Гостьей программы была писатель, исторический публицист Наталья Иртенина.
Разговор шел о родословии русского казачества, об истории различных казачьих ветвей и родов.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы поговорим на тему генеалогии русского казачества, родословия русского казачества. Для этого у нас есть прекрасный повод — только что буквально вышел в Университете имени Разумовского, он же Первый казачий университет, — учебник, который называется «Историческая генеалогия русского казачества». И главный автор этого учебника — Наталья Валерьевна Иртенина, сидит здесь, передо мной, в этой студии. Здравствуйте!
Н. Иртенина
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Я в какой-то степени побыл её соавтором, но на очень небольшом пространстве учебника, не более пятнадцати процентов, в основном, текст её, и прежде, чем мы начнём передачу, я бы хотел перечислить некоторые её регалии. Это лауреат премии Русской Православной Церкви «Новая библиотека», замечательный писатель, историк, и сегодня она нас будет просвещать по поводу того, почему важна и что вообще такое генеалогия русского казачества. Но прежде всего, мне хотелось бы буквально несколько слов услышать на тему о том, что вообще такое генеалогия, почему ею занимаются люди?
Н. Иртенина
— Тут всё просто, генеалогия — это наука, изучающая родословия и родственные связи между людьми. Она занимается поиском, сбором и обработкой информации генеалогического характера для составления родословных и оформления этих родословных в поколенной росписи. Практикуют генеалогию с разными целями: с научной, чисто познавательной, даже с коммерческой, когда предлагают свои услуги для составления родословных другим людям. Большинство людей просто хочет знать свои корни, историю своих пращуров, чтобы передать эти знания дальше своим детям. Люди просто хотят понимать статус и положение своего рода в обществе в разные периоды истории страны, хотят знать, какой вклад внесли их предки в жизнь страны, в жизнь общества, в историю государства. Вклад любой имеется в виду — материальный, культурный, духовный, интеллектуальный, политический.
Д. Володихин
— Когда-то в старину генеалогия означала высчитывание того, кто следующий претендент на престол в данной конкретной династии, кому принадлежит графский, герцогский титул, кто наследует княжество, кто вообще наследует некое важное имущество семьи — землю, машину, корабль, фирму и так далее, и так далее. И, конечно же, речь шла о наследовании, например, дворянского положения, статуса дворянина. Это практическая генеалогия, здесь всё понятно. Генеалогия другого рода — это вспомогательная историческая дисциплина. Что это такое? Генеалогия используется историками для решения чисто исторических проблем, когда их без генеалогических приёмов не решишь. Ну, вот вспомогательная историческая дисциплина в аспекте генеалогии, например, это то, без чего не обойтись, если вы разбираетесь с историей русской Смуты. Почему царь Василий Шуйский имел право, в сущности, генеалогическое право — стать царём без всякого земского собора, по праву крови? Почему, собственно, Михаил Фёдорович из династии Романовых имел право претендовать на престол, или, скажем, отдалённые потомки его уже в XVIII веке? Почему произошла эпоха дворцовых переворотов и за престол шло постоянное борение разного рода кандидатов? Пётр II, внук Петра I, Анна Иоанновна, потомок совершенно другого царя из династии Романовых, Елизавета Петровна, казалось бы, имела право на престол на протяжении многих лет, не заявляла его, и вдруг она всё-таки заявила — на чём основывалось это право, в чём были его ограничения? Можно ли всё это решить без генеалогии? Нет, абсолютно невозможно. И именно здесь генеалогия выступает как вспомогательная историческая дисциплина, это то, с чем работают специалисты-историки. Но в наши дни явно можно сказать о генеалогическом буме, генеалогия далеко вышла за пределы специального исторического знания, далеко вышла за пределы практики, которая решает, кому какой титул достанется, кто наследует княжение, кто является дворянином, а кто нет, и сейчас, насколько я понимаю, генеалогией занимаются миллионы людей. Наталья Валерьевна, объясните нам, в чём притягательность генеалогии в наши дни, почему сейчас она взрывообразно выросла в обществе, как очень популярное занятие?
Н. Иртенина
— Ну, начнём с того, что любой человек на Земле является потомком четырёх прадедов и четырёх прабабушек, восьми прапрадедов и восьми прапрабабушек, шестнадцати прапрапрадедов и шестнадцати прапрапрабабушек и так далее. Вглубь веков число предков в каждом поколении увеличивается вдвое, и для многих людей вот этот наследственный багаж является не меньшим богатством, чем какое-нибудь материальное имущество. Это богатство духовное, нравственное, интеллектуальное, то есть для многих людей это не пустой звук. Но большинство людей современных о своих предках, которые обозначаются приставками «пра» или «прапра» и так далее, знают ничего или почти ничего. У нас давно утрачена вот эта религиозная традиция, которая была в старину — хранить в домашних синодиках имена своих почивших предков ради молитвы по ним, ради церковного упоминания. Двадцатое столетие в нашей истории, советский период — это вообще провал в плане генеалогии, в плане памяти о своих предках, потому что в советское время существовал своеобразный культ безродности, не принято было помнить о своих предках, знать их, интересоваться ими, потому что в ранние годы советской власти проходили репрессии по условному признаку против представителей духовенства, дворянства, купечества, казачества, и люди «неправильного» происхождения вынуждены были скрывать свои родовые корни.
Д. Володихин
— Генеалогия в принципе была чем-то таким, что считалась чуждым, характерным для вражеских классов, тем, что для пролетария, крестьянина есть недостойное занятие, совершенно ненужное.
Н. Иртенина
— Да, и вот люди, которые имели в предках дворян, казаков, священников, вынуждены были просто искажать свои биографические данные, они меняли фамилии, имена, даже даты рождения, переезжали в другие места, чтобы никто их не мог узнать, и уже вновь нарождавшиеся поколения ничего не знали о своих предках, им просто врали, искажали родовую историю семейную, обрубали семейные корни, семейные ветви. Но сейчас, последние тридцать лет, идет у нас обратный процесс — процесс восстановления родовых связей.
Д. Володихин
— Своего рода генеалогическая отдача, тогда генеалогия была чем-то полузапретным, сейчас генеалогия — то, что познают, как плод, который запретным быть перестал и, безусловно, привлекает огромное количество людей.
Н. Иртенина
— Да, у нас сейчас генеалогический бум, это время выяснения истинных родовых корней, и, например, в архивах, которые хранят в своих фондах документы генеалогического характера, это в первую очередь, метрические книги, ревизские сказки и тому подобное, они испытывают в последние эти десятилетия наплыв запросов от потребителей на то, чтобы им разыскали в этих документах их предков, или люди сами приходят массово в читальный зал архивов и сами ищут своих предков в этих толстенных документах.
Д. Володихин
— В толстенных книгах, собирающих сотни, иногда тысячи листов.
Н. Иртенина
— Да, но почему это происходит? Человеку вообще — существо социальное, человек испытывает потребность в приобщении и сопричастности к чему-то большему, чем он сам. Человек не хочет быть отдельным атомом, он хочет быть частью чего-то большего. И вот свой род, своё родословное древо — это способ приобщения к такому социальному микрокосму, где человек чувствует себя в каком-то смысле комфортно, то есть чувствует себя членом команды огромного корабля, который вот плывёт через века истории.
Д. Володихин
— Ну и очевидно, сейчас довольно много народу пошло в генеалогию, потому что вызнавание родословия и получение документов из архива, составление родословного древа — это профессия, за которую, в общем, неплохо платят.
Н. Иртенина
— Да, для кого-то это становится профессией, действительно. А тем, для кого это является хобби, увлечением — это, например, один из способов приобщения к истории вообще, то есть человек, когда занимается разысканием сведений о своих предках, он сначала начинает с малого — с изучения биографии их, добывает сведения о них, потом он переходит к более широкому пласту истории — начинает изучать историю села, города, где они жили, целого края, и таким образом узнаёт лучше историю своей страны, то есть это вот приобщение к истории человека отдельного.
Д. Володихин
— Ну да, в этом смысле, конечно, генеалогическое занятие — это занятие, безусловно, позитивное. Расширяются горизонты сознания, в частности — сознания исторического, человек проращивает корни в почву родной истории и культуры.
Н. Иртенина
— А вообще, в зависимости от поставленных целей, генеалогия может быть наукой, может быть философией, может быть способом самопознания своих корней, когда человек понимает, откуда он, почему он такой именно, чья кровь в нём течёт, способом самообразования или даже психотерапией может быть вот это занятие поиска своих предков.
Д. Володихин
— А для кого-то — хобби, просто хобби.
Н. Иртенина
— Да, или это просто способ релаксации, отдых такой душевный своеобразный.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный православный писатель, историк, лауреат премии Русской Православной Церкви «Новая библиотека» Наталья Валерьевна Иртенина, и мы говорим о генеалогии русского казачества. Ну, собственно, подошло время перейти от генеалогии в целом к генеалогии казачества непосредственно. И мне хотелось бы подчеркнуть, я думаю, что Наталья Валерьевна лучше это объяснит: генеалогия казачества существовала далеко не всегда. Прежде всего, в первую очередь, существовала генеалогия дворянства, генеалогия аристократии русской. Достаточно долгое время родословием казачества никто особенно не интересовался. Но произошел перелом, и сначала появилась практическая генеалогия казачества, а потом уже она стала выходить на уровень теоретического обобщения, то есть она стала частью исторической науки, но это все достаточно долгие непростые процессы. Наталья Валерьевна, прошу вас, объясните, когда родилась казачья генеалогия, и когда встал вопрос о том, что человек может быть одновременно казаком и дворянином?
Н. Иртенина
— Действительно, где-то до конца XVIII столетия казачье родословие никого не интересовало, тогда развивалась и существовала генеалогия дворянская, аристократическая, само казачество не было привилегированным сословием. Но в конце XVIII века ситуация меняется, верхушка казачества начинает получать права и привилегии дворянства при императрице Екатерине II и при Павле I. Тут надо сказать, что вообще казачество не являлось сословием в точном и формальном смысле этого слова, оно было таким неким надсословным феноменом и обладало уникальным правом, которого не было ни у какого другого сословия: казаки могли, сохраняя свою принадлежность к казачеству и к определенному казачьему войску, приобретать статус иных сословий — дворянства, духовенства, купечества. Дворянство казак мог приобрести несколькими путями, причем как личное, так и потомственное дворянство: оно могло быть пожаловано царем в качестве награды за выдающиеся заслуги, могло быть выслужено многолетней службой и приобретением соответствующего офицерского чина.
Д. Володихин
— Иными словами, в XVIII веке, тем более в XIX веке — казак, постепенно поднимавшийся по ступеням карьеры, добирается до заветного офицерского чина и оказывается дворянином с личными правами дворянства, то есть его дети уже его не наследуют. Еще шажок-другой, и он становится дворянином потомственным, который может завещать своим детям права дворянства, и вместе с тем он остается на казачьей службе.
Н. Иртенина
— И поэтому изначально казачья генеалогия являлась частью генеалогии дворянско-аристократической. Уже в XIX веке были исследованы в научном плане родословия отдельных казачьих дворянских фамилий, например, из войска Донского это фамилии Ефремовых, Грековых, Иловайских, Баклановых, Платовых, такие известные громкие фамилии. Из войска Запорожского это фамилии Паске́вичей, Гудо́вичей, Разумовских, Безборо́дко и прочих, то есть это те фамилии, чьи представители прославились на военной ниве или входили в высший слой чиновничества Российской империи, или в придворное окружение царских особ.
Д. Володихин
— На Кубани дворянский казачий род Науменко, например, был очень значительным.
Н. Иртенина
— Да, и к началу XX века существовали уже сотни дворянских семейств из казачества, причём некоторые из них уже обладали аристократическим графским титулом, например, Платовы, Гудовичи, по-моему, и Паскевичи.
Д. Володихин
— А Паскевичи, так и вообще обрели не только графский титул, Паскевичу, представителю казачества в Малороссии, был пожалован титул светлейшего князя, он граф Эрива́нский, светлейший князь Варшавский. Всё-таки тут надо сказать, что вышел один из наиболее блистательных полководцев Российской империи за всё время её существования, его порой называли вторым Суворовым, и здесь вполне понятно, что ему были даны аристократические титулы. И вместе с тем Паскевич — дворянин, аристократ, и по роду своему — казак.
Н. Иртенина
— Во второй половине XIX века — в начале XX уже появились и научные труды по казачьей дворянской генеалогии, и всё это рухнуло после 1917 года, потому что, ну понятно, казаки были вымазаны чёрной краской советской властью, и казачья генеалогия уже никого в этот период не интересовала, это было чёрное время для казачьей генеалогии. Если дворянская ещё худо-бедно как-то возродилась в середине советского периода, то...
Д. Володихин
— Ну да, там генеалогия декабристов, генеалогия Пушкина, генеалогия офицеров и генералов 1812 года из патриотических и из революционных соображений изучалась, а казачество — это что? Это те, кто в гражданскую войну были врагами советской власти — устойчивое, абсолютно неправильное, крайне вредное, скажем так, идеологическое построение, которое жестоко било по казачеству на протяжении долгих десятилетий.
Н. Иртенина
— Ну и возрождение казачьей генеалогии происходит уже после распада СССР вместе с...
Д. Володихин
— Буквально одну секунду, хотел просто сказать, до какой степени генеалогия казачества дореволюционного доросла до науки. В российской исторической науке место лучшего, наверное, самого известного генеалога занимал Савёлов — специалист из специалистов, личность, которая прославилась. И вот он, кстати говоря, сделал несколько фундаментальных трудов по генеалогии Донского казачества. Ну, разумеется, Донского казачьего дворянства, скорее можно сказать. О нем знали, помнили, сейчас к его трудам вернулись. Но я вас прервал, вы уже подошли к современному положению в казачьей генеалогии, к тому, что начало происходить уже после распада СССР.
Н. Иртенина
— В 90-х годах у нас происходит взрывной интерес к истории казачества, в том числе и к генеалогии казачества, к историческим судьбам, культуре казачества, традициям. И дворянская казачья генеалогия продолжила развиваться, но в то же время произошло значительное изменение в подходе к казачьей генеалогии: гораздо больше внимания историки стали уделять не только дворянско-казачьим родам, фамилиям, так сказать, простой части казачества, гораздо более многочисленной, рядовым казачьим фамилиям.
Д. Володихин
— Почему, собственно, почему?
Н. Иртенина
— Сейчас я договорю. Вот если до 1917 года рядовой казак не интересовал ни историков, ни генеалогов, то теперь он в равной степени интересует и тех, и других.
Д. Володихин
— И своих потомков заодно.
Н. Иртенина
— И потомков, естественно. Причина, опять же, вот в этом генеалогическом буме, который охватил в наше время широкие массы, множество людей интересуются своими предками, в том числе и казаками. Казачество, в отличие от советского времени, стало восприниматься как сословие героическое, с ореолом военной славы и заслуг перед Отечеством. И у немалого количества людей обнаруживаются в роду казаки, порой самым неожиданным образом. Дело в том, что многие люди — потомки казаков, до сих пор могут не знать, что они потомки казаков, что у них в роду были казаки просто потому, что родители, дедушки и бабушки вынуждены были это скрывать, и выясняется это порой самым парадоксальным, неожиданным образом. Например, в документах обнаруживается запись, что дедушка, прадедушка был казак или, как пример приведу: бабушка решает прервать обет молчания и рассказать детям, внукам, правнукам о том, что ее отец не был никаким крестьянином-колхозником и погиб вовсе не на фронте Великой Отечественной войны, а он был кубанский казак, воевал в гражданскую войну, после этого был неоднократно репрессирован, последний раз в 1937 году его арестовали, и больше он домой не вернулся. Но это как вариант я привожу, как пример. Вариантов может быть много такого узнавания, что в роду были казаки. Я сама неожиданно несколько лет назад узнала, что у меня в роду были малороссийские казаки, для меня это было просто сюрпризом каким-то.
Д. Володихин
— Приятным сюрпризом, поскольку, если я правильно понимаю ситуацию, казак — это то, что сейчас звучит престижно, то есть очень многие люди хотели бы прописать в своем родословии: «у меня дворянские корни». Ну ладно, нет дворянских корней, но «у меня есть казачьи корни» — это звучит едва ли даже не лучше, чем дворянские, и очень многие люди рады были бы узнать, что это действительно все существует в исторической реальности.
Н. Иртенина
— Некоторые люди действительно занимаются родословием — я подчеркну: некоторые, таких мало, — с тем, чтобы обнаружить у себя в жилах голубую кровь, вот им непременно нужно обнаружить у себя голубую кровь, и если этого не происходит, они разочаровываются, но это скорее исключение из правила. Как правило, люди все-таки уважительно относятся к своим предкам и принимают любых предков, независимо от того, кем они были — крестьяне, крепостные, не крепостные, мелкие купцы, мещане, все-таки есть уважение у нашего народа к своим предкам. Так что казачья генеалогия сейчас бурно развивается...
Д. Володихин
— Чудовищное количество публикаций.
Н. Иртенина
— ... и развивается она в том числе и на фоне развития казачьей истории, потому что казачья история сейчас получила очень большой импульс к изучению, к исследованию, выходит огромное количество книг, статей, монографий, а генеалогия для истории — это подспорье, это один из рабочих инструментов.
Д. Володихин
— Фактически историк, который не понимает инструментов генеалогического исследования, он как хромой, которому не досталось костыля.
Н. Иртенина
— И выходят, например, издания такие, как казачьи рода какой-то определенной станицы или исследования по определенной казачьей фамилии, даже необязательно дворянской, я повторюсь, много по рядовым фамилиям выходит исследований. Или вот взять, как пример, продолжающиеся издания, которые выходят уже почти четверть века — «Генеалогия и семейная история Донского казачества», если не ошибаюсь, вышло уже где-то полторы сотни выпусков за двадцать пять лет. Там огромное количество фамилий, материалов к родословию этих фамилий Донского казачества.
Д. Володихин
— Ну что ж, если мы обращаемся к известным казачьим фигурам: к атаману и графу Платову, к фельдмаршалу и светлейшему князю Паскевичу, к Иловайским, к Ефремовым и так далее, и так далее, и так далее, они, в сущности, всё равно не утратили ни в глазах широкой публики, ни в глазах историков интереса, то есть их родословия хорошо изучены раньше и сейчас всё равно к ним обращаются, они изучаются, потому что казачий род такого уровня — это что-то вроде живого средоточия славы, истории казачества, его героизма и, конечно, им по-прежнему интересуются. Просто казачья генеалогия стала на порядок шире, менее избирательной в отношении выбора объекта исследования и более, скажем так, демократичной, наверное, можно сказать.
Н. Иртенина
— Совершенно верно.
Д. Володихин
— Ну что же, это, наверное, нормально, потому что сейчас не столь много внимания люди обращают на то, кто дворянин, а кто нет. Прав дворянства не вернуть в Россию, во всяком случае, в ближайшее время.
Н. Иртенина
— А казаки рассматриваются именно как сословие, социальная группа, которая может заменить дворянство, вот это воинское служилое сословие.
Д. Володихин
— Именно, именно! Многие публицисты и сами деятели современного казачьего сообщества говорят, что — «мы казаки, и прежде всего служба воинская или хотя бы военизированная, и мы хотели бы занимать эту страту в современном российском обществе», с этой точки зрения генеалогия очень уместна, в высшей степени уместна для изучения того, чем были казаки, и чем они на данный момент являются. Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы с вами буквально на минуту прерываем нашу с вами беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, известнейший православный писатель и генеалог казачества Наталья Валерьевна Иртенина. И сейчас мы занимаемся тем, что рассказываем вам, в каком состоянии находится изучение казачьего родословия в России. Но вот следующий вопрос вытекает из того, что мы уже обсуждали. Есть генеалогия родов знатных в казачестве и есть генеалогия родов незнатных. Собственно, что такое знатный род казачий? Обязательно ли это дворянин, обязательно ли это человек с аристократическим титулом? Что за положение занимает казак, который всем известен и принадлежит к роду, который всем известен на протяжении нескольких поколений, что это такое?
Н. Иртенина
— Начнём с того, что в Русском царстве и в Российской империи знатность рода означала его принадлежность к высшей аристократии, к дворянству, то есть к привилегированному сословию. Казачество привилегированным сословием, как мы уже сказали, не являлось, но оно также было служилым слоем населения, как и дворянство. Главным предназначением казачества являлась военная охранная погранично-сторожевая служба, так вот именно военная служба сближала казачество и дворянство. Как уже сказали, к началу XX века существовали сотни дворянских семейств из казачества, причём казачий род мог быть дворянским в первом поколении, мог иметь дворянство во втором поколении, в третьем и так далее. Соответственно, представители более ранних поколений этого рода были младшими офицерами, унтер-офицерами, не достигшими нужных чинов для получения дворянства, или ещё более отдалённые предки могли нести службу просто рядовыми казаками, поэтому понятие «знатность рода» в применении к казачеству, оно довольно условное.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, в Малороссии были казачьи рода, которые были связаны родословием с шляхтой Великого княжества Литовского, они получали дворянский статус в Российской империи по старинным бумагам, по которым доказывалось, что — да, вот они когда-то имели касательство к понятию шляхты, то есть дворянства.
Н. Иртенина
— Да, таких родов было мало на территории бывшей Речи Посполитой, которая потом перешла в состав России, то есть, собственно, земля Малороссии. Как определялась знатность: воинские звания, чины войсковые, высокие должности в казачьем войске, ордена, которые жаловала Российская империя, русские цари, то есть дворянский статус здесь, хотя и был важен, но необязателен для того, чтобы род считался дворянским. Дворянство массово стали получать в конце XVIII века, а скорее даже в первой половине XIX века. Ну вот пример более поздний: считать ли, например, знатным род сибирских казаков Корниловых, к которому принадлежал генерал Лавр Георгиевич Корнилов? Род этот не был дворянским, Лавр Георгиевич был сыном простого казака, имевшего младший офицерский чин, тем не менее генерал Корнилов — это одна из крупнейших фигур начала XX века в России, он полководец Первой мировой, и он верховный главнокомандующий русской армии летом 1917 года.
Д. Володихин
— Ну, и он, конечно же, видная фигура Белого дела.
Н. Иртенина
— Да, конечно. Или еще одна фигура Белого дела — атаман Оренбургского казачества Александр Ильич Ду́тов. Оренбургский род казаков Дутовых, был ли он высоким и знатным? Дворянский статус получил дед атамана Дутова, но он имел не столь уж высокий чин, и дворянство он приобрел скорее выслугой.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, он, можно сказать, совершил прыжок в высоту, о котором в спорте говорят «облизал планку» — едва-едва достиг вот того уровня, на котором присваивается потомственное дворянство.
Н. Иртенина
— Именно, что едва-едва, и поэтому его внуку, атаману Оренбургского казачества Дутову, пришлось подтверждать свое дворянство, то есть как бы, получать его во второй раз. А предыдущие поколения рода Дутовых — это унтер-офицеры и рядовые городового казачества.
Д. Володихин
— То есть ничего особенного?
Н. Иртенина
— Ничего особенного, но для генеалогии не имеет значения степень знатности рода, потому что документы учета населения фиксировали всех, и знатных, и незнатных.
Д. Володихин
— Но, конечно, по дворянству документов было побольше.
Н. Иртенина
— Да, дворянский статус для генеалогии важен, потому что дворяне, как привилегированный слой общества, они гораздо более заметны в документации служебной, воинской, делопроизводственной. И дворянская генеалогия очень отличается от генеалогии любых других сословий, она задействует гораздо больший круг печатных источников, во-первых, в первую очередь родословные дворянские книги, до революции их было издано очень много по всем губерниям, и общероссийских, и круг архивных источников здесь гораздо более широкий, и самое главное — другие архивные источники используются, есть дворянские документы — документы на получение дворянского статуса, и послужные списки так называемые — это документы о прохождении службы человеком.
Д. Володихин
— Естественно, дворянин чаще оказывается в офицерах и послужной список его, конечно, будет длиннее, чем у рядового казака.
Н. Иртенина
— Конечно, послужной список — это ценнейший источник семейной родовой истории, там не только биография самого соискателя дворянского статуса, но и краткие биографические справки о его отце, деде, прадеде, обо всех известных предках по прямой мужской линии, сведения о составе семейства всех этих представителей рода, наградные сведения, должностные сведения, разнообразные служебные сведения.
Д. Володихин
— Ну и, естественно, сведения о вероисповеданиях, хотя для казачества, наверное, девяносто девять процентов или девяносто пять как минимум — это, конечно же, православные люди.
Н. Иртенина
— Да, а когда исследуешь обычный, рядовой казачий род, то тут применяются другие документы, так называемая «генеалогическая триада» — это метрические книги, исповедные росписи, ревизские сказки.
Д. Володихин
— Вот доберемся до обычного рода, сейчас у меня вопрос немножко в сторону. Вот я задал не вполне корректный вопрос изначально: что такое знатный род? Скорее, надо говорить в казачестве о знаменитом роде, знаменитой фамилии вот по какой причине: не все знаменитые казачьи рода дворянские, уж тем более аристократические там, с графскими, с княжескими титулами. В среде дворянства были знаменитые люди, которые служили на лоне Церкви или отличились не воинскими подвигами, а скорее созданием каких-то произведений культуры, искусства, песен, исторических сочинений, вот об этом стоит поговорить. Ну вот мы находимся на православном радио — хотя бы казачьи рода, которые дали знаменитых деятелей Русской Православной Церкви.
Н. Иртенина
— Поскольку я больше занимаюсь Запорожским казачеством, я могу привести примеры из этой истории, из истории запорожских родов. Крупные святые, например, святитель Димитрий Ростовский, святитель Иоасаф Белгородский, святитель Иоанн Тобольский, они все либо происходили из родов казацкой старшины, либо их родственники, то есть, боковые ветви рода принадлежали к казацкой старшине довольно высокого ранга. В сфере культуры — ну, взять того же Николая Васильевича Гоголя или Николая Ивановича Гне́дича, переводчика «Илиады», или знаменитого путешественника, военного моряка Лися́нского, это всё потомки казацкой старшины, Запорожского войска.
Д. Володихин
— Признаться, я о Лисянском ничего такого не слышал, вот вы меня тоже просветили. Ну, а вот Николай Васильевич Гоголь, у него, мне кажется, казачья старшина перемешивается с духовенством Малороссии в роду.
Н. Иртенина
— Да, причем очень плотно и тесно перемешивается. По мужской линии у него священники, а дед дослужился до звания секунд-майора. По материнской линии — священники и военные. По линии бабки со стороны отца Татьяны Семеновны Лизогуб, Лизогу́б тоже известная старшинская фамилия, у нее в роду-то вообще было несколько гетманов, несколько казачьих полковников и другой старшины много.
Д. Володихин
— Ну, Гоголь — пример известный. Достаточно много было все-таки известных казачьих поэтов. Поэт, который в XX веке получил широчайшую известность, и это тоже представитель казачества, я имею в виду Николая Туроверова. И вот еще один известный человек, по поводу которого ведутся дискуссии — святой Гермоген, Патриарх Московский и всея Руси, закончивший земную свою жизнь в 1612 году, за веру он был уморен поляками и русскими изменниками в каменном мешке в подземелье Чудова монастыря в Кремле. Он совершил немало подвигов вероисповедных, был одним из величайших миссионеров недавно присоединенной к России Казанской земли, был человеком, который наладил издание трудов книгопечатных совершенно нового необычного типа, был человеком, который противился антиправославным шагам, которые предпринимал Лжедмитрий I, был истинный храбрец, был истинный столп веры, был тем деятелем Церкви, который фактически своими посланиями породил национально-освободительное земское движение. И о нём поляки рассказывали то, что Гермоген когда-то казаковал в молодости на Волге, могло такое быть? Да, могло. Его история такова, что мы из русских источников не знаем этому подтверждения, поляки говорят с презрением, «казаковал» — значит, разбойничал, безобразил на Волге. Но всё-таки какая-то часть казачества была служилой, вольная могла служить на великого государя, ничего скверного к светлому портрету святого Гермогена казачьи корни не добавляют, а между тем в молодости он был священником-бельцом на посаде у Казани, и таковым он мог стать после того, как перешёл в духовенство из казачества. Насколько я понимаю, такой переход не представлял собой ничего особенного ни на Дону, ни в Малороссии.
Н. Иртенина
— Да, в Малороссии вообще очень были тесно переплетены рода казацкие с родами духовенства, точнее, даже это не были рода, это были отдельные представители. Допустим, у одного казацкого старшины, у полковника несколько сыновей, и один идёт служить, один идёт в священники, ну и остальные тоже как-то пополам разделяются между службой военной и между службой духовной, и таких примеров огромное количество в истории Малороссии, в истории Малороссийской генеалогии казацких родов войска Запорожского, то есть никаких преград между переходом из казаков в духовенство и из духовенства в казаки не было совершенно.
Д. Володихин
— Ну, священник или епископ, который идёт казаковать, какое-то время послужив Церкви, — это, конечно, фигура редкая, но в принципе, вот его дети-сыновья, которые оказались по той или иной причине в составе духовенства неустроенные — ну, не получили прихода или не получили духовного образования, конечно, они могли оказаться в среде казачества, повторив какие-то, я уж не знаю, подвиги предков.
Н. Иртенина
— Ну, или просто их привлекала стезя духовная, стезя монашества, стезя богослужения, как, например, того же Иоасафа Белгородского, у него отец, дед, прадед — полковники Прилуцкого полка войска Запорожского, Гетманщины, он сам с молодости идёт в монахи, то есть по духовной стезе.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный православный писатель, историк, специалист по генеалогии Наталья Валерьевна Иртенина, и мы обсуждаем, в каком состоянии сейчас находится генеалогия русского казачества. Собственно, вы уже начинали, Наталья Валерьевна, говорить о генеалогии родов, которые не назовёшь знаменитыми, которые никак не могут считаться знатными и не отмечены какими-то яркими проявлениями ни на военной службе, ни на духовной стезе, ни на каких-то путях служения в сфере культуры, и, насколько я понимаю, вы сразу обозначили разницу. Разница, прежде всего, состоит в том, что там будет меньше документов, но какой-то набор документов генеалогического характера всё равно есть, и с ним можно работать.
Н. Иртенина
— Ну, документов, может быть, не меньше, они просто другого свойства. Вот в рамках создания учебного пособия, о котором мы говорим, об «Исторической генеалогии русского казачества», я исследовала родословие кубанского казака Тимофея Ксенофонтовича Ящика. С одной стороны, это простой казак из обычной казачьей семьи станицы Новоминской...
Д. Володихин
— Не дворянин, не священник, тем более не епископ?
Н. Иртенина
— Не дворянин, не кто иной, простая казачья семья станицы Новоминской, Кубанское казачье войско. А с другой стороны, это не совсем простой казак, потому что он служил в императорском конвое в Петербурге, который нёс охрану особ царской семьи. Незадолго до начала Первой мировой войны лично император Николай II выбрал его в свои ординарцы, по полгода они служили ординарцами, и через какое-то время Тимофей Ящик был прикомандирован к императрице Марии Фёдоровне, матери Николая II в качестве её камер-казака, то есть личного охранника, и вплоть до кончины Марии Фёдоровны в 1928 году он неотлучно находился при ней в качестве личного охранника, телохранителя.
Д. Володихин
— А вот здесь несколько слов, собственно, о том, какова судьба Марии Фёдоровны, потому что Гражданская война дала в её жизни чрезвычайно неожиданный для неё самой излом, и следуя за ней по путям этого излома, Тимофей Ксенофонтович должен был покинуть Россию и оказаться в среде, о которой он ничего не знал и о которой никогда, я полагаю, не думал.
Н. Иртенина
— Да, сначала они жили в Крыму и фактически под арестом, в заточении, потом их вывезли в Данию, в Европу.
Д. Володихин
— Напомним, что Мария Фёдоровна датского королевского рода и разрушение государственности монархической в России открыло для неё только один путь спасения — на родину.
Н. Иртенина
— Последние годы она доживала в Копенгагене, и при ней неотлучно находился кубанский казак Тимофей Ксенофонтович Ящик. Последняя её фотография прижизненная 1928 года, на ней он тоже запечатлён, такой представительный кубанец с окладистой бородой, в кубанке, и эта фотография облетела все журналы со светской хроникой, европейские, и подпись под ней стояла: «Последний казак», то есть имелось в виду, что казачество в советской России уже ликвидировано, большевики его уничтожили, вырезали фактически, и вот «последний казак». Но, несмотря на столь высокую службу, камер-казаки императорские не получали высоких чинов, а Тимофей Ящик дослужился до звания подхорунжего, дворянства этот чин не давал. Жену его в 1922 году расстреляли большевики, когда зачищали кубанские станицы в числе заложников, и в Копенгагене он женился на датчанке, которая перешла в православие. Там, в местной газете через несколько лет появились его воспоминания о жизни в России, о службе при царских особах, записанные датским журналистом, позднее эти воспоминания вышли отдельной книгой, и уже в 90-е, в «нулевые годы» они были переизданы на русском в России.
Д. Володихин
— Ну, допустим, когда мы говорим о том же Ящике, об огромном количестве других казаков, которые не отличаются знатностью рода, и у них, в отличие от Тимофея Ксенофонтовича, может не быть знаменитой судьбы, связанной с особой монаршего рода, вы сказали, что там есть некая генеалогическая триада, и на неё всегда можно опереться, когда вы работаете с казаком незнатным из незнаменитого рода.
Н. Иртенина
— Ну и не только по казакам, эти документы, так называемые документы церковного учёта населения и административно-гражданского учёта населения. Тогда церковные приходы работали как современные ЗАГСы, то есть фиксировали рождение человека, точнее его крещение последующее, венчание и смерть, соответственно, отпевание. И так называемые «исповедные росписи», дело в том, что раз в год все православные должны были проходить через таинства исповеди и причастия.
Д. Володихин
— Немножко поправим: как минимум раз в год все православные должны были приходить на исповедь и причастие, но разумеется, в судьбе огромного количества людей исповедь и причастие происходили гораздо чаще.
Н. Иртенина
— И составляли списки тех, кто был у причастия, у исповеди, кто не был, то есть, по сути, это списки всего прихода, именные списки. И по этим документам, вот метрические книги и исповедные росписи — это основа генеалогического исследования для не дворянского рода, потому что, повторю, дворянский род можно исследовать по дворянским документам, где выписки из этих же метрических книг уже присутствуют в виде копий. И ревизские сказки — это документы учёта податного населения Российской империи, то есть населения, которое платило подати — налоги. Ревизии эти проводились со времён Петра I и до середины XIX века, а потом их заменили так называемые «посемейные списки», то есть та же ревизия, только она проводилась не централизованно по всей России, а по отдельным местностям, губерниям, городам. Это основа генеалогического исследования, вот эти вот документы.
Д. Володихин
— Ну и, насколько я понимаю, для казаков существовали ещё документы, которые хранились в войсковых архивах, то есть в архивах казачьих войск, и характеризовали их так или иначе по службе, не послужные списки общероссийские, а именно то, что касается их принадлежности к казачеству?
Н. Иртенина
— Да, для генеалогии казачества существует ещё дополнительный массив документов в виде вот этих войсковых, полковых документов. Дело в том, что казачья служба подразделялась на периоды: когда казаку исполнялось 17 лет, он считался малолетком, потом, в 19 лет он был призывником, приносил присягу, потом он служил в действительную службу несколько лет, потом он уходил в запас, считался казаком в запасе или на льготе, то есть он считался на службе, но...
Д. Володихин
— ... но его не вызывали для непосредственного участия в боевых действиях.
Н. Иртенина
— Да. И через двадцать лет казак заканчивал службу, выходя в отставку. Так вот, эта очередность служба фиксировалась документами, многочисленными списками именными, они назывались «возрастные», «очередные» списки, то есть очередность службы в них фиксировалась. И многие другие именные казачьи списки составлялись в станицах, в войсковых правлениях, в полках, где проходили действительную службу, но те же послужные списки для рядовых казаков они тоже составлялись, не только для офицеров и дворян.
Д. Володихин
— Ну хорошо, XX век должен был крепко обжечь казачье делопроизводство и казачьи архивы, я бы совершенно не удивился, если бы выяснилось, что мало от них сохранилось. По вашим словам я чувствую, что сохранилось довольно много. В каком состоянии те самые войсковые архивы дореволюционного периода? Насколько генеалог, я извиняюсь за такое выражение, может там «поживиться»?
Н. Иртенина
— Ну, это зависит от архива. У нас до 1917 года было 11 казачьих войск, соответственно, вся документация по этим казачьим войскам сейчас сконцентрирована в разных архивах: в Ростове-на-Дону, в Краснодаре, в Оренбурге, в сибирских казачьих столицах бывших, и в каждом архиве состояние дел по-разному оценивается, по-разному сохранились документы.
Д. Володихин
— Где богато?
Н. Иртенина
— Я знаю, что богато в Ростове и в Краснодаре. В Краснодарском архиве сохранилась масса вот этих войсковых, полковых документов станичных.
Д. Володихин
— Ну и, короче говоря, туда генеалог может отправиться для того, чтобы получить новые данные и, насколько я понимаю, что-то даже уже оцифровано и висит в сети?
Н. Иртенина
— Ну, краснодарский архив и ростовский архив в этом смысле немного отстают, хотя они уже создали свои электронные архивы, но пока эти электронные архивы находятся в стадии наполнения материалом, пока еще оцифрованных дел, насколько я знаю, у них на сайтах нет, то есть ознакомиться онлайн с документами пока нельзя.
Д. Володихин
— Дело будущего.
Н. Иртенина
— Да, это дело будущего. Это дело, думаю, на десятилетия такая работа, оцифровка всех документов, хотя процесс уже начался и идет.
Д. Володихин
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Мне хотелось бы сказать прежде всего: генеалогия — это то, что сейчас не то, что в моде, в тренде, я бы так не сказал, тут относиться надо к вопросу серьезнее. Генеалогия становится частью общественной повседневной практики, то есть она из чего-то экзотического, из вспомогательной исторической дисциплины по существу, из практики дворянской, аристократической, стала частью повседневности для современного российского общества. И казачья генеалогия в этом смысле — одно из тех направлений, которые бурно сейчас развиваются и которые имеют прекрасное, на мой взгляд, будущее. Мне остается, с вашего позволения, выразить благодарность Наталье Валерьевне Иртениной, которая нас сегодня на этот счет просвещала, а также напомнить, что она является главным автором недавно вышедшего учебника «Историческая генеалогия русского казачества», выпущенного Университетом имени Разумовского, и, по счастью и по большой чести для меня, я являюсь ее соавтором в этом труде. Ну что же, теперь осталось сказать вам, дорогие радиослушатели: спасибо за внимание, до свидания.
Н. Иртенина
— Спасибо, всего доброго.
Все выпуски программы Исторический час
- «Орден Александра Невского». Михаил Тренихин
- «Андрей Платонович Платонов». Елена Антонова
- «Генерал Константин Константинович Мамонтов (Мамантов)». Константин Залесский
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Городские святыни». Игорь Гарькавый
У нас в гостях был историк, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый.
Мы говорили о том, как городская среда наполняется христианскими смыслами, о важных духовных памятниках Москвы и других городов.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Путь к священству». Протоиерей Сергий Конобас
У нас в студии был клирик храма Преображения Господня в селе Большие Вязёмы Московской области протоиерей Сергий Конобас.
Наш гость рассказал о своем пути к священническому служению и о многочисленных встречах с удивительными людьми праведной жизни, повлиявшими на него.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Добровольцы-ремонтники в Мариуполе». Дмитрий Захаров, Роман Лайко
У нас в гостях добровольцы-ремонтники благотворительного проекта по восстановлению частных домов нуждающихся людей в Мариуполе Дмитрий Захаров, Роман Лайко.
Наши гости рассказали о своем опыте добровольческих поездок в Мариуполь, как в этом участвуют люди из разных регионов России и как эти поездки меняют и самих добровольцев.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья, это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский
— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня добровольцы-ремонтники в нашем проекте Синодального отдела по благотворительности, Дмитрий Захаров и Роман Лайко. Также Дмитрий возглавляет социальную службу...
Д. Захаров
— Организует.
В. Рулинский
— Организует социальную службу при храме Воскресения Словущего в Успенском Вражке. И наш давний тоже гость, уже не раз гостем становился...
Д. Захаров
— Да, добрый день. Или один или два, я уже запутался.
Т. Ларсен
— Привет, привет.
Р. Лайко
— Да, добрый день.
В. Рулинский
— Дорогие друзья. Для тех, кто не знает, я, конечно, думаю, что многие знают, но для тех кто не знает, у нас сейчас прямо каждую неделю выезжают группы добровольцев-ремонтников в Мариуполь восстанавливать частные дома нуждающихся людей — пожилых, инвалидов, многодетных семей. Этот проект организовала Русская Православная Церковь, взяв на себя ответственность за помощь тем людям, у кого разбита крыша, у кого выбиты окна, кому сложно вот самому все это починить. И вот эти частные одноэтажные домики, иногда двухэтажные, но тем не менее все равно очень в тяжелом положении находящиеся, все это делают, эти домики, простые люди, такие как мы с вами. И вот рядом с нами сейчас эти замечательные добровольцы, которые решились поехать. И, наверное, очень интересно узнать у них, как вообще вы решили поехать? Вот с этого, наверное, надо начать. Почему вы решили поехать?
Т. Ларсен
— Я только хотела еще добавить, что жители этих домиков, как правило, самые незащищенные люди, которые не смогли по каким-то причинам уехать или которых не забрали в более безопасное место родственники, они вынуждены — то есть это старики, инвалиды, матери-одиночки с маленькими детьми, они вынуждены жить вот в этих развалинах — без крыш, с выбитыми окнами, просто потому что им некуда деваться. И, соответственно, люди, которые ездят в свое свободное время на неделю, для того чтобы дать этим людям крышу над головой, в общем, делают весьма благое дело. Как вы оказались в их числе?
Д. Захаров
— В их числе я оказался по служебной необходимости.
В. Рулинский
— Так. Рассказывайте.
Д. Захаров
— Я не мог туда не поехать. Как Василий Васильевич сказал, я организую приходскую службу помощи храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке в Москве, и когда... Года полтора назад проект начался?
В. Рулинский
— В марте 23-го.
Д. Захаров
— Я узнал про то, что придумала наша Церковь, мы сразу решили, что нам там нужно быть.
Т. Ларсен
— Нам туда.
Д. Захаров
— Нам туда, да, то есть это то дело, которое обязательно нужно попробовать, в котором обязательно нужно поучаствовать. И, разумеется, я туда должен был ехать первым, потому что, знаете, как в армии: делай, как я. Все добровольчество строится именно на этом. Только туда уехав, только там посмотрев, все как организовано, можно за собой уже вести туда команду людей, там прихожан, друзей прихожан, всех звать. Поэтому, в принципе, я попал туда по долгу службы. Но я очень рад, что я туда попал. Это вообще Церковь дала хорошую возможность сделать доброе дело, которое, сто процентов, оно запомнится. То есть вот бабушка, которой мы починили крышу, она эту крышу будет помнить до конца своей жизни.
Т. Ларсен
— И молиться за тебя.
Д. Захаров
— Да. И это я говорю, как бы это не мои слова, это слова там бабы Вали, которой мы отремонтировали крышу. Мы на самом деле часто туда приезжаем по разным там другим вопросам, но каждый раз мы заезжаем в Мариуполь, каждый раз мы заезжаем к ней, она так рада нас видеть и говорит, что, слушайте, вот у меня крышу сделали, вот все, у вас теперь есть там бабушка Валя в городе на море, и у нас тут вообще лето отличное, и вообще приезжайте к нам. То есть там бонусы от доброго дела, они пошли сразу. Помимо того, что это дело: а) нужное, б) интересное, в) не такое сложное, это простой способ сделать доброе дело. И результат ты видишь своими руками. То есть это же круто, когда вот крыши не было, и вот — раз, и она есть. Ты такой: о!
В. Рулинский
— Очень хорошая оговорка, мне прямо понравилось: результат ты видишь своими руками. Вот в ней прямо такой вкус поэтический есть такой немножко.
Д. Захаров
— Хорошо, да. Спасибо. Потому что сложно же делать какое-то дело, когда результат вот этими руками, или глазами, или вообще вот как бы ты его не видишь. А тут — раз, и вот все перед тобой.
В. Рулинский
— Роман, а как вы оказались в этой истории?
Р. Лайко
— В прошлом году — я занимаюсь сайтом нашего храма, это храм Смоленской Божией Матери в дереве Подолино.
В. Рулинский
— Это Подмосковье, да?
Р. Лайко
— Да, Подмосковье, там вот недалеко от Сходни. И пришло нам указание, распоряжение разместить на сайте рекламу как раз вот добровольческих строительных отрядов в Мариуполе. Я рекламу размещал, это было лето. Я уже к тому моменту сходил в свои отпуска. Но подумал, что вот в следующем году это как раз то дело, которое надо сделать, найти недельку. И потом про это забыл правда, потому что суета, очень много дел, всего. А потом супруга посмотрела «Парсуну» с Ириной Худяковой и как-то говорит: я пойду, запишусь. Я говорю: так, подожди, я должен всегда первым, я глава семьи. И я быстренько побежал, записался первым.
В. Рулинский
— А после «Парсуны» Ирины Худяковой она куда хотела записаться?
Т. Ларсен
— На курсы?
Р. Лайко
— Нет, она хотела записаться даже не на курсы, а поехать просто в больницу помочь, в Донецк.
В. Рулинский
— А, в Калинина.
Р. Лайко
— Ну там разные направления, вот анкеты.
В. Рулинский
— Ну это тоже Синодального отдела по благотворительности, если что, и всю информацию можно найти на сайте помочьвбеде.рф — в одно слово пишется.
Р. Лайко
— И как раз смотрели, мне хотелось сходить Великим постом съездить успеть как-то, потому что Великий пост время такое особенное. Я подумал, что я строитель так себе, просто домашние работы, что-то собрать, приколотить, там починить, такую мелочь. Но нужны все, мне сказали: нет, можно даже без опыта. Хотя, кстати, сейчас открылись курсы и можно за несколько дней научиться кровлю делать. Это полезно, чтобы сразу приехать и сходу.
В. Рулинский
— То есть отложенный эффект, с одной стороны, а с другой стороны, жена, которая, как говорится, уже дала стимул, и нужно было ее опережать, да.
Р. Лайко
— Ну все-таки нет, конечно, надо поехать. Потому что так волнительно немножко звучит, потому что мы как бы здесь сидим и смотрим только из новостей. Ну подумал: хорошо, отлично. Сыну сказал, что давай, поедем со мной.
В. Рулинский
— Вот это интересно. Сыну сколько лет?
Р. Лайко
— Сыну 14 лет, 8 класс. Он, конечно же, сказал: хорошо.
Т. Ларсен
— Еще бы, неделю школу пропустить.
Р. Лайко
— Еще пропустить неделю школы.
В. Рулинский
— Ну знаете, не каждый сын согласится в Мариуполе провести неделю.
Р. Лайко
— Но на самом деле сын немножко, конечно, согласился, потому что так у нас принято, соглашаться с папой. Но маме сказал, что папа меня даже не спросил вроде бы, а может, я не хочу. А что я там буду делать, с мужиками ехать, тяжело работать, я все-таки пока еще не очень. Но поговорили и сказали: Андрюх, мы едем вместе, на своей машине едем. Ты даже сядешь вперед, за штурмана, будешь помогать мне с картой разбираться там, все. Все будет хорошо, ты прямо увидишь, что будет интересно и точно тебе запомнится. И вот тут маленькие чудеса. Мы же все-таки о чудесах тоже. Андрюшка, так его зовут, он молился, чтобы ему тоже какие-то свои страхи. Поэтому мы приходим утром в отдел, кто должны сесть в машину, должны были сесть три человека. И нам говорят: да нет, у нас, в принципе, есть Газель, поэтому к вам сядет только два человека, вот одна женщина и молодой парень. То есть вот этих мужиков взрослых, с которыми ему не получится пообщаться. Молодой парень, Иван, очень хороший, они с Андреем сдружились сразу и прямо до сих пор общаются. Они вместе работали там. Ну то есть и все пошло совсем не так, как Андрей боялся.
Т. Ларсен
— Но исходя из нашей беседы до этого эфира, вы рассказывали, что старшие родственники без воодушевления отнеслись.
Р. Лайко
— Но родители немножко да, мои родители сказали: ну сам, понятно, едешь, дело полезное, хорошо, все. Но вот все-таки ребенок, а вдруг что-то там. Но на самом деле отец хорошо тоже сказал: надо. Это мужское дело, и это правильное воспитание, сын едет с отцом. И, в общем, все правильно. Ну а бабушка, понятно, немножко... Но бабушке, честно говоря, мы сказали чуть попозже.
Т. Ларсен
— А что именно, о чем она переживала, что ребенок что-то не то увидит? Или...
Р. Лайко
— Ну а вдруг, у нас же были картинки, вдруг он будет там ходить, наступит на что-то, вдруг там будут какие-то остатки.
Т. Ларсен
— Что-то прилетит, да.
Р. Лайко
— Ну как-то. Мы сказали, что ничего не прилетает, будет рядом со мной, отходить от меня не будет никогда, мы будем всегда вместе в бригаде работать. Ну и нормально. Дочка с женой молились за нас, пока мы ехали, как за путешествующих. В молитвослове потом было заложено.
В. Рулинский
— Ну а как вот действительно, насколько эти опасения оправданы, вот действительно там в Мариуполе как-то опасно?
Р. Лайко
— Нет, там в городе нет даже военных патрулей, условно говоря, которые я ожидал увидеть. Нет, город, понятно, что видно, что город после таких событий. Дом один отреставрированный, один не отреставрированный, то есть это видно. Но сейчас там ничего такого нет, никаких звуков. По трассе пока едешь в Ростов, больше увидишь военной техники, чем потом в Мариуполе. Стройка, большая стройка, очень много, где надо приложить своих усилий.
Т. Ларсен
— Дим, а ты сталкивался с какими-то, не знаю, небезопасными моментами в Мариуполе?
Д. Захаров
— В Мариуполе — нет. У нас, как бы у нашей, у моей команды, наверное, немалый опыт нахождения на территории и Запорожской, Луганской, Донецкой областей. Мариуполь безопасный город, в него безопасно доезжать, это не так сложно сделать.
Т. Ларсен
— Дорога хорошая.
Д. Захаров
— Да, и дорога хорошая. Мне кажется, тут просто срабатывает в голове, знаешь, отсутствие какой-то информированности. Или же, например, наоборот, человек смотрит много новостей — да, идет специальная военная операция, да, идут боевые действия, и все это как бы мешается в одну кучу, и непонятно, где и что происходит. По сравнению с тем, где мы были — мы были в разных местах, это и там и Донецк, и Северодонецк, и Лисичанск, и Токмак, и Мелитополь, —Мариуполь, наверное, самый безопасный город. Вот другой разговор, что, конечно, если ты туда едешь, все-таки надо понимать, куда ты едешь. Что какое-то, наверное, такое разгильдяйство, оно будет там не сильно уместно. Но, с другой стороны, оно не сильно уместно и в Москве тоже.
В. Рулинский
— Не будьте разгильдяями, дорогие друзья. Совет Дмитрия Захарова в эфире Радио ВЕРА.
Д. Захаров
— Соберитесь поехать и сделайте серьезное доброе дело, это не так сложно.
В. Рулинский
— Да, и чтобы присоединиться к этому доброму делу, вот сейчас как раз я буду объявлять, как это сделать. Так что, дорогие друзья, можно записать, достать ручку, взять бумажку, либо запомнить, это не сложно. Можно это сделать, по номеру телефона позвонить: 8(800)70-70-222. Сразу скажу, что звонки бесплатные, они принимаются круглосуточно. И даже если вы захотите, вот будете ходить, как Роман, в течение целого года. А потом решите в два часа ночи, все-таки вот встанете ночью и скажете супруге: извини, я пойду позвоню, запишусь в добровольцы-ремонтники, вы это сможете сделать без проблем. И нужно сказать, что даже если вы живете не в городе Москва или в каком-нибудь другом замечательном городе, а живете в каком-нибудь поселке, тоже все неважно. Главное, что можно позвонить из любой точки страны, и мы очень ждем добровольцев из любой точки страны. Это важно тоже, чтобы мы понимали, что это не московский проект. Мы действительно все организуем в плане как добраться из Москвы. Но нужны добровольцы со всей страны.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня о добровольцах-ремонтниках Синодального отдела по благотворительности с Дмитрием Захаровым и Романом Лайко.
Т. Ларсен
— Насколько я понимаю, вы оба точно ни разу не строители и не ремонтники.
Д. Захаров
— Нет.
Р. Лайко
— Совсем.
Т. Ларсен
— Чем вы там занимались? Как человек без профильного образования может работать на стройке?
Д. Захаров
— Ну мне, конечно, было бы сейчас хорошо рассказать, что я приехал без профильного образования и там взял молоток, взял там и построил крышу. На самом деле не так. Потому что больше, конечно, мои обязанности были организационные. Все началось тоже в какой-то степени с циркуляра, который пришел в храм, что вот давайте, как-то поучаствуйте в проекте. Ну нам, прихожанам храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке, нам важно поучаствовать в проекте всем вместе, потому что этим самым мы собираем и общину приходскую, этим самым мы собираем приходскую службу помощи. Поэтому моя задача была организовать команду и всем централизованно туда поехать. В команде у нас были разные прихожане, причем и прихожане, и друзья прихожан. Было несколько ребят, которые вообще к нашему приходу не относятся. У меня был эфир на радио «Спутник», я рассказал, куда мы поедем, несколько ребят позвонили, говорят: я с вами хочу. Вот все, отлично, мы их взяли. И по приезду на место выбирали бригадиров как бы среди тех, у кого есть хотя бы какое-то инженерное образование, хотя бы какие-то такие навыки.
Т. Ларсен
— У кого руки растут.
Д. Захаров
— Да, значит, Женя Лупов, прекрасный парень из Санкт-Петербурга, вызывался и стал бригадиром. Но там нет ничего такого суперсложного. Я помню, например, как я с дедушкой в 14–15 лет мы душ с туалетом на садовом участке стоили, и это было очень-очень интересное дело. У меня была такая толстая книжка...
Т. Ларсен
— У тебя Лего просто не было тогда.
Д. Захаров
— Лего не было, да, все правильно, я хотел как раз сказать. То есть в этой книжке было написано, как сложить печку из этих кирпичиков — там какие-то порядовки, называется, и еще что-то. Ну то есть с этим разобраться может кто угодно. Плюс на месте помогали координаторы и бригадиры от Синодального отдела по благотворительности, которые, собственно говоря, с их помощью мы тогда отремонтировали три объекта. Второй раз, когда мы ездили этой весной уже, то есть вот та поездка, она показала опять же там нашей команде, что туда надо ехать, что там делать, как это делать. У нас ребята, прихожане, Алексей Новосельский, он специально весной пошел на курсы плотников. Вот просто в инициативном порядке.
Т. Ларсен
— Вот это да.
Д. Захаров
— Что я хочу выяснить вообще, а как чего. Вот Владыка хорошо на встрече сказал, что каждый может забить гвоздь, но не каждый может не попасть по пальцу. И Леша пошел, чтобы вот научиться забивать гвоздь, не попадать, отучился эти курсы. Потом выяснилось, что отдел открыл еще одни курсы ремонтников, которые, несомненно, очень нужны. Нужны для чего, чтобы вот эту вот неделю проводить с эффективностью там. Чтобы не просто туда приехали — море, все хорошо, нам объяснили, что не надо делать, мы пока в тему вошли, пока то, пока се, потом — раз, и уезжать надо. Лучше здесь, в Москве, поучиться, туда приехать и эффективно все использовать. И у нас, мы в апреле когда ездили, у нас так и получилось сделать. То есть мы приехали уже более такой слаженной командой, обученной командой. Но опять же у нас был один парень, Михаил, который новенький присоединился, он в команду влился, и мы отличную крышу сделали.
В. Рулинский
— Я здесь сразу дам пояснение, что не обязательно проходить курсы. Если даже вы ну как, не обязательно, например, если человек не из Москвы, не из Московской области, он не может приехать на эти курсы, это понятно. Его всему обучат на месте, в Мариуполе. Поэтому главное — это ваше желание, главное записаться, а все детали уже потом выяснятся. Роман, вот Дмитрий рассказал, что он там делал, и с этого начали. Вы-то что делали, как вы это видите, какая ваша была функция там?
Р. Лайко
— Да, можно приехать действительно просто с прямыми руками, с относительно прямыми. Там есть помимо крыш, есть еще помощь, надо что-то внутри уже сделать, какую-то отделку сделать. Когда крыша уже есть, вот там надо людям помочь. И поэтому можно было погрунтовать стены — там валик окунули в грунтовку и мажем стены, это несложно совсем. Можно что-то поклеить, побелить, покрасить. И дальше, правда, смотришь, как показывает, всегда найдется кто-нибудь в команде мужчина, кто поопытнее уже. Вот он говорит: так, будем там на крыше надо было делать опалубку, чтобы потом стропильные системы крепить. Вот здесь надо прибивать, просверливать деревянную опалубку. Показал, мы пошли делать. И он даже потом в конце посмотрел, через там два дня и говорит: у вас получилось лучше, чем у профессионалов. Вы, наверное, так старались, боялись ошибиться, что у вас просто, натянул уровень там, все, говорит, идеально.
Т. Ларсен
— А сын что делал там?
Р. Лайко
— Все то же самое. И грунтовал, и с перфоратором сверлил стены, и молотком, все то же самое.
Т. Ларсен
— Я вспоминаю, что когда мы ездили, снимали историю про волонтеров Синодального отдела, строителей в Мариуполе, у них были даже женские бригады, и было несколько домов, где на крыше работали только девочки. То есть, в принципе, работа найдется каждому. И если даже вы не хотите лезть на крышу, можно работать водителем или готовить.
Д. Захаров
— Слушай, ну я вот добавлю, как участник и как бы сторонний участник, то есть я могу засвидетельствовать, что Церковь дает все возможности на месте, чтобы там приложить свои руки. То есть если ты туда едешь с настроем поработать, то к этому настрою все приложится. Город дает необходимые материалы, старшие товарищи подсказывают, куда этот гвоздь там забивать, что там надо делать. А у нас, например, вот в команде Дмитрий тоже ездил, он так, чуть больше пятидесяти ему, он по состоянию здоровья много что-то делать не мог. Но тем не менее он был и автоволонтером, который всех отвез в Мариуполь, и на стройке тоже помогал, привозил там, отвозил. Плюс еще там готовил кофе и чай, чтобы мы могли там днем перекусить. То есть если вы едете именно с настроем поработать, то участники проекта это все восполнят, и как раз по результату он обязательно будет.
В. Рулинский
— А вот мы немножко, мне кажется, в тени оставили вопрос о том, а кому, собственно, помогают волонтеры. О чем идет речь? То есть вот, может быть, вы опишете портрет тех людей, к кому приходят волонтеры ремонтировать их дома. Может быть, вам кто-то особенно запомнился, расскажите про них.
Р. Лайко
— Ну вот у нас было две женщины — это одинокие женщины, уже достаточно взрослые, то есть за семьдесят. Одна, так получилось, что в квартире, то есть у нас там есть совсем немножко, но объектов...
Т. Ларсен
— Многоквартирных.
Р. Лайко
— В многоэтажке, да. Ну там ей надо было помочь восстановить, у нее тоже разрушенная квартира была. И вторая такого же возраста женщина, одинокая тоже, в частном доме. И вот им, ну то есть понятно, что государство дало компенсации, какие-то там еще вещи, но просто кто-то должен сделать, кто-то должен помочь. Денег нанять бригады — ну это им не хватит, и как бригаду искать, как это все сделать. А потом надо их еще помимо пока работаешь, можно их даже немножко послушать просто. Не то что им самим рассказывать. Но вот мы так приходили, нам сначала рассказывали, здесь опять пригодился мой сын. В том плане, что им было приятно видеть...
В. Рулинский
— Молодых.
Р. Лайко
— Что приехал, да. И вообще им очень приятно, они спрашивают: а вы откуда приехали? И вот у нас там с Калининграда, из-под Питера, из Москвы, Иваново и вот со всей России. И это показывает, что они не одни в своей этой тяжкой ситуации, что как-то вот действительно к ним приехали все люди, приехали просто так. Не за деньги, не за какими-то там грамотами. И пока слушаем, они рассказывают что-то там, блины приготовили, поговорили. Даже был момент, поговорили про веру, про Бога. То есть это люди, которым действительно просто нужна помощь.
В. Рулинский
— Дима, а вы, какие вот особенно запомнились истории?
Д. Захаров
— Знаешь, мне вот из совсем такого яркого впечатления, у меня личная история, она связана с тем, что когда вот мы в последний раз туда выезжали, перед этим было такой вербовочное собрание. И Владыка говорил очень интересные слова, я их запомнил, что через как любовь меняет человека, меняет отношение человека. Вот мне как-то там запоминалось. И там я увидел, как это происходит. Потому что, когда мы, то есть, во-первых, надо первое, что понять: город пережил боевые действия, войну в своей черте. Это вот когда мы там первый раз оказались, еще вот в 22-м году — вот картины Сталинграда.
Т. Ларсен
— Это видели только в кино до этого.
Д. Захаров
— Только все вот в кино, в новостных репортажах, где-то там я читал про это. И вот тут — раз, это все вот живое. У меня до сих пор, не знаю, первая ассоциация, когда я вижу многоэтажки, которые не достроены, которые с пустыми как бы, глазницами, нет окон, что там что-то взорвалось, наверное, война была. Люди это все пережили. Конечно, они очень сильно травмированы. Вот это горе, не знаю, врагу не пожелаешь, чтобы война пришла в твой дом. Конечно, они по-разному и имеют право по-разному относиться вообще к окружающим людям. И мы когда приехали, там был такой дедушка Володя. И когда ребята заходили на объект, все мы там завозили, а мне там еще как бы, как организатору, у меня там есть некоторые задачи — надо, в какой-то момент и рассказ про это сделать, мы там с местным телевидением договорились, еще что-то. И я смотрю, как-то вот контакта пока не происходит. И я понимаю, что как бы я же не полезу с микрофоном и камерами к человеку, который трагедию пережил. У него два сына погибли прямо в огороде, их осколками убило там, на соседней улице убило невестку. И они с супругой остались одни. Он, она и две собачки, и все. И не полезешь к ним ни с камерой, ничего. Надо просто делать дело. А ребята стали делать крышу — там один день, второй, и пошли какие-то разговоры, и мне прямо вспомнилось то, что говорил Владыка. То есть вот дела любви, они вот эту вот они беду растапливают, и они меняют сердце человека. И это вот прямо то, с чем я ехал из прошлой поездки, как вот через любовь там, через дела милосердия, как бы это высокопарно ни звучало, меняется отношение людей. Вот это вот увидел. В прошлом году там две бабушки тоже было, мы им ремонтировали. У одной история вообще ужасная. Я когда с ней разговаривал, в общем, очень так надо было себя в руках держать. Потому что у нее сын ушел на завод Ильича, 23 февраля, если не ошибаюсь, а 25-го он ей позвонил и сказал: мама, нас отсюда не выпускают. А с 26-го телефон выключен и все. И она его найти все это время не может. И непонятно, когда-то найдет или не найдет. Наверное, его в живых уже нет. А она даже тело найти не может. И вот эти люди, мы к ним приходим, мы, добровольцы Церкви, люди, которые к Церкви еще путь не нашли, но пришли и искренне хотим помочь, своими руками, которыми потом посмотришь вот, своими руками сделать вот эту вот крышу. И вот это дело любви, оно вот эту вот всю беду, оно ее врачует что ли.
Т. Ларсен
— Ну мне кажется, по крайней мере из того, что я слышу от тебя, как ты об этом рассказываешь, что эти дела любви преображают не только тех, кому помощь оказывается, но и самих делателей.
Д. Захаров
— Ну слушай, знаешь, мне сложно говорить, пусть это кто-то со стороны скажет, насколько там я преобразился или еще кто-то. Это вот когда помрем, тогда вот спросится, вот тогда будет ясно, подействовало или нет.
В. Рулинский
— Роман, а вы как чувствуете?
Р. Лайко
— Я хотел бы обратить еще внимание, вот отец Василий подсказал, там мысль его была, но она очень четкая. У нас есть молитва Патриарха, которую мы читаем на каждой литургии, и там есть строчки: лишенные крова, в изгнании сущии в домы введи. Вот чтобы в домы вести, надо чтобы эти дома были.
Т. Ларсен
— Чтобы кров был, да.
Р. Лайко
— Молитва, которую мы читаем каждую службу, и эта молитва, она становится не просто молитвой какой-то оторванной, да она вот. И ты когда руками действительно что-то сделал чуть-чуть, и получается, даже эта молитва, она наполнилась твоими делами. Это как раз вера без дел мертва, вот это ровно о том.
В. Рулинский
— Действительно, чтобы наполнилась смыслом эта молитва в конкретных делах, очень несложно это сделать. Для этого можно записаться по номеру телефона 8(800)70-70-222, стать волонтером-ремонтником. Для вас подберут удобное для вас время выезда, семь дней необходимо будет провести в Мариуполе, и за это время можно будет помочь конкретным людям, которые нуждаются в крове. И сделать таким образом доброе дело. Мы очень ждем, сейчас очень нужды добровольцы. У нас сегодня в гостях Дмитрий Захаров и Роман Лайко, добровольцы-ремонтники Синодального отдела по благотворительности. Я Василий Рулинский...
Т. Ларсен
— Я Тутта Ларсен.
В. Рулинский
— Мы вернемся после короткой паузы.
Т. Ларсен
— Это «Делатели» на «Вере». Я Тутта Ларсен...
В. Рулинский
— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И мы говорим сегодня о проекте нашего отдела по восстановлению частных домов нуждающихся людей в Мариуполе, добровольческом проекте. У нас в гостях сегодня добровольцы-ремонтники Дмитрий Захаров и Роман Лайко. И мы начали говорить в первой части программы о тех людях, которым нужна эта помощь и добровольцах, которые туда ездят. И на самом деле эти истории, конечно, не оставляют равнодушными, то, что вы рассказали, и Дмитрий, и Роман. А что конкретно с их домами-то произошло? Ну то есть понятно, вот, например, человек пожилой, ему сложно отремонтировать свое жилье. Но чтобы представить, вот что такое его дом? Почему вот нам, добровольцам, почему вот Русской Православной Церкви нужно туда ехать, восстанавливать дом, что с ним не так, с этим домом его?
Д. Захаров
— Ну вот, например, в первую нашу поездку мы приезжали, улицу я сейчас не вспомню, в общем, мне набирают участники нашей команды, говорят: приезжайте, посмотрите, это надо увидеть. Я такой приезжаю, говорят: вот не сюда, а на соседний дом смотрите. На соседнем доме на крыше лежит машина.
В. Рулинский
— Ничего себе.
Д. Захаров
— То есть вот плотность огня, плотность взрывов была такая, что на соседний дом закинуло машину. Она покореженная, она там горелая, сломанная, но она лежит на соседнем доме.
В. Рулинский
— До сих пор?
Д. Захаров
— Хороший вопрос. Где-то, наверное, в феврале она еще была, могли ее там и снять, в общем, как-то что-то произошло. О чем говорю, что в городе были боевые действия. И осколки, взрывы, все вот это вот, оно изуродовало дома этих бабушек и дедушек, кроме них восстановить больше некому. И тут вот как раз приходят церковные добровольцы и своими руками это все восполняют. Крыши, посеченные осколками, крыши, если такими специальными терминами, с нарушенной герметичностью — это же долго нельзя было приводить в порядок. А нельзя же взять и выключить там дожди и все остальное. То есть крыша худая, дождь идет, это все протекает. И это все если этим не заниматься, то через несколько месяцев, в общем, как бы дом уже будет вообще не пригоден к жилью. Потому что мы когда заходили и снимали там внутри дома — здесь течет, здесь трещина, все везде в сырости и все везде в грибке. Там вот рассказывали про какую-то там, вообще черная плесень есть там какая-то, вот что-то такое.
В. Рулинский
— И в этом всем живут люди прямо сейчас.
Д. Захаров
— И в этом всем живут люди. И вот тогда тоже была там история про бабушку, которая там спала под клееночкой, потому что на нее капало и все. И вот как-то вот ужасно, жить невозможно. То есть, по сути, это аварийное жилье, которое непригодное вообще.
В. Рулинский
— И людям, получается, некуда идти. Это не оттого, что они просто такие.
Д. Захаров
— Ну я бы тут... Тут сложный. вопрос. Наверное, можно сказать, кто-то и скажет: а почему они, собственно говоря, не уезжают в Россию? Вот, пожалуйста, какой-нибудь там ПВР и еще чего-то, вот пусть выезжают вот этим всем занимаются. Но кто мог, они уже уехали, остались старики, для которых вот Мариуполь — это вот родной город. И мне вот эта вот бабушка, в 75 или в 80 лет, говорит: я не поеду никуда отсюда, я здесь вот и умру. Я здесь родилась, я здесь всю жизнь работала водителем троллейбуса. И вот я здесь вот и умру. Все, не уеду я никуда.
Т. Ларсен
— Мы делали интервью тоже с такими дедушкой и бабушкой — там 78 и 82, и они как раз уехали. И они поехали, они были в Прибалтике, где-то в Польше, потом они каким-то чудесным образом оказались в России, значит, в нескольких городах, и в ПВР, и даже у родственников они жили в России. И они вернулись в своей дом, в Мариуполь, без окон и крыши, потому что они сказали: мы не хотим жить как прихлебатели. Мы не можем жить на чужом попечении. Мы еще сами ходим, говорим и на что-то способны. Нам стыдно, мы не хотим жить на чужой стороне за чуждой счет. Вот так, такие люди.
Д. Захаров
— Ну плюс еще это аргумент опять же про безопасность места. То есть вот такие вот истории, Татьян, про которые ты сказала, они свидетельствуют о том, что там, по сути, безопасно. Люди возвращаются вот как раз когда безопасный город, чтобы здесь дальше пытаться обустроить свой дом.
Т. Ларсен
— Хоть какую-то жизнь построить.
Р. Лайко
— Конечно, да, мы там видели даже ребят, гуляющих по набережной, уже молодые ребята. Делают набережную очень красивую, то есть мороженое, все такое. Иногда даже можно посмотреть, если это участок уже полностью отреставрирован города, даже ничего не видно — зелень, сирень цветет, море. А про дома хотел добавить, что меня немножко удивило, насколько, во-первых, что все дома так или иначе задеты. Такое ощущение, что вообще нет ни одного дома хоть чуть-чуть не задетого. Во-вторых, степень. Наверное, оружие стало современнее, может быть, даже сильнее, чем в Сталинграде было.
Т. Ларсен
— Однозначно.
Р. Лайко
— От домов по факту остаются только стены на самом деле. Мы уже приезжаем, кто-то уже там окна успел вставить или еще что-то, ну то есть это по факту только стены. Поэтому мы делаем крышу — это начало, да, окна, а потом надо еще и там внутри что-то делать. Но главное крышу сделать, чтобы хотя бы не текло. И плесень дает уже очень много. Мы там вот как раз грунтовками всякими, белизной все обрабатывали в квартире. Потому что квартира так была в многоэтажном доме, но там часть стены и крыши не было. Муниципальные власти все восстановили, а вот внутри осталось, и поэтому надо было все равно много обрабатывать. То есть там есть что сделать.
Д. Захаров
— И вот знаешь, Тань, ты вот спрашивала в первой части программы, как меняет добровольцев. И я вот сейчас подумал, что на самом деле, конечно, бабушке и дедушке это нужно, чтобы у них был дом, где сухо, где тепло и где не капает с потолка дождь, и не надо использовать клееночку, чтобы спать. Но, с другой стороны, это в не меньшей степени нужно и тем, кто туда приехал и делает вот это вот доброе дело. Меня из-за всего того служения, которым я занимаюсь там как, по служебной необходимости, естественно, спрашивают: а как сделать доброе дело? Вот где я могу найти, кому помочь? А как ему помочь, чтобы это пошло во благо? А что я должен сделать, да, какие ресурсы я должен на это использовать? То есть вопросов-то на самом деле куча. И тут получается, Синодальный отдел как комбо такое дает: то есть тут есть проверенная история, кому помочь, да, — вот несомненно, бабушка и дедушка, и нужно это, там нет, все развалено. Как это сделать — все объясняется, и из чего все это сделать. Плюс еще из Москвы возьмем, привезем, там покормим, жилье дадим, потом еще в Москву обратно привезем. То есть ты хочешь сделать доброе дело? Хочу. На, вот, все делай. Все вот это вот. Знаете, как: а вы есть еще за меня будете? Ага. Вот это вот.
В. Рулинский
— И главное, это очень важно, это очень полезно для самих волонтеров, я здесь абсолютно согласен. Меня особенно поразило, насколько люди меняются даже те, кто... Это же не только воцерковленным людям важно. Это людям важно тем, кто далек от Церкви. Такие же тоже бывали у вас в группах. Расскажите вот нам, кто были те люди, кто с вами ездили. У вас, я так понимаю, группа скорее воцерковленных прихожан была.
Д. Захаров
— У нас была какая история, то есть это, конечно, там ядро нашей приходской службы помощи — это прихожане нашего храма. Люди воцерковленные, бывалые, проверенные, в общем, все знают, все умеют. Но как бы служба помощи, она где-то у нас, наверное, на ограде Церкви так расположена — одной ногой снаружи, остальными ногами внутри. Моя гипотеза, и опыт ее подтверждает, что участие в добрых делах это может служить для человека как раз...
В. Рулинский
— Мостиком.
Д. Захаров
— Мостиком в Церковь. Хотя с другой стороны, что если вот это вот ставить саму цель, что вот мы все организуем, через добрые дела мы затащим человека, так оно, мне кажется, не работает. Только Господь Бог может привести человека в храм. Но мы, как приходская служба помощи, христиане, мы показываем людям, что мы делаем, для чего мы делаем, как мы это делаем, кому мы помогаем. И люди к этому тянутся, они тоже хотят в этом поучаствовать. У нас и в обе поездки были зрители «Изоленты Live» — канал, который нам помогает, ребята абсолютно нецерковные, но они взяли с нами и поехали. Опять же сказать, к качеству проекта Синодального отдела — да, несомненно, он церковный, несомненно, его организуют христиане. И утром помолились, вечером помолились, вот там доброе дело с молитвой сделали. Но от этого нет какой-то, знаете, какой-то такой обязаловки, упаси Господь, сектантства и всего остального. Приезжают люди разные, и они просто хотят вот этой бабушке помочь. И Церковь, как одна из крупнейших благотворительных организаций в России, дает им возможность это сделать. А дальше уже, может быть, Господь что-то человеку откроет, и вот он дорожку в храм и найдет. Или же не сейчас найдет, а найдет там лет через десять, как бы вспомнив, что: а, когда вот я в Мариуполе бабушке помогал, вот что-то там другие в шесть утра вставали и шли на 9-й этаж молиться, где такая там оборудована как молельная комната походная вообще, и там собирались совсем разные люди. И многие из них отлично читать умели, то есть они в храмах, я не знаю, или псаломщики...
Т. Ларсен
— Алтарничают.
Д. Захаров
— Да, или алтарничают, и все вот это происходит органично, без какого-то вот там принуждения. Я, наверное, сейчас какие-то крамольные вещи скажу, но нет такого, что встали все, помолились. Наверное, это где-то работает.
Т. Ларсен
— Кто не помолился, тот на работу не допускается.
Д. Захаров
— Да, такого нет.
В. Рулинский
— Православие — это про свободу, Дмитрий. Так что никакой крамолы.
Д. Захаров
— У меня так просто начиналось в жизни, я когда спортом в 14 лет занимался, мне сказали: ты, ты, ты и Захаров, завтра в храм. Ну тоже сработало.
Р. Лайко
— Ну хотел добавить, что парень, который с нами поехал, Иван, он как раз недавно отслужил срочную службу. А так он медицинский брат. Вот он говорит, пока я сейчас устраиваюсь в реанимацию, подал документы, чтобы работать в реанимации, у меня есть время. Мне посоветовали, что будет хорошо съездить. И он поехал, он с крестиком, но не очень воцерковленный, и там он первый раз исповедовался, причастился.
В. Рулинский
— Ну слава Богу, вот видите, как хорошо.
Р. Лайко
— А еще это был пост, поэтому с ним жили в одной комнате, мы читали Евангелие по вечерам, то есть у него прямо это утреннее и вечернее правило. А так на утреннее и вечернее правило там обязательно, в смысле оно обязательно там есть. Но участвуешь, не участвуешь, то есть как получится.
В. Рулинский
— Сам решаешь.
Р. Лайко
— Поэтому да, в воскресенье можно сходить в храм. Мы так и ходили. Можно пойти на набережную гулять.
В. Рулинский
— Для тех, кто очень хочет записаться в добровольцы, а это очень нужно сейчас, мы записываем сейчас всех людей, кто хочет, и нам это очень важно, потому что огромное число людей сейчас ждут нашей помощи. Это можно сделать по телефону 8(800)70-70-222 — это номер круглосуточный, можно позвонить и записаться в добровольцы-ремонтники и поехать помочь на неделю. Я хотел, Роман, у вас спросить. Вот вы, насколько я понимаю, сейчас заканчиваете или закончили да, по-моему, ПСТГУ.
Р. Лайко
— Нет, на 5 курс перешел.
В. Рулинский
— Заканчиваете. И собираетесь, так понимаю, в дальнейшем продолжить такой духовный путь, связать жизнь с Церковью, в священном сане, возможно. Для вас вот эта поездка, именно вот в рамках этого пути, она что открыла?
Р. Лайко
— Ну нам на занятиях рекомендовали поработать волонтером, побыть в больнице, в общем, там очень много открывает. Это посмотреть на боль людей, поделать что-то руками, встать рядом — ну это то, что очень, мне кажется, и дальнейшее служение будет с этим очень сопряжено. Поэтому вот эта поездка опять же, кому она больше принесла пользы — бабушке, которой мы действительно помогли, бабушкам, или мне, или моему сыну? Мне кажется, тут прямо то редкое сочетание, выигрышная ситуация для всех, в каком проценте, можно там определять. Но это точно, я по себе могу сказать, это точно нужное дело. И вообще мне кажется, что сейчас у нас такое время в стране, что можно легко в Москве, ходя в центре по улочкам, кафешкам, можно как-то забыть о времени, какое происходит в стране, о событиях, как-то можно отгородиться. А тут немножко...
Т. Ларсен
— Трезвеешь.
В. Рулинский
— Приземляешься.
Р. Лайко
— Немножко напомнить себе и немножко это разделить. Почему мне хотелось опять же сына, чтобы он видел, что такое война, чтобы как-то это понималось. Не через картинки разной степени, а такое вот, в реальности. Вот люди реальные. Там, конечно, нет уже следов оружия, ничего такого нет, но...
В. Рулинский
— Последствия.
Р. Лайко
— Последствия есть. И они еще будут, к сожалению, еще долго. Вот, кстати, про цифры. На данный момент уже нашими усилиями отремонтировано около 220 домов, а всего, как МЧС подсчитало, их 32 тысячи.
В. Рулинский
— Частных домов в Мариуполе.
Т. Ларсен
— Ремонтировать и ремонтировать.
Д. Захаров
— В прошлом году называли цифры там в 20 тысяч, но вот сейчас, наверное, какие-то уточненные.
В. Рулинский
— Да, поэтому очень нужна помощь. Еще раз напомним телефон, по которому можно записаться — 8(800)70-70-222.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня о добровольцах-ремонтниках Синодального отдела по благотворительности с Дмитрием Захаровым и Романом Лайко. У нас немножко осталось тоже незатронутой такая тема, она, мне кажется, очень важна для людей, которые еще раздумывают, ехать, не ехать, как-то сомневаются, может быть. А тема такая, может быть, она покажется не очень высокой, но важной все-таки: а условия-то какие? То есть понятно, что Синодальный отдел по благотворительности из Москвы может тебя доставить. Ну если есть своя машина, то может быть, несколько человек посадят туда, да, как у Романа получилось. А дальше что? Вот ты приезжаешь в Мариуполь, и что тебя ждет? Вот, может быть, опишем, вот что, вот въезжаем в Мариуполь, вот с этого момента — где, что, как, чего?
Д. Захаров
— Что вас ждет. Ну как бы первое вообще, когда мы стали ездить на новые и старые территории, я очень впечатлился, какие крутые дороги у нас в стране.
Т. Ларсен
— В том числе уже и на новых территориях.
Д. Захаров
— Ну даже не то что на новых, ну начинается все там с М4 на Ростов, и да, там есть какой-то участок ремонта, который все там доделывают, но в целом это было первое такое впечатление, я такой: а вот это да, вот это крутяк! Вот дальше, когда въезжаешь, да, есть пункты пропуска — это бывшие погранпереходы, до этого которые работали, пункты пропуска, контроль, документы проверяют. Нельзя забывать с собой паспорт, потому что иначе не попадешь. Ну и опять же надо понимать все-таки особенности места, в которое ты едешь. Дальше также начинается больше строительство. Наша страна много вкладывает в развитие территорий, в строительство инфраструктуры. Например, трасса Мариуполь — Донецк, мы по ней катаемся там с 22-го года, на моих глазах все это построилось. И сейчас это практически хайвей, и единственное, что со светом там сложно. Но для этого есть объяснения по безопасности. Идеальный асфальт, все по прямой — вжух, — ездишь, приехал в Мариуполь. Разумеется, есть блок посты, да, где вас будут проверять. Дальше приезжаешь — общежитие. И когда мы были в прошлом году, не было горячей воды, не работала связь.
Р. Лайко
— А сейчас есть.
Д. Захаров
— Да, но в апреле нам дали воду и даже включили лифт. То есть Господь нас утешил, это все там.
Р. Лайко
— Стиральные машинки, удобно все. В общем, условия бытовые просто идеальные.
Д. Захаров
— Стиральные машинки. Кухня. Девчонки готовят.
Р. Лайко
— Там можно даже в пост было попроще, но там все вкусно, много, чего хочешь все.
Д. Захаров
— Жилье есть, вода есть, горячая вода теперь есть, лифт работает, питание трехразовое есть, оно тоже без ограничений. Я повторюсь, о чем уже несколько раз говорил, про то, что все готово, чтобы сделать доброе дело, то есть нужно только время и руки, и все.
В. Рулинский
— А какой распорядок дня? Вот насколько он сложный, и вообще, что туда входит, в распорядок дня?
Р. Лайко
— Отличный распорядок дня после московской суеты.
В. Рулинский
— Ну давайте расскажем, что там.
Р. Лайко
— Есть утреннее правило, на него идешь.
В. Рулинский
— Это во сколько?
Р. Лайко
— В шесть утра. Ну отбой-то рано. Потом завтрак и распределение на работы. Маленькая планерка, распределение на работы. Потом в обед привозят, все по расписанию.
В. Рулинский
— Что такое в обед привозят? Объясните.
Р. Лайко
— Ну вот как в фильме было, этот обед по распорядку — в двенадцать с копейками машина придет за тобой, с объекта всех соберет. Приедете, пообедаете, будет время немножко отдохнуть, посидеть. И после обеда тоже едем еще поработать. И потом все.
Д. Захаров
— Часов в шесть все уже.
Р. Лайко
— В шесть уже домой.
Д. Захаров
— И свободное время.
Р. Лайко
— Свободное время, можно погулять. Мы обошли почти все город, посмотрели, и к морю, и просто.
В. Рулинский
— В море можно купаться?
Р. Лайко
— Ну мы не рискнули, потому что еще было чуть прохладно.
Д. Захаров
— Мы купались осенью и, в общем, было еще тепло тогда на самом деле.
Р. Лайко
— Осенью хорошо. Но мы там поели креветок, очень классные креветки — 50 рублей стакан, как местные семечки.
Т. Ларсен
— Ух ты, азовские креветки!
Р. Лайко
— Да, здорово. Вот время есть вечером после ужина, можно собраться, поиграть в настольные игры. Там был «Имаджинариум», мы играли. Там опять же мой сын увидел, что осталась от другого добровольца гитара, он ее взял, и мы пели песни несколько вечеров. То есть можно еще пообщаться.
Д. Захаров
— Кстати, вспоминая про досуг, у нас был в последнюю поездку, у меня и у моего товарища Валерия, был интересный очень разговор с одним, я не помню сейчас имя, увы, парень, причем он крещеный, но он как-то из Церкви ушел то ли к протестантам, в общем, куда-то он отошел. И у нас там на два часа практически такой богословский диспут вообще, абсолютно миролюбивый, без какого-то даже спора. То есть просто вот каждый рассказывал свою историю, свое видение. Я такой думаю: о, где так можно интересно и хорошо поговорить? На 8-м этаже общежития добровольцев-строителей в Мариуполе.
Р. Лайко
— А назавтра идти вместе работать.
В. Рулинский
— А что он, получается, был добровольцем в нашем проекте, этот протестант, да?
Д. Захаров
— Ну да.
В. Рулинский
— Интересно.
Д. Захаров
— Ну опять же понимаешь, протестант, зрители «Изоленты», которые там неверующие, еще какие-то, вот они все в одно место собрались, они общаются, они говорят и о Боге. То есть ну бывает как: о чем вообще вы в шесть утра ходите, молитесь, это вообще зачем надо? Вот пошел разговор.
В. Рулинский
— А вы его как, убедили?
Д. Захаров
— Ну посмотрим. Время покажет, может, мы его и убедили. Ну по крайней мере мы, сейчас я цитату не вспомню, как там апостол Павел говорил, что надо дать отчет в своей вере. Вот мы его дали.
В. Рулинский
— Сейчас уже съездили, получается, 850 человек. Даже больше.
Д. Захаров
— Там регионы разные.
В. Рулинский
— Разные регионы, со всей страны, даже с Дальнего Востока. Поэтому, дорогие друзья, вот кто нас слушает во Владивостоке, Петропавловске-Камчатском, совершенно не переживайте по этому поводу. Очень вас ждем. Единственное, конечно, как вы доберетесь вот это вопрос. Ну вы позвоните по телефону, опишите ситуацию, подумаем, что можно сделать в вашем случае.
Д. Захаров
— Ну к примеру, я думаю, что еще как вариант возможно, у нас, например, вот опять же там Женя Лупов, да, зритель «Изоленты», из Санкт-Петербурга который, он доезжал до Ростова. И уже из Ростова мы его...
Т. Ларсен
— Подхватывали.
Д. Захаров
— И обратно он тоже уезжал через Ростов. Вариантов с логистикой туда огромное количество. И если не хватает автодобровольцев, автоволонтеров, которые вместе там от Синодального отдела раз в неделю выезжают, да, то и автобусы ездят, и они комфортабельные. Мы в прошлую поездку, так получилось, что мы перебрали людей, у нас не хватало машин на обратный путь, и у нас доброволец поехал на автобусе — он шикарно добрался до Москвы. И это тоже все работает.
Р. Лайко
— А насчет машины я хотел добавить, что я тоже хотел поехать как-то на автобусе или все-таки на своей машине, она у меня просто седан, думаю: может, дороги плохие? Но дороги лучше, чем у нас весной в городе. Все ровно, аккуратно, то есть просто еще как путешествие — едешь, что-нибудь слушаешь, красивые эти все поля.
Д. Захаров
— Вот я ухвачусь за это вот: еще как путешествие. То есть мне на самом деле непонятно, почему там вот сколько, 700 добровольцев?
В. Рулинский
— 850.
Д. Захаров
— 850. Почему не 8 тысяч 500, потому что условия, они все есть. То есть вот я хочу сделать доброе дело, мне — кому, как, чего, эффективно. Плюс бабушка, которая будет тебя потом всю жизнь ждать и кормить, говорить: Дима, как хорошо, что ты приехал. Все то, что Церковь организовала за эти полтора года, все отлажено. То есть это не к тому, что приехали — а давайте, мы тут выясним, как что делать. Весь механизм, все работает. Плюс, конечно, там помимо доброго дела, это такое приключение в хорошем смысле. Это знаете, это как прикоснуться к истории, которая сейчас вот там вот она вся творится. И потом детям будешь рассказывать: о, слушай, а я вот был в Мариуполе или еще там в других городах.
Р. Лайко
— Я не остался в стороне.
Д. Захаров
— Я не остался в стороне. То есть это тот момент истины, в котором мы все сейчас оказались, и каждый вот решает, вот я в этом как-то вот участвую или нет, или это пусть делает кто-то другой. А поучаствовать можно, и это просто. Вот я вот про это. Это простой способ сделать доброе дело.
В. Рулинский
— Еще раз напомним, сейчас, подожди, секундочку, я сейчас напомню: 8(800)70-70-222 — телефон очень простой, можно записаться прямо сейчас. Тань, прости что тебя немножко перебил.
Т. Ларсен
— Я хотела спросить, как ребенок-то отреагировал в итоге?
Р. Лайко
— Отлично.
Т. Ларсен
— Что сказал по результатам?
Р. Лайко
— Он сказал, что поеду еще раз, если мы поедем в следующем году или осенью с мамой. Мама сейчас не взяла отпуск, она думает осенью поехать. В общем, он говорит, я поеду еще раз.
Т. Ларсен
— Но он как-то изменился после этой поездки?
Р. Лайко
— Как раз вот мои родители заметили, что сын приехал повзрослевший, да.
Т. Ларсен
— Отличный способ.
Р. Лайко
— Потом рассказывал своим ребятам в школе, ему даже сказали: расскажи в классе, даже ему сказали презентацию сделать. Он говорит: я не буду делать презентацию, но он рассказывал.
В. Рулинский
— А кстати, супруга хотела поехать по линии сестер милосердия, я так понимаю, помогать в больнице.
Р. Лайко
— Ну что-то, да, или второе направление же в самом Мариуполе есть, где адресная помощь.
В. Рулинский
— Да, адресная помощь тоже нужна.
Р. Лайко
— Ну у нее сейчас нет отпуска по работе, совсем маленький, вот и решила осенью. Я не знаю, осенью думал поехать с ней еще раз. Но, боюсь, у меня там будет сессия.
В. Рулинский
— Да, сразу скажу, есть еще несколько направлений — это и социальные добровольцы, они нужны и в самом Мариуполе, это адресная помощь вот нуждающимся людям, о которой Роман уже сказал. У нас есть центр помощи там стационарный, где приходят люди нуждающиеся, и мы сами ездим по адресам к тем, кто не может сам добраться до стационарного нашего центра. В Донецке также есть социальные волонтеры наши, которые обходят по домам нуждающихся людей, и в Лисичанске, в Северодонецке, и других городах. Все это очень востребовано, очень нужно. Тоже можно по тому же номеру 8(800)70-70-222 записаться и стать волонтером. Ну и, конечно, нужна помощь в больницах, там тоже нужны социальные добровольцы. Даже если у вас нет навыков по уходу, все равно можно применить себя, вот у нас в нескольких больницах, в том числе в Донецке, такая помощь нужна. Ну и еще раз, конечно, скажем, что добровольцы-ремонтники очень нужны в Мариуполе. Прямо сейчас больше 150 заявок у нас от тех людей, кто ждет. Ждет нашей помощи, ждет того что придут к нему и сделают его крышу, починят его дом, чтобы там можно было жить, и вот как-то помочь этим людям очень важно сейчас. Поэтому еще раз телефон — 8(800)70-70-222. У нас осталось совсем немного времени. И буквально одно-два слова, почему вообще нужно туда ехать, можете так суммировать, Дмитрий, Роман.
Д. Захаров
— Помните притчу о слепорожденном? И Христа спрашивают: а вот почему он слепой, это он накосячил или его...
Т. Ларсен
— Родители.
Д. Захаров
— Родители что-то сделали, вообще, что произошло. Он говорит, что на нем явилась слава Божия. И можно долго брать и спрашивать, а почему вообще, кто виноват, что вот у этой бабушки крышу дома снесло снарядом. Вот кто вообще в этом виноват, кто это сделал. А ответ в том, что, может быть, это все произошло, чтобы на этом доме, на этой бабушке явилась слава Божия. И она не явится без рук конкретных людей, которые приедут в Мариуполь и из имеющихся материалов с помощниками, которые все объяснят, как и что сделать, построят ей крышу.
В. Рулинский
— Да.
Р. Лайко
— Хотел бы сказать, что для всех, верующих и неверующих людей, мне кажется, я уверен, что сейчас нельзя остаться в стороне. От того, что происходит у нас в стране остаться в стороне нельзя. Надо как-то поучаствовать. А для верующих —ну вера без дел мертва.
В. Рулинский
— Спасибо.
Т. Ларсен
— Спасибо большое.
В. Рулинский
— Еще раз: 8(800)70-70-222 — телефон, по которому можно записаться и стать добровольцем-ремонтником, поехать помогать нуждающимся в Мариуполе и в других городах. Спасибо большое вам за этот эфир. С нами были сегодня Дмитрий Захаров и Роман Лайко, добровольцы-ремонтники Синодального отдела по благотворительности. Благодарим вас. Программа «Делатели». Тутта Ларсен...
Т. Ларсен
— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
В. Рулинский
— Всего доброго.
Все выпуски программы Делатели