У нас в студии был предприниматель, многодетный отец Александр Ульев.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о б особенностях жизни многодетной семьи и о том, как в сложные моменты жизни не терять ощущения присутствия Бога.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья, «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Как обычно, в это время в студии у микрофона Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Я диакон Игорь Цуканов. Мы, как всегда, вот по воскресеньям вечером говорим с нашими гостями на тему «Христианин в обществе». И очень разные, надо сказать, образы христиан, конечно, те люди, которые приходят к нам, занимаются очень разными вещами. И вот сегодня у нас такой, мне кажется, образцовый образ христианина в обществе в некотором смысле. Александр Ульев, многодетный отец, предприниматель, человек, который занимается проектированием, в общем, много чем занимался в своей жизни, но вот сейчас предприятие, которое Александр возглавляет, да, или владельцем является...
Александр Ульев:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, да. Занимается проектированием слаботочных и силовых сетей, монтажом различных систем, видеонаблюдения, контроля доступа и так далее. В общем, это такие очень полезные инженерные системы, которыми все мы сегодня так или иначе пользуемся. Александр, добрый вечер еще раз.
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер еще раз. Рад вас приветствовать.
Александр Ульев:
— Спасибо.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, давайте, может быть, мы сразу начнём говорить, если вы не против того, что вас, конечно, характеризует, наверное, в наибольшей мере. У вас восемь деток в вашей семье и...
Кира Лаврентьева:
— Одна жена.
Диакон Игорь Цуканов:
— И одна жена. Да, что неудивительно. Но вот восемь деток — это, конечно, всё-таки редкость большая. Это как бы традиционно, но мы понимаем с вами, что это очень большая редкость и это большая, наверное, радость, но и большой труд. Вот насколько... Вы, может быть, уже не помните, как это было, когда был сначала один ребёнок, потом два. Но вот всё-таки, как вам кажется, вот где проходит вот эта граница между, ну, как бы малодетностью и многодетностью? Вот в какой момент... Человек уже действительно становится, ну или семья становится многодетной, вот как вам кажется? Что меняется в жизни многодетной семьи радикально по сравнению с жизнью тех семей, у которых один-двое деток?
Александр Ульев:
— Ну, на первый вопрос отвечу. Многодетной семья становится, когда в ней присутствует много детей. Или рождается много детей, да? Знаете, как наши старики говорили, Царство им Небесное, это в основном по жениной линии. Раньше в деревнях говорили так, что один ребёнок не ребёнок, два ребёнка — полребёнка, три ребёнка — это ребёнок. Вот такой подход был раньше в наших русских деревнях, в наших русских семьях, собственно говоря, так вот. А семья становится многодетной, и здесь... Но я не думаю, что родители как-то ставят себе какие-то задачи, что вот у меня будет четверо, у меня будет пятеро, или шестеро, или так далее. Мы, по крайней мере, такой задачи себе не ставили. Мы рожали всех тех, кого нам дал Господь. Конечно, мы не сразу пришли к этому состоянию, скажем так. Сначала мы были, в общем-то, неверующие люди. Ну, как сказать неверующие? Неправильно, наверное, я подобрал слово. Мы верили, мы знали, что есть Бог, но мы не были воцерковлённые. И наше, собственно говоря, воцерковление, оно началось тогда, когда у нас было двое детей уже. Это был там 97-98 год, мы познакомились с совершенно замечательным человеком, протоиереем Александром Туриковым, храм Спаса Преображения на Песках, и, собственно говоря, с него-то наша многодетность началась. Вот, мы были, ну, такой вот семьёй, с которой мы познакомились с ним, и, собственно говоря, он вот ту самую искру, которая у нас была, наверное, да, он разжёг её в пламя, в пламя веры. И мы были вот, наверное, единственные сначала в приходе молодые люди, которые начали рожать, а дальше уже, глядя на нас, присоединялись все остальные примерно такого же возраста, и, собственно говоря, итог таков, что в храме были все многодетные семьи без исключения, разного достатка, разного уровня и всегда, но все рожали детей. Вот так вот отец Александр как бы, он не то, что нас уговаривал, что надо, не надо, но вот мы уверовали в Бога, более того, мы Его познали, да, мы с Ним соприкоснулись, естественно, в Причастии. И вот с тех пор мы даже не задумывались: рожать или не рожать. Мы радовались каждому новому ребенку.
Диакон Игорь Цуканов:
— А можно вот это звено логическое, немножко выпадающее, попытаться восстановить? Вы говорите, что мы поверили в Бога, в нашу жизнь пришла вера, и мы стали рожать детей. А в чём заключается вот это вот познание Бога, которое позволяет людям дальше уже, ну, как-то вот более в этом смысле себя свободно вести, то есть не переживать там по поводу того, вот как же...
Кира Лаврентьева:
— Ну, доверять Ему, доверять.
Диакон Игорь Цуканов:
— Да, вот в чём эта вера заключается, вот как бы вы сформулировали?
Александр Ульев:
— А вот она заключается как раз в доверии. Человек неверующий, он фактически незащищён. Он ищет какие-то подпорки, какую-то помощь где-то здесь, на земле.
Диакон Игорь Цуканов:
— Соломку подкладывать везде пытается.
Александр Ульев:
— А вот я сначала сделаю карьеру, я заработаю денег, потом я начну рожать детей, там, условно. Да, но это типовое такое вот рассуждение. А мне негде жить, а мне... У нас нет жилья, у нас нет ничего-ничего. А вот в нашей семье есть такое устойчивое выражение, и, собственно говоря, мы его, наверное, проецируем всем остальным, что рождается человек, и рождается его доля. И, безусловно, деньги тут совершенно ни при чём. Когда мы рожали детей, ну, это было, да, считайте, более 30 лет назад.
Диакон Игорь Цуканов:
— А старшим у вас сейчас 30, да?
Александр Ульев:
— Больше, больше. Вот. И мы были городские сумасшедшие, простите меня, да? На нас все смотрели с таким непонятным сочувствием, может быть, там или еще чем-то. Ну, куда они их рожают? Ну, зачем они их рожают? Да что же, как же, на что они будут жить? И так далее, и так далее. Ну, мы это все слушали, все слышали, но, собственно говоря, мы никогда не сомневались в том, что Господь рядом. Он нас никогда не оставит, и мы это знали, мы это чувствовали каждый раз. И как знаете, как Фома неверующий, да? Или многие другие говорят, вот покажите чудеса, и я поверю тогда, да? А мы им всегда говорим, что, ребят, вот вся наша жизнь — это большое чудо. Вот всё, начиная с первого дня, другого дня, это всё наше чудо, потому что мы настолько имели, наверное, горячую веру, и сейчас имеем горячую веру, что мы нисколько не сомневались, что Господь всегда рядом, и Он всегда поможет, и Он всегда поддержит, и Он даст либо физические силы, либо даст возможность заработать что-то, да, не было сомнения вообще никогда.
Кира Лаврентьева:
— Но вы ключевые какие-то вещи сейчас говорите, потому что даже среди верующих людей бытует такая установка, что всё-таки... Ну, это такой сейчас мы интимный, конечно, вопрос обсуждаем, но всё-таки деторождение — это такой вопрос отношений человека и Бога. И как бы ни священство, ни кто-либо сторонний не должен в этот процесс вмешиваться. И если ты чувствуешь, например, что у тебя ни денег, ни ресурсов, ни психических сил на рождение, например, пятого ребёнка или четвёртого, то, ну, будь любезен, остановись. Ну, не аборты, понятно, а какие-то там вот социальной концепцией Русской православной церкви, более-менее разрешенные там вот какие-то способы супружеского общения. И на самом деле это редко поднимается, потому что это действительно очень личный, интимный вопрос. Но вы сейчас настолько смело об этом говорите, что и я смело вас спрашиваю об этом, потому что это действительно, Александр Юрьевич, такая проблемная история. Потому что я общаюсь с очень многими... У меня сейчас подруги, они все вот в таком более-менее репродуктивном возрасте находятся. И они говорят, слушай, да я бы рада, но... Да я бы рада, но...
Александр Ульев:
— Но? Что? Что вот это но? Что такое но?
Кира Лаврентьева:
— Ну вот не хватит сил, бессонные ночи, денег там нет, ипотека, маленькие стеснённые жилищные условия. Ну вообще всё, что угодно. Или я болею чем-нибудь. Ну то есть, Александр Юрьевич, это же такой очень тонкий момент. С другой стороны, я не от вас первого слышу, что, если ты будешь Богу доверять, это естественно, это мы все понимаем. Неужели Господь, любящий, милостивый Отец тебя оставит со всеми твоими какими-то проблемами, заморочками, болезнями и всем прочим?
Александр Ульев:
— Конечно, не оставит. Я думаю, что надо просто, вот как вам сказать, дорогие радиослушатели, дорогие ведущие, ну надо доверять Богу. Доверять Богу — в этом-то заключается наша вера. А какие мы тогда христиане, если мы не доверяем Богу? А что с нас тогда взять? Вот если мы не верим, и Господь нам даёт возможность, да, мы полны сил, полны здоровья, мы полны энергии, но мы не реализуем эту энергию. Мы её закапываем куда-то непонятно куда, да? Вот понимаете, в чём дело? Вот сейчас разворот государственный произошёл очень существенный. Посмотрите, что говорит президент. Президент говорит о семье, многодетности, наконец-то это становится и стало уже приоритетом нашей страны.
Кира Лаврентьева:
— Да, но мы пока только становимся на эти рельсы.
Александр Ульев:
— Государство очень активно сейчас начинает помогать многодетным семьям, различные пособия и все прочее.
Кира Лаврентьева:
— Но пособия они критически малы.
Александр Ульев:
— Вы понимаете, в чем дело? Нельзя, вот все равно сначала идет идеология, сначала идет вера. Можно быть замужем за государством, да? Можно, да. Женщина получает пособие, что она делает? Она выгоняет мужа и сидит с этим пособием с детьми. Ей хорошо, ей больше этого не надо.
Кира Лаврентьева:
— Оно копеечное всё равно.
Александр Ульев:
— Ну, понимаете, бывает же и так. Но, тем не менее, невозможно переложить всё на государство. Когда мы начинали рожать, когда у нас была молодая семья, да не было никаких пособий. У нас восемь детей, мы получили материнский капитал один раз всего в своей жизни. Понимаете, да? Вот и всё. Но мы никогда... Ну, это, конечно, подспорье. Дети маленькие, они требуют одних расходов. Дети растут, расходы, конечно, увеличиваются, но просто вещь на год и на 15 лет, она стоит по-разному элементарно, там, ботиночки или туфли. Это всё понятно. И едят они по-разному и так далее. Но, тем не менее, вы сейчас... Мы сейчас не можем... Я не могу говорить за всех. Вот некоторые говорят, там, у меня двое детей. Я говорю: да это семечки вообще. Двое детей, это вообще ни о чём. Ой, это так тяжело, это так сложно, это всё... Я говорю: да это вообще ни о чём. Когда мы с супругой оказываемся в семье, дети одни уехали в лагерь какой-то, другие на пансионе в школе, еще что-то, и у нас в семье остается один-два детей.
Кира Лаврентьева:
— Ты как в отпуске, как на Мальдивах.
Александр Ульев:
— Понимаете? Ну тяжело-то, тяжело до определенного момента, а дальше ребятишки, они же помогают тебе. Это же твои соратники, это же твои, как сказать, подручные, не хочу сказать слово, но это твои помощники. Особенно если это парни или девочки, они же уже тебе помогают. Надо просто вот мобилизовать себя, не надо себя жалеть ни в коем случае.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. У нас очень злободневный разговор с нашим сегодняшним гостем Александром Ульевым, бизнесменом, многодетным отцом. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Да, Александр, ну вот я хотел здесь, может быть, немножко, ну как-то, если позволите, даже свои такие пять копеек, что называется, вставить. Да, мне кажется, тут дело даже не в том, что ну, там, пять детей — это правильно, а двое — неправильно, да, или что шесть детей — это вот, ну, как бы так вот, так, как нужно, а вот один ребёнок — это вообще не ребёнок, да, так всё-таки, мне кажется, нельзя сказать. А дело просто в радости, что когда их... вот чем их больше, тем больше радости, вот это вот абсолютно точно. То есть, чем полнее семья, тем, ну, вот как вы и говорите, да, тем больше общения, тем больше... ну, помощников, тем больше какого-то вот... ну, просто больше любви. Вот мне кажется, что в этом секрет-то. Не согласны?
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, любви мало не бывает, я согласен с вами. То есть один ребёнок — это тоже любовь, но просто чем больше...
Кира Лаврентьева:
— Чем больше любовь делится, тем этой любви становится больше, скажем так.
Александр Ульев:
— Я бы даже сказал, здесь дело не совсем в любви. Вы сами знаете, что происходит в нашем обществе. Один ребенок в семье — это, как правило, избалованный эгоист. Это залюбленный, особенно если его воспитывает одна мамочка, это залюбленный, занеженный человек, особенно если это мальчик, да? И это в конечном итоге становится проблемой не только ее самой, но и проблемой общества, да? Проблемой государства, да?
Диакон Игорь Цуканов:
— Все ошибки родители делают на первых детях.
Александр Ульев:
— Конечно. В армию уже мы не идем, потому что он единственный, самый любимый на свете. Этого мы не делаем, то мы не делаем. Понимаете, в чем дело? Многодетная семья — это абсолютно нормальная, божественная модель жизни человека. Это замысел нашего Творца, нашего Бога. Понимаете, другой модели Господь нам не закладывал.
Кира Лаврентьева:
— Ну да, кому уже сколько даст. Безусловно.
Александр Ульев:
— Я не говорю, кто-то в силе, кто-то может родить одного, кто-то может родить двух.
Кира Лаврентьева:
— И это будет его максимум, это тоже прекрасно.
Александр Ульев:
— Нет, я не призываю всех стать многодетными родителями. Каждый выбирает себе свой путь. И я ни в коем случае не хочу никого обидеть, да, и там каким-то образом сказать, превознести многодетных и унизить малодетных. Ни в коем случае. Ни в коем случае. Но, тем не менее, посмотрите дореволюционная Россия. Малодетных семей практически не было. Все семьи были многодетные. И рожали много. Но совсем другой подход был. Женщина-то была где? Женщина была в семье. Она не бегала по офисам, не занималась менеджментом, не сидела на телефонах в колл-центрах и так далее. Женщина была в семье. Она была хранительницей очага, она рожала, она заботилась, воспитывала. А государственная система работала так, что муж её мог содержать их всех, даже на самом разном уровне. Высокопоставленный или простой рабочий, но им хватало денег, чтобы эту семью вырастить и прокормить. Может быть, мы начнем возвращать женщину в семью? У нас сейчас очень модно, да, высшее образование. Ну, супер, я люблю высшее образование, образование люблю вообще, да. Но скажите мне, пожалуйста, а надо ли... Вот я сейчас крамолу, наверное, скажу какую-то...
Кира Лаврентьева:
— Да, у нас сегодня такой разговор острый.
Александр Ульев:
— Да, ну раз вот вы меня спрашиваете, это мое частное мнение. А надо ли? Сколько девочек у нас не спят ночами, учатся в школе, отличницы, медалистки, потом они идут в этот институт, они его заканчивают, и дальше что? А что дальше?
Кира Лаврентьева:
— Нет, ну мозги, конечно, еще никому не помешали.
Александр Ульев:
— Мозги, безусловно, мозги даёт человеку Бог, образование человек выбирает себе сам. И только идеология. Посмотрите, почему рожают мусульмане? У них это заложено, это религиозный посыл, это идеология. У нас нет познания Бога, школа у нас совершенно не проповедует религию нашу православную, да? Школьники у нас совершенно отделены от этого, и мало семей на самом деле. Надо идти к Богу, ребята, надо познавать Его, надо молиться, надо доверять Богу. Вот с чего начинается семья, вот с чего начинается многодетная семья. Именно с этого.
Диакон Игорь Цуканов:
— Вот про доверие Богу я очень хотел спросить. Всё-таки доверие Богу — это такая вещь, которая, конечно, приходит с каким-то опытом.
Кира Лаврентьева:
— Свыше даётся.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну как свыше? Свыше всё даётся.
Кира Лаврентьева:
— Это тоже дар.
Диакон Игорь Цуканов:
— Всё даётся свыше.
Кира Лаврентьева:
— Это дар, это волей не возьмёшь.
Диакон Игорь Цуканов:
— Для этого некий опыт жизни нужен, мне кажется, и некоторая внимательность, наблюдательность. Потому что я вот по себе даже суммирую, что всё-таки опыт доверия Богу, он как раз не даётся априори. Обычно всё-таки ты какие-то вещи в своей жизни замечаешь, ты понимаешь, что это случилось совершенно не случайно. И ты понимаешь, к определённому возрасту, кто-то раньше, кто-то чуть позже, что вот Господь, Он не бросит, что Господь, вот Он такой, что Он тебя будет носить в руках буквально, ну, в ладошках Своих, и не бросит никогда. Но это вот как-то надо пережить. Вот у меня-то вопрос к вам, ну, в какой момент вы это... не то, что в какой момент. Ну, какой вот жизненный опыт вы сумели такой приобрести, что вы почувствовали эту заботу Божию, почувствовали... у вас родилось вот это доверие к Богу? Ведь это же тоже, ну, как-то, наверное, не в 20 лет случилось, что вы это почувствовали?
Александр Ульев:
— Ну, безусловно, в 20 лет там в голове-то еще не было ничего. Это случилось гораздо позже, это действительно случилось тогда, когда мы воцерковились, когда мы пришли в храм. Раньше, да, было понимание Бога, раньше мы могли, я, по крайней мере, еду на работу, зайду в храм. Вот что я туда зайду? Я не знаю, вот я зайду, мне почему-то хочется туда зайти.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, как там спокойно, там свечки горят красиво.
Александр Ульев:
— Ну, я не знаю, понимаете, душа христианка, она хотела туда зайти, да? Я это себе еще не отдавал этот отчет, но тем не менее зайду в храм, постою. Один раз по дороге на работу я зашел, любил я храм, вот здесь на Воробьевых горах, зашел в момент литургии, и начали петь «Верую». Это потрясающе, на меня произвело такое впечатление. Вот, и я это настолько глубоко прочувствовал, да, вот это какое-то единение, когда люди и когда поют, я даже представить себе такое не мог. Вот, и потом уже спустя там несколько лет, вот как раз мы встретили того самого пастыря, да, вот с которого всё и началось, собственно, началась наша вера. Мы ничего не знали, мы не знали ни молитв, ни правил, ни правил к Причастию, ни постов, да мы вообще ничего не знали. Просто мы были два чистых листа, на нас можно было начинать писать всё, что угодно. Но он, по крайней мере, надо отдать ему должное, очень деликатно, очень тактично он начал у нас эту веру возрождать, да, вот так вот зарождать. Мы приходили на службы, мы исповедовались, он нас венчал, потом все следующие дети — это его крестные. Вот, то есть он нас пестовал весь этот жизненный путь, он очень строгий пастырь, он очень требовательный, да, он такой человек старой закалки, и фактически мы вот жили в этих рамках, да, во-первых, и его подвести нельзя, да, и Бога нельзя подвести. То есть уже каждый шаг, каждый свой жизненный день, что-то еще ты всегда сравниваешь. Как говорят раньше, да? Был муж праведный, ходил пред Богом, да? Вот мы ходили пред Богом. Я не говорю, что мы праведные, да? Но мы ходили пред Богом. И самое главное, я считаю, нам очень повезло, что ни я, ни Женя ни в коем случае не сомневались, никогда не колебались. Было, безусловно, трудно. Никто не говорит, что многодетная семья — это безоблачное существование, и все счастливо почивают, и всё. Конечно, это огромный, колоссальный труд. Но, не хвалясь, наверное, скажу, что, конечно, многое зависит от мужчины. Потому что мужчина здесь является не только, как бы он должен обеспечить быт, заработок, еду, одежду и так далее, но он всё равно должен быть неким мотором, локомотивом, который ведёт всё это семейство к Богу, как говорят, да? Малая церковь домашняя, да? Отец, муж, он священник, жена — диакон, да, а это наши прихожане. Ну, можете представить, как собрать, например, там, семь-восемь человек утром в воскресенье в храм, да? Это же надо встать, это же надо всех одеть, и чтобы они были одеты по-человечески. Вот такую модель, на самом деле, вот сейчас вот полностью повторяет наша дочь Александра, которая фермерша наша, да? Которая живет у нас в Клыково, да, там рядышком. Вот, и она абсолютно повторяет нашу модель, когда у неё все девчонки одеты в туфельки, в платьица. То есть она идёт в храм, ведёт их в храм, как на праздник. И, собственно говоря, так у нас это всегда было. Для нас поход в храм — это было событие, малая Пасха. Все дети должны быть нарядные, все должны быть в платьицах, мальчишки должны быть там в рубашках, в костюмчиках и так далее и тому подобное. То есть всё равно вот эту вот компанию надо как-то собрать, погрузить, проследить, чтобы она доехала до храма, не перепачкалась и так далее. Причем мы же ездили, мы же не ходили, у нас храма не было близко, вот там в пешей доступности, мы возили, мы ездили там, тогда жили в Апрелевке, и мы возили детей каждое воскресенье, каждый праздник на Арбат. Да, понимаете, это действительно был какой-то наш маленький подвиг. Но, опять-таки, я повторюсь, должен быть локомотив в виде отца, который вот эту всю компанию воодушевляет, организует, собирает, и вот они все вместе движутся.
Диакон Игорь Цуканов:
— И вдохновляет.
Александр Ульев:
— И вдохновляет, да. А, естественно, мамочка, она уже как диакон, она солирует, и как бы на своем уровне она уже ведет эту работу с детьми и так далее и тому подобное. Конечно, у нас были помощники, безусловно. Безусловно, потому что и по хозяйству, и нам помогали. Вот, тем не менее, тем не менее...
Диакон Игорь Цуканов:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, напоминаем, что у нас сегодня в гостях Александр Ульев, многодетный отец, православный предприниматель. У микрофона Кира Лаврентьева. Я — диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Здравствуйте еще раз, дорогие друзья. Напоминаю, что у нас в гостях Александр Ульев, многодетный отец, бизнесмен. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. В первой части мы, конечно, очень животрепещущие темы обсуждали, о многодетной семье говорили, о важности рождения детей, если Господь дает, и в общем, всем таком интересном. Но знаете, что, Александр Юрьевич, я хотела вас спросить о чём? Где-то в переходном возрасте или в предпереходном, может быть, раньше, ты уже в какой-то момент, во всяком случае, вот у первых детей, ты уже начинаешь замечать, где ты, ну, где ты проштрафился, где ты недосмотрел, недорассказал, недодал, может быть, где-то они с тебя взяли не то, что нужно было взять. То есть ты видишь вообще все твои косяки. Вот для меня лично это просто жуткий кризис был, когда я увидела двух старших мальчиков, где реально мы с мужем просто просмотрели, прошляпили, а мне казалось, что я все делаю по книжкам, и вообще я молодец.
Диакон Игорь Цуканов:
— Хочется сказать: дети, закройте уши.
Кира Лаврентьева:
— Да-да-да. И я резко начала, в общем-то, нагонять что-то, где-то им объяснять. А уже всё, в каком-то возрасте это уже поздно. Это как шлюзы подводной лодки, они закрываются, и ребёнок уходит в пубертат. И всё, что ты там ему говоришь, это просто шум. Вот этот белый шум, который ему вообще совершенно неинтересен. Но с вашей женой, когда я обсуждала эту тему, она сказала: главное, не потерять себя. Ты должна сама не уйти в такой кризис самобичевания и чувства вины, тогда это уже точно никому не поможет, ни им, ни тебе. Но, тем не менее, вопрос так себе никуда не уходит, когда ты видишь, где ты не додал, где реально пробелы твоего воспитания. Вот вы с этим вообще, как справляетесь? Есть ли у вас вообще такая проблема? Стоит ли она перед вами? Видите ли вы, ну, косяки, грубо говоря молодежным языком, своего воспитания? И что с этим делать, если эти косяки, ну, действительно, прям в глаза бросаются? Порой тебе же самому.
Александр Ульев:
— Безусловно. Во-первых, мы же не в вакууме живем. Мы живем в обществе. Живем в столице. Мы живем в эпоху интернета, да, в конце концов. Вы знаете, ну, отец диакон, наверное, не даст мне соврать. Он же и с духовенством общается, и у людей исповедь принимает. Наверняка есть такие человеческие проблемы, которые так или иначе обезличенно обсуждаются среди духовенства, ведь влияние тлетворное влияние мира, оно всё равно сказывается на всех, будь ты верующий, будь ты неверующий и так далее. Естественно, вот это вот, скажем так, даже не знаю, какое слово подобрать, всё равно это вползает так или иначе. Ты можешь здесь перекрыть, здесь ты можешь закрыть, предостеречь, но всё равно это вползает так или иначе. Даже вот в телефоне ты ищешь какую-то информацию или в компьютере, тебе навязчиво может вылезать не пойми чего, какое-то непотребство, все мы с этими сталкиваемся. Естественно, наши детки, они, конечно, подвержены этому, они подвержены этому влиянию, но я хочу сказать, очень важно обратить внимание всех наших слушателей на очень важную вещь. Чтобы наши дети не болели, мы им делаем прививки медицинские, вот от той болезни, от сей болезни и так далее. Я всегда говорю всем своим людям, с которыми я общаюсь: причащайте детей с малых ногтей, с малого возраста. Вот у нас дети практически все, кроме старших, причащались с первого дня. И причащались они каждое воскресенье. Опять-таки, дайте Богу действовать. Господь должен действовать там, где вы бессильны, где вы не можете этого сделать. Господь управит. Это абсолютно точно. И даже если ребенок в малом возрасте был в храме, причащался, наступает, бывает очень часто, наступает период какой-то, знаете, охлаждения, когда захлёстывают соблазны мира сего, он начинает познавать там то-то, сё-то, ему мальчишки или девчонки рассказали об этом, о том, о сём, и у него начинается немножко, ну, скажем так, противоречивое...
Кира Лаврентьева:
— Расколбас.
Диакон Игорь Цуканов:
— Да. Ну, я не могу на радио применять такие слова. Если позволите, я буду. Конечно, им очень сложно. Да, он здесь слышит одно, ему говорят одно, а там совершенно другое, да? Он видит в семье одно, там происходит совершенно другое. Но в любом случае, в любом случае Господь должен действовать. И та самая прививка, которую он получил в малом возрасте, она все равно будет работать. Она всё равно будет защищать этого ребёнка. Но ошибки есть, но для этого есть мы, для этого самое главное, что есть у родителей, особенно у матери. Кира, что есть у матери? Самое главное оружие матери?
Кира Лаврентьева:
— Любовь.
Александр Ульев:
— Это молитва.
Кира Лаврентьева:
— Да, ну, конечно.
Александр Ульев:
— Материнская молитва достаёт со дна моря. Вот понимаете, я всем и вам, и всем другим хочу сказать, что молитесь за ваших детей. Там, где вы бессильны, там, где вы не можете уже своим авторитетом, своими словами, своими поступками или еще чем-то переубедить ваше чадо, молитесь, молитесь Богу, и Господь будет отвечать на ваши молитвы. Безусловно, мы хотим, чтобы все получалось по щелчку, сегодня помолились, завтра он пришел шелковый и сказал: «Мама, я тебя люблю, я был в неправ», это нет. Не бывает. Во-первых, испытания нам посылает Господь тоже не случайно. Для того, чтобы мы, наверное, вот как вы говорили, косяки свои осознали. Может быть, мы эти косяки и не осознавали, мы такие белые, пушистые, такие правильные, всех воспитываем и так далее. Но вот эти косяки вылезают в детях, мы их начинаем видеть. Значит, первый повод нам покаяться самим, да, и просить у Бога врачевать наши старые грехи, наши старые раны. И вот это врачевание, оно так или иначе отразится потом и на воспитании, и на всём. И надо иметь, безусловно, терпение, надо иметь терпение, такт. Оттолкнуть ребёнка можно очень быстро. Можно пытаться вязать узлы, можно пытаться там, да, закручивать гайки и так далее. Безусловно, иногда это помогает, иногда это нужно сделать, но здесь это должен родитель сам чувствовать, в какой момент и что применить. А иногда нужно просто доброе слово, терпение. Вот так вы смотрите, да. Я всегда привожу пример, притчу о блудном сыне. Отец же не свернул его в бараний рог, своего блудного сына. Он же не посадил его на цепь и не сказал: «Никуда ты не пойдешь, ты будешь сидеть дома и выполнять то, что я тебе скажу». Нет. Он дал ему наследство и сказал: «Вперед, сынуля, гуляй, а я посмотрю, что это будет». Вот только на собственном примере этот блудный сын, походив, набив себе шишек, вернулся домой с покаянием. Это великолепная вообще притча, о которой я очень часто упоминаю. Ну, наверное, как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— Вот когда есть в семье много детей, то однозначно, что никогда не бывает так, что ты кого-то любишь больше, кого-то меньше. Любовь, она действительно делится на всех, вот сколько бы их ни было. Но вот со временем не всегда так бывает. То есть время иногда чувствуешь, что не додаёшь. Вот, ну, внимание какого-то, времени, да? Может быть, ты о них молишься, но им же нужно ещё, чтобы поговорить, а вот поинтересоваться, как дела, что-то обсудить, куда-то вместе сходить. Вот мне кажется, что в многодетной семье это иногда становится таким узким местом. Вот как вы с этим справляетесь? У вас восемь детей.
Александр Ульев:
— Вопрос интересный, конечно, безусловно. Конечно, проще, когда они все маленькие. Когда они все маленькие, у них интересы примерно одинаковые. Ты их можешь в охапку собрать и пойти с ними куда-нибудь в зоопарк или на аттракционы или еще куда-то и так далее. Потом, по мере возрастания, конечно, у всех становятся интересы.
Диакон Игорь Цуканов:
— А я с вами не пойду. А я пойду. А я с друзьями.
Александр Ульев:
— А я с друзьями, да. Ну, надо тоже уважать волю ребёнка.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, да.
Александр Ульев:
— Если он не хочет с нами идти, ну...
Диакон Игорь Цуканов:
— Нет, ну, понятно. Но вот, тем не менее, общение, оно должно сохраняться, да? И иногда ты чувствуешь, что его не хватает. И ребёнок чувствует.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вы знаете, я могу маленький совет сделать, дать, наверное, какой-то. Ну, устраивайте семейные обеды или семейные ужины. Не просто там в день рождения кого-то, устраивайте просто, там, дорогие дети, у нас сегодня семейный ужин. Пожалуйста...
Диакон Игорь Цуканов:
— Всем быть.
Александр Ульев:
— Ну, грубо говоря, приглашаются все, да. И почему бы там всем не посидеть, как раз не поговорить и так далее. Вы знаете, вот наша семья устроена очень просто, но я всегда устраиваю эти семейные ужины, я жду всегда всех, и всех люблю и жду. Конечно, мне очень нравится, когда мы вот сядем, и вот мы видим, как вот они были маленькие, потом они побольше, побольше, побольше, сейчас уже все прочти, все взрослые. Но у нас обычно кулуарные беседы происходят с мамочкой. Дети так вот к ней приходят по одному, бывает вдвоем и так далее. Они любят с ней пошептаться, поговорить. Она их послушает, что-то скажет и так далее. Со мной, наверное, это бывает сложно сделать, потому что я в большей части, наверное, либо на работе, либо занят, но я по-другому решаю этот вопрос. Я, например, мальчишек организую, и они мне помогают по хозяйству, по дому, еще что-то и так далее. Например, со старшим сыном, он сейчас служит в армии, например, он работал со мной, да, перед армией, ну, достаточно долго он работал, набирался опыта какого-то, и мы с ним даже в командировки ездили, то есть он со мной находился вот 24 часа в сутки, что называется, да. Мы и отдыхаем вместе, и работаем вместе, и в перелетах, переездах вместе, и так далее, и тому подобное. Это самая лучшая форма разговора, когда мы можем обсудить всё, мы можем то, он увидит это, увидит всё, мы поговорим. Вот это как бы неразрывная связь отца и сына. И сейчас, пока он в армии, например, два других, один постарше, другой помладше. Например, его место занял Юра, и он уже чувствует себя старшим, и он многие вещи, которые делал Гриша до армии, он уже делает, помогает. И вот вы знаете, они всё равно же общаются друг с другом, и так или иначе они рассказывают, а вот мы там с отцом поговорили об этом, об том, о сём, о пятом, десятом, так или иначе. Вот, так что у нас как бы, как замполит в армии, да, у нас за идеологию отвечает жена Евгения, я отвечаю за всё остальное. Понимаете, ну вот как-то так сложилось, сложилось. Безусловно, у нас тоже есть проблемы, они были. И с какими-то проблемами нам удалось справиться. Опять-таки, вот это тлетворное влияние окружающей среды, и соблазны, и всё прочее. Но, тем не менее, молитва, Причастие, так или иначе, за Бога надо держаться не только руками, ногами, всем сердцем. Вот надо, чтобы Он всегда был рядом с тобой.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но заповедь не случайна же, да? «Возлюби Господа всем сердцем, всею душою твоей, всем разумением твоим, всею силой, крепостью твоей», да? Да. Так и есть.
Диакон Игорь Цуканов:
— Друзья, «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в гостях Александр Ульев, многодетный отец, предприниматель, православный человек. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Александр Юрьевич, тяжело мне задавать этот вопрос, но я, конечно, не могу его не задать, потому что очень люблю вашу семью, давно, близко, как-то всё-таки включена в историю Жени, и не могу об этом не спросить, почему, потому что очень многих это может укрепить, ваш пример. Несколько лет назад в вашу семью пришло испытание в виде болезни вашей супруги, болезни тяжелой, из которой она с Божьей помощью все же смогла выкарабкаться с помощью ваших молитв, с помощью молитв вашего духовника, множества тысяч других людей, детей. И, конечно, это было большое испытание. Женя не раз об этом рассказывала в интернет-пространстве и здесь у нас на Радио ВЕРА. Но, конечно, нам хочется поговорить об этом с вами, как с человеком, который действительно глава семьи в полном смысле этого слова. Тут даже никаких сомнений не возникает и в духовном, и в физическом, и во всяческом. И, конечно, хочется спросить: как вы с этим справлялись, как вы смогли это испытание преодолеть и как муж, и как отец, и как христианин? Были ли какие-то вопросы к Богу? В общем, если можно, поделитесь, пожалуйста.
Александр Ульев:
— Ну, безусловно, период был сложный, и я считаю, что это тоже было испытание какое-то, да? Испытание нашей веры, нашего доверия Богу. Но я вам хочу сказать, как праведный Иов сказал своей жене: «Неужели мы хорошее из рук Бога принимали, а плохое не примем?» Не было сомнений, ни секунды никто не сомневался, ни дети, ни я. Мы не колебались. Да, постигла беда, постигло горе, но мы собрались. Отец Илий сказал тогда Жене, что дети тебя вымолили. Они устроили такое, ну поскольку они в разных местах находятся, они устроили такой, как это называется, чат, не чат, молитва по согласию. И они молились за маму. Я тоже вооружился молитвой. Я до сих пор продолжаю молиться. Я просил «Всецарицу», я молил «Всецарицу», Пресвятую нашу Деву Богородицу, читал акафист практически каждый день, да и сейчас я продолжаю это делать. Ну вот, Господь услышал наши молитвы, слава Богу, и, безусловно, тяжело, безусловно, было тяжело, но, не знаю, мы как-то не унывали, мы надеялись, что Господь управит, но мы были готовы, конечно, ко всему. Особенно переживали маленькие, в то время еще там маленький у нас, самая младшая Василиса. Вот переживала она очень сильно, она и до сих пор переживает сильно. Ну ничего, слава Богу, мы как-то... не произошло никакого разлада в нашей семье, никто не сказал, что «ах, вот ты какой Бог, да, вот мы Тебе тут и так, и сяк, а Ты нам вот такую вот беду послал». Нет, ни в коем случае, ну слава Богу, слава Богу, что так произошло, конечно, есть последствия, есть паллиатив, вот есть как бы последствия вот этого самого лечения, но это уже неизбежно, никуда не денешься, да мы учимся с этим жить, но слава Богу Женя, моя супруга, она, можно сказать, обрела второе я, второе дыхание. Да, и вот она сейчас помогает людям.
Кира Лаврентьева:
— Да, это действительно так.
Александр Ульев:
— Она помогает людям, и к ней часто обращаются люди, которые вот только-только узнали о своей болезни. Она им что-то рассказывает, как-то поддерживает и так далее. И, безусловно, она вот нашла себя, и как бы Господь дал ей новую стезю, новое поприще, где она в качестве православного психолога помогает людям выбраться из разных жизненных ситуаций. Ну, я считаю, что я ее благословил тоже на это поприще, да. Людям надо помогать, люди должны чувствовать, что есть поддержка. Тем более, что профессиональных таких вот православных психологов-то у нас практически нет. Люди пытаются это как-то все врачевать с научной точки зрения, но я считаю тоже, что без духовной составляющей очень сложно это делать.
Кира Лаврентьева:
— Александр Юрьевич, а что вы скажете про любовь в браке, когда люди очень давно вместе живут? Сейчас модно говорить о кризисах, о кризисах в среднем возрасте, об усталости какой-то, о бытии, о детях маленьких с их вечными проблемами, финансовых трудностях, ну и так далее. У каждой семьи свои проблемы, а у вас еще и вот это испытание, которое вообще, наверное, все перекрывает, все перечисленное. Но, тем не менее, кризис семьи, кризис семейных отношений, неумение любить, это особняком стоит, наверное, сейчас в наше время. Это проблема нашего времени. Мы все очень сконцентрированы на себе. Да, и действительно, проблема с любовью, в том числе супружеской, мне кажется, это одна из самых больших проблем нашего времени. Вот что вы думаете об этом?
Александр Ульев:
— Я думаю, что мужикам надо перестать себя жалеть. Да и женщинам тоже. Не надо себя жалеть. Супружество — это, помимо удовольствия, это большой труд. Это каждодневный, каждоминутный труд. Любовь — это вообще такая штука, которую надо всё время подогревать. Она должна гореть. Если вы видите, что пламя вашей любви каким-то образом угасает, значит, надо что-то предпринимать в этой связи.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот что мужчина может предпринять в этой связи, если давать практические советы? Топ-3 практических советов. Если через 25 лет семейной жизни вы чувствуете, что любовь угасает, дети выросли, ушли из семьи, вы остаётесь всё чаще вдвоём, и как-то уже привыкли быть с детьми, и тут, конечно, и поджидает искушение начать новую жизнь.
Диакон Игорь Цуканов:
— Так начните её вместе с своей женой. Вам уже больше никто не мешает. Дети ушли, вы совершенно спокойны. Наконец-то вы можете не опасаться, что кто-то вас застанет врасплох, например, за вашим поцелуем или за вашими объятиями. Но начните новую жизнь, кто вам мешает. Понимаете, в чём дело? Мне всегда удивляло, когда люди пытались найти счастье на стороне. Казалось бы, вот твоя верная подруга, тот человек, которого ты полюбил, и вдруг ты разворачиваешься и покидаешь её, да? И идёшь искать счастье на стороне. Мне это было всегда...
Кира Лаврентьева:
— Да не дай Бог, конечно.
Александр Ульев:
— Мне это всегда было непонятно. Но, опять-таки, союз двух людей, да, здесь должны работать оба. Не только мужчина должен там как уж виться вокруг своей жены и там задаривать ее и подарками можно, и цветы, и знаки внимания, и так далее. Но надо освежить каким-то образом свои чувства, надо говорить о своей любви, надо говорить о том, что ты восхищаешься своей половиной, что ты ее до сих пор любишь, и она самая главная в твоей жизни. Ну, здесь рецепта единого не существует для всего, да, их может быть миллион. Но, тем не менее, два человека, два человека. Это не противление сторон, да. Если люди готовы идти на диалог, да, то тогда всё получится. А если один упёрся там и говорит, всё, мне всё надоело, дети выросли, отвали от меня, то ничего не получится.
Диакон Игорь Цуканов:
— Есть такое вот распространённое представление о многодетности, что многодетность, она либо для очень богатых людей, ну, то есть, что вот для того, чтобы содержать большую семью, там папа должен быть каким-нибудь там таким очень успешным бизнесменом, олигархом. Ну, либо это для совсем маргинальных людей, которым, ну, вообще ничего не надо, они готовы там в коробках, условно говоря, там спать.
Александр Ульев:
— Социально безответственные люди, грубо говоря. Ну, это вообще безобразие. Я, простите, отче, меня так коробит всегда, когда так говорят.
Диакон Игорь Цуканов:
— Это не я говорю, это я, так сказать, воспроизвожу.
Александр Ульев:
— Да, я понимаю, да. Просто моя ремарочка, я прошу прощения.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, я и хотел попросить как раз как-то поспорить, да, с этими двумя такими крайними утверждениями, но всё-таки очень распространёнными.
Александр Ульев:
— Ну, заблуждений в нашем обществе очень много. Люди просто не понимают, что говорят, на самом деле. Вот среди наших знакомых, да у нас все многодетные семьи. У нас даже шутка такая есть: кого будем звать на день рождения? Вот. И говорит, да кого вот, позовем там Ульевых, и там Степаничевых, или там Поставаловых. И такая ремарка: ну да, оркестр и футбольную команду, да, больше никого звать не будем. То есть, семья многодетная, вы понимаете, их много, и детей много, и так далее. Да у нас все, наши кумовья, наши знакомые, у нас все имеют минимум 5-6 детей, ну нету таких, это вот пошло с храма, да? Молодые люди разного достатка. У кого-то там денег через край, у кого-то денег, ну вот, человек получает зарплату, да, и больше нет, но тем не менее. У нас есть знакомые, которые, более того, берут ещё детей из детских домов, понимаете, в чём дело? Это не от избытка. Деньги, они помогают, но это не самый главный мотиватор. Конечно, хорошо, когда ты не задумываешься, ты достаёшь из кошелька и можешь покупать там что угодно, да? Себе, своим детям и так далее, но тем не менее. Я, например, среди многодетных семей, ну вот как вы говорите, да, безответственных, маргинальных я не встречал. Потому что многодетность, это всё равно ответственность, это всё равно попечение об этих детях, это забота, это труд, это величайший труд, понимаете? Женщина спасается чадородием, рождением детей, это всегда об этом, и святые отцы говорили, и старцы наши говорили. Я не согласен с этим выражением. Ну и что? Да, у кого-то есть такой достаток, у кого-то есть другой достаток. Ну и мало ли, что идёт ребёнок не в нарядном каком-то платье от «Версачи», да, а идёт в каком-то простом ситчике, да. Ну и что? Ну и что? Это дети, это люди Божьи, понимаете, их дал Господь. И наоборот надо восхищаться этими людьми, что они не пошли, не пошла эта мамочка делать аборт, понимаете, а родила этого ребёнка. Ведь проблемы абортов-то её никто не снимал. Я не знаю, по ОМС сейчас делают аборты?
Кира Лаврентьева:
— До сих пор, еще не вывели.
Александр Ульев:
— Вы представляете, какой диссонанс? С одной стороны, у нас президент говорит, что семья — это опора нашего общества, нашей страны, многодетность и все прочее. А с другой стороны, мы за государственные деньги убиваем своих детей. Ну, это вообще безобразие какое-то. И только церковь говорит о том, что это грех, что это убийство. И вы сами знаете, вы люди уже взрослые, что ни одна женщина, ну я, по крайней мере, таких не встречал, чтобы никто не жалел об этом. Рано или поздно это всё равно тоска, эта безысходность возвращается, и люди просто оплакивают это своё действие, понимаете? Ну вот и всё. Вот таким вот образом. И ведь многодетность, да, это как модель, ведь я вот вам не случайно в начале эфира переслал этот пост совершенно потрясающий, я читаю, нашего пророка, отца Андрея Ткачёва. Как раз о многодетной семье, да? И он говорит там о том, что...
Кира Лаврентьева:
— О роли мужчины.
Александр Ульев:
— Ну, там как таковой, я сейчас хочу сказать о другом. Многодетная семья либо как модель у людей, вот он видит в детстве, что есть папа, мама, есть много детей там и так далее, либо большая любовь. Вот он приводит два варианта создания многодетной семьи, да? Либо это модель... Ну, к сожалению, да, мы выросли... Нас было двое детей в семье. Мама овдовела очень рано. Воспитывала нас, поднимала двоих с сестрой. Супруга моя была одна в семье, да? То есть у нас не было такой модели. Но у нас была любовь. Понимаете, у нас была любовь, и там как раз как пишет отец Андрей, и я с ним очень согласен на эту тему, но мужики-то должны быть заряжены на то, чтобы сделать так, чтобы ваша половина была счастлива. Чтоб она доверяла, чтоб она чувствовала в тебе опору, поддержку. Не обязательно строить золотых замков, да? Не нужно. Но надёжность, верность, вот это самое главное.
Кира Лаврентьева:
— Опора какая-то, да?
Александр Ульев:
— Опора, да, и основа семьи. Безусловно.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасные слова для завершения программы. Огромное спасибо за этот разговор, Александр Юрьевич, огромное спасибо за вашу искренность, глубину и действительно ответственность, которую вы несете и за свою семью, и за свою жену, и за людей, которые возле вас. Спасибо вам огромное за честность. Дорогие друзья, в гостях у светлого радио был Александр Ульев, бизнесмен, многодетный отец. О бизнесе мы не успели сегодня поговорить, уж очень интересные у нас были темы про детей, про семью, про многодетность. Обязательно еще поговорим. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всего вам доброго и до свидания.
Диакон Игорь Цуканов:
— С Богом!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер