Светлый вечер с протоиереем Андреем Юревичем (эф. 05.04.15г.)

У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской Богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата протоиерей Андрей Юревич.
Разговор шел о празднике Входа Господня в Иерусалим, об истории и значении этого праздника, и почему в народе его называют Вербным воскресеньем. Кроме того наш гость ответил на вопросы о том, как провести Страстную седмицу - последнюю неделю перед Пасхой.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— Сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Юревич, добрый вечер.

А.Юревич

— Добрый вечер!

В.Аверин

— Добрый!

Наше досье

Протоиерей Андрей Юревич, родился в 1957 году, окончил архитектурный факультет Московского института инженеров землеустройства. В 1983 году уехал из Москвы в Сибирь, жил и работал в городе Лесосибирске Красноярского края. В 1991 году стал священником. С 2005 по 2011 год руководил Архитектурно-реставрационным отделом Красноярской епархии и был благочинным Енисейского округа. После 28 лет жизни в Сибири, вернулся в Москву. Настоятель храма Живоначальной Троице при Черкасской богадельне в Москве, член Союза архитекторов России, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Женат, семеро детей.

Т.Ларсен

— Ну, сегодня такое воскресенье чудесное, прекрасное – Вербное воскресенье, как в народе его называют, или Вход Господень в Иерусалим. Наверное, очень хочется поговорить об этом празднике, хотя, я вот знаю, что многие отцы так очень скептически относятся к освещению верб и вообще народному воодушевлению по этому поводу, потому что, ну, говорят: люди приходят раз в год в храм, два раза в год – один раз куличи осветить, а до этого один раз веники свои водой побрызгать. И зачем они это делают, и для чего в храм пришли, им особо даже как-то и не интересно. Что для православного христианина, что это такое Вход Господень в Иерусалим? Что это за день?

А.Юревич

— Ну, я бы сказал, для начала словами из известной песни, что это «Праздник со слезами на глазах». Он как-то немножко врывается так в Великий пост. Великий пост такой весь проникновенный, черные, темно фиолетовые одежды, и вдруг, вот эта зелень яркая, эта радость, это солнце. Конечно радость, потому что исторически то все как было? Христос на осле въезжает в Иерусалим, собирается народ, народ ликует. Ликует он в основном, потому что незадолго до этого Господь воскресил Лазаря четверодневного и его встречают как царя, восклицают: «Осанна, осанна сын Давида», постилают одежды, постилают пальмы. И, Господь въезжает в Иерусалим. И на этом вся эта радость она, как бы, заканчивается. Дальше уже начинаются будни, последние труды Господа, последние его проповеди, ну и дальше со среды уже совершенно особенные дни начинаются.

В.Аверин

— Отец Андрей, а почему это праздник, в принципе? Вот вообще, почему праздник? Это действительно, он въехал на муки, фактически, через несколько дней, что празднуем?

А.Юревич

— Вы знаете, в церкви вообще очень часто празднуется то, по поводу чего, действительно, надо было бы плакать, но ведь дело в том, что вся история нашего спасения, все те дела, которые Христос совершил, ну почти все, они очень скорбные, но все эти скорби, они шли к одному, к одному пику, этой квинтэссенции – это к Его Воскресению. А Воскресение невозможно без смерти, а смерть никак не могла произойти без страдания, без мук. Это все предваряло. И, поэтому, Он шел на эти муки, Он шел… вот мы в начале Страстной недели говорим такой, в конце, называется это отпуст, такие слова: «Грядый Господь на вольную страсть», - то есть идет Христос на добровольные страдания. Он идет добровольно и идет на страдания, но Он на них идет. Через эти страдания, мы приобрели вот это самое искупление, вот это наше спасение и мы ему сострадаем. А заодно, конечно, и совоскресаем, спасаемся.

В.Аверин

— Нет, ну подождите, я прошу прощения, мы же… может быть, я не прав, но мне так казалось всегда, что никто не устраивает праздник в день, когда собственно распинают, вот это не праздник, а Вход в Иерусалим – это праздник, значит, есть все-таки какая-то разница, хотя там он идет на эти страдания, апофеоз этих страданий, но это не становится праздником. А Вход в Иерусалим, становится праздником, значит в этом есть некое содержание, которое должно меня, или некоего другого человека заставить порадоваться. Порадоваться чему? Тому, что Он вступил на эту дорогу страданий, или порадоваться каким-то другим смыслам, которые в этот день проявляются?

А.Юревич

— Я думаю, что есть отношение к празднику обычное простое такое, скажем, человеческое, гуманистическое, в том числе и простонародное отношение к празднику по внешним каким-то признакам. Праздник – это как правило веселье. Что значит порадоваться? Это значит повеселиться, то есть, должны быть какие-то внешние признаки праздника, ну я уж не знаю там, песни, танцы…

В.Аверин

— Веточки вербы.

А.Юревич

— Да, вот веточки вербы, пальмы, у кого что… Вот эти все «Осанна», то есть ура, да здравствует, так скажем некая демонстрация, что-то такое происходит, внешне происходит что-то веселое, что-то радостное. Вот для нас праздник. Духовный смысл праздника, он немножко другой – это какие-то особые события в духовной жизни, в глубинной жизни, которые что-то меняют очень сильно. Например, у православных принято вообще в любой день встречаться друг с другом и говорить: «С праздником», - иногда даже думаешь: «Стоп, а какой праздник? Никакого сегодня праздника нет, никакого красного дня в календаре нет». Ну, в Страстную неделю не очень все-таки принято говорить: «С праздником», - там уже поздравляют друг друга со Страстной средой, со Страстной пятницей, с Великой субботой, вот так конкретно называют, но все равно, все-таки, это праздник, даже пятница в какой-то степени праздник.

Т.Ларсен

— Наверное, просто потому, что каждый день, который ты прожил и пережил – это уже само по себе праздник.

А.Юревич

— Это для этой жизни, да, потому что хорошо, что мы прожили. А все-таки, те события, которые мы обсуждаем – они очень глубокие, здесь без этой глубины никак не обойтись, по поверхности.

В.Аверин

— Извини, Тань, я все про свое, то-то и оно, потому что мне, это личная моя точка зрения, мне кажется, что в этот день, любой человек должен переживать отчаянный стыд, вот это день такой стыда за то, что сегодня осанна и царь, и там выстилаем дорогими тканями дорогу, а по прошествии нескольких дней, с тем же, едва ли не с большим энтузиазмом: «Распни Его, распни», - глас народа звучит.

Т.Ларсен

— Есть такое ощущение, что мы все, которые пойдем, которые пошли в воскресенье на службу радоваться, праздновать, освещать свои вербы, есть рыбу дозволенную в этот день, мы как-то тоже уподобляемся жителям Иерусалима, которые кричат: «Осанна, осанна», - хотя они не знали, чем это кончится, а мы то в курсе.

А.Юревич

— Я думаю, что половина священников во время службы с амвона будут проповедовать примерно эти же мысли, и это правильно, потому что, это действительно так. Вот, в греческом языке существует несколько слов, которые означают «народ», самое простое – это «демос» - гражданин, граждане, живущие…

В.Аверин

— С правом голоса.

А.Юревич

— Да, с правом голоса. Это звучит достаточно так, увесисто. Есть «лаос» - это уже духовное тоже в церкви, это те, кто члены церкви, это народ Божий. А есть «охлос» - это толпа, это…

Т.Ларсен

— Плебс.

А.Юревич

— Ну, да, скажем так. То есть, это люди, которые собраны каким-то стадным чувством. Вот что-то их такое собрало, они пошли потусоваться в какой-то степени, что ли. И вот, очень много от этого, от охлоса как раз вот здесь. То есть, народ с одной стороны проникся, он проникся чудесами Христа, но, с другой стороны, он как-то собрался, повинуясь вот этому, в какой-то степени общему такому вот ажиотажу, что ли. И он особо не разбирается, что происходит и люди кричат, они радуются, они искренно причем радуются, но не глубоко, очень искренне, но по поверхности. И, те же самые люди, очень многие, буквально через несколько дней будут кричать науськанные, наученные первосвященниками, фарисеями, будут кричать: «Распни».

Т.Ларсен

— Но, они не ведали, что творят. А мы то знаем.

В.Аверин

— Нет, я тут готов спорить бесконечно, потому что вот это «не ведали, что творят», - это снимается ответственность с кричащего, с творящего. Вот очень легко сказать: науськанные кем-то, вот сначала их науськали на «Осанну», потом их науськали на «Распни» и теперь я…

Т.Ларсен

— Нет, Володь, подожди, они же признали кровь Его на нас и на наших детях, это уже потом.

В.Аверин

— Понимаешь, я вообще не про них, ты же понимаешь.

Т.Ларсен

— Я про народ.

В.Аверин

— Я про себя в данной ситуации.

А.Юревич

— Скорее всего, не ведали язычники, скорее всего не ведали римские воины, им как-то до всего до этого было очень далеко, Пак с Романом их больше интересовал…

В.Аверин

— Так они и не кричали…

А.Юревич

— А вот евреи… да, вот они не ведали, что в общем-то творили, а еврейский народ, постоянно три с половиной года звучало слово «мессия», ну да его употребляли фарисеи «лжемессия», но тем не менее и на глазах у них были эти чудеса, и Его прекрасные слова, Его проникновенное учение, Его добрый взгляд, Его любовь к людям, Его самоотверженный труд денно и нощно, постоянно был рядом с ними, и тем не менее произошло то, что произошло. Поэтому они, может быть и были, просты, они были наивны, ну поддались все-таки этому…

В.Аверин

— Вы знаете, я еще раз повторяю, я не про то, что я их осуждаю, или их пытаюсь судить. Я говорю про себя. Я говорю про себя и про то, что окружает меня сегодня, потому что уже сегодня то точно, все знают эту историю, все научены и тем не менее, поведение охлоса, поведение толпы, оно вообще не меняется, оно совсем не меняется. И наблюдаю, как люди, которые называют себя православными, или интеллигентными, или просвещенными, с дипломами там о высшем образовании, и все историю учили, Евангелие как-то читали между делом, в своей жизни хотя бы один раз, они не извлекают из этого никаких уроков. И каждый раз, когда прокричат «распни», потом опомнятся и говорят: «Так меня же науськали, они меня науськали», - и находится обязательно какой-нибудь фарисей первосвященник, которого тоже можно потом камнями закидать, или еще кто-нибудь, на кого можно свалить вину. А вот этого, действительно глубокого понимания Вербного воскресения, глубокого переживания Вербного воскресения, как ответственности любого человека из толпы за свое поведение, за принятие решений, за то, с какой легкостью человек судит другого человека, вот этого не происходит совсем. А мне кажется, что в этом настоящий смысл праздника, если говорить о духовном содержании. Вот это должно быть пережито для того… потому что, если сегодня пришли в церковь, осветили свои вербы и прокричали: «Осанна», а на завтра пошли и в очередной раз своровали, изменили, сделали все то, что мы делаем в обычной жизни… вот и распяли, собственно, своим собственным поведением распяли, но это почему-то не увязывается, я не знаю, про это говорят в церкви, про это не говорят в церкви, надо ли про это говорить. Или простим им всем, потому что, правда, обычные люди, простой человек, с массой соблазнов, не согрешишь, не покаешься. Не покаешься – не спасешься.

А.Юревич

— Володя, вот Вы сказали «простой человек», то есть мы о ком сейчас говорим? Мы говорим о тех, которые глубоко, наверное, не размышляли вообще о Христе, в то время, при Нем, кто Он и что Он. Ведь там же рядом были ученики. Были Его ученики, которые не кричали, ни… ну не знаю про «осанну», может быть и кричали, но «распни» точно уж не кричали. То есть, они не участвовали в этом, и учеников было достаточно, не 12, и не 70, потому что потом Он еще и 500 братиям после Воскресения явился, то есть, это были уже сотни людей, а может быть и тысячи. Не кричали даже и некоторые члены синедриона, такие, как например, Иосиф Аримафейский, такие как Никодим и его тайные пусть ученики. Ученики совершенно по-другому его восприняли. Так вот здесь надо задать себе вопрос, а я то кто? Я откуда? Я из учеников Его, или я из той самой толпы, которой вообще до всего совершенно все равно, сначала вербочки, а потом грех совершить совершенно просто, сначала пальмочки, а потом «распни» кричать. Ученики – это последователи Христа, толпа – это, скажем, этнические православные, культурные православные, родовые православные. У меня предки все были православные, вот меня бабушка в детстве крестила, я крестик ношу, еще что-то. Вот эти могут и «осанна», и «распни», все что угодно, а вот переходить то надо дальше, уже в категорию учеников.

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», у нас в гостях настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, член союза архитекторов России и главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата – протоиерей Андрей Юревич. Все-таки, даже, если мы переходим из охлоса в лаос, из не ведающих, не думающих о Христе, в категорию Его учеников, или кандидатов в ученики, тогда тем более непонятно, чему же мы радуемся сегодня, когда мы знаем, что буквально через несколько дней нашего Спасителя будут мучить и распинать.

А.Юревич

— Ну, а вот здесь уже, как я в самом начале говорил, то есть мы переходит от внешних каких-то праздничных форм, переходим в глубинный смысл этого события, которое мы все-таки называем праздником. Праздником он становится именно потому, что это очень важное серьезное событие. То есть Христос ходил-ходил, а теперь конкретно, целенаправленно уже заходит, что называется, на свою финишную прямую.

В.Аверин

— То есть, это такой этап, промежуточный финиш получается, да? Именно поэтому?

А.Юревич

— Да.

Т.Ларсен

— Не случайно же именно в этот день…

А.Юревич

— Не промежуточный, а окончательный даже.

Т.Ларсен

— Собственно Великий пост то заканчивается этим воскресеньем. А дальше начинается Страстная неделя, даже как-то хронологически это обозначено.

А.Юревич

— Великий пост, вообще-то во всех богослужебных уставных книгах называется Святая четыредесятница, то есть 40 дней – это как раз, если мы посчитаем, это шесть недель, ну, около 40 – 42. Шесть недель, Страстная – седьмая. Страстная неделя, строго говоря, в Великий пост не входит, Великий пост, плюс Страстная неделя. Великий пост развивается, скажем, по своим определенным каким-то законам внутренним, то есть говорят о теле Великого поста – каждая неделя что-то значит. И Великий пост – это, в какой-то степени о себе, это о своем внутреннем совершенстве, это свое покаяние, это свои какие-то подвиги, это еще что-то. А Страстная неделя – это уже не о себе, Страстная неделя – это уже о Христе, там уже о себе надо замолчать, вот в Лазареву субботу, и начать уже сострадать со Христом и проживать уже Его жизнь, Его каждое слово воспринимать, те события, которые с ним происходили, поэтому, это уже не совсем Великий пост, хотя внешнее все, что касается строгости, еды и так далее, молитвы, это все так же, как в Великий пост происходит.

Т.Ларсен

— Ну, в Страстную неделю, и молитвы сугубее, и пост строже.

А.Юревич

— Да, уже, например, оставляется та же самая великопостная молитва Ефрема Сирина, она уже только в особые дни среда, четверг, пятница, суббота – никак не произносится.

Т.Ларсен

— Если человек хочет правильно прожить Страстную неделю, как часто он должен ходить в храм? В какие дни он просто обязан там оказаться? Почему многие православные стремятся причаститься именно в четверг?

А.Юревич

— Ну, я думаю, так, что если есть возможность… я всегда своим прихожанам советую, вот вы же берете отпуск летом для того, чтобы на солнышке где-то пожариться, или куда-то съездить, еще что-то, бывает иногда даже по каким-то своим семейным событиям – отпуск, например, за свой счет, или в счет отпуска. И я советую Страстную неделю, может быть отчасти даже Светлую, брать лучше всего отпуск. Потому что со среды вечера и до Пасхи в храме лучше всего быть вообще не выходя оттуда практически. То есть, на всех службах, потому что все службы совершенно особенные, очень особенные. Четверг – Великий четверг – это же Тайная вечеря, это же установление таинства евхаристии, таинства причащения. Вот поэтому то все и хотят соучаствовать в этой особой совершенно, хотя и каждая литургия – это воспоминание Тайной вечере, это ее действительно реальное осуществление, но все-таки, Великий четверг – это что-то особенное. В четверг вечером читаются страстные Евангелия, совершенно тоже потрясающие, вот эти все воспоминания – Евангелие страстей Христовых, особая служба. Пятница – тоже совершенно особый день вообще, день распятия, это три службы, как правило, это с плащаницей службы, крестный ход, погребение уже. Великая суббота, тоже совершенно переломный такой день, Христос во гробе вообще-то в Великую субботу, этот день совершенно, скажем, на разрыв, потому что духовно, да молчит всякая плоть, а у нас в Великую субботу самая шумиха происходит – куличи, снедь готовят всякую, освещение и как-то суета сплошная, а здесь все должно быть проникновенно. То есть, каждый день, со среды начиная особенно Страстной недели, уникальный.

В.Аверин

— А тогда возникает вопрос, который, собственно, с которого мы отчасти начали сегодняшнюю беседу, касаемо Вербного воскресенья. Вот это соотношение духовного наполнение праздника, или дней последней недели перед Пасхой и тех обрядов, назову это так, обычаев, которые нанизались исторически на это дело, начиная от веточек вербы, которые, действительно, несут и заканчивая всей этой суетой с едой, которая происходит накануне Пасхи, когда действительно содержательно все должно быть по-другому. Как это получилось совмещение и, может быть надо уже, начать, извините, воспользуюсь светским термином, борьбу за очищение от этого дела?

Т.Ларсен

— А еще, в Великий четверг принято же наводить порядок во всем доме, иконы протирать от пыли…

А.Юревич

— Так называемый Чистый четверг.

В.Аверин

— Мыться.

Т.Ларсен

— Всех помыть, яйца сварить, покрасить, по-моему, в четверг тоже все стремятся.

В.Аверин

— Мне правда, я прошу прощения, я сужу по своим наблюдениям за людьми, которые меня окружают и у меня складывается такое ощущение, что люди в этой суете и видят смысл. Тут надо все помыть, тут яйца покрасить… и все обсуждают на работе, какие рецепты краски, как расписали, рецепты куличей, вот в этом обсуждении проходит предпасхальная неделя.

Т.Ларсен

— Володь, послушай, но с другой стороны, все живые люди. Ты вспомни «Лето Господне» Шмелева, там, при том, что это прекрасная духовная книжка о жизни семьи, там такая кулинария постоянно и традиции, и постные, и пасхальные бытовые, что просто слюнки текут. Я, например, как мама, мне хочется, чтобы мои дети ощутили Пасху не только в храме, но и дома, чтобы у них как-то было ощущение праздника, что кулич на столе, что мы яйца все вместе покрасили. Как-то это тоже нам дайте послабление какое-то.

А.Юревич

— Где-то я недавно слышал такую фразу – никогда православные не говорят столько о еде, как Великим постом.

Т.Ларсен

— Это точно.

А.Юревич

— Ну, знаете, православие – это такая религия, которая всегда испокон веков старалась осветить все уже существующие... осмыслить как-то, переосмыслить и осветить существующие, может быть даже отчасти присущие каким-то древним, языческим всяким верованиям обычаи. Что касается, например, Масленицы, то же самое, что касается и всех этих внешних вещей, связанных с Великим постом, внести какой-то совершенно ясный, духовный, христианский смысл и осветить тем самым. Не отбросить, не уничтожить это, а именно осветить, переосмыслить это и перевести как бы рельсы. И остаются очень многие внешние вот эти события, внешние вернее обычаи, внешние обряды. Но дело все в том, что это должно быть ступенькой, первой ступенькой для того, чтобы на ней не останавливаться, а идти дальше, выше, или, наоборот, в глубину спускаться. Но ведь дело в том, что очень многим людям выше и глубже и не нужно, они не хотят этого.

В.Аверин

— Как?

А.Юревич

— Ну так, потому что смотрите, ну мы же вообще сегодня как никогда, мы до такой степени привыкли к поверхностности в нашей жизни во всем, нас волнует только поверхностное, внешнее. Хорошо, мы с вами встречаемся, вы мне задаете вопрос: «Как дела?», - вы действительно хотите узнать, как мои дела? Если я куплюсь на этот вопрос и начну вам рассказывать, как мои дела, через минуту, вам станет скучно, не интересно и вы мне скажете: «Слушай, я тебе задавал этот вопрос не для того, чтобы ты действительно рассказывал, как твои дела».

В.Аверин

— Поэтому разные люди бывают. Я никогда не спрашиваю как дела, если мне не интересно – я не спрашиваю.

А.Юревич

— Смотрите, люди вообще перестали общаться глубинно, никого не интересуют проблемы других людей. Даже мы священники… я однажды одному батюшке сказал: «Слушай, мне как-то неуютно, я в последнее время не могу найти людей, с которыми можно поговорить так, как с содранной кожей. Вот кожу содрать, приложи и он сдерет с себя кожу и вот мясо к мясу вот так вот приложиться и поговорить, чтобы кровь прямо начала перетекать из одного в другое», - а он так со страхом на меня смотрит и говорит: «Ты что? А зачем вообще это надо? Тебе зачем лишние чьи-то проблемы, а зачем ему проблемы? Зачем вам это? Вот вы сошлись как-то параллельно чуть-чуть весело и спокойно прошли и до свидания и все». И люди так вот они привыкли жить и поэтому они…

В.Аверин

— А тогда какие братья, тогда…

А.Юревич

— А люди так относятся в основном и к вере, к вопросам веры тоже, немножко поверхностно, потому что если углубляться. А понимаете, если углубиться, тогда встанет вопрос, ведь так как я живу, ведь я же живу во многом неправильно, ведь мне же надо менять мою жизнь. А менять свою жизнь – это же многим страшно, ведь они же привыкли к этому, ведь все как-то связалось, все как-то прилегло друг к другу, ведь надо же рвать по живому.

В.Аверин

— А зачем тогда вообще изображать, что ты к вере приник, но вот правда? Тогда честнее гораздо сказать: «Да, я не воцерковленный. Да, я вне этого дела». Но не лицемерить уже до такой степени, что я православный христианин, но при этом мне вот так удобно по поверхности проскользить, действительно, здесь вот вербочка, здесь кулич, пасха вкусная замечательная, до следующего года вообще про все забыл, и ничего. Ну ужас же, ну стыдно.

Т.Ларсен

— Потому что по силам, Володь.

В.Аверин

— Нет, это стыдно просто.

Т.Ларсен

— А я не могу больше, я так могу.

В.Аверин

— Ну, не можешь, тогда не порти церковь, тогда отойди в сторону и не мешай.

А.Юревич

— Однажды мне один человек – интеллектуал, такой пожилой человек, женщина из такого литературно-артистического мира, она мне сказала, как-то обсуждая каких-то других людей, что какие-то они, в церковь не ходят, не культурные. Она сказала: «Вера из области культуры», - понимаете?

В.Аверин

— Нет.

А.Юревич

— Ну вот у них это так.

Т.Ларсен

— То есть это просто принято у культурного человека, быть верующим.

В.Аверин

— Глупости какие.

Т.Ларсен

— Или наоборот, воинствующим атеистом, тоже принято.

В.Аверин

— Это значит, что на нее в общем, ни культура не налагает никаких обязательств, ни вера не налагает никаких обязательств.

А.Юревич

— Согласен.

В.Аверин

— Ну, стыдно, тогда почему те люди, которые действительно глубоко проживают веру, глубоко проживают православие не скажут: «Пойдите вон», - потому что в общем…

Т.Ларсен

— Со своими вениками и вербами.

А.Юревич

— А Господь однажды так и сказал, в одном из посланий семи церквам в Апокалипсисе, Он так и говорит: «Как если бы ты был холоден, или горяч, - то есть, враг откровенный, или друг, - но как ты тепел, извергну, - а по-церковно-славянски «изблюю», - тебя из уст моих», - то есть вот эта теплота, она Богу противна.

В.Аверин

— Так знаете, Он много чего…

А.Юревич

— От теплоты нашей вообще-то тошнит. Это некое такое равнодушие, это все такое, вера из области культуры.

В.Аверин

— Как относитесь? Никак!

А.Юревич

— Это никак, вот я пошел все сделал.

Т.Ларсен

— Слушайте, ну мы с вами таким образом уж совсем как-то отказали православным христианам в каких-то бытовых радостях от праздника Пасхи.

А.Юревич

—

В.Аверин

— Нет, мы православным христианам, я во всяком случае, ни в чем не отказываю, я просто говорю о том, что, если ты православный христианин, то за вот этим тебе должно открываться нечто большее и накладывать на тебя обязательства. А если ты на себя обязательств не берешь, тогда отойди в сторону и не порти людям праздник.

А.Юревич

— Совершенно верно, человек ведь носит одежду, и в общем-то о ней заботится, ну пусть, как Чехов говорил, что в человеке все должно быть красиво и прекрасно. Одежда пусть будет хороша, но если заботиться только об одежде, а не о внутреннем мире, То так нельзя и. все это внешнее в православии – это некая одежда нашей веры и тот, кто только об этом заботится, тот заботится только об одежде, ну а внутрь то надо войти – надо. И вот тогда возникают эти духовные реалии. Ну а что мы с вами разве мало знаем людей, которые живут только внешними вещами, не веры, а в бытовом смысле. Одежда, дом ,машина, еда, интерьер, и все.

Т.Ларсен

— Я им кстати иногда мысленно завидую, потому что у них голова ни о чем не болит и совесть у них спокойна.

В.Аверин

— Но, они зато, на себя не навешивают еще один ярлык и не заставляют к себе относиться с повышенным вниманием. «Да, я не верующий», - он так себе выбрал, это его выбор, его ответственность. Я говорю про других, которые бьют себя пяткой в грудь по поводу православия, а по сути, ни черта вообще, извините.

Т.Ларсен

— Сегодня Вербное воскресенье и наш разговор о празднике, а также как всегда, о том, что волнует православных, воцерковленных ли, или нет.

В.Аверин

— И не воцерковленных, да.

Т.Ларсен

— Продолжим разговор после короткой паузы.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», у нас в гостях настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, член Союза архитекторов России, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата – протоиерей Андрей Юревич. А, может быть все-таки, я как женщина, вернусь к куличам, яйцам и чистоте в доме.

В.Аверин

— Я еще сверну с этого пути.

Т.Ларсен

— Просто, это же какие-то малые вещи, с которых начинается какое-то погружение, потому что даже когда ты воцерковляешься…

В.Аверин

— Чувствуете, довели ее, ей даже неловко уже про это говорить.

Т.Ларсен

— Нет, я постоянно чувствую себя, то есть, когда говорят: «Ты воцерковленный человек», - я себя не чувствую до конца воцерковленным человеком, хотя я в храм хожу десять лет. Я себя чувствую учеником второго класса, хорошо, уже не первого, но второго. Но я очень многих вещей не знаю, я очень во многом невежественна, и, конечно, я не могу сказать, что я веду полноценную жизнь православного христианина, особенно с моей профессией и до сих пор привычным образом жизни. Но какие-то вещи все равно открываются, когда ты там вычитываешь, например, то же утреннее правило, ты вообще ничего не понимаешь, о чем ты читаешь, ты его бубанишь-бубанишь, а потом раз, одну строчку прочел, и тебя как по башке стукнули – опа, и что-то у тебя новое какое-то понимание пришло. Может быть в этих хлопотах о вербах, куличах, освещении яиц и прочем, для человека тоже есть некий путь к глубинным смыслам праздника? Ну вот он какой-то момент на кухне похлопочет, а потом ему еще что-то откроется. Он же все равно как-то поработал ради праздника.

А.Юревич

— Таня очень хорошо сказала, да, потому что, действительно, мы же все-таки существа, которые в теле, мы же телесно, душевно, духовные и жить только, как ангелы духовной жизнью здесь на земле у нас не получается. У нас у многих есть семьи, есть дома, нам надо как-то поддерживать там естественный порядок и детей кормить, женам мужей кормить и это все правильно. Вся жизнь должна быть освящена. Освящен должен быть наш дух, освящена наша душа, и освящено наше тело. Естественно, и быт тоже должен быть освящен. И, да, все, что мы делаем, мы должны делать осмысленно, есть такая фраза: «Все что ни делаете, делайте как для Господа, а не для человеков», - и поэтому и куличи, и вербочки, и крашеные яички, это можно делать бездумно, а можно делать со смыслом. Да элементарный суп можно варить со смыслом, белье стирать, дом убирать можно совершенно бездумно делать, или со смыслом. Ну, я уже не знаю, кто-то будет в это время Иисусову молитву творить, а кто-то просто будет думать о том, как он делает это доброе дело. Знаете такая есть немножко полудетская притча о том, как одна хозяйка решила принять Христа в свой дом и она там все убрала. И к ней приходит сначала одна какая-то соседка, она ей говорит: «Уходи, уходи, я сейчас Гостя высокого жду», - потом приходит нищий, опять: «Уходи-уходи», - потом еще кто-то приходит, а потом она стала ложиться спать и Господь ей приснился. Она говорит: «Ну что же ты ко мне так и не пришел?», - он говорит: «Как не пришел? Я столько раз уже к тебе приходил, а ты меня каждый раз выгоняла». То есть, в лице всех этих людей сам Христос и все эти дела, которые мы делаем, мы все время должны думать, что дети, муж, там не знаю, друзья, за всем за этим стоит Господь, Он во всем этом, во всем Его разлита личность. И вот с этим, с предвкушением этого может быть духовного уже. То есть, делая что-то телесное, мы углубляемся и предвкушаем что-то духовное – это очень важно. И тогда все куличи, они будут к месту. То есть опять речь идет о чем? О глубине, об этом векторе. О том, что нельзя останавливаться на поверхности, надо все время… зри в корень, как сказано.

Т.Ларсен

— В общем, если я в четверг не пропылесошу, но схожу в храм, то и хорошо, лучше…

В.Аверин

— Лучше, чем пропылесосить и не сходить.

А.Юревич

— Конечно, да. Я допустим…

Т.Ларсен

— На то и на другое у меня не хватит времени.

А.Юревич

— Я в своей семье, чем дольше живу, тем все спокойнее и спокойнее отношусь к какому-то…

В.Аверин

— К разбросанным носкам.

А.Юревич

— Да, к беспорядку в доме, если все хорошо, в смысле духовном

Т.Ларсен

— Мне хотелось бы вернуться к собственно Входу Господню в Иерусалим и каким-то очень простым внешним, как сказать…

В.Аверин

— Проявлениям?

Т.Ларсен

— Проявлениям, да, этого момента. Почему обязательно нужно было въезжать на осле, ведь этому же целая часть в Евангелие отведена, что надо было, чтобы ученики пошли, нашли какого-то молодого осла, привязанного обязательно с ослицей, и вот постелили одежды на него, Он сел, и вот именно на осле въехал.

В.Аверин

— Ибо так было предсказано.

А.Юревич

— Ну, насчет предсказаний, или вернее скажем, пророчеств, тут немножечко не так. Не исполняется потому что было предсказано, а пророчества существовали, потому что должно было так исполниться. У Бога же времени нет, у Него есть то, что там должно произойти и об этом говорится за 700 лет, допустим до этого. В Израиле в то время, как и во многих, кстати, странах Востока, существовало несколько видов передвижения

Т.Ларсен

— Транспорта.

А.Юревич

— Да, транспорта. Ну, были телеги, но как-то телеги уже совсем по-крестьянски, а вот были кони, но конь – это был либо боевой, Христос совсем не как воин должен был в этот момент передвигаться, либо это воспринималось, как княжеский, царский, еще скажем. А осел – это было животное на котором ездили простые люди и Христос все время говорил: «Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем», - и вот это на осле его передвижение как раз, Он путь добрейший показывает своим ученикам, когда смиряется. Он садится на осла, а не на коня, и тем самым он смиряется перед всеми, показывая, что он пришел служить, а не царствовать, властвовать, и не воевать.

В.Аверин

— А чего же не пешком? Он то на осле, а они вокруг него пешком идут, на всех иконах. Ну был бы как все, пешком.

А.Юревич

— Ну, пешком он и так ходил все время, а здесь надо было как-то все-таки это выделить, свое движение, потому что пешком, ну да, странствующий проповедник.

В.Аверин

— Один из.

А.Юревич

— Идет себе и идет, а здесь он движется на этом осле, осленке…

В.Аверин

— То есть действительно получается, что в этот день Он заявляет о себе?

А.Юревич

— Он заявляет о себе.

В.Аверин

— Он правда ведь перед большим количеством людей Он впервые так активно заявляет о себе.

А.Юревич

— Он заявляет о себе и конечно об этом, да, об этом были пророчества, о которых, вообще-то, наученные книжники знали, о том, как на осленке, причем на осленке, на котором еще никто не ездил, он был не объезжен, Он первый на него сел и Он двигался… Он первый пометил, что называется его, и на нем двигался. Ну, скажем так, машина только из автосалона, такая вот свежая.

В.Аверин

— Но это в известной степени ведь закольцованная история, потому что Дева Мария тоже на осле бегство в Египет, и потом возвращение в Иерусалим на осле, и в этом смысле, ну правда много, наверное, совпадает каких-то вещей, это кольцо замыкается, Великий пост заканчивается как раз этим воскресеньем, отдельная совершенно страница, я не знаю, в истории Христа, человечества вообще – это неделя перед Пасхой. А здесь вот такой… вот заканчивается цикл, и в этом смысле так красиво, драматургически красиво все получается.

Т.Ларсен

— Символично. А почему все-таки народ Иерусалима так переменился к Нему? Чего они от Него ждали и чего не получили? Почему сегодня была «Осанна», а завтра «Распни, распни», - чем Он им не угодил?

А.Юревич

— В массе своей народ, да в общем-то, ожидали то и эти книжники и фарисеи, они же ожидали как раз царя земного, они ожидали некоего освободителя от Римского владычества, они ожидали лидера народного, который сплотит и который восстановит царство Израиля. И даже ученики спрашивали его: не в сие ли время Ты восстанавливаешь Царство Израилево. Они хотели опять возвышения, ну такого, как было при царе Давиде, при царе Соломоне, потому что они же были в это время в уничижении, это же была Палестина – одна из провинций Римской империи, они платили подать Кесарю и в общем для них это все национально было…

Т.Ларсен

— Унизительно.

А.Юревич

— Да, унизительно очень. И мессия, они…

Т.Ларсен

— Избранный народ в рабстве.

А.Юревич

— Они ожидали мессию совсем другого…

В.Аверин

— Что он поднимет с колен ожидали

А.Юревич

— Да, совершенно верно, они ожидали мессию, который, да, поднимет их с колен, который да, возвысит опять Израиль, а вот этого мессию, который обращается к сердцу человека, который пришел спасти каждого человека, не национальную идею, не идеологию, а спасти конкретную душу – вот это они никак не смогли принять.

В.Аверин

— Опять удивительные параллели. Потому что когда мы говорим про толпу, про восприятие сегодняшнее, то меня не покидает тоже ощущение, что очень многие идут за идеологией. Не за верой идут в церковь, а идут в тоске по идеологии. И вот этот рефрен, который сегодня раздается – у нас нет идеологии, дайте нам идеологию.

Т.Ларсен

— Духовные скрепы нам дайте.

В.Аверин

— Да, и православие – это наша идеология, это неверно и оскорбительно должно быть для православия. Это не идеология. Чего надо людям все время рассказывать, мне кажется, сегодня, это про то, что это не идеология, и не в идеологии счастье. И вообще путь человеческий не за идеологию должен быть. За идеологией ходили, как раз 70 лет ходили когда, храмы разрушали, вешали, стреляли, на Соловки ссылали – это было царство идеологии. Ребята вам не надоело. вам не страшно туда же?

А.Юревич

— Я думаю, что простые люди вообще об идеологии мало думают, они живут совсем другой жизнью.

В.Аверин

— О, вы знаете, я по два раза в день…

А.Юревич

— Папы, мамы, мужья, жены, дети…

В.Аверин

— Два раза в день на радио я с ними разговариваю, это правда, это рефрен…

Т.Ларсен

—

А.Юревич

— Скорее всего, это сильные мира сего, то есть это те люди, от которых зависит много других людей, они может быть думают об идеологии. А обычные обыватели вряд ли об идеологии вообще-то думают.

Т.Ларсен

— Нет, они думают, они все думают о судьбах мира и Володя прав, его слушатели, которые публицистически…

В.Аверин

— Сейчас каждая кухарка говорит, как управлять государством.

Т.Ларсен

— Да, да, абсолютно ничего не изменилось в этом смысле. И действительно, я тоже все время об этом говорю, меня удивляют люди, которые выходят на площади, чтобы изменить судьбу мира, при том, что у них дома дети с невытертыми соплями и голодные сидят. То есть, мне тоже непонятно, почему не построить идеальный мир в своей отдельно взятой семье.

А.Юревич

— Это неправильно понятое гражданское общество.

В.Аверин

— Ну вот я и говорю, что удивительным образом эти циклы повторяются, повторяются и подвижек не видно. И еще про содержательное, уже заговорили мы про то, как изменилось поведение толпы, но если мы говорим о Страстной седмице, то с одной стороны, согласен с Вами, не о себе, конечно, а о Христе. С другой стороны, есть масса поводов тоже задуматься о себе, потому что есть же еще и поведение учеников во время, в это время буквально. Есть поведение учеников в Гефсиманском саду, и есть предательство Петра, трижды произнесенное, и есть предательство Иуды, и есть граница между прощаемым и не прощаемым, вот это все удивительным образом в такой клубок сплетено здесь. И когда все разбежались, все разбежались, это правда страшно. Это как-то так прочитывается, ну и проболтали, ученики разбежались, остался Он один, Иуда подошел поцеловал. Иуда мерзавец, конечно, а то что все разбежались и никто не встал на защиту – это нормально. И для меня с первого дня, с прочтения этой сцены в Евангелии – это неразрешимый вопрос, я не понимаю как. А почему этим… а этим ничего?

Т.Ларсен

— Потому что покаялись.

В.Аверин

— Так и этот в итоге покаялся, самый страшный.

Т.Ларсен

— Нет, он удавился.

В.Аверин

— Он удавился, потому что он не смог с этим жить, а они замечательно жили дальше. «Прости», - поехали дальше жить, забыли.

А.Юревич

— Вот я разделив Великий пост, скажем на Четыредесятницу и Страстную неделю, и сказав, что там о себе, а здесь о Христе. Я имел в виду вот что: обычно христианин на Великий пост какие-то ставит, или ему духовный отец, допустим, ставит какие-то задачи, такие аскетические.

Т.Ларсен

— Челленджи такие, вызовы духовные.

А.Юревич

— То есть, что прочитать, постараться от какого пристрастия избавиться, над чем поработать, над чем подумать, вот о себе, о внутреннем. Кто-то гневается очень сильно, заводится с пол оборота, кто-то объедается, кто-то засматривается не туда, куда надо и так далее. Над этим работают в Великий пост – вот это я имел в виду «о себе». А Страстная неделя – это уже переживание того, что происходит со Христом, но поскольку это сопереживание, не отвлеченное переживание, а, естественно это опять же поворачивает на меня, потому что каждый раз, когда мы читаем Евангелие, мы слышим Христа, мы читаем о Его событиях, но мы же всегда примеряем на себя и мы даже этого не примеряем специально – это само собой происходит, то есть некий луч пронзает нас до самой глубины – ой, а у меня то как? А я то как? А я то что? А я вообще кто такой по сравнению с тем, что я сейчас прочитал и с тем, что происходит со Христом, как у Него, и как вокруг Него? Естественно все это, конечно же, выходит на меня, и в этом смысле – да, это обо мне.

В.Аверин

— У нас в студии протоиерей Андрей Юревич – настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве. Отец Андрей, вот, правда, разрешите мои сомнения по поводу учеников, которые разбежались и по поводу ответственности.

Т.Ларсен

— То есть, ты бы их покарал?

В.Аверин

— Ты знаешь, я боюсь, что меня вообще близко нельзя к церкви подпускать, я был бы таким Савонаролой с огнем и мечом. Этих – они недостойны, этих… оставил бы троих, наверное, дух инквизитора во мне бушует, от сомнений, наверное. Я и прошу разрешить сомнения.

А.Юревич

— Я знаете о чем хочу сейчас вспомнить? О том, как Христос был посреди своих учеников, Он всегда был среди народа, Он всегда был среди людей, Он очень редко, когда был один. Он уходил для этого куда-то специально в пустынные места, часто на горы, для того, чтобы помолиться, но Ему редко это удавалось, Ему не давали возможности, всегда опять приходил народ, хоть днем, хоть ночью и Он всегда был среди людей. И Он был для людей, Он и служил для людей, Он любил людей, Он любит людей, но во многом по человечеству своему Он оставался одинок. И вот даже в Гефсимании, Он просит своих учеников, там 12, потом трое, побудьте со мной, пободрствуйте со мной, помогите мне, посоучавствуйте, давайте, ну я не знаю там, за руки возьмемся, я уже начинаю продолжать и побудем вместе, ощутим некое братство. Но и с их стороны этого не получается, но и не получается Ему, Он этого не чувствует, потому что Он совершенно особый человек, богочеловек Христос, он как человек совершенно особый. Они никак до него не дотягивают. Вот смотрите, во время Преображения что происходило? Те трое учеников рядом, но являются Илия и Моисей и начинают с Ним беседовать. Вот с ними, теми, кто уже там в Царствие Божием, уже в том мире и уже знают примерно столько же, сколько и Он, Он с ними собеседует, там есть темы о чем Ему говорить, наверное, мы не знаем о чем они беседовали и сколько времени. А здесь ему с ними с людьми беседовать на равных как бы не о чем. В основном, ведь Он учит, Он открывает какие-то тайны, а они постоянно его не понимают, и они все все время до него не дотягиваются.

Т.Ларсен

— И вопросы дурацкие задают.

А.Юревич

— Они все время говорят: «А вот скажи нам, а кто будет первый», «А кого ты посадишь по левую и по правую сторону возле нас», - совершенно не о том.

В.Аверин

— Не так сидите.

А.Юревич

— О чем говорят – какие троны, какие еще что-то такое. Он им рассказывает о том, как Ему надо будет пострадать, несколько раз он об одной и той же мысли все время говорит, читаешь Евангелие на страницах, они никак не могут понять, о чем Он говорит. И вот эта какая-то дистанция, она сохраняется до последнего. До чего? До дня Пятидесятницы, до тех, пока Дух Святой на них не сошел и они не исполнились силы. Не только силы, а ведения, им очень много открылось и тогда они уже поняли. Отчасти Воскресение им открыло, когда они вспомнили.

Т.Ларсен

— А почему Господь раньше их Святым Духом не озарил таким образом?

А.Юревич

— Всему свое время, а Он еще не пострадал, не умер, и не воскрес. Последовательность должна соблюдаться. Человек должен пострадать, умереть, воскреснуть, а потом уже сила духа. Если ты не пострадал, если ты глубинно не умер, не умер в тебе ветхий человек, не воскрес в тебе новый человек для новой жизни – какая тебе сила духа? На что она ляжет? На твое все это ветхое, на старое? В старые мехи не вливают новое вино молодое – новые мехи должны быть, новый человек.

В.Аверин

— Извините, вот это вот Он как раз через все это прошел, а они опять же, которые не бодрствовали с Ним, которые разбежались, они…

Т.Ларсен

— Слушай, они потом свое получили все.

В.Аверин

— После того, как сошел Святой Дух, они этот Святой Дух получили в подарок ни за что, вот коллизия.

А.Юревич

— Какой у нас замечательный разговор получается.

Т.Ларсен

— Вот как ты глубоко копаешь.

А.Юревич

— Вербочки-свечечки, а смотрите какой прекрасный разговор.

В.Аверин

— Нет, ну правда, еще раз повторяю, что один, которого потом веками просто имя нарицательное Иуда, вот он злодей, мерзавец и на осине ему и место. А все остальные, ну вообще, ничего и Петр, который трижды отрекся, получается такой замечательный.

А.Юревич

— Есть же разница между Иудой и Петром. Об Иуде сказано, что он раскаялся, пошел и удавился и Петр тоже покаялся, но совсем с другим результатом. Так вот раскаяние.

В.Аверин

— А про остальных вообще не сказано, что они покаялись за то, что разбежались.

А.Юревич

— Раскаяние Иуды – это совсем другое, это не то раскаяние о котором мы всегда говорим, в смысле покаяния, это огорчение…

Т.Ларсен

— Стыд.

А.Юревич

— Это уныние, это стыд от гордыни между прочим, он так со своей гордостью никак не расквитался, это отчаяние. То есть, это то раскаяние, которое вообще-то… надо было сказать отчаяние, он отчаялся, пошел и удавился. Вот в каком смысле раскаялся. А Петр то…

Т.Ларсен

— То есть все равно от Бога отвернулся.

А.Юревич

— Да, отвернулся через это. Он подумал, что нет ему прощения, то есть он и о Боге плохо подумал, вообще-то он богохульно подумал о Нем, что ему не может быть никакого прощения. А не может быть прощения – это думает человек гордый, который и сам бы другого может быть не простил бы на этом месте. А Петр совсем по-другому поступил, он смирился, он исповедал, да, свое недостоинство пред Христом, когда уже воскресший Господь трижды его спросил, да, он сказал: «Господи, ну Ты же все Сам знаешь, Ты же знаешь, я люблю тебя. Да, я согрешил, да я отрекся и я помню это. Я всю жизнь это буду помнить, это будет на мне всегда вот так лежать, но я прошу прощения, - опять же, я как бы развиваю эти мысли, - я каюсь в этом, я смиряюсь».

Т.Ларсен

— Но, мне кажется, ответ на твой вопрос – почему этим дал Господь Дух Святой, а другим не дал – потому что это были лучшие из худших, если можно так сказать. Народ настолько…

А.Юревич

— А кому не дал? Всем дает.

В.Аверин

— Нет, я говорю не про то… я говорю про то, что в тексте, в первоисточнике написано про Петра, написано про Иуду, а про тех, которые разбежались написано только потом, им за это Святой Дух снизошел.

А.Юревич

— Ну, почему за это? Не за. Мы как-то всегда о Боге думаем так…

В.Аверин

— И за это тоже.

А.Юревич

— Что наказание за, или там вознаграждение за… да не за что, нам вообще-то ничего ни за что не положено. Иуда и Петр – это такие две крайние точки, просто которые обозначены. Остальные где-то может быть между ними, да, они разбежались, но они струсили, они еще были простые не исполненные этой силой духа люди, со своими человеческими немощами. Петр камень, о чем говорил Господь его поставляя, но это скорее немножечко вперед.

В.Аверин

— Авансом

А.Юревич

— Да, авансом, Христос забегал как бы вперед. Он тогда камнем никаким еще не был, он камнем стал только после Пятидесятницы. Он же ему сказал: «И ты тогда утверди братьев».

В.Аверин

— Отец Андрей, извините.

Т.Ларсен

— Ну ты подожди, просто представь себе, приблизительно хотя бы, ты же образованный человек, как вообще тогда выглядел этот самый народ, это же и был, эти парни, простите мне такое вольнодумное слово, будущие апостолы, они же были те же члены этого самого охлоса. И это были лучшие из худших, потому что они то все равно за Ним ходили, хоть что-то пытались понять. А остальные то вообще ничего.

В.Аверин

— Да, но когда отец Андрей говорит, что и мы соотносим себя, то предполагается, что мы соотносим себя с Христом, и конечно, ну вы знаете ребята, я же не Бог, я вот это вот все… я с большим уважением, с почтением, как угодно я отношусь, но я понимаю огромную дистанцию, которая между мной и Им. А я себя соотношу с учениками. А значит, и мне тоже можно убежать, и мне можно отречься, и мне можно то-то, пятое, десятое, а потом когда-нибудь и на меня снизойдет. Он же милостивый.

А.Юревич

— Разве пример показывает о том, как можно, а почему пример не показывает наоборот, о том, как оно было, но как это ужасно, как это недостойно.

В.Аверин

— А кто сказал, что недостойно?

А.Юревич

— А кто сказал, что достойно?

В.Аверин

— А где написано, что вот они разбежались и кто-то дал им оценку, что это недостойное поведение.

А.Юревич

— Вот оценку даем мы читающие это, вот кто читает, тот и должен дать оценку. Если кто-то думает о том, что это нормально и общепринято, и безнаказанно, значит не достигло его Царство Божие. А если он, на себя глядя, с раскаянием об этом думает, самокритично и думает, вот ведь, и я же ведь так тоже бывает, и я же ведь так поступаю, тогда до него это все достало и достигло.

Т.Ларсен

— Мне кажется, что опять же в этом смысле, мы уже люди несколько более просвещенные, то есть ты уже знаешь, что палец в розетку совать не стоит, а они не знали.

А.Юревич

— Да нет, они не были вообще-то таким уж охлосом, все-таки ученики…

В.Аверин

— Действительно, они три года за Ним ходили.

Т.Ларсен

— Ну как рыбаки, простые люди.

А.Юревич

— Они были люди простые, но почему-то же ведь Он их все-таки выбирал.

В.Аверин

— Три года.

А.Юревич

— Он выбирал их по признаку…

Т.Ларсен

— Чистоты какой-то?

А.Юревич

— Да, материала из которого что-то можно сделать. Да, это простая глина, но из какой-то глины горшок получится, а из какой-то не получится.

В.Аверин

— И потом опять же, в Вербное воскресенье, когда они шли за Ним, едущем на осле, я прошу прощения, за слово, но понтов было там достаточно. Они шли избранными между прочим, они все понимали про себя.

Т.Ларсен

— Про себя понимали, а про то куда идут, не понимали

В.Аверин

— Вот они шли между прочим царствовать и властвовать.

А.Юревич

— Многие комментаторы этого отрывочка говорят о том, что больше всего того, о чем Вы сказали, было у осла, если бы он мог думать, да, что ему все постилают, ему кричат «Осанна», он наступает на одежды и пальмы, ах какой я. Это тоже, кстати, скажем так, повод для размышления. Потому что все мы в какой-то степени ослы, на которых едет Христос, всеголишь навсего, а не сам Христос.

В.Аверин

— И поэтому там тоже такая коллизия, когда с омовением ног все дела, там с не знаю, с Тайной вечерей. Там все время происходит трансформация, Он… ну я не знаю, он их заставляет все время переживать новые события.

А.Юревич

— Да.

В.Аверин

— Все время, все время менять точку зрения. Вот они вроде привыкли к чему-то, им раз, и разворот, нет, не так ребята. Тут только освоились с этим, на следующий день, или в течение того же дня, нет, не так.

А.Юревич

— А Он же их обрабатывает, Он как великий мастер обрабатывает материал, или, скажем так, как из какого-нибудь спортсмена, музыканта, или еще из кого-то, его учитель делает тоже мастера, он постоянно предлагает ему какие-то новые с другой стороны упражнения. Так и здесь.

В.Аверин

— Так вот получается, тогда смысл веры…

Т.Ларсен

— Так Он и нам их предлагает.

В.Аверин

— То-то и оно…

А.Юревич

— И нам их предлагает, и мы переживая все это в Страстную неделю…

В.Аверин

— Так и смысл веры как раз в том, что надо все время надо менять точку зрения, все время докапываться, все время, может быть, сомневаться и через какие-то там сложности…

Т.Ларсен

— В этом же и чудо заключается, что ты можешь быть абсолютным вообще прахом и пылью, пасть, отречься, предать, а потом искренне раскаяться и получить благодать Святаго Духа.

В.Аверин

— Да, но если ты не будешь думать постоянно, если ты не будешь все время над этим работать, не будет ничего.

А.Юревич

— Сомневаться постоянно нужно, но в основном сомневаться в себе, и вообще в человеческом, в Боге сомневаться как раз не надо.

В.Аверин

— Нет, я и говорю про себя, про то, что то, что я сегодня для себя решил, вот догма и дальше, вот аксиома и я иду, как по рельсам. Не бывает дороги по рельсам.

Т.Ларсен

— А мы что спорим с тобой что ли?

А.Юревич

— Если человек не сомневается, он впадает в самоуверенность, а это плохо.

В.Аверин

— К сожалению, очень многие меня пытаются убедить, что встал на рельсы и вперед, там лучше тебя знают.

Т.Ларсен

— У меня последний вопрос, такой опять же практичный. Если человек не постился весь Великий пост, но хочет причаститься на Пасху. Ему достаточно выдержать хотя бы Страстную неделю, или все-таки не достоин?

В.Аверин

— Чтобы не стыдно было перед собой.

Т.Ларсен

— Меня кстати этот вопрос…

А.Юревич

— За бесцельно прожитое…

Т.Ларсен

— Просто на пасхальной службе произносятся слова «постящиеся» и «не постящиеся», да, и мне кажется, для кого-то, это сигнал к тому, что даже, если ты не постился, сегодня такой праздник великий, что и причаститься можно.

А.Юревич

— Таня, это вопрос практический, не богословский, я так понимаю, да?

Т.Ларсен

— Практический.

А.Юревич

— Ну, я думаю, что здесь надо решать конкретно индивидуально с каждым человеком.

Т.Ларсен

— Все не так просто.

А.Юревич

— У нас конечно, на Пасху, тоже, так скажем, массово как-то вот очень многие вещи происходят, но с причастием все-таки я бы решал индивидуально с каждым. Мало ли какие причины у человека, почему он не постился в Великий пост, может он в больнице лежал, может ему там еще что-то, а может он ездил в какую-нибудь командировку, а может он вообще только что вышел из тюрьмы, ну я не знаю, что, какая причина. Или он был просто разгильдяем весь Великий пост. Но тогда опять же надо посмотреть сила его раскаяния в Страстную седмицу может быть какая-то сильная была, то есть тут священник должен как-то уже подойти индивидуально и глубоко. В принципе, конечно, это возможно, разбойник вошел в рай первым, который всего лишь несколько слов сказал: «Помяни мя, Господи, во Царствие Твоем».

Т.Ларсен

— Ну, в любом случае, в храме в эту прекрасную пасхальную ночь, желаем оказаться всем и постящимся, и не постящимся.

В.Аверин

— Спасибо большое, спасибо отец Андрей, правда так со смыслом получилось.

А.Юревич

— Очень хорошее такое, все-таки, мы достигли глубины.

В.Аверин

— Дай то Бог.

Т.Ларсен

— Всех с праздником Вербного воскресения и глубокой Страстной недели!