У нас в гостях был руководитель братства Анастасии Узорешительницы, настоятель храма святой Анастасии Узорешительницы на Васильевском острове в Санкт-Петербурге, главный редактор радиостанции «Град Петров» протоиерей Александр Степанов.
Отец Александр рассказал о том, с чего начался его путь социального служения, как появилось братство Анастасии Узорешительницы и какие важные проекты в него входят, а также как нашему гостю удается совмещать участие в разнообразных благотворительных инициативах с пастырским служением.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня протоиерей Александр Степанов, руководитель Братства Анастасии Узорешительницы, настоятель храма святой Анастасии Узорешительницы на Васильевском острове и главный редактор радиостанции «Град Петров» Санкт-Петербургской митрополии. Батюшка, добрый день.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте.
Протоиерей Александр Степанов:
— Добрый день.
Тутта Ларсен:
— Чуть не сказала, здравствуйте, коллега, но поняла, что не стоит.
Протоиерей Александр Степанов:
— Вообще-то это так и есть.
Василий Рулинский:
— Причем, коллега, главный редактор.
Тутта Ларсен:
— Да.
Василий Рулинский:
— Мы-то просто ведущие с тобой, а вот здесь главный редактор.
Тутта Ларсен:
— Но все-таки, поскольку наш проект «Делатели», то речь сегодня пойдет о вашем служении делу милосердия и социальному служению в Русской Православной Церкви.
Василий Рулинский:
— Да, батюшка, вы создатель, можно сказать, целой плеяды, целого ряда социальных проектов, некоторые из них уникальны для всей страны. Взять то же центр Василия Великого в Санкт-Петербурге, который занимается условно осужденными подростками. Занимаетесь вы и сестричеством милосердия и детьми-сиротами, и колонии у вас. Сколько уже лет вы настоятель храма в Колпинской колонии?
Протоиерей Александр Степанов:
— С 95-го года, значит, это уже без одного года тридцать лет.
Василий Рулинский:
— Да.
Протоиерей Александр Степанов:
— Но уже детей там нет. Всех выпустили на свободу.
Василий Рулинский:
— Слава Богу. У вас Покровская богадельня и много проектов помощи лежачим, нуждающимся в уходе людям. И, конечно, такое активное служение милосердия в Петербурге во многом связано и с 90-х годов с вашим именем и с теми людьми, которые, вдохновившись вашим примеров, тоже начали это все делать. Первый вопрос, который я хотел бы задать: когда в вашей жизни появилось это желание, само социальное служение появилось? Сразу же у вас был интересный — об этом, наверное, тоже поговорим — во многом необычный приход к Богу, в церковь через собрания квартирные, духовные квартирники, если можно так сказать, и чтение Евангелия. Социальное служение стало сразу же частью вашего пути к Богу либо оно на втором этапе возникло в вашей жизни?
Тутта Ларсен:
— Я хотела добавить, насколько я понимаю, социальное служение предшествовало вашему принятию священнического сана?
Протоиерей Александр Степанов:
— Да.
Тутта Ларсен:
— Сначала вы вышли с миссией к людям в непростых обстоятельствах, а уже потом оказались в алтаре?
Протоиерей Александр Степанов:
— В общем, да. Разумеется, сначала было чтение Евангелия и просто эти собрания, это было необходимым условием, чтобы потом это перешло в какие-то формы организованного действия. Для этого нужна среда. Все это я говорю о 80-х годах. Тогда приходы, а их было очень мало в Петербурге, как и всюду, совершенно никакую среду не формировали. Люди просто приходили, и чем меньше меня кто-то знает, и я кого знаю, тем лучше.
Тутта Ларсен:
— Не отсвечивали.
Протоиерей Александр Степанов:
— Поэтому приходская жизнь никакой общинности не имела. А в этих квартирных собраниях... несколько было в Петербурге в то время такого рода групп, они были довольно разные. Я попал в одну такую группу году в 86-м.
Василий Рулинский:
— Отца Льва Большакова будущего, да?
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, совершенно верно. У него дома собирались, и он был душой компании. Он был археолог, руководитель экспедиции, там было много молодых людей совсем, много, кто в этой группе были, просто были участниками его экспедиции, и он был естественным лидером в этом сообществе. Но были и несколько других людей. Например, Саша Федоров, архимандрит Александр, который настоятель теперь Петропавловского собора в крепости. Многие потом приняли священство, в разных местах служили, в других епархиях. На тот момент мы все были, естественно, мирянами. Я думаю, особенностью нашего сообщества было то, что мы были очень предметно центрированы вокруг литургии, храма и евхаристии. Соответственно, книжки у нас появлялись, это тоже было очень важно, потому что книг совсем не было в эти годы. После 88-го постепенно разошлось печатание, а до этого запрещено было, и Евангелие было не достать. Самиздат собирался у Левы дома, это были перепечатки. Все, кто имел пишущую машинку, например, на работе, я имел классную машинку на работе, электрическую, это было по тем временам очень круто...
Василий Рулинский:
— Редкость.
Протоиерей Александр Степанов:
— ...должен был взять, прочитать и перепечатать. Машинка брала шесть экземпляров, последний был слепой, но, тем не менее, читаемый. Таким образом мы немножко размножали эти тексты. Очень много сразу мы читали отца Александра Шмемана, и много владыки Антония Сурожского. Вот так складывалось. А поскольку они оба имели выраженную евхаристическую направленность, то это легло каким-то первым пластом, фундаментом всего дальнейшего нашего дела.
Тутта Ларсен:
— Интересно, прежде чем вы ответите на Васин вопрос. Я смотрела интервью, где вы рассказывали о своем пути к христианству. Очень интересно, что вы отметили, что было несколько групп в Петербурге, ваша группа была именно сконцентрирована на евхаристическом общении. А какие еще были варианты?
Протоиерей Александр Степанов:
— Самые разные. Были люди, для которых монархия была очень важна. Огурцов, такие вот национал-патриоты, тоже православные как бы. Так что там это обсуждалось гораздо больше. Некоторые из них, поскольку это касалось уже политики, и потом это было чуть раньше, чем я вошел в эти группы. В это время уже следили за всем этим. Конечно, телефоны, говорят, прослушивали. Но я уже понимал, что точно не посадят и даже с работы не выгонят.
Василий Рулинский:
— Вегетарианский вариант.
Протоиерей Александр Степанов:
— У меня опыт некоторый был семейный очень серьезный в этом направлении. Я довольно неплохо понимал, какие времена, что можно, а что нельзя. Многие очень боялись в нашей среде. Были люди, которые читали жития-отечники святых. Говорили: зачем причащаться часто?
Тутта Ларсен:
— Мария Египетская.
Протоиерей Александр Степанов:
— Мария Египетская, вот точно, да. Мария Египетская причастилась раз, потом еще перед смертью, и все и хватило, и ничто ей не мешало. Было мало книг, было мало понимания, каждый сам своим умом доходил. Здесь все-таки была группа, среда, и правильные книги сразу попали на стол. Вот это многое сформировало. А дальше, я даже специально позвонил отцу Льву уточнить, как появилась больница. Я прекрасно помню, что у нас было общество Даниила Гранина году в 86-м под названием «Милосердие». Это слово, которое он вернул в публичный оборот, в советское время никакого милосердия нет.
Тутта Ларсен:
— Справедливость.
Протоиерей Александр Степанов:
— Там социальная работа и что-то такое. Справедливость, да. В общем, государство все это делало, не требуется от тебя никакого милосердия. А Гранин это слово вернул, какие-то статьи написал в журналах толстых в то время, и организовал это общество, которое первым делом пошло в больницы. Больницы были в ужасном состоянии тогда, не было персонала низшего, санитарок, медсестер тоже не хватало. Больные умирали сплошь и рядом просто от пролежней, от того, что они лежали все в своих испражнениях. Старушка попадала с переломом шейки бедра, все хорошо ей делали операцию, ставили имплант металлический, и она умирала от пролежней почти гарантировано, если не было родственников, которые приходили, могли перестилать, просто посидеть рядом. Это массовым было явлением. На это он откликнулся, но поскольку время было очень свободное, то это разрешили, допустили. Хотя все-таки это были еще советские времена.
Тутта Ларсен:
— Людей с улицы, считай, пустили в больницу?
Протоиерей Александр Степанов:
— Да.
Василий Рулинский:
— Они были не церковными людьми, кого пустили, всех желающих?
Протоиерей Александр Степанов:
— Нет, это было абсолютно секулярное движение. Я как раз не мог вспомнить, была ли какая-то идея церковная христианская нам подкинута. Какие-то у нас были небольшие контакты, приезжали в это время, больше гораздо, католики. Я думаю, может быть от них как-то. Но Лев утверждает, что самозародилось. Просто сидели: читаем Евангелие, а хорошо бы вообще что-то сделать. О милосердном самарянине все читали, хорошо знали притчу.
Василий Рулинский:
— Притчу о Страшном Суде тоже.
Протоиерей Александр Степанов:
— Между прочим, да. Лев был инициатором этого дела. У него мать была медсестрой, всю жизнь работала, и когда он выбирал свой жизненный путь, медицина была одним из вариантов. Для меня, например, никогда не была, я поэтому мало на том этапе ходил в больницу в качестве человека, который ухаживал за больными. Может быть, один-два раза я сходил. Там была сначала одна больница, потом другая больница. А в 89-м году уже сложилась группка небольшая 5-7 человек из нашей квартирной компании. Уже, наверное, была к тому моменту не одна квартира, количество народу увеличилось, потому что мы занимались одновременно катехизацией. Поскольку были какие-то книги, не Бог весть что, но были, и мы хоть чего-то представляли себе. Федоров уже преподавал в духовной семинарии церковное искусство, он архитектор по образованию, закончил академию художеств, в ту среду уже вошел, начал заочно учиться. Мы много старались читать, когда ты начинаешь кому-то рассказывать, гораздо быстрее сам научаешься. Я в это тоже включился, потому что какой-то опыт был лекции читать. Это дело тоже помогло, в частности мне. В 89-м году поступил запрос: кто-нибудь бы поехал в тюрьму. Это было, конечно, интересное приключение, потому что тюрьма была абсолютно закрытой зоной в советское время. И хотя, повторяю, у меня некоторая информация из семьи была на этот счет, но это было тогда очень раздельно: тюрьма уголовная и тюрьма по другим причинам. Тем не менее, что-то я представлял, все равно это было очень интересно. Я вызвался: давайте, я готов пойти. Заключенные просили какого-нибудь человека, лучше, конечно, священника, но священников абсолютно не хватало, невозможно было.
Василий Рулинский:
— Да.
Протоиерей Александр Степанов:
— Были просто все нарасхват. Я поехал. Это была колония в Горелово, сейчас там давно изолятор, сейчас, не знаю, может быть, и его закрыли, потому что огромный выстроили новый. Там в колонии первый раз я увидел народ. Они каким-то образом получили Евангелие, начали читать, конечно, ничего не понимали, и еще меньше понимали связь Евангелия с тем, что они видели визуально в храме.
Тутта Ларсен:
— С реальностью?
Протоиерей Александр Степанов:
— Просто в храме. Выходят, кадят, туда-сюда, Врата открывают, закрывают. Что-то в Евангелии про это ничего не сказано, эта связь у них никак не складывалась в голове. Такого рода вопросы были, мы просидели там, наверное, часа четыре. Сразу они меня завели в какую-то шушарку, такие комнатки небольшие, где особо привилегированные люди стараются поселиться отдельно от всех, не в общей большой казарме, там отрядами живут, но такие отдельные. Это при производстве каком-нибудь или которые хозяйством занимаются. В такой шушарке набилось человек восемь, и я с ними разговаривал. Когда нам сказали уже, что хватит, пора — хотя в общем лояльно отнеслись, начальник тоже: пожалуйста, приходите — они сказали: когда же вы теперь в следующий раз придете? Я и не панировал следующий раз, но, уже познакомившись с этими ребятами, такие все в наколках, с золотыми зубами, типажи были просто прекрасные. Потом я многих и до сих пор знаю, какое-то общение, довольно редкое, но с теми, самыми первыми, один по крайней мере есть.
Тутта Ларсен:
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский. У нас в гостях протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции «Град Петров» и создатель множества благотворительных проектов в Санкт-Петербурге. Батюшка, вам предложили приехать еще раз, и, я так понимаю, уже неудобно отказать?
Протоиерей Александр Степанов:
— Ну да, и самому, я понимаю, что мы не договорили, что еще много что нужно пояснить. Я сказал, что приеду. Таким образом с 89-го года я начал посещать тюрьмы. Эти два направления, но тюремное было мое личное, туда больше никого и не приглашали, и не надо было.
Василий Рулинский:
— И никто, может, и не решался сильно, не стремился.
Протоиерей Александр Степанов:
— Не стремился, да, пожалуй, не очень стремились. Я все-таки пригласил одного человека, не из нашей компании. А тогда было еще общество Игнатия (Брянчанинова), еще один вариант. Но это уже попозже, когда уже можно было собираться легально в залах, лекции читать. Один такой знакомый поехал со мной, и он тоже некоторое время этим занимался. Он не стал священником, он стал профессором, педагогом.
Тутта Ларсен:
— А какие у них были вопросы, которые для вас оказались сложными поначалу?
Протоиерей Александр Степанов:
— Я бы не сказал, что какие-то особенно сложные.
Тутта Ларсен:
— То есть это были вопросы, на которые вы для себя уже ответили к тому времени?
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, скажем так. Что я понял довольно быстро, что нужен не я, а нужен священник. Я может быть, тоже не лишний, но нужен священник. Потому что ясно, что людям нужно исповедоваться. Я это уже хорошо все знал, понимал, сам исповедовался регулярно и понимал значение этого дела. А люди там сидели с тяжелыми преступлениями, это была зона усиленного режима, так называемая. Это совершившие тяжелые преступления, но первый раз. Потом эту форму упразднили, они попадают теперь на общий режим, вместе все, кто алименты не платил и кто жену зарезал. Так я начал ходить. Потом был очень важный этап в жизни. В 89-м году разрешили выехать за границу, и отец Лев познакомился с двумя замечательными людьми из русской эмиграции, которые родились еще все-таки в России, старой, до революции и детьми оказались за пределами. Они были в Польше, Польша сама отъехала от Советского Союза и они оказались тем самым в эмиграции, сами они никуда даже не уезжали. Это Евгений Евгеньевич и Елена Петровна Поздеевы. Он познакомился с ними, как-то он произвел на них благоприятное впечатление. Они были деятели такие прям русской эмиграции на протяжении всей жизни. Для них, проживших всю жизнь в Германии, и дача у них во Франции, «у нас» — это было совершенно не в Германии, не во Франции, а в России. У нас то-то и то-то, они жили как будто бы... Единственный период, когда они были в России, короткий, это во время войны с Псковской миссией, в которой они работали, туда многие поехали деятели русской эмиграции. Они были молодые совсем люди, ему было 22 года, Елене Петровне было 18 лет, они поженились очень рано, он был сирота, там отец еще был жив, неважно. Одним словом, они предложили провести семинар для мирян из России и из русского зарубежья для того чтобы поделиться опытом организации мирянами приходской общинной жизни, открывать храмы, как можно служить мирянским чином, например. Все это было во Франции организовано в деревне Бюсси, где был русский женский монастырь.
Василий Рулинский:
— Он сейчас, по-моему, есть.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, он есть, конечно, есть. Тогда он был совсем маленький, даже смотреть было немножко жалко, что все это умирает, казалось. А оно вдруг процвело. Там матушка Ольга стала игуменьей, тогда было семь монахинь, сейчас уже 20. Одним словом, там произошел семинар. Они попросили Льва подобрать пять человек из Петербурга, кого он знает церковных, которые чем-то уже занимаются, не просто в церковь ходят, Богу молятся, но какую-то активную деятельность проявляют. И также из Москвы. Из Москвы, известно, там была Зоя Светова, Крахмальникова дочка, и она тоже пять человек с собой привезла. Некоторые потом тоже в церкви, архимандрит Ященко, Володя был.
Василий Рулинский:
— Киприан.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, Киприан теперь, он был, еще были некоторые люди.
Василий Рулинский:
— А вы из Петербурга, соответственно?
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, а мы были из Петербурга. Лев предложил мне, поскольку у меня тюремное. Была еще одна тоже наша близкая, теперь моя прихожанка давняя, которая занималась больными детьми, она дефектолог. Она в психоневрологических интернатах просто брала под опеку этих ребят для того, чтобы не поставили окончательный диагноз, приговор на всю жизнь. Они многие достаточно сохранные были, была перспектива их немножко развить, и они могли бы жить самостоятельно, им какое-то жилье, комнатку государство должно было бы выделить. Что там было очень важно? Там были доклады, самые серьезные, все было по-взрослому. Например, Евгений Евгеньевич много рассказывал о соборе 17-18-го года, о предложениях по активизации приходской жизни. И там обсуждался вопрос о возрождении братств, которые, как известно, существовали с 16-го века на Западной Украине.
Василий Рулинский:
— Особенно в Западной Украине, в Белоруссии.
Протоиерей Александр Степанов:
— Первая Библия печатная Острожская Константином Острожским была инициирована и сделана. Мы искали и сами какие-то органичные для православия формы, в которых можно эту работу делать. Вообще в церкви в целом в то время на это смотрели как на чистый протестантизм.
Тутта Ларсен:
— Да, как не наша тема.
Протоиерей Александр Степанов:
— И зачем это все? Зачем это все? Послужили молебен, панихида, покрестили, повенчали, отпели — вот чем Церковь должна заниматься. Советское время сформировало такой очень устойчивый...
Василий Рулинский:
— Стереотип.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да. Его надо было преодолеть. Этот семинар нам очень помог в каком-то осознании, в рефлексии по поводу нашего служения, какое оно место занимает в церковной именно православной жизни. И отсюда родилось Братство святой Анастасии. Анастасия была избрана потому, что это святая, которая посещала в тюрьмах христиан заключенных, которых там мучили. Она их по возможности старалась лечить, кого-то удавалось выкупать, например. Как-то в ее служении объединилась и тюрьма и больница, которые у нас на этот момент и были. Поэтому очень естественно это легло. После этого семинара наше общение со всеми не прекратилось, наоборот оно укрепилось и продолжается до сегодняшнего, можно сказать, дня, хотя, конечно, поколения сменились, гораздо все с меньшей интенсивностью происходит. Но на том этапе они просто колоссально нам помогли. 90-й год мы были там, в 91-м году прошел такой же семинар уже у нас в Петербурге, в квартире того же отца Льва. В 91-м году он уже стал священником, в 92-м году уже я стал священником. В 92-м году мы зарегистрировали Братство, причем, именно как религиозную организацию, мы не хотели быть общественной организацией, такой был пафос.
Василий Рулинский:
— А епархия не противодействовала, это вообще интересная же форма.
Протоиерей Александр Степанов:
— Нет, епархии вообще было всем все... было возможно все.
Тутта Ларсен:
— Как вы определяли служение Братства, функционал? Вы священники, скорей всего, у вас и так было полно, чем заняться. Священник один из самых занятых людей в мире. А чем именно должно было заниматься Братство.
Протоиерей Александр Степанов:
— Тем же, чем мы и занимались. С чем была связана необходимость регистрации? И второе нам понадобилось помещение. Нам стали присылать гуманитарные транспорты, чем мы можем вам помочь?
Василий Рулинский:
— Из США, из Европы.
Протоиерей Александр Степанов:
— Нет из Европы.
Василий Рулинский:
— Из Европы, может быть, американские были?
Протоиерей Александр Степанов:
— Нет, чисто европейские. Это были Германия, Франция и Швейцария — три страны, с которыми связаны, потому что там были личные знакомые этого круга, который там, в Бюсси собирался. И они сами взялись за это дело очень активно. И вот огромный первый трейлер пришел, его разгружать пришлось в квартиру того же отца Льва. Трехкомнатная квартира, представьте, в центре Петербурга, двор-колодец, туда каким-то образом заполз задом этот огромный вагон, и на глазах у изумленной публики, нас было человек десять мужчин и какие-то женщины тоже помогали, что-то полегче таскать. Коробки, барахло, всякие вещи и еда, потому что с едой было действительно сильные проблемы.
Василий Рулинский:
— А магазины пустые полки, и при этом такое добро.
Протоиерей Александр Степанов:
— Тут крупы, сахар, сухое молоко, макароны, какие-то консервы, все такое не портящееся, безумное количество. Двадцать тонн. Мы вдесятером разгружали целый день, и квартира Льва была, представьте себе трейлер разгрузить в квартиру, была от пола до потолка заставлена и узкие проходы, надо было боком протиснуться. И жить там уже было невозможно. Но Лев уже в это время уехал, он там жил только наездами. Он и до сих пор служит в Карелии, в Кондопоге, там целую епархию построил храмов, и часовен, и кучу всяких дел замечательных там делает. Но в Петербурге таким энтузиастом этого всего остался я, поэтому, в конце концов, я и стал председателем Братства, хотя в начале у нас был некоторый триумвират: я, отец Лев и еще одна женщина из нашей компании.
Тутта Ларсен:
— Что было дальше, мы продолжим рассказывать через минуту.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.
Тутта Ларсен:
— Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— У нас в гостях сегодня протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции «Град Петров», председатель Братства святой Анастасии Узорешительницы и настоятель храма святой Анастасии Узорешительницы на Васильевском острове, создатель множества благотворительных проектов в Санкт-Петербурге. Мы начали говорить о том, как создавалось братство и как большие фуры начали заезжать.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да. Вот собственно, этой фуры нам уже хватило, пришла милиция, разумеется, стали разбираться, в чем дело, нам настоятельно рекомендовали больше таких вещей не делать. Что за организация? Никакой организации нет. В общем, все это было неправильно, поэтому нам нужно было получить юридическое лицо и получить какое-нибудь помещение, куда мы могли бы это все разгружать. Все как по волшебству милостью Божией получалось. Муж одной из наших сестер, которые были активные в нашей общине, тогда немножко преуспел в бизнесе, очень простом, столярная мастерская, которая оказалась востребована. Он нам снял на свои деньги подвальчик, 4 комнаты там было, это ровно столько, сколько нам было нужно. Нам нужна было канцелярия, вести бумагооборот, там же была библиотека. Очень важный момент, в то время книг, повторяю, было очень мало и все это мы копили, и надо было, чтобы все это было доступно. Одна комната была, уже я стал священником, мы сразу решили должен быть храм, размером он был меньше, чем эта студия. Трапезная, где можно собраться, чаю выпить, читать Евангелие, собрания какие-то делать. И, наконец, комната, куда можно было разгружать все это добро, и даже не столько разгружать, мы там антресоли соорудили, на них и разгружали, а комната для культурной раздачи гуманитарной помощи. Чтобы это было не просто: люди как собаки бросаются, роются, и все это летит по сторонам. Какие-то вешалки сделать, разобрать детские, женские, мужские.
Тутта Ларсен:
— А кому раздавали? Время такое было, что практически все нуждались.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, да. Мы обратились ко всяким обществам: инвалидов, пенсионеров, ветеранов, блокадников — какие-то такие организации, просто по кругу людей, которых мы лично знали и знали, что очень тяжело, бедствуют, многодетные семьи, расходилось все очень быстро.
Василий Рулинский:
— У вас, получается, достаточно много помощников появилось. Слава Богу, Господь дает, когда дело Божье, так получается, что появляются те люди, которые могут помогать. Но здесь всегда вопрос встает перед руководителем, а перед священником, который организует этот процесс, наверное, особенно важен, правильно поставить того человека на то послушание, которое ему подходит. Я вспоминаю историю, как Юлиана Никитина, исполнительный директор Центра Василия Великого, рассказывала о том, что вначале она начинала помогать бездомным.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, да.
Василий Рулинский:
— Получилось, что поломав зубы об это служение, ее пыл снизился после некоторых эпизодов.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, это я могу представить, что именно.
Василий Рулинский:
— Вы, получается, ей доверили ту сферу, которую она вообще не знала и не понимала. У нее был даже вначале протест. В связи с этим я хотел у вас узнать, как так получается, что нужно знать и чувствовать в человеке, чтобы ему что-то доверять? Как это у вас получилось?
Протоиерей Александр Степанов:
— Не знаю, интуиция, скорей, какая-то. Я видел, что она чрезвычайно деятельный, цепкий человек, сильный, с лидерскими хорошими качествами. Она была в сестричестве, вообще все женщины были записаны в сестричество. Сестричество было, там была форма, ходили в больницу. Больницы у нас менялись. У нас было не меньше четырех храмов в разных больницах, мы скитались из одной в другую. Почему? Потому что они закрывались, в центре города закрывали больницы. А мы все-таки старались центрироваться в центре, поскольку и жили большинство так, и наш дом потом, и подвал этот был в центре. Через два года подвал этот приказал долго жить, деньги кончились, бизнес закрылся, и мы стали искать что-то более основательно. Но поскольку я уже был священник, то я мог претендовать на какой-то храм или что-то. Но направленность была не просто богослужебная, большой приход, много народу, а именно, чтобы было, где разместить наши всякие дела. Поэтому образовался этот дом, бывшее Ярославское подворье. Все в основном занимались сестричеством, и Юля тоже. А в 2000-м году Покровская община отделилась от Братства, были к тому, вероятно, какие-то объективные причины. Богодельня, то, что вы упомянули, начиналось в рамках Братства, но развилось в тех крупных формах, в каких существует сейчас, уже позже, после двухтысячного года. Галина Клешова у нас руководила этим делом. Татьяна Шухина, моя правая рука долгие годы, тоже ушла вместе с ней. Это, в общем, нормальный процесс. Тогда воспринималось, скажу, довольно болезненно для меня, например. Но потом я понял, что созревает, вырастает какой-то проект и хочет существовать самостоятельно, не в какой-то большой структуре. А к тому времени уже накопилось очень много. Когда мы получили это здание, поняли, что оно слишком велико для нас, для деятельности Братства таких площадей не надо. Там все-таки полторы тысячи квадратных метров только основной площади, потом еще мансарду мы там обжили. Я предложил детскому приюту «Дом милосердия», директору Владиславу Никитину — в 92-м году они стали государственным, начинали тоже как церковный — вместе взять этот дом, потому что у них было просто отчаянное положение. Двести метров и двадцать детей, и на этих двухстах метрах и склады и трапезная, и администрация, ну, все просто. Это безумие какое-то было, а не жизнь. Я прекрасно это все видел и знал. Я ему предложил: давай этот дом возьмем вместе, будем его восстанавливать. Собственно нам нужен маленький кусочек, храм и буквально на первом этаже три комнаты, больше ничего не нужно. Тоже это, может быть, какую-то ревность вызывает, когда ты сосредоточен, сестричество и тюрьма — было два. Еще был психоневрологический интернат какой-то период, тоже я там организовал маленькую церковь. Потом я его после пяти примерно лет, очень полезного для расширения кругозора, что бывает и что где можно делать, я передал другом священнику, потом они построили храм рядом. В общем, там все продолжается. А в 2000-м году еще открылось радио, с 98-го мы уже начали готовиться к этому делу. Было много всего, и радио было последней каплей. Они откровенно мне и говорили, что я занимаюсь слишком много чем.
Тутта Ларсен:
— А зачем понадобилось радио?
Протоиерей Александр Степанов:
— Не то, чтобы понадобилось, это естественно вырастало из того же контакта с Поздеевыми. Поздеевы это были люди, которые в 78-м году основали радио «Голос православия» в Париже. Все годы нашего общения — с ними конкретно общались мы не так долго, потому что в 94-м году они умерли — а многие другие, отец Борис Бобринский, который был председателем «Голоса православия», меня все время приглашали на собрания годовые. Постепенно меня попросили быть представителем «Голоса православия» в России. Сначала я предложил им перейти на вещание с территории СССР, Средней Азии, на коротких волнах они вещали. Конечно, это было намного дешевле, чес вещать из Ливана или из Португалии, или потом из Кельна они вещали. Это было хорошее подспорье, а потом я предложил выйти по городскому радио, по трансляционной сети, это очень популярная штука в Ленинграде была, начиная с блокады, радио это специальная для Петербурга, Ленинграда была затея. В каждой кухне обязательно стоял приемничек, сначала одна программа, потом три программы даже было. Это охватывало стопроцентно все население Петербурга. Вы на Советский Союз на коротких волнах, а можно за те же деньги охватить и на весь Советский Союз. Кто слушает короткие волны, кто знает, ищет?
Василий Рулинский:
— Ну да, это специфично.
Протоиерей Александр Степанов:
— И они выходили две получасовые передачи в неделю, все остальное время этот формат молчание. Понятно, что аудитория была небольшая, кто-то слушал, но не много. А здесь вы накроете три с половиной миллиона просто тотально этим делом. Я стал вести переговоры с тогда еще Ленинградским радио. Одним словом, они меня втягивали в это дело. Потом получилось так, что стало намного меньше средств собираться на Западе. Потому что было не очень понятно, как объяснить. В Советские годы здесь верующие ни книг, ничего не имеют, поэтому там, конечно, знакомые лютеране, протестанты и католики с удовольствием давали деньги, чтобы русским православным верующим доставить какую-то информацию о вере, об их служении, о молитве, они делали передачи. А когда все это стало уже открыто и свободно печататься здесь, то пускай сами организуются, все это стало падать. Вот тогда у меня появилась идея, что надо создавать радио, которое будет полномасштабным, вещать достаточно долгое время в течение дня. И оказалось, что если мы не будем тратить деньги на короткие волны и на вещание по приемнику по трансляционной сети, то этих денег хватит, чтобы оплатить эфир девять часов в день, каждый день. А второе — был митрополит Владимир чрезвычайно заинтересован в том, чтобы открылось радио. Он тоже был фанатом радио, он всю жизнь слушал голоса разные и привык получать информацию.
Василий Рулинский:
— Я поясню, голоса, в смысле Голос Америки и прочее.
Протоиерей Александр Степанов:
— Он много в Европе служил, больше 20-ти лет в общей сложности, и здесь, наверное, все это слушал. У него были какие-то супер приемники, привозил. Одним словом, ему хотелось иметь православное радио, и он, конечно, вложил много в это. Епархия наполовину, наполовину «Голос православия» сложился у нас маленький бюджет, и тогда в 98-м году начали предметно заниматься, уже студия.
Тутта Ларсен:
— На fm диапазоне?
Протоиерей Александр Степанов:
— Начинали на средних волнах, потом перешли в укв диапазон, до сих пор мы сидим в укв.
Тутта Ларсен:
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский. У нас в гостях протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции «Град Петров» и создатель множества благотворительных проектов в Санкт-Петербурге. Батюшка, я хотел у вас узнать. Вы много посещали европейские социальные проекты и знакомы с опытом католиков и, я думаю, протестантов тоже. Юлиана Никитина рассказывала, что, когда начинала она проект Центра Василия Великого, по-моему, то ли в Швецию вы ей предложили съездить.
Протоиерей Александр Степанов:
— В Данию ездила, да.
Василий Рулинский:
— В Данию. Когда было приглашение на какое-то мероприятие как раз по опыту помощи.
Протоиерей Александр Степанов:
— На месяца два, это была школа настоящая, не то, что конференция или собеседование.
Василий Рулинский:
— И, действительно, лучшее оттуда в этом проекте удалось перенять, при этом сохранив главное в отношении православной веры и правильного духа. Вы, зная там лучшие образцы социального служения, в том числе католического, протестантского, наверное, могли бы сказать, что вообще нашему церковному служению в целом и милосердному служению церкви можно было бы взять у католиков и протестантов, и нужно ли брать? Это в целом большая дискуссия. 70 лет ничего у нас особенно не было, все было запрещено, все было только подпольно, особенно благотворительность. Церковь была гонима, а у них это все не прерывалось. Наверное, что-то хорошее, главным образом, можем извлечь. Я, когда посещал вашу общину, в вашем храме мне приятно всегда бывать, такой семейный дух. Может быть, это часть того, что мы можем взять, или это общеэмигрантское, в любом случае на Западе мы это видим и в православных храмах? Как вы это понимаете?
Протоиерей Александр Степанов:
— Если говорить о храме и общинной жизни, это, скорее, из русской эмиграции, из православной. Я не очень глубоко вникал в собственно церковную жизнь, допустим, католической церкви, так интересовался, но постольку поскольку. Совершенно не имел в виду что-то оттуда брать, копировать.
Тутта Ларсен:
— Нет, именно социальное служение?
Протоиерей Александр Степанов:
— А вот методики служения социального — это, действительно, то, что мне всегда было интересно. Ну что мы брали? Например, когда устраивали приют в нашем доме, мы с директором обошли довольно большое количество детских учреждений в Германии. И мы поняли, что, например, группу детей надо поселять не так, что просто одна большая спальня, а сделать, как квартира, то есть комнаты, рабочие места у ребенка, где парта, стол.
Тутта Ларсен:
— Личное пространство.
Протоиерей Александр Степанов:
— Личное пространство. Кухня должна быть обязательно, где они сами могут что-то приготовить. Есть, конечно, пищеблок, откуда им в основном привозят, но какие-то навыки семейной жизни, это главный был дефект детдомовского воспитания. Люди выходили, у них не было элементарных навыков жизни семьи, как деньги. Это все мы подсматривали, всякие деревни SOS посещали. Там как раз очень хорошо устроено, такая «мама» с ними там живет. Тоже думали мы делать разновозрастные группы, но надзирающие организации на это не очень пошли. Они сколько-то всегда разновозрастные в приюте, девочки сейчас у нас в доме живут старше от 12-ти до 15-ти, не так что маленькие и тут же взрослые, как в семье, большие дети и маленькие дети. В SOS именно так. Это мы очень много смотрели, как технически это все устроено, мебель как поставлена, самые практические вещи. Очень много нам оттуда полезного было дано. Если говорить про Центр Василия Великого, Юлин опыт датский, она там посещала, видела все. Потом во Франции я был, специально нам искали по нашим запросам наши мигранты. Скажем, в Париже было общество помощи верующим в России, Ельчанинов.
Василий Рулинский:
— Отец Александр Ельчанинов.
Протоиерей Александр Степанов:
— Он не отец, просто Александр Ельчанинов. Кирилл был его отец, а отец Александр — это был его дедушка. Тот, который написал книжку замечательную. Он занимался этим делом, они в частности со своими сотрудниками искали какие-то проекты, похожие на наши. Например, одно из основных воспитательных средств у Юли — это летние поездки двухмесячные, когда они едут на машинах.
Василий Рулинский:
— Школа странствий называется.
Протоиерей Александр Степанов:
— Школа странствий это называется. Там называлось Эколь-мобиль. Они оправляли в Африку.
Василий Рулинский:
— Необычно.
Тутта Ларсен:
— Ничего себе.
Протоиерей Александр Степанов:
— Идея была какая? Поместить их в полном отрыве от той реальности, в которой сформировались асоциальные навыки поведения, говоря сухим языком. Этот центр конкретно был под Парижем, маленький городок, я не помню даже, как называется. Эту идею придумал священник, между прочим, католический, очень пожилой человек, ему было лет 70, кода мы с ним познакомились. Он по образованию еще и психолог, и он работает в этом центре как психолог, и даже никак не афишируется, что он священник. Может быть, он в реверендеце как-то и появляется, но без запроса какого-то, об этом там и речи нет. И он придумал для особо трудных случаев, когда дети сбегают, покупают наркотики. У нас же тоже, как и у них, центр открытый, они могут как-то выходить, в школу они ходят или куда-то еще. Ничего не сделать, ничем не заинтересовать. Тогда их сажают на джипы и в Африку человек 10, примерно столько же с ними взрослых, и вот они едут на 9 месяцев.
Василий Рулинский:
— Серьезный срок.
Тутта Ларсен:
— Вот это да.
Протоиерей Александр Степанов:
— Они едут по пустыни, где-то останавливаются в пустынях, потом где-то на побережье океана, ловят сами рыбу, жарят на кострах или каких-то примусах.
Тутта Ларсен:
— Пионерский лагерь длиною почти в год.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да. Нет, не только, потом они приезжают в какой-нибудь городок, и они должны прожить, допустим, два месяца и ходить в местную школу. С ними занимаются все время, в составе есть учителя, которые ведут их по программе.
Тутта Ларсен:
— Они не выпадают из воспитательного процесса.
Протоиерей Александр Степанов:
— Наоборот их приучают к ежедневному... там деваться некуда, не сбежишь никуда в пустыне. В маленьком городке могут поучиться. В другой городок переезжают, там они должны поработать, например, мыть посуду в кафе или мыть машины.
Тутта Ларсен:
— Такой замысловатый процесс. Со всеми же надо на месте договориться.
Протоиерей Александр Степанов:
— Прокладывается маршрут заранее, есть договоренности. Большое благо, что все франкоговорящие, все на французском языке, они в своей языковой среде, но в совершенно другой культурной. То есть за 9 месяцев, вот так раз-раз, и у него все поменялось в голове. Приезжает просто другой человек.
Василий Рулинский:
— Здорово.
Протоиерей Александр Степанов:
— Эта идея, конечно, мне очень понравилась, я Юле доложил, мы пригласили этого Жан Пьер Юнга к нам, так звали этого человека, наверное, он уже скончался, это было уже много лет назад. Он приезжал к нам, делал доклады, конечно, переводили все, он по-русски совсем ничего. Был у нас в храме, конечно, на службах, очень трепетно все воспринимал, прозрачный какой-то такой человек. Отсюда родилась Школа странствий у Юли. Она сначала: поедем на Дальний Восток, через всю страну, на 9 месяцев. Потом стало понятно, что никто нас не отпустит на 9 месяцев, слишком большая ответственность, кто опекун, кто отвечает за детей, и потом школа, короче говоря, нереально здесь это было организовать. А на два месяца каникул все отлично пошло. Эффект примерно такой же, наверное, был бы более сильный. Может быть, наши дети не настолько порочны.
Тутта Ларсен:
— Запущены.
Протоиерей Александр Степанов:
— Двух месяцев хватает на то, чтобы впечатлений, переживаний, усилий, преодолений, всего этого было более чем достаточно. Даже я не очень представляю, откуда у них взялись бы силы на большее. Наверное, там интенсивность была не та.
Тутта Ларсен:
— Пониже.
Протоиерей Александр Степанов:
— Потому что там поход, например, на две недели по Хибинам. Там летом температура может быть +5 — +7, дождь со снегом. На Баренцевом море тоже примерно такая же температура, ветры.
Тутта Ларсен:
— Мне кажется, сейчас все взрослые, которые нас слушают, хотят оказаться в этой Школе странствий. Я, по крайней мере, точно.
Протоиерей Александр Степанов:
— И тоже, что для нас важно, что там происходит некоторое воцерковление. Так вот этих ребят, меньше всего они думают о церкви, о Боге и вообще о чем-то таком.
Василий Рулинский:
— Не проймешь.
Протоиерей Александр Степанов:
— А там, когда они пройдут, две недели в палатках намерзнутся, намокнутся. И вдруг они приходят в какой-нибудь монастырек или даже просто на приход, где есть дом, где есть какой-то батюшка, который тоже сидит, грубо говоря, без дела в основном. Понятно, что у него службы, куда-то он ездит, отпевает, но такого общения насыщенного у него нет, и ему не хватает. Он с радостью этим ребятам начинает что-то давать. А они, соответственно, испытывают такое чувство благодарности, что, наконец, тепло, наконец, можно поесть горячей еды, не ломать хворост, не разжигать костры бесконечно. Походная жизнь, кто в ней участвовал, утомляет довольно быстро обычного городского человека. Тут они начинают слушать, начинают впечатляться. Кроме того там много священников с интересной судьбой. Какие-то военные, у нас часто батюшки бывают, они служили где-то на Севере, в подводном флоте, есть чего людям рассказать. И эти слушают, разинув рот, и тут: пойдемте на службу. Пошли, постояли, поисповедует. Монастыри, Соловки большое впечатление, там у Юли уже прекрасные контакты, ее все знают, любят, принимают прекрасно. Один священник, и не один уже теперь, которые предметно занимаются, они даже оттуда приезжали к нам в Центр, какие-то беседы проводили с ребятами. Там просто обеспечивается супер хороший прием. И там озера на Большом острове, вы знаете, там лодки, можно походы делать. Они живут в палатках отдельно от монастыря, но ходят на службы, какие-то послушания имеют, и все возможные экскурсии, на Анзер, скиты. Их там возят на катерах, их принимают как иностранную делегацию.
Тутта Ларсен:
— Фантастика.
Василий Рулинский:
— Батюшка, я хотел бы уточнить свой вопрос по поводу католиков и протестантов. Когда я посещал эти страны и немножко читал про это, у меня возникло ощущение, что у католиков и протестантов, у протестантов в большой степени, служение социальное стало самим по себе довлеющим.
Тутта Ларсен:
— Основой.
Василий Рулинский:
— Немножко выхолощена духовная основа.
Тутта Ларсен:
— Это как один мой приятель, который занимается социальным служением в Русской Православной Церкви, говорит я омарфился, немножко омарфился.
Василий Рулинский:
— И здесь есть, как мне кажется, риск, что если мы увлечемся заорганизованностью...
Тутта Ларсен:
— Образцом этим.
Василий Рулинский:
— Грубо говоря, получим много денег, много учреждений, как у них сейчас. В Германии больше половины всех социальных услуг оказывают некоммерческие религиозные организации. Что мы, может быть, есть такой риск, потеряем саму духовную основу этого служения.
Тутта Ларсен:
— Мы забудем о евхаристии?
Василий Рулинский:
— Да. А с другой стороны, социальное служение это часть нашего христианского делания. Ты не можешь быть христианином, если ты никому не помогаешь. И здесь вопрос, как это совместить?
Протоиерей Александр Степанов:
— Да, это вопрос сложный, это вопрос баланса.
Тутта Ларсен:
— Но возможно?
Протоиерей Александр Степанов:
— Какой объем человеку давать таких послушаний. Если он будет слишком много времени этому уделять, ему будет некогда ходить в храм. Я имею в виду обычных людей, то, что мы называем волонтерами. Они вынуждены работать, у них есть семьи. Тогда стоит вопрос, надо выбирать, либо ты ходишь в храм по воскресеньям, либо ты ходишь на это дело. Надо сделать так, такой объем возлагать этих служений, чтобы это не лишало человека возможности и нормальную семейную жизнь и работу сочетать с богослужением, участием в таинстве.
Тутта Ларсен:
— Царский путь, в общем.
Протоиерей Александр Степанов:
— Да. Более или менее, мне кажется, это получается. Зависит от людей. Скажем, если брать профессиональную работу, как в Центре Василия Великого, там работает 25-30 человек на зарплате, большая организация. Среди них, я думаю, половина как минимум — люди вообще не церковные.
Василий Рулинский:
— Это интересно. В церковной организации ожидаешь увидеть только церковных людей.
Протоиерей Александр Степанов:
— Нет, совершенно нет. Причем многие работают лучше, чем церковные. Но церковные самые верные. Те люди, которых я знаю, которые мои прихожане, с самого первого дня существования Центра до сегодняшнего, конечно, возраст уже начинает подпирать. Заниматься этими парнями не так просто, нужны молодые и энергичные. Но молодых и энергичных найти церковных не так просто. Тут нужно, во-первых, много мужчин. В церкви женщин все-таки больше, это естественно. То есть противоестественно, но это так. И надо, чтобы эти мужчины были достаточно брутальные. Православные иногда бывают немножко угловатые, а очень энергичные, в чем-то самодостаточные, они должны дать пример мужского поведения, мужского начала этим мальчикам, которые часто без отцов.
Тутта Ларсен:
— Мне кажется, это тема для отдельного, следующего выпуска «Делателей».
Василий Рулинский:
— Да. И если у вас уже появилось желание присоединиться к команде Центра Василия Великого, это можно сделать на сайте Центра, можно ввести в поисковике Центр Василия Великого, в Петербурге он находится, на Васильевском острове. Если у вас есть желание присоединиться вообще к добрым делам в Санкт-Петербурге и в других городах, это можно сделать, позвонив по телефону 8-800-70-70-222, это федеральный единый номер церковной помощи. Сегодня мы общались с отцом Александром Степановым, главным редактором радиостанции «Град Петров», председателем Братства святой Анастасии Узорешительницы, настоятелем храма святой Анастасии Узорешительницы в Петербурге, создателем множества благотворительных проектов в нашей культурной столице. Спасибо за этот очень интересный и живой разговор, батюшка.
Тутта Ларсен:
— Спасибо.
Протоиерей Александр Степанов:
— Спасибо вам.
Тутта Ларсен:
— Это были «Делатели». Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.
Тутта Ларсен:
— Всего доброго.
Василий Рулинский:
— До свиданья.
Все выпуски программы Делатели
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер