Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 13.03.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
Интервью Патриарха Кирилла информ.агентству ТАСС; что такое "Свобода" для христианина; Совесть - голос Божий в человеке; на какие средства живут священники; внутренняя борьба и духовное развитие человека, возрастание в вере;  что такое гнев и как к нему относиться.

Ведущие: Лиза Горская, Владимир Емельянов

В программе упоминается организация "Исламское государство", призанная экстремистской и запрещенная на территории Российсой Федерации.

Л. Горская

— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В эфире программа «Светлый вечер». С вами в студии Лиза Горская и Владимир Емельянов. И сегодня у нас как всегда по пятницам в гостях руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда.

Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

Л. Горская

— Владимир Романович, наверное, событием прошедшей недели стало первое светское интервью Патриарха. Патриарх дал интервью агентству ТАСС. Оно правда первое светское? Что значит «светское», чем оно отличается?

В. Емельянов

— И почему именно сейчас?

В. Легойда

— Я не знаю, что такое «первое светское интервью»...

Л. Горская

— Это заголовки такие.

В. Легойда

— Да, я понимаю, но это действительно первое большое обстоятельное интервью, где затрагивалось очень много тем. Конечно, у Святейшего были интервью, главным образом телевизионные за последние 6 лет. Хотя было несколько интервью и в печатных изданиях, и даже в том же агентстве ИТАР-ТАСС пару лет назад было интервью. Но оно действительно и по объему было меньше. А это большое интервью Святейшего Патриарха для проекта «Первые лица», который ведет журналист Андрей Ванденко. Мы ему благодарны за качественную журналистскую работу. Действительно очень большое интервью, где затронут очень многие темы и я с радостью могу отметить, что очень много мы получили отзывов. И сегодня даже два крупных издания «Российская газета» и «Комсомольская правда» перепечатали, очевидно, согласовав с автором ТАСС, согласовали и перепечатали не в полном объеме, но большую часть и даже бОльшую часть, если брать «Комсомольскую правду». Что, конечно, не может не радовать, такой интерес к интервью Святейшего Патриарха.

Л. Горская

— А почему именно сейчас оно вышло? Существует некий общественный запрос?

В. Легойда

— Вы имеете в виду, почему именно в марте?

Л. Горская

— Почему именно в 2015 году?

В. Легойда

— Вообще-то, я не думаю, что для кого-то это будет секретом или неожиданностью: у нас постоянно запросы на Патриаршие интервью. Они не связаны с 15, с 14 или любым другим годом, это константа медийной деятельности. Если бы мы реагировали на все запросы, которые поступают из медиа, на все интервью Святейшего Патриарха, интервью выходили бы каждый день. Здесь нет, повторяю, привязки к сезону. Другое дело, что нет возможности у Святейшего Патриарха в силу его занятости колоссальной. Поэтому его интервью являются редким фактом медийной жизни, тем более, такие большие, обстоятельные, которые являются результатом длительного, долгого разговора, состоявшегося у журналиста со Святейшим. Поэтому тут нет никакой... Почему сейчас... Когда смог Патриарх встретиться, встретился, потом идет подготовка интервью. Оно не вчера было взято. Некое время прошло, и вот теперь оно опубликовано.

Л. Горская

— На все вопросы Патриарх ответил?

В. Легойда

— На все, которые были заданы.

Л. Горская

— А все ли вопросы были заданы, которые были подготовлены, это мы не знаем...

В. Легойда

— Это нужно спросить у господина Ванденко. Так что вы можете у него спросить, я думаю, он с удовольствием расскажет, как он брал интервью у Святейшего.

Л. Горская

— Как-то все-таки симптоматично, что первый вопрос был про монополию на истину. Я думаю, что это все-таки связано с последними событиями, когда ИГИЛ(запрещенная в России экстремистская организация - прим.ред.) крушит памятники альтернативной культуры...

В. Легойда

— Я не думаю,что это связано с последними событиями или с первыми событиями. Это такая постоянная тема, для нас, конечно, очень важная. Поскольку не секрет, что в современном обществе, в современной культуре существуют относительные представления об истине. То есть такой культурный и нравственный релятивизм, как принято говорить. Представление о том, что сколько голов, столько умов, столько людей, столько и мнений. И это точка зрения, которая для христианина является неприемлемой, потому что мы исходим из существования абсолютной истины. В силу это, из вполне определенных ценностей, выработанных не человеком, данных Богом. Поэтому ситуация релятивизма, относительной правды, она, конечно, в христианскую картину мира не вписывается. Я уж не берусь судить, почему с этого вопроса началась беседа, не помню, кстати сказать, началась ли она с этого вопроса. Потому что вы понимаете, что существует разница между беседой, которая состоялась, потом с записанным интервью журналист работает, он может что-то там перестраивать. Нормальная часть любой журналистской практики, в этом нет никаких запрещенных вещей. Точнее, если все это делается корректно, а в данном случае так и было. Но даже если, не помню, с этого вопроса началась беседа, потому что он указывает на... И я не думаю, что это связано с какой—то текущей, с какими-то текущими актуальными событиями. Хотя вы имеете полное право проводить параллели, но речь идет о гораздо более фундаментальной  вещи. О характеристике времени, которое исходит из того, что вам нравится так, значит это хорошо, а кому-то нравится по-другому. Позиция христианина... если речь идет о том, какой вы любите чай — с лимоном или с вареньем, то это одна история. Если речь идет о том, что такое нравственность, что такое истина, что такое абсолютная истина, то здесь у христианина есть вполне определенная точка зрения, он от нее отступать не может.

Л. Горская

— Но раз мы вспомнили ИГИЛ, то...

В. Легойда

— Вы вспомнили.

Л. Горская

— Я вспомнила. Я продолжу задавать свои вопросы. Они очень много всего разрушили. Исламское государство буквально в текущем месяце Немрут сравняло с землей, стену древней Ниневии разрушили и получило распространение видео, где они крушат ворота Ниневии. Это ворота Ниграла. Ниграл в ассирийской мифологии — это демон. То есть по сути они крушат памятник демону. И как к этому относиться? У них и логика такая, и мотив: мы сокрушаем идолов. Вроде бы они действуют по заповедям христианским.

В. Легойда

— Ну по христианским заповедям им сложно действовать, поскольку они не христиане.

Л. Горская

— Ну не сотвори себе кумира, вот они кумиров сокрушают.

В. Легойда

— Мне сложно комментировать с позиций мусульманина, потому что я таковым не являюсь. Понятно отношение мусульманского мира к так называемому Исламскому государству. Но я бы еще раз обратил внимание на то, о чем мы говорили уже в вашей программе, о том, что существует разница между религией и религиозной мотивацией. И человек может прочитать Евангелие, Коран и решить — вера такая, значит, я должен действовать вот так. Пойдет и, допустим, что-то там сломает или кого-то ударит. Он будет религиозно мотивирован, потому что он свою мотивацию черпает из религиозного контекста. Но это совершенно не значит, что он будет исполнять те заповеди, которые религия ему предписывает. Он может их неверно истолковать. И мы это знаем на современном примере экстремизма у людей, которые связывают себя с исламом, например. О чем, кстати, многие мусульмане говорят, что это не соответствует. Это мы знаем из истории христианства. Обычно приводят в пример средневековые инквизиции, примеры из средневекового католичества. Это с одной стороны. С другой стороны. Можно вспомнить историю раннего христианства, которое знает примеры совсем не деликатного отношения к тому, что сегодня будет считаться памятниками искусства, тогда являлось выражением другой религии, к которому было соответствующее отношение. И нередко проявлялось оно и в разрушении, и в сокрушении идолов с точки зрения христиан. Мне кажется, тут важно понимать эту разницу, о которой я сказал, ну а все остальное зависит от конкретной ситуации.

Л. Горская

— Возвращаясь к интервью, Святейший Патриарх говорит в нем об опасности превращения свободы в произвол. Где эта грань пролегает между свободой и произволом?

В. Легойда

— Я бы на две вещи обратил внимание. Современный мир, говоря о свободе, оперирует обычно одной категорией и под свободой понимает неограниченность права совершать те или иные поступки...

В. Емельянов

— То есть вседозволенность...

В. Легойда

— В каком-то смысле — да. А с христианской точки зрения существует, и об этом говорилось в свое время в документе в 2008 году, который был принят Русской Православной Церковью, документ, связанный с правами человека, с достоинством человеческим, там говорилось о том, что есть не только свобода выбора, но наряду со свободой выбора, которое, безусловно, является ценностью, существует еще и намного более важное с христианской точки зрения свобода — это свобода от греха. И свобода выбора, если она не ограничена этим пониманием существования греха, то она и может привести к выбору греха. И тогда она для христианина не будет обладать ценностью с этой точки зрения. Она приведет точнее к результату, который является ложной ценностью. Это первое, о чем я бы хотел сказать и обратить внимание наших уважаемых слушателей, на то, что свобода выбора с христианской точки зрения — это не высшее проявление свободы. А высшим проявлением свободы является свобода от греха. Когда человек освобождается от самого страшного рабства, в котором он, находящийся в состоянии падшего мира пребывает, это рабство греху. О чем замечательно говорит апостол Павел, утверждающий, что бедный я человек, то плохое, чего я не хочу делать, делаю, а хорошее, чего хочу, не делаю. Значит, если я так поступаю, — говорит апостол Павел, — делаю не я, а грех, сидящий во мне. Он здесь на многие вещи указывает. На падшее состояние человеческой природы, в том числе, если брать аспект свободы, тоже об этом. Он показывает, что свобода выбора в силу поврежденности природы, она приводит к выбору в пользу зла. И человек попадает в другую зависимость. Он, думая, что реализует свободу, на самом деле становится несвободным и зависимым от греха. Свобода от греха — это есть высшая степень свободы, которая, как считают христиане, достигается в святости. Это не значит, что святой человек безгрешный, святость — это тоже некий путь, но это стремление к этой высшей свободе. Не к свободе поступать, как хочу, а к свободе добровольного выбора добра.

Приведу такой пример, я его часто привожу, но, мне кажется, он понятен в силу своей наглядности и близости к нам. Есть сигареты, на пачке сигарет написано, сейчас жестче пишут, но раньше писали: «Минздрав предупреждает курение опасно для вашего здоровья». Какая для нас важнее свобода? Если проецировать, с помощью этого примера пояснить то, о чем я говорю. Человек скажет: самое главное — это то, что я сам решаю курить или не курить. Хочу курю, хочу не курю. Я хочу курить и никто мою свободу ограничить не может.

Л. Горская

— Ну извините, а сколько людей не хочет курить и не может бросить.

В. Легойда

— Позвольте, я закончу, чтобы было понятно. Он говорит: «я хочу курить, это моя свобода, не смейте ее ограничивать». И Церковь, как тот Минздрав, говорит: «Пожалуйста, мы вас не ограничиваем, но мы вас предупреждаем, что если вы будете курить, то у вас чрезвычайно высока вероятность рака легких». Что вы потеряете ценность гораздо большую, чем этот ваш свободный выбор. То есть в результате своего свободного выбора, который вы сейчас трактуете как добро, он приведет вас к вполне определенному злу. Потому что рак легких — это зло. Гораздо важнее, если вы откажетесь сами, добровольно, скажете «я не буду», даже если все вокруг будут говорить: «Как же так, это ограничит вашу свободу». Нет. Вы добровольно отказываетесь от зла, потому что меня Минздрав предупредил, я доверяю Минздраву. Я понимаю, что этот как бы свободный выбор, именно как бы свободный выбор, он приведет меня к злу.

А то, что вы сказали, это то, о чем я пытался говорить, процитировав апостола Павла, просто вы богаче посмотрели на другой аспект этого образа: «Да, человек может говорить, что я не хочу, но я курю». Но это и есть зависимость от греха. Это уже другая вещь. И здесь Церковь говорит, что мы тебе готовы и помочь от этого избавиться. Но это уже экстраполируя этот пример на другую ситуацию. Но здесь свобода выбора важна, конечно, важно, что человек сам решает. Церковь не говорит, что мы тебя заставим, мы изымем у вас все эти сигареты, мы лишим вас возможности, это было бы насильственно...

В. Емельянов

— Что для Церкви не приемлемо.

В. Легойда

— Конечно, нельзя. Невольник — не богомольник. Церковь не может заставить человека: «мы тебя заставим не грешить»... Это невозможно. Церковь готова помочь ему не грешить, на это направлен весь церковный строй жизни — Великий пост, который мы сейчас проходим не без искушений. Он на что направлен? На то, чтобы помочь желающему избавиться от греха человеку не грешить, грешить меньше. Поэтому в Церкви есть все инструменты. Но прийти человек должен сам. Никто его насильно затаскивать в храм не будет.

В. Емельянов

— Возвращаясь к свободе, можно резюмировать, что свобода не для чего—то, а свобода от чего-то.

В. Легойда

— Нет, свобода и для чего-то, и от чего-то. Я просто хочу сказать, что современный человек,

это тоже, конечно, не вполне конкретное понятие, но мы говорим... Когда мы слышим слово свобода, мы обычно подразумеваем под этим свободу выбора. А я хотел бы, чтобы в том числе и с помощью вашей замечательной передачи, наши уважаемые радиослушатели задумались о такой категории христианской картины мира, как свобода от греха.

В. Емельянов

— Ну то есть свобода от...

В. Легойда

— Но она свобода от греха, она для чего-то. Для следования Христу, для соединения с Богом.

Л. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что наша замечательная передача называется «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях традиционно по пятницам руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда.

Владимир Романович, все-таки где проходит это ограничение, где этот регулятор? Я поясню. У нас есть свобода, есть произвол. И получается, что ограничение только внутри человека, совесть, видимо.

В. Легойда

— Нет-нет, не получается, я поэтому и пытался сказать, что в этом и разница. Что люди внехристианской культуры, они и говорят, что ограничение только внутри меня самого, как я решу. Во-первых, это лукавство. Потому что ты все равно решаешь не сам. Ты решаешь на основании критериев, которые, пусть даже, ты их выработал сам, но ты что-то прочитал, о чем-то думал, над чем-то размышлял и ты сделал какой-то вывод, исходя из чего-то. Когда мы говорим, что я вот только сам, в этом есть элемент лукавства. А поскольку христианство стремиться к отсутствию такой лукавой составляющей в жизни, то мы говорим, что это не я сам придумал, а мы, будучи людьми верующими, принимаем те критерии, которые нам даны в церковном Предании, как мы говорим, то есть во всем этом строе, совокупности традиций церковной жизни и в Священном Писании, вот Господь так сказал. Это не значит, что мы бездумно принимаем эти критерии, мы их вправе и должны осмыслить. Потому что Священное Писание нам говорит: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою и всем разумением своим...» Разумом. То есть тебе Господь дал разум и ты, любя Бога, должен использовать этот разум тоже. Как мне в свое время замечательно сказал духовник, когда с каким-то идиотским вопросом в очередной раз к нему подошел, он мне сказал: «Ну слушай, что ты будешь ко мне за каждым чихом бегать? Вот тебе Господь дал голову, научись, наконец, ею пользоваться». Он так это по-отечески сказал, это было не обидно, но очень правильно. Поэтому здесь разница принципиальная. Да, совесть — это голос Божий в человеке, но совесть может быть заглушена, задавлена. Как замечательно сказал польский режиссер и христианин Кшиштоф Занусси, когда его спросили, что такое совесть: «Совесть — это то, чего недостаточно для того, чтобы спастись».

Л. Горская

— А вот Святейший Патриарх в интервью ТАСС сказал, что совесть можно пропить. Это как?

В. Легойда

— Миллионы ситуаций. Когда в семье отец пьет и соответственно бессовестно относится к своим обязанностям, к воспитанию детей. И так далее. Я не думаю, что это нуждается в каком-то дополнительном пояснении.

Л. Горская

— Ну а что делать, если не получается не курить, не пить, не раздражаться. Человек может принять для себя в качестве постулата, что это плохо, но при этом у него может и не получится этому следовать.

В. Легойда

— Мне кажется, мы сегодня с вами об этом уже и говорим. Как раз все христианство, оно о том, что у человека не то, что все-таки не получается, в принципе, ни у кого не получается. Самостоятельно не получается. И в этом принципиальное отличие христианства от многих других религий. От некоторых восточных практик, которые начинаются с того, что человек вдруг осознает, что я могу. А христианство базовое движение к Богу, оно для чего, человеку чего-то не хватает, он понимает, что у него утеряна связь с Господом, он хочет её восстановить. Недаром одна из этимологий слова религия — это латинский глагол religare – связывать. Человек хочет связать себя с Богом. Для чего? Для того, чтобы Господь ему помог. Поэтому в каком-то смысле христианство, в отличие от многих других религиозных традиций, оно начинается со слова не могу. Вслед за апостолом Павлом ты говоришь: «Господи, я то доброе, что хочу, не делаю, а то плохое, чего не хочу, делаю, значит делает грех, сидящий во мне. Помоги мне». Это изначальный вопль христианина. Что делать? Возопить к Господу, обратиться к Богу. И дальше — Бог человеку поможет в случае искреннего этого движения. Но это не значит, что он один раз крикнул в усталости: «Помоги», дальше все пойдет как по маслу. Нет, собственно, с этим и связана вся традиция христианской аскетики, это длительный ежедневный труд.

Понимаете, здесь важно понимать, что духовная жизнь, она типологически, если угодно, она не отличается от других проявлений нашей жизни. Вот вы хотите стать олимпийским чемпионом мира, вы же не можете, встав на весы и оценив массу жира в своем теле, сказать: «Да, у меня данные плохонькие, понимаю, не чемпион. Господи, помоги мне стать чемпионом». Бах, и вы завтра прыгнули выше Сергея Бубки с шестом. Не бывает так. А что бывает? А дальше бывает то, что вы начинаете тренироваться. Чем больше вы тренируетесь, тем больше вероятность того, что вы сможете эту высоту взять. Методология поведения человека в духовной жизни, оно такое. Что такое монастырь? Это постоянная некая тренировка. А содержательно это другая история. Человек все равно, так же, как и спортсмен, он готовится, он занимается, он выходит на эту борьбу, только не с соперником, а с самим собой, с этим грехом, сидящим во мне. И он ведет эту брань, и из житий святых мы видим, что это ежедневная и длительная брань может быть. И в каком-то смысле до конца жизни, до последнего вздоха человек находится в состоянии, когда он может подвергнуться соблазну и прочее. Другое дело, что христианство при всем реализме и трезвой оценке человеческих возможностей, оно никогда не лишает человека оптимизма.

И мы и в наших встречах к этому все время возвращаемся. С одной стороны, когда ученики в какой-то момент обращаются и говорят: «Кто же может это исполнить?» Он говорит: «Человеку это не дано, но невозможное людям, возможно Богу». А с другой стороны Христос говорит: «Иго мое благо и бремя мое легко есть». Как же легко? Оно же очень не легко. Он сам признает, что оно не легко. И в этом состоит парадокс, который постигается не объяснением, иначе бы... Если бы я вам за 5 минут мог объяснить все, вы бы сказали: «Ах, а почему мы до сих пор не христиане...»

В. Емельянов

— Действительно.

Л. Горская

— О чем же мы будем говорить в следующую пятницу?

В. Легойда

— А в том-то и дело. Не только из-за того, что нам надо о чем-то поговорить в следующую пятницу, не в состоянии это объяснить, а просто потому, что это жизнь, вера — это жизнь, которая... даже если и можно что-то объяснить, то невозможно это воспринять. В этом отличие веры от науки. Если у вас талантливый учитель, хороший учебник, есть работоспособность и прочее, то высокая вероятность, что вы за какое-то ограниченное время достигните успеха в математике. А в вере такой гарантии нет. И вы, даже достигнув многого, став академиком, вы вряд ли совершите ошибку в таблице умножения, а в вере, к сожалению, страховки такой нет. И человек, находящийся на высоком уровне развития, он может пасть. Поэтому и существует то, о чем мы часто вспоминаем, такое незыблемое правило, с чем связано не осуждение человека, с тем, что пока человек жив, о нем нельзя выносить суд финальный. Ни как о святом, ни как о законченном грешнике, потому что мы знаем, что первый человек на земле, который услышал слова: «Ныне будешь со мной в раю», был разбойник, распятый со Христом.

Л. Горская

— Который в последние секунды жизни покаялся.

В. Легойда

— Ну да.

Л. Горская

— Владимир Романович, чисто по-человечески, такой вопрос. Как вы думаете, из 80 % граждан Российской Федерации, которые считают себя христианами, сколько над этими вопросами задумываются и ведут эту брань?

В. Легойда

— Вы знаете, я, во-первых, не считаю, что это можно измерить с помощью социологии. Я даже не буду пытаться ответить на ваш вопрос. Потом. Мы же исходим из того, что надо задумываться, мы-то с вами задумываемся. А давайте поговорим теперь о тех несчастных, которые не задумываются. Во-первых, это нечестно, неправильно и в каком-то смысле даже не достойно. И мы знаем, как нам говорит Священное Писание, что человек взирает на лицо, а Бог смотрит на сердце. Это, если хотите, в каком-то смысле, почти серьезно это скажу, есть приговор любой социологии о религии. О чем Святейший говорил в своем интервью. Потому что социология — это подсчет внешних, высказанных человеком идей. Но человек сегодня высказал какую-то идею, а завтра поменял свою точку зрения. А его уже посчитали в другую группу, классифицировали, типологизировали. Поэтому я не готов сказать сколько. Это, на самом деле, не так важно. Я думаю, ежедневно не все, но так было всегда. Не нужно думать: «А зато в XIX веке, из 99%, сколько у нас было официально православных, все задумывались». Да нет, конечно. Ни в XIX, ни в XVI, ни в VIII, ни в V. Здесь намного более важен другой момент, рано или поздно, раньше или позже, чаще или реже, но об этом задумываются все. Я убежден, что любой человек... Вера и религия решают главные, предельные вопросы для человека. Эти вопросы о добре и зле, обо всем. Они не абстрактны, ценности, совесть, это же не какие-то абстрактные вещи. Может быть, мы недостаточно привели примеров, но это то, что с чем вы сталкиваетесь каждый день. Когда видите нищего, который просит подаяния, когда с кем-то ругаетесь, когда испытываете соблазн поступить честно или не честно, когда вам предлагают взятку, когда вы думаете, а не дать ли взятку. Это вещи, непосредственно связанные, вера не может не определять всю жизнь человека. Если это не так, значит, он недостаточно серьезно этим проникся. Но реально все важные вопросы, которые нам приходится в жизни решать, они так или иначе связаны с нашей верой, ну или с нашим, если хотите, возрастанием в этой вере. Что мы считаем для себя позволительным, что не позволительным, что мы считаем допустимым, что не допустимым. В чем нас упрекает наша совесть, а в чем она, может быть, будучи подавленной, задавленной какими-то нашими неверными представлениями, она нас не колет. Это все вопросы, непосредственно, ежедневно в нашей жизни проявляющиеся, осознаем мы это или нет. Вот, что важно.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Елизавета Горская. И наш гость, традиционно по пятницам — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО Владимир Легойда.

В. Емельянов

— Продолжаем наш «Светлый вечер», напоминаю, что в студии Владимир Емельянов и Елизавета Горская, у нас сегодня в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО Владимир Легойда. Прошу любить и жаловать.

Л. Горская

— Владимир Романович, в интервью Святейшего Патриарха агентству ТАСС, про которое мы сегодня говорим, ему задали те вопросы, которые чаще всего задают: эти пресловутые 80% россиян, которые считают себя православными, статистика, так ли это... И был задан вопрос про достаток священнослужителей. И Святейший Патриарх однозначно на него ответил, что уровень достатка священнослужителей должен соответствовать уровню достатка прихожан.

В. Легойда

— Среднему уровню.

В. Емельянов

— А что это значит, у нас какой средний уровень?

Л. Горская

— Везде по-разному.

В. Емельянов

— В разных регионах страны, думаю, да.

В. Легойда

— Это значит, как я это понимаю, опять же мне не кажется, что здесь возможны какие-то вероятные толкования. Но раз уж мы заговорили, давайте несколько вещей скажем. Может быть, опять же не все понимают. На что живет священник? Давайте с этого начнем. Он не получает зарплату от государства, он не получает зарплату централизованно из церковной казны, которой не существует. Священник, кстати сказать, не только в Православии, не только сегодня, всегда так было, жрецы и священники, они жили от того, что приносили люди.

Л. Горская

— Но раньше были церковные земли.

В. Легойда

— Были церковные земли, но я говорю о базовом принципе. И обычный священник мог не иметь никакого отношения к церковным землям. Священник живет, исходя из того, что прихожане того храма, в котором он служит, они понимают, что он отдает всего себя им. Я подчеркиваю — всего себя им. Они что-то, чуть-чуть из своего достатка могут отдать ему — на храм, на священника. Потому что других источников нет. И когда мы говорим о спонсорах, это такие же прихожане, которые просто способны дать больше. Святейший Патриарх говорит, что если говорить о должном, то он говорит, что священник должен жить так, как живут его прихожане. Это нормально, он и не может жить по-другому.

В. Емельянов

— Это справедливо, конечно.

В. Легойда

— Более того, Святейший потрясающую приводит фразу. Конечно, это зависит от священника, бывают разные люди, но для меня это была... Я не слышал, кстати, раньше. Святейший сказал: «Недаром говорят, что священники живут в стеклянных домах». Это сразу ведь видно. И люди... Я не знаю, есть храм, в который я хожу. Мне радостны всегда те небольшие подарки, которые я в состоянии сделать нашему настоятелю, мне хочется принести ему какую-то радость, я понимаю, что у него есть дети, семья, которая его практически не видит, я знаю, что это такое. Не понаслышке, что называется. Священник находится, отдает себя десяткам, сотням других людей. И, конечно, мне приятно сделать те подарки, в силу тех возможностей, которые у меня есть. И это совершенно, мне кажется, нормальная ситуация. И дальше мы видим, как этот священник себя ведет. Мы знаем, что часть этих подарков раздается другим прихожанам, которые... И так далее... Мы с вами прекрасно понимаем, о чем идет речь. Если и у такого священника... Мне такой замечательный человек Марина Андреевна Журинская, может быть, многим из радиослушателей известна, редактор журнала «Альфа и Омега», много лет выходившего, Марины Андреевны нет с нами, но, может быть, будет продолжать выходить. Она мне когда-то замечательную сказала вещь: «Знаете, как определить хорошего священника? Заметьте, сколько он, закончил службу, сколько он идет к выходу». Я сначала не понял. Она говорит: «Просто к священнику люди подходят, он начинает с ними беседовать». И мы просто говорили про одного священника, она говорит: «Я по часам засекла, он 10 метров шел 45 минут». Его не отпускали прихожане, он с ними говорил, это было общение пастыря с пастырем. Поэтому действительно священник живет в стеклянных домах. И если он ничего не может дать людям, то это видно, к нему люди не пойдут. А есть и в разных группах, в том числе и среди священников, разные люди. У них могут быть какие-то машины и прочее, это тоже всегда видно, всегда понятно, рано или поздно этому будет соответствующая оценка. Поэтому здесь, я вообще считаю, что эта ситуация, хотя она, может, для кого-то очень соблазнительная, я имею в виду — достаток священника, она во многом очень надумана. Эти пресловутые разговоры про попов на мерседесах, они настолько далеки от реальной церковной жизни, это такие маргинальные темы с точки зрения того, как живет Церковь, как живет подавляющее большинство священников, к сожалению, это, в основном, медиапена. Хотя я не хочу сказать, что здесь нет проблемы. Она есть, это естественно, она всегда была. И мы знаем, что и среди 12 учеников Христа был Иуда, которому тоже можно, говоря профанным языком, предъявить претензии, в том числе, мы знаем, что это был человек, который отвечал за кассу, может быть, вел себя не всегда так, как следовало.

Л. Горская

— И строго говоря, священников же не с луны нам десантируют, они такие же люди, как мы.

В. Легойда

— Да не наверное, а совершенно точно десантируют не с луны. И это тоже объяснимо, что человек предъявляет к священнику...

В. Емельянов

— Завышенные требования, да?

В. Легойда

— Не знаю, завышенные ли, повышенные, но в чем-то и, безусловно, справедливо повышенные, но не только люди, паства, но и Церковь предъявляет. Когда священнику при рукоположении вручается крест, который священник носит на рясе, то с обратной стороны там написаны слова того же апостола Павла, в котором сказано, что он должен быть примером. Священник обязан быть примером. Священник, который во время богослужения являет собой образ Христа, он не может не быть примером для верных. И это очень высокая ответственность. И поэтому то ожидание, которое есть у паствы от пастыря, оно естественно. Но при этом надо понимать, что оно автоматически и это ожидание, и эта высокая ответственность, она не делает из каждого священника, который есть такой же человек, как все другие, почти такой же, не делает из него автоматически человека, который не ошибается, не гневается, не грешит, не совершает ошибок, так далее, тому подобное.

В. Емельянов

— Священники тоже люди.

В. Легойда

— Абсолютно точно. Все — люди. И в этом балансе, в этом понимании заключается нормальная жизнь, реакция на поведение, и прочее.

Л. Горская

— Я, к сожалению, не помню источника этого утверждения христианского, что чистому все чисто.

В. Легойда

— Есть такая знаменитая фраза, что чистому все чисто, а свинья везде грязь найдет.

Л. Горская

— Значит ли это, что если мы видим какой-то недостаток в другой человеке, в частности священнослужителе, это значит, что мы сами обладаем таким же недостатком.

В. Легойда

— Не обязательно. Это может и значить, и не значить. Это и да, и нет. Тут же мы с вами, по-моему, об этом говорили. По-разному бывает. Смотрит человек... Мне кажется, тоже такой говорящий пример. Смотрит человек, строятся храмы, этот человек не верит в Бога, он считает, что Бога нет, дальше он думает: зачем тогда все эти священники строят храм. Если я не верю в Бога. Как говорится, я сужу о людях по себе. Значит, у меня есть два объяснения, я понимаю, что Бога нет, я образованный, современный...

Л. Горская

— Гагарин летал.

В. Легойда

— Ну это не совсем образованность. Вот я даже, может быть, и на другом уровне рассуждаю, но Бога нет. Зачем люди строят храмы, значит, либо они дураки, либо у них есть какая-то тайная цель. Например, собрать у людей деньги. Поскольку я знаю 10 священников и вижу, что 8 из них не дураки, значит, вывод у меня простой. Они строят храмы, чтобы собирать с людей деньги. Как этому человеку что-то другое объяснить? Он уверен, что Бога нет.

В. Емельянов

— И как?

В. Легойда

— А невозможно. В данной ситуации невозможно, в этой логике. А как вы эту логику нарушите. Я же не хочу сказать, что все, кто не верит в Бога, думает так. Кто-то, может, считает, что наивные, но я специально обостряю, для того чтобы к вашему, Лиза, примеру о том, что человек судит, исходя из своих, своего миропонимания. Понятно, что даже неверующие люди могут совершенно по-разному к этому относиться. Но к вопросу о том, что в нравственном плане чистым все чисто. Где-то кто-то исходит из того, что... Знаете, как часто говорят, меня учили, я привык думать о людях хорошо. Это же тоже факт. Кто-то сразу видит: а... ну понятно... Это очень по-разному. Поэтому эта фраза и соответствует реальности, иногда и не соответствует, все зависит от ситуации. Как замечательно говорится, есть такое очень правильное выражение, что на общие вопросы можно давать только общие ответы. Поэтому тут в общем и да, и нет. А все остальное зависит от конкретной ситуации.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда.

Владимир Романович, вот мы говорим о том, как выглядят священники, достаток, недостаток, машины, не машины, как привести человека к Богу, как ему доказать, что в Церкви не деньги зарабатывают, не то, не се. А зачем кому-то что-то доказывать?

В. Легойда

— Не знаю, это вы говорите (смеется). Я не говорил, что надо доказывать.

Л. Горская

— Ну это не только я говорю. Существует такое понятие и существуют сами миссионерские проекты...

В. Легойда

— Миссионерские проекты не направлены на то, чтобы кому-то, что-то доказать. Есть такое замечательное выражение, мы сегодня с вами много разных выражений вспоминали, есть такое замечательное выражение, что вера не доказывается, а показывается. Или еще одна фраза, которая восходит к первым монашествующим в истории христианства о том, что никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни, мы приходим к вере через людей. Можно и уйти, потерять веру из-за каких-то людей, тоже, к сожалению, так, но, конечно, здесь вопрос не сколько о рациональных доказательствах, хотя они тоже свою роль, безусловно, могут сыграть. Но чаще всего, это вопрос примера, который нас вдохновляет, примера, когда мы видим, как себя ведут люди. Я бы хотел подчеркнуть, возвращаясь к предыдущей мысли, что ответственность лежит не только на священниках, но на всех христианах. Человек говорит: «Я — христианин, я — православный». Дальше заходишь, простите за пример, в какой-нибудь Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и видишь, как человек с христианской в кавычках ненавистью обрушивается на всех и вся. Еще и в пост. И считая, что он здесь праведным гневом спасает Церковь, например. Это, конечно, вещь недопустимая. Поэтому... Вообще, человек должен понимать, что звание христианина, нам всем важно понимать, это же не пропуск в рай, это не бонус, как сейчас принято говорить, это не какое-то дополнительное преимущество. Это, прежде всего, большая ответственность. Преимущество только одно — это пострадать вместе с Христом. И это, конечно, при всей легкости того, как я это произношу, за этим стоит серьезнейшее понимание жизни, необходимость стремиться к тому, чтобы следовать тому, что написано в этой небольшой книге Евангелие. Может быть, и важно нам над этим задумываться. Потому что, к сожалению, мы порой об этом забываем.

В. Емельянов

— Прошу прощения, откуда вообще появляются воинственные, злобные, откуда такие христиане появляются?

В. Легойда

— Я бы отчасти поспорил с вашим вопросом, потому что когда мы говорим, откуда такие появляются, мы как бы говорим, что есть мы — не такие, а есть они — такие.

В. Емельянов

— Я может, неправильно выразился...

В. Легойда

— Нет-нет, очень хорошо, что вы так выразились, я просто хочу сказать, что я не пытаюсь сказать, что мы тут собрались три правильных христианина...

В. Емельянов

— Нет, конечно...

Л. Горская

— У Володи просто нет социальных сетей.

В. Емельянов

— Нет, у меня есть, просто я туда не хожу, не ловлюсь в эти сети.

В. Легойда

— Вопрос в том, что вы очень замечательно сказали только что, каждый может попасть в эти сети. Поэтому я и говорю, что каждому важно помнить... Кстати, Святейший Патриарх в интервью, раз уж мы про него сегодня вспомнили и не случайно — замечательное интервью, там ведь откровенные, разные вопросы и не только те, которые часто задают. Журналист спрашивает у Святейшего о том, знает ли он такое чувство, как гнев? И Патриарх приводит замечательные слова апостола Павла, которые, кстати сказать, может быть, не все задумывались над ними — «солнце да не зайдет в гневе вашем». Нельзя гневаться больше одного дня. Вы не должны дольше одного дня сохранять в себе... Ну бывает, человек не контролирует себя, есть какое-то чувство, он эмоциональный, агрессивный, испытал такое чувство по отношению к другому человеку, важно, чтобы это прошло.

В. Емельянов

— То есть один день можно?

В. Легойда

— Нет-нет-нет (смеется). Это не значит, что можно один день, нельзя больше одного дня. Лучше, если вообще не будет.

В. Емельянов

— Это уже идеал?

Л. Горская

— А почему?

В. Легойда

— Это к апостолу Павлу вопрос. Но мне кажется, понятно опять же — почему. Гнев — это разрушительная вещь. Мне кажется, что это какие-то самоочевидные вещи. Может, я, конечно, не прав. Оно само по себе чувство не самое замечательное, не самое христианское, если ты его накапливаешь, сохраняешь, понятно, что оно уже начинает разрушающе действовать. Это ведь страсть, которая, прежде всего, самого человека разрушает.

В. Емельянов

— Так гневается ли Святейший?

В. Легойда

— Читайте интервью, я хочу призвать наших слушателей, не только слушать радио «Вера», великолепную программу «Светлый вечер», но и читать информационное агентство ТАСС, где опубликовано это большое интервью со множеством вопросов и тем.

Л. Горская

— А также в «Комсомольской правде» и «Российской газете».

В. Легойда

— Да, но там частично воспроизведено.

В. Емельянов

— Владимир Романович, вы занятой человек, у вас куча дел, это тоже можно все прочесть в интернете, поле вашей деятельности, по-моему, просто не необъятное. А как поживает журнал «Фома». Вы являетесь его главным редактором, но где-то я прочел, что очень мало времени вы ему уделяете.

Л. Горская

— Это упрек сейчас?

В. Емельянов

— Нет, наоборот...

В. Легойда

— Я не знаю, что вы имеете в виду, по сравнению с тем временем, которое я уделял до того, как мне пришлось заниматься Синодальным информационным отделом, то, конечно, меньше времени, но я физически не могу бывать в редакции. Я за 6 лет последних был в редакции дважды. Физически, в месте, где находится редакция, но мы встречаемся с коллегами регулярно. И я, как прочитывал все материалы номера, так и прочитываю. И в этом смысле я не номинальный главный редактор.

Л. Горская

— У вас есть колонка главного редактора.

В. Легойда

— Да. Но я имею в виду, что все материалы я прочитываю, не только свою колонку (смеются). Которую сначала еще надо написать.

Л. Горская

— А как темы выбираете для колонки?

В. Легойда

— Очень по-разному. Я, по-моему, рассказывал, что по механизму бывает так, что кто-то из коллег, журналистов, из редакции приходит, мы беседуем, а потом это оформляется в текст, с которым я работаю, правлю. Нередко темы предлагаются, когда-то я сам что-то предлагаю, или пишу сразу, или надиктовываю. Здесь нет какого-то единого механизма появления тем.

В. Емельянов

— Я очень часто задаю такой вопрос, я не знаю, с чем это связано, очень не хочется говорить, что (меняет голос) «я в последнее время чувствую острую нехватку времени во всем» (говорит своим голосом), но давайте просто посмотрим, если что, вы меня остановите. Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, педагог, профессор кафедры Международной журналистики, кафедры Мировой литературы и культуры, как вам хватает времени, во-первых? 24 часа в сутках всего.

В. Легойда

— Если отвечать на вопрос не банально, потому что обычно отвечают: «да не хватает». Если это письменное интервью, в скобках пишет «смеется». Это же не одновременно всем приходится заниматься. Возьмите любого человека и напишите его обязанности, будет не меньше, на самом деле, у многих. Я же не нахожусь, я весь такой замечательный, уникальный, у всех одна функция, у меня 25. Тебе ж не надо одновременно всем заниматься. Чувство того, что ты опять ничего не успел, постоянное чувство, которое много-много лет меня, наверное, как и многих других наших современников преследует неотступно, если кратко совсем. Есть же другая банальность, чем больше на тебя навалено, тем больше ты успеваешь. Я не вижу здесь какой-то ни заслуги, ни проблемы особой.

В. Емельянов

— Просто данность.

В. Легойда

— Ну да, надо как-то с этим жить, стараться успевать, конечно, все невозможно успеть. Я же работаю не один в редакции, если «Фому» брать, это редакция, если брать отдел, то это сотрудники замечательные, которым, пользуясь случаем, хочу передать привет (смеется) и выразить благодарность.

В. Емельянов

— Улыбается.

В. Легойда

— Да, улыбается. Я бы сказал — смеется (смеются). Сам только, когда лекцию прочитать, выступить где-то, сейчас нет никого кроме вас в студии, помощи у сотрудников сейчас не попросишь.

Л. Горская

— Я все-таки продолжу задавать самые очевидные вопросы, возвращаясь к нашей теме про гнев, про раздражение и про слова апостола Павла «солнце да не зайдет в гневе вашем». Я правильно понимаю, что христианин каждый день, ложась спать, совершая вечернее молитвенное правило, он должен обнулиться, всех простить, готовясь ко сну, как к смерти, получается. Как перед смертью, всех простил, всех обнял, ни на кого не гневаешься и умер.

В. Легойда

— (Смеется.)

Л. Горская

— Ну правда.

В. Легойда

— Вроде бы и так. Но как-то вы это все нарисовали, как-то не очень хочется согласиться с этим. Я не очень понимаю, что такое обнулиться. Но, что касается отношения, если нам говорит Евангелие, если можете, будьте в мире со всеми. Поэтому мы недавно беседовали в вашей замечательной программе про Прощеное воскресенье, про его смысл и говорили о том, что при всей такой моде на смс-ки сегодня, «прости...», может, ежедневно, может, каждый день у кого-то Прощеное воскресенье. Я в этом, кстати, не вижу ничего плохого, но, честно говоря, не вижу ничего потрясающе хорошего. Не сложно отправить смс-ки, даже не в рассылке, а вручную, насколько у каждого велика записная книжка, телефонная. Но есть же в жизни каждого несколько людей, с которым ты действительно в очень сложной ситуации. И здесь вопрос не в том, что всех простил перед сном, может быть, все человечество не сложно любить, а есть кто-то... Ты сегодня понимаешь, что ты нагрубил маме или жене, или ребенку, тоже ведь бывает. И сказал то, чего говорить не нужно было. Кто его знает, будет ли у тебя возможность попросить прощения завтра? Мне когда-то один замечательный священник, которого я никогда не видел, честно, много-много лет мы знакомы, никогда не видел в состоянии гнева и никогда не видел обиженным, чтобы он говорил: что кто-то такой-сякой. Я у него как-то спросил: «Батюшка, а как вам удается вот это?» Это ж невозможно. Он говорит: «Вы знаете, я когда что-то такое происходит, конфликтная ситуация, я совершенно серьезно представляю себе, а вдруг через минуту мы оба умрем, или кто-то один из нас. И я понимаю, что эта ситуация, которая ну почти никогда не бывает вопросом жизни и смерти с точки зрения доказательства, кто прав, кто виноват, она лишит меня возможности сделать что-то намного более важное, главное. Что я в этом состоянии отойду в мир иной. И я не обижаюсь или прошу прощения». Конечно, это легче сказать, чем сделать. Я, как минимум, часто очень вспоминаю, что сказал мне этот замечательный священник и понимаю, что, конечно, это такая логика, с которой мы часто в жизни сталкиваемся... Сталкиваемся, допустим, с проблемой, серьезной проблемой в жизни какого-то знакомого, близкого, как я мог всерьез... Как в одной книжке сказано: «Я долго переживал по поводу того, что у меня нет обуви, пока не встретил человека, у которого не было ног». Этот принцип тяжести соотношения и прочего... Поэтому мне кажется, что здесь скорее важно не всех простить, обнулиться, как вы замечательно сказали, а важно вспомнить: кого сегодня, что было сегодня, за что действительно, прежде всего, у Бога попросить прощения, потому что не всегда есть возможность, человек может не хотеть с тобой говорить... У меня была ситуация, когда, я уж не знаю, насколько искренне, но я понимал, что я должен попросить прощения. Я звонил, человек не брал трубку. Потом взял трубку, сказал: «Я с тобой разговаривать не хочу», — трубку положил. Бывают же такие ситуации?

В. Емельянов

— Да.

В. Легойда

— Но я понимал, что я не прав, но не совсем. Вот он тоже не прав. Мне позвонить было тяжело. Но я могу совершенно искренне сказать, что в моей жизни всякий раз, когда мне удавалось себя так перебороть, это, может быть, не так часто было, как хотелось бы, но в конечном итоге никогда не бывало     … Даже если это было не сразу, всегда мы приходили к примирению. А чаще всего... Я сейчас еще одну ситуацию вспомнил, когда очень боялся звонить, я боялся, что человек как раз таки не станет разговаривать. Это было, кстати, именно на Прощеное воскресенье. И он настолько неожиданно легко меня простил и сам попросил прощения, что я понял, что когда это действительно искренний порыв, он не бывает без ответа. К Богу и к человеку. Он практически не бывает не отвечен.

Л. Горская

— А все-таки это важно, у самого человека попросить прощения?

В. Легойда

— Мне казалось, что я именно это и пытался сказать.

В. Емельянов

— И еще мне кажется, что важно не помнить...

В. Легойда

— Ну да, «я зла не помню, я его записываю».

Л. Горская

— Или еще формулировка: «я тебя простил, но разговаривать с тобой больше не хочу».

В. Легойда

— Да-да, тут много вариантов не прощения.

В. Емельянов

— Мы продолжим этот разговор в следующий раз, потому что Владимир Романович у нас постоянный гость, поэтому по пятницам, в студии радио «Вера». Мы вас отпускаем, вы занятой человек.

В. Легойда

— Спасибо большое.

В. Емельянов

— Спасибо — вам, что вы нашли время в вашем расписании и пришли к нам сегодня в гости. Я напоминаю, что у нас был в гостях Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата. И для вас работали Лиза Горская, Владимир Емельянов. Всего доброго!

В. Легойда

— До свидания.