о тех проблемах, которые есть у церкви. И митрополит Сергий намекнул на то, что существуют кадровые проблемы. «А почему же у вас существует кадровая проблема», - спросил товарищ Сталин. «Потому что мы воспитываем семинаристов, а они становятся генералиссимусами Советского союза», - сказал митрополит Сергий.
А.Пичугин
— Иосифа Виссарионовича ответ удовлетворил?
И.Соловьев
— Я думаю, что он усмехнулся в свой роскошный ус. А далее стал вопрос о том, как проводить собор, кто будет присутствовать на этом соборе, если соберется три человека – митрополит Алексей, митрополит Сергий Воскресенский, естественно, не мог принять участия, то они в общем-то, изберут самого себя. И митрополит Сергий подал список лиц, которых он просил освободить, тех кого он помнил, кого он считал наиболее деятельными людьми… в такую трудную минуту могущими принести пользу для церкви.
А.Пичугин
— А из этого списка уже далеко не все были живы.
И.Соловьев
— Да, из этого списка очень многие уже не смогли приехать на собор, но была дана соответствующая директива по лагерям и начали отыскивать уцелевших священнослужителей, которых отпустили на этот собор и собор прошел благополучно, митрополит Сергий был избран большинством голосов, да и в то время другого кандидата на эту должность не было. Иногда говорят, что были выборы безальтернативные, что может быть кого-то другого, по-видимому, никто не смог бы уже справиться в такой трудной ситуации с этими обязанностями так хорошо, как смог справиться митрополит Сергий, несмотря на то, что он шел в свое время на различные вынужденные компромиссы с властью.
А.Митрофанова
— А сколько человек в итоге принимало участие в этом соборе, не известно?
И.Соловьев
— Несколько десятков человек, я сейчас затрудняюсь назвать точное число.
А.Митрофанова
— Тем не менее, да, кого-то все-таки удалось выудить из застенков лагерей, хорошо, что так. Отец Илья, а Вы знаете, бывают… ну я не знаю, в 1990-е годы издавались разные книги, которые рассказывали о чудесах, связанных… чудесах в годы войны, связанных с теми, или иными иконами, или храмами и так далее, или с молитвой каких-то конкретных людей. Вам известны какие-то подобные примеры, которые можно было бы… ну я не знаю, Вы как историк, Вы занимались архивами, работали с огромным количеством материалов, может быть, какие-то вещи документально засвидетельствованы, а не принадлежат исключительно народному фольклору?
И.Соловьев
— Я не сомневаюсь в том, что было очень много чудес, которые Господь послал через свои святые иконы, что было много таких событий, которые действительно потрясли народное собрание и очень часто вот эти чудесные события не находят отражения в документах. Но, есть и вымыслы, есть, по крайней мере есть информация, которая не получает ни какого подтверждения в исторических источниках, которые кажутся нонсенсом для того человека, который хоть как-то углубляется в изучение этой эпохи.
А.Пичугин
— Например?
И.Соловьев
— Например, известие о том, что как будто бы с Казанской иконой Божьей Матери облетали вокруг Москвы, или известие о явлении Сталина Матроне, блаженной Матроне, что как будто бы он ходил к ней советоваться. Я думаю, что эта информация не подтверждена источниками и говорить о ее аутентичности у нас нет оснований.
А.Пичугин
— Ну, такое неофитское сознание, я не имею в виду конкретного человека, а неофитское сознание общества начала 1990-х рождало, видимо, такие легенды.
И.Соловьев
— Понимаете в чем дело, вот эти все слухи о том, что Сталин дал свободу церкви, они ведь отчасти связаны с таким явлением, которое можно назвать, так называемый, православный сталинизм. Сейчас ведь идет реабилитация Сталина на различных путях, об этом очень хорошо совсем недавно в программе с Познером говорил митрополит Илларион. И говорил очень аргументировано, мне нечего добавить, можно посмотреть эту передачу в интернете. И попытка сочинить различные истории по поводу облета иконы, или по поводу посещения Сталиным Матроны Блаженной, мне кажется, что это во-многом исходит из этих кругов так называемых православных сталинистов, которые пытаются представить товарища Сталина, как мудрого вождя, который во время войны прозрел и пошел на встречу Русской православной церкви.
А.Пичугин
— Да, вот в связи с этим как раз в последние минуты нашей программы хотелось бы спросить Вас, кончилась война, уже вроде бы все, победа, положение церкви постепенно все равно менялось, еще при жизни Сталина сильно изменилось в худшую сторону. Но какой-то… по инерции ли, или же возможно, церковь была нужна государству для реализации каких-то своих ближневосточных планов, вот что происходило в первые годы после войны?
И.Соловьев
— Государство отступило во время этой войны от своих позиций, отступило в первую очередь от того курса, который оно взяло. Это было военное, если угодно отступление, как отступление на фронте. Оно отступило перед церковью, перед небольшой группой иерархов, перед небольшой группой священнослужителей уцелевших в Советском союзе и перед достаточно большой группой верующих людей. Оно отступило в своей политике и церковь одержала в годы войны победу. Пусть эта победа была, может быть временной, может быть тактической, скажем так, может быть она была обусловлена разными обстоятельствами, как и во время войны бывает, там погодные условия кому-то способствуют победе, а кому-то не способствуют – на море шторм и так далее. Но, тем не менее, церковь в годы войны победила. Да, государство пыталось использовать Московскую патриархию в своих интересах и об этом тоже сейчас очень много говорится, и написана целая монография историка Болотова, нашего современника, который работает в Синодальном информационном отделе, у него есть об этом целое исследование, есть и другие работы, есть работа профессора Одинцова. Сталин пытался использовать Московскую патриархию в своих практических интересах, но ничего не получилось. Не получилось, с одной стороны, потому что Московская патриархия не была тем орудием, которое можно было использовать для достижения своих целей, а с другой стороны, не получилось потому… в связи с тем, о чем говорил митрополит Сергий Воскресенский там на свободе, что церковь никогда не была с этой властью, что она всегда стояла против этой власти, она всегда стояла против безбожия, против насилия, против убийства людей. И можно добавить, что когда началась война, церковь не могла быть ни с фашистами, ни с коммунистами, потому что христианин не может быть, ни фашистом, ни коммунистом, потому что и те и другие официально призывают к уничтожению одной части населения другой, для достижения какого-то, якобы, всеобщего блага. Немцы, или фашисты, скажем это правильнее, фашисты призывали для того, чтобы достичь блага для Германии к уничтожению одной нации другой, а большевики, для того, чтобы достичь блага, предлагали уничтожить один класс другим классом. Поэтому, церковь не могла быть, ни с советской властью, ни с нацистской властью, она была со своим народом. С тем самым народом, который был верен ей и она одержала победу. Она одержала победу и над советской властью, в конечном счете, пусть эта победа была относительной и недолгой, и одержала определенную победу над немцами, в лице митрополита Сергия Воскресенского. А дальнейшая ее судьба после войны – это отдельная сложная история, которой можно посвятить очень много времени.
А.Митрофанова
— Интересно, знаете, такой символизм тоже не раз отмечался, что День победы – 9 мая, приходится на один из ближайших дней к той дате, когда отмечается день памяти Георгия Победоносца. Понятно, что это не научный вопрос, я прошу прощения, но тем не менее, вот такое совпадение, оно обращает на себя внимание.
И.Соловьев
— Да, конечно, и в день великомученика Победоносца Георгия правильно тоже было бы служить благодарственные молебны о том, что Господь даровал победу в этой войне нашему народу. Хотел бы поздравить всех ветеранов, участников войны с этим праздничным днем. Пожелать им доброго здоровья, терпения и помощи Божьей. Время сейчас сложное, я думаю, поскольку уж вы пережили гораздо более сложные времена, то вы переживете и это время и дадите нам пример того, как нужно переносить трудности в нашей жизни.
А.Пичугин
— Спасибо большое. Священник Илья Соловьев, кандидат исторических наук, кандидат богословия в этот праздничный светлый вечер был у нас в студии. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин.
А.Митрофанова
— С Днем победы, дорогие наши слушатели, вот немного дат в нашем календаре, которые безусловно так нас всех объединяют. И спасибо за то, что этот день есть в нашей истории и знаете, все-таки, гордость наверное такая безусловная, она в этот день знакома каждому человеку, который называет себя гражданином нашей страны. Простите за пафос, но здесь он, я считаю, абсолютно уместен и вот как-то так.
А.Пичугин
— До свидания!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
