Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Форум объединенных культур в Санкт-Петербурге;
— Искусственный интеллект — современные вызовы;
— Образ учителя в фильме «Общество мертвых поэтов»;
— Новый выпуск подкаста «Собрались с мыслями» о науке.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Вы недавно принимали участие в девятом международном Форуме объединенных культур в Санкт-Петербурге и говорили на такую животрепещущую сегодня тему, как искусственный интеллект. Вот поделитесь впечатлениями от дискуссии, что обсуждалось? Потому что форум представительный, в дискуссии много людей принимало участие, и, наверное, была возможность понять, где для разных групп аудитории, для разных представителей общественности бьется главный нерв разговора темы проблемы искусственного интеллекта.
В. Легойда:
— Я мог бы рассказать о своем выступлении...
К. Мацан:
— Кстати, у нас есть запись. Давайте мы ее, может быть, прямо сейчас послушаем, чтобы потом, по итогам того, что слышим, вы что-то прокомментируете.
Звучит запись дискуссии с выступлением Владимира Романовича Легойды
— «Спасибо большое, дорогие друзья. Если, Андрей, вы думаете, что я буду выступать с позиции «Баба-Яга против», то это, в общем, конечно, не так. Но я знаете, с чего хочу начать: вы сегодня так интригующе задали нам вопрос в начале о том — «Знаете ли вы, кто придумал название нашей секции?» Я был уверен, что ответ будет — «бот GPT», но вы смогли нас удивить: вы сказали, что вы придумали ее сами, это неожиданно, конечно. Спасибо вам большое, очень хорошее название. Вы знаете, коллеги, вы вчера здесь занимались интересными делами, но я вам изменял с любимым информагентством «ТАСС», где проходил похожий отчасти, может, не такой величественный, но замечательный форум об этике и искусственном интеллекте, и я поэтому хочу, вот как-то преломляя то, что я слышал вчера и то, что я услышал сегодня, с вами поделиться буквально несколькими мыслями. Начну с такой, не то чтобы цитаты, но когда-то цитируемого часто тезиса, звучит он примерно так: «Эта книга ужасна, бездушна, в ней нет ничего живого. Это мертвая книга, которая уничтожит культуру». Как вы думаете, про что это? (Звучат ответы из зала) Нет, ну вы слишком радикальны, Анна, нет. Это не про конкретную книгу, а вот про тип носителя. Как вы думаете, про какой? Про электронную, вы думаете? Нет, это про книгопечатание. Вот когда возникла эпоха Гуттенберга, люди, выросшие в пространстве рукописных книг, говорили, что только та книга, которая написана от руки, только та книга, в которую автор вложил, переписывая, всю душу, четыре месяца рисовал вот эту одну букву, только она может жить, дышать и так далее. Это я к чему? Это я к тому, что все разговоры о том, что «технологии убьют культуру, духовность и так далее», они, конечно, с одной стороны, как бы пустые, потому что это всегда звучит. Слово «как бы» я использовал не как слово-паразит, вот вроде бы у меня с речью более-менее пока еще ничего, несмотря на возраст, но я это использовал именно в смысловом значении, потому что в этом примере есть и некая довольно серьезная составляющая и тот уровень глубины, который я вам хочу предложить. Был такой замечательный наш соотечественник, философ, культуролог, мыслитель — Юрий Михайлович Лотман. Вот Лотман предлагал такую пару: «техника и культура» и осмысливал происходящее в нашем мире в категориях техники и культуры. Он говорил, что когда появляется техника, то есть инновация, которая должна сделать нашу жизнь проще, лучше, интереснее, ближе, она первоначально отбрасывает ее назад. Почему? Она пугает, как в одном фильме: «It’s scary because it’s new», когда человек видит, как едет автомобиль без водителя. Он говорит: «It’s scary because it’s new». Она пугает и она действительно не облегчает коммуникацию. Ну, представьте, вот возник телефон, не наш смартфон, а простые телефоны: раньше, чтобы поговорить с человеком, надо было находиться рядом с ним, сейчас я говорю по телефону, человека не вижу, он говорит, чего он имеет в виду, как, что? Непонятно. Как мне один мой друг сказал: «Пишу жене длинную смс-ку, она отвечает (вот только появились смс-ки) — „Все нормально“. Я сижу и думаю: обиделась? Всё плохо? Дети заболели? Пишу: „Пришли смайлик“, чтобы я понимал, какой будет смайлик, такой, сякой» — это вот иллюстрация к тезису Лотмана, то есть техника, первоначально не ставшая культурой, она создает человеку проблемы первоначально. Условно говоря, в этой цитате, которую я привел — я ее привел не как осуждающую, а как естественную реакцию на то, что появилось. Вот эта «страшная, холодная, бездушная книгопечатная книга», она и была такой, пока человек ее не сделал частью своей жизни, пока он ее не пропустил через свою душу, через свое сердце, пока вот эта техника не стала культурой. Отсюда главный вызов, как недавно стало модно говорить: «нашего времени», заключается в том — а успеваем ли мы так поработать с техникой или, может быть она с нами сейчас... Вот Андрей высказал предположение, что в следующий раз здесь будут наши аватары — надеюсь, что никогда. Вчера было блистательное выступление Никиты Сергеевича Михалкова, представляете себе аватара Михалкова, который выступает как Михалков? — Never! Это невозможно. Этого не будет никогда. Почему, кстати, сказать? А я вам отвечу: как говорил Аристотель: «философия начинается с удивления». Культура, второе вот это слово, из которой все выросло и вырастает сегодня, начинается с изумления, с удивления, это то, что недоступно ни для какого искусственного интеллекта — другой принцип работы, другой принцип креативности, если угодно. И вопрос очень серьезный: успеваем ли мы? Потому что если мы с вами посмотрим хронологически информационные революции, мы увидим одну железную закономерность — время между ними сокращается: письменность-книгопечатание, книгопечатание-интернет, интернет-социальные сети и так далее, сокращается существенно, скорость становится быстрее. А последствия масштабируются намного сильнее, они намного сильнее увеличивают коллективную память и, кстати сказать, бьют по индивидуально, здесь тоже есть над чем задуматься, потому что человек — это память. Я своим студентам, я ведь преподаватель прежде всего, всегда говорю: «Представьте, что вы завтра проснулись, и вы ничего не помните». Все, не надо ничего объяснять, доказывать. Человек — это память. Человек — это память и привычка. Вот, собственно, два функциональных определения. Поэтому я очень благодарен господину Сингху, очень интересно его выступление, это и есть способ «окультуривания техники», вот если использовать термины Лотмана и поэтому Полину очень хотелось бы, конечно, тоже услышать, потому что то, что я читал, это как раз связано вот с этим самым главным — с возможностью человека через свое сердце, через свое творчество это пропустить. Ну и второе: у нас сегодня звучало много раз слово «ценности», я не очень понял, какие, хотелось бы знать, потому что я уверен, что сколько раз не говори «халва», слаще от этого не станет. Меня немножко пугает, давайте я все-таки чуть-чуть бабой-ягой сыграю, надо, да, баба-яга в мужском обличье. Человек — это не собиратель лайков, просмотров и подписок. Человек — это искатель истины, добра, красоты и любви. Это и есть смыслы и ценности, о которых мы должны говорить. Замечательно, что мы приходим к молодежи и говорим: «ваши ценности — наши ценности, мы с тобой одной крови», но мы им еще должны говорить: (цитирует на итальянском языке фразу из книги «Божественная комедия» Данте Алигьери) «Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу...» Дайте мне пятнадцать минут в любой аудитории — они выйдут и начнут читать Данте, потому что Данте — это книга на каждый день, потому что «ты проснулся утром, тебе надо вставать, первая пара, — я говорю своим студентам, — и это ад, это невозможно. Ты встаешь, кофе выпил, оп, уже так рюкзачок набросила, уже как-то почти чистилище. Ты приходишь, зачёт, а препод говорит: „автоматом“, и это рай». Это книга на каждый день, люди бегут и начинают читать, и там они обретают смыслы, там! Потому что мнение студента не равно мнению профессора, мнение профессора не равно мнению Данте, потому мы его сегодня до сих пор читаем, переводим и живём им, вот об этом я хотел бы вам сказать. Спасибо«.
Конец выступления
К. Мацан:
— Ну вот возвращаемся в студию, Владимир Романович, теперь нас спикер живьём, в студии Радио ВЕРА.
В. Легойда:
— Форум большой очень был, и я участвовал, честно говоря, только в этой секции, потому что это был второй день уже форума, я предполагал, что я приму участие в первом, но в первый день форума был в Москве другой форум, тоже посвящённый искусственному интеллекту, и вот так, совершенно неожиданно, мне пришлось в течение двух дней дважды выступать по темам, касающимся искусственного интеллекта. Что касается питерского форума, там всё-таки была такая специальная секция, в рамках которой я выступал, где говорилось о платформах, о привлечении молодёжи на платформы, ну и какую роль здесь играет искусственный интеллект. И мне кажется, я не знаю, насколько понятно было из выступления, которое мы сейчас послушали, там просто в рамках этой секции в конце мы послушали два музыкальных номера, один из которых был написан при участии искусственного интеллекта, и ведущий наш даже предложил нам определить, какой из них, и, по-моему, там как-то ошиблись мы, там порядка десяти было участников, может, чуть меньше, там первый был отрывок, и второй. И я помню, что мой ответ был, я, правда, его не озвучил, я хотел сказать, что вот «хотелось бы, чтобы это был первый, но, на самом деле, скорее всего, второй» — и действительно, второй, такой более интересный, был написан при участии искусственного интеллекта, но для меня это было важно, вот я пытался там об этом сказать, с вашей позволения повторю, что это вот и есть процесс, когда техника становится культурой, вот то, о чём писал Лотман, и мне кажется, что этого процесса не нужно бояться, мне лично он не представляется страшным, как раз интересно здесь экспериментировать, смотреть, насколько, может в творческом процессе человеческом участвовать искусственный интеллект, потому что иначе, если вспомнить Лотмана: а как ещё техника может стать культурой, если мы не будем её окультуривать? Другое дело, я говорил много раз уже об этом, и на форуме, и сейчас повторю, что, мне кажется, сегодня главной проблемой является скорость. Вот скорость происходящих изменений, она действительно сегодня ставит, как минимум, вопрос: успеваем ли мы вот эту технику, вот эти технологии, искусственный интеллект, как угодно мы можем это называть, успеваем ли мы сделать частью нашей культуры? Потому что технология — это технология, она сама по себе нейтральна, но она должна быть вписана в культуру, в то самое пространство смыслов и ценностей, в котором мы живём, она должна там какое-то место своё занять, как в своё время такой частью, допустим, домашнего культурного пространства был телефон, (я имею в виду для наших молодых слушателей, что телефон — не мобильный телефон, а стационарный) и действительно, был там длинный провод, потом появилась трубка, которую можно отдельно от основного аппарата носить, и всё это как-то преображало реальность и вместе с тем вписывалось в наш культурный процесс. И вот скорости, с которыми сейчас всё меняется, они ставят вопрос. Повторяю, я не готов говорить, что мы не успеваем, но такое опасение у меня есть, и мне кажется, что это надо как-то и осмысливать, и наблюдать. Любые прогнозы, они, скорее всего, не сбудутся здесь, потому что я помню, как, наверное, лет пятнадцать назад один очень продвинутый специалист в области информационных технологий выступал у нас в МГИМО и рассказывал, что будет уже через пять лет, вот пять-семь лет, какими будут гаджеты, и вот я сейчас не хочу, в том числе этого специалиста называть, потому что все его прогнозы, они не сбылись, ничего не сбылось.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня у нас в программе «Светлый вечер». Ну вот замечательный пример с двумя музыкальными треками, один из которых написал искусственный интеллект. Люди творческих профессий на эту тему переживают, потому что есть примеры, когда сценарии сериалов пишет искусственный интеллект и так далее. Я знаю по опыту общения с людьми, допустим, из области связей с общественности, когда вот одной моей знакомой нужно было написать какой-то текст, как бы зазывающий принять участие в акции благотворительного фонда, и она поручила это нейросети, и нейросеть справилась блестяще с призывом, с эмоцией, с каким-то таким, в хорошем смысле слова, выжимающим слезу примером, что-то вот такое, то есть был очень работающий текст. Это журналистов касается: новости могут писать нейросети. А как вам кажется, что остается, что останется, что должно остаться нетронутым, куда не может прийти искусственный интеллект?
В. Легойда:
— Боюсь, что здесь, может быть, что-то будет звучать, поскольку я глубоко в эту тему не погружен, и может быть, где-то я что-то ошибочно понимаю и воспринимаю, но я всё-таки думаю, что любая ситуация нравственного выбора и нравственной оценки — это ситуация, которую разрешать должен человек и только человек. Наверное, всё-таки никакой трагедии в том, что программа напишет новости, что она уже давно и успешно делает, потому что что такое искусственный интеллект, это же не робот, который сидит — это программа компьютерная, которая способна сделать новостную заметку. Наверное, в этом ничего нет, и если мы к этому будем относиться как к возможности освобождения времени, которое человек может тратить на что-то другое в творческом плане, то, наверное, это даже хорошо. Но если говорить о журналистах, о которых вы спросили, то нередко мы пишем о ситуациях, имеющих нравственное измерение или ситуации, где требуется, повторяю, нравственный выбор, потому что благотворительные мероприятия тоже имеют какое-то нравственное измерение, и программа способна написать такое, как вы сказали, зазывное приглашение, но это всё-таки нечто другое чуть-чуть, там нет необходимости делать этот выбор или выносить какое-то оценочное суждение. Я думаю, что это, конечно, прерогатива человека. Ну и насчёт музыки мне сложнее говорить, но, знаете, тут удивительная вещь, я человек довольно далёкий от этого мира, вот когда мы слушали эти два исполнения, у меня была очень такая противоречивая реакция: поскольку мне второе произведение понравилось больше, и мне оно показалось более интересным, я подозревал, что именно его написал искусственный интеллект, ну потому что можно же разные произведения сыграть, но хотелось бы, чтобы это было первое, но, опять же, в данном случае это же вопрос ещё подбора — наверное, можно было разные подобрать музыкальные вот эти моменты, и я не знаю, но, может быть, не без умысла так было сделано. Но пока вот, по крайней мере из того, что я знаю и вижу, мне кажется, что какие-то опасения должны испытывать люди, то есть у человека нет оснований испытывать какие-то огромные серьёзные тревоги, другое дело, что действительно, что человек будет делать с тем временем, которое у него освобождается, с теми задачами, которые перед ним станут, потому что, конечно, писать новостные заметки проще, чем талантливые репортажи, сложные эссе, большие публицистические формы. Но, знаете, я вот сказал, на этом форуме выступая, потому что там ведущий нашей вот этой секции, (или сессии, уж не помню, как они назывались) он сказал, что «Ну вот, может быть, на этом форуме мы ещё сидим и общаемся, а на следующем уже наши аватары будут общаться», и кто-то пошутил — «А мы, — говорит, — в этот момент будем где-нибудь на пляже загорать и прочее». Вот я действительно надеюсь, что этого никогда не будет, потому что люди должны общаться с людьми и не отдавать эти функции, какими бы ни были вот эти изображения наши цифровые... ну, это как-то звучит диковато, честно говоря. Но ещё я вот хотел бы, поскольку про форум вы спросили, сказать, что меня немножко настораживает, так скажу, наверное, предельно мягко то, что вот в дискурсе появилось слово «ценность», которое звучит всё чаще и чаще, но даже вот на той наше встрече я, собственно, поэтому и сказал, что очень многие говорили о ценностях, но я ни от кого не услышал о том, какие это ценности. И там один из участников, отвечая, мне сказал, что — «А мы все понимаем, какие, а вот говорить об этом не нужно, потому что начнутся дискуссии, споры...» Вот лучше, как я его понял, оставлять ценностную проблематику в области подразумеваемого, и вот это то, что я никак не могу понять, принять, с этим согласиться, и я думаю, что как раз таки разговоры о ценностях без их называния, они, в общем, бессмысленны.
К. Мацан:
— А то, что вся проблематика искусственного интеллекта включается в контекст критики религии, критики христианского мировоззрения с той точки зрения, что, смотрите, если искусственный интеллект по своим функциям и возможностям приближается к человеку, то ещё шаг, и мы будем вынуждены признать, что никакой разницы между человеком и суперкомпьютером нет, и значит, все разговоры о том, что человек есть образ Божий, из них вынимается какая-то вот подоснова, и всё религиозное мировоззрение рушится. Вот как вы готовы на такой скепсис реагировать?
В. Легойда:
— Во-первых, по каким-то показателям искусственный интеллект, программа, она не то что приближается — она многие вещи делает лучше, чем человек. И мы знаем, что и в шахматы самые выдающиеся гроссмейстеры проиграли уже, и даже в гораздо более сложные, как говорят, опять же, специалисты, я не специалист, чем в шахматы, игры тоже человек уступает уже машине. Но, понимаете, там есть такой механизм — манипулятор называется, он тоже может заменить и десять, и двадцать человек и справиться с тем, что человек никогда не поднимет, а манипулятор, вот ты нажимаешь кнопку — он поднимает и ставит, то есть он не приблизился к человеку, а человека давно обогнал, и что ж теперь, мы, значит, ничем не отличаемся или уступаем манипулятору? Я думаю, что в тех вещах, понятно, что, может быть, это немножко натянутая аналогия, потому что мы говорим всё-таки об искусственном интеллекте, который приближается не в тех областях, где нужна физическая сила, а где нужно какое-то творческое усилие и прочее, но я всё-таки здесь сторонник подхода, который основывается на том, что для таких вот творческих начал, в человеческой культуре очень важны такие категории, как удивление, вот то, что Аристотель говорил: «философия начинается с удивления». Мне кажется, что искусственный интеллект не способен удивляться и никогда не будет способен удивляться, как мне кажется, исходя из моего, может быть, не очень глубокого понимания того, как это всё работает. Ну, и образ Божий связан всё-таки... Это такой, конечно, большой, длинный сложный разговор, но он связан с тем измерением нашей жизни, которого в этом машинном мире, просто его нет, и поэтому здесь это очень сложно сравнивать, это не зависит от того, делают машины какие-то манипуляции лучше, чем человек или не делают, потому что те же шахматы, опять же, всё это связано с тем, что шахматист просчитывает варианты и должен их держать при этом в памяти — да, машины это делают лучше, но разве это делает её человеком? Нет, конечно.
К. Мацан:
— Ещё об этом теме я хотел сегодня с вами поговорить, мы уже несколько раз обращались к проекту «Фома Кино», к новому сезону, где вы с подростками в одном из выпусков обсуждали фильм «Общество мёртвых поэтов», и я хотел вас спросить: недавно у нас был День работника высшей школы, и вообще у нас «Год педагога и наставника», вы часто этот фильм «Общество мёртвых поэтов» предлагаете смотреть студентам и школьникам, ученикам вот в «Сириусе», когда летом вы преподавали, и я по вашему любезному приглашению преподавал, тоже одна из тем для обсуждения был этот фильм. Почему? Какой образ учителя там создан, о котором вам кажется важным со школьниками, со студентами говорить?
В. Легойда:
— Я бы сказал, что всё-таки образ учителя, может быть, не самое важное в этом фильме, и, честно говоря, одна из причин, по которой я продолжаю этот фильм показывать — это потому что, мне кажется, он, как правило, ребятам интересен, хотя вот тут я недавно случайно узнал, что не всем, например, студентам, далеко не всем, то есть не то, что для меня это неожиданность, но я понимаю, что не может всем одинаково нравиться, то есть, как правило, он смотрится с интересом, потому что, несмотря на то что много времени прошло с тех пор, как фильм был снят, но всё равно какие-то похожие ребята испытывают проблемы, терзания, вопросами задаются, как и герои фильма. Что касается образа учителя: вот если на него смотреть поверхностно и первое впечатление оценивать, он, безусловно, очень яркий, он сознательно сделан, он выписан на контрасте с другими.
К. Мацан:
— В кино его играет Робин Уильямс.
В. Легойда:
— Да, да, и гениальный, конечно, совершенно Робин Уильямс играет, он действительно потрясающий был актёр, и хотя в основном раскрывался, известен и снимался как комический актёр, но вот несколько ролей, безусловно, у него таких, может быть, самых интересных его ролей, они как раз не связаны с комедийным жанром. Но я думаю, что для меня всё-таки, как для человека, который в этой профессии существует, это, конечно, вопрос ответственности, и ответственности учителя, и столкновения этого мира взрослых с миром детей. У меня недавно был в институте эпизод, он ещё не закончился, такого сложного вдруг отсутствия коммуникации с одним из студентов, я даже попросил там остаться после занятия, поговорить, и это ни к чему не привело пока, и я, в общем, так переживаю по этому поводу, потому что я предполагал одну реакцию на разговор, а получил совершенно другую, и я её не могу пока для себя объяснить, но я пытаюсь что-то с этим сделать, то есть вот неожиданно, казалось бы, что я там, не могу с первокурсником объясниться, договориться, я сто лет уже преподаю — но оказалось, что не могу. И я с этой точки зрения, вот вы сейчас сказали про фильм, а я вспомнил этот эпизод и понимаю, что я вот этим разговором вызвал какую-то реакцию у человека, и меня это расстраивает, огорчает, беспокоит меня, что вот такая реакция, значит, я что-то сделал, видимо, не так, я всё-таки старше, ответственнее и так далее, поэтому вот такая сложная у нас профессия в этом смысле.
К. Мацан:
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, я хотел бы еще немножко поговорить про фильм «Общество мертвых поэтов» и про образ преподавателя, которого играет Робин Уильямс. Может быть, стоит напомнить слушателям, тем, кто давно не пересматривал «Общество мертвых поэтов», что это преподаватель, который нарушает, скажем так, устои. Он преподает литературу, они говорят о поэзии, он на первом занятии дает им учебники, они открывают учебник, читают первую страницу, и там какая-то такая скучная схоластическая информация, какое-то определение поэзии: «поэзия есть то-то, то-то...» И он говорит: «Все прочитали? Теперь вырвите эту страницу!» Все ученики такой очень классической строгой американской школы, все в шоке — как это? Он говорит: «Вырвите, вырвите, рвите, рвите!» И это с таким вот взрывом и разрывом шаблонов. Вот для вас, как для преподавателя, эта методика, она уместна, она рабочая? Это больше провокация, это попытка найти контакт? Там при этом тоже есть любопытный эпизод, я вот фильм пересматривал, когда летом мы в «Сириусе» были, первый раз обратил внимание, что там есть коротенький кадр: перед тем, как выйти к студенту в первый раз, герой Робина Уильямса, то есть учитель, так выглядывает из-за двери очень аккуратно, и в этот момент он, на самом деле, такой очень как бы в себе не уверенный, он сомневается, он смотрит, что там, как там дети, он такой, немножечко как бы нащупывающий почву, а через секунду — всё, он уже выходит, и он уже абсолютно в себе уверен, он силен, он их захватывает сразу, то есть тоже герой не линейный, он разный, и он по-своему тоже, может, волнуется как-то и идет на какое-то такое для себя дело, в котором он может и не преуспеть. Вот как вы это чувствуете?
В. Легойда:
— Много здесь разных тем и вопросов. Кстати сказать, вот интересно: почему-то память действительно представляет вот этот урок как первый, но это второй урок. Первый урок, если помните, он выводит их вообще из класса, ребят, и подводит их к такому стенду, где находятся фотографии какие-то — вот это первый урок, и, собственно, про первый урок мы видим, там нет занятия, там только рассказ о том, что «вот посмотрите на эти фотографии, эти люди, которые на них изображены, их уже едят черви...» и дальше вот это Carpe diem звучит здесь: «лови мгновение», и это первая встреча с учениками, а страницы они рвут уже на следующий, по крайней мере, то, что мы видим, как второй урок. Не знаю, я вообще противник того, чтобы книги портить, но поскольку...
К. Мацан:
— Хороший ответ.
В. Легойда:
— ... понятно, что это фильм, я думаю, что в фильме это совершенно оправдано именно потому, что он это делает не из-за экстравагантности, всё-таки учитель и тот образ, который Робин Уильямс создаёт, он довольно, мне кажется, представляется весьма глубоким, и как бы он не пытался разнообразить, вот какие бы методики он не использовал, он же там много всего делает: вот они бьют по мячу под музыку, читая какие-то фразы, которые он для них заготовил, для студентов, вот они должны там поэму написать дома небольшую, стихотворение, правильнее сказать, и много ещё чего-то такого, или там маршируют в школьном дворе внутри, чтобы выработать, как он говорит: «свою походку», и он говорит: «Мы с вами обсудим сегодня опасность конформизма, чтобы мы не шагали вот все одинаково». Это всё-таки всё не является экстравагантностью ради экстравагантности, что я имею ввиду: я вот помню, у меня был преподаватель в институте, который сразу нам заявил, что он вернулся из Америки, там преподавал, и он сказал: «Ну, как-то мы плохо сидим», представьте, вот аудитория обычная, он вошёл, мы сидим, а он говорит: «Нет, мне это не нравится» — подошёл и сел на подоконник, и заставил нас развернуться к нему, и получилось, что те, кто хотел сидеть на первом ряду, они оказались там слева сбоку, а те, кто, допустим, хотел спрятаться, они оказались рядом перед ним. Ну, может быть, если это считать смыслом, то да, а так я, честно говоря, не понял, зачем он, кроме вот того, что он неожиданно сидел ловко так, закинув ногу на ногу на подоконнике и продолжал говорить всё то же самое, что можно было сказать и там, вот это мне не очень было понятно, может быть, из юношеской вредности, но я как-то так скептически тогда это воспринимал и сейчас, вспоминая уже, сам, как преподаватель, не понимаю. Хотя у меня, например, были эпизоды, когда я вставал на стол сам в аудитории...
К. Мацан:
— Зачем?
В. Легойда:
— Это было тоже, на самом деле, может быть, примерно так же, как мой вот этот преподаватель, который мне не понравился тогда. Я просто помню, что я не мог добиться тишины, пришёл, а студенты шумят. И я встал на стол и сказал, что — «Ребята, если вы не видите, я уже в аудитории нахожусь, уже можно разговоры прекратить». По-моему, подействовало, насколько я помню. А главное, что потом это ещё передавалось с поколения в поколение, что Легойда там на стол встаёт на занятиях, это было один раз всего, но хватило разговоров там.
К. Мацан:
— Миф сложился.
В. Легойда:
— Да-да-да, какой-то такой. Поэтому здесь такая, я говорю, довольно сложная, в общем, оценка. Но, возвращаясь к мистеру Китингу, герою из фильма, мне кажется, что он всё-таки ничего не делает, все его вот эти необычные вещи, они как такой способ привлечь внимание к чему-то очень важному и глубокому, и это его, что называется, оправдывает, это делает его очень хорошим учителем. Насчёт неуверенности — наверное, можно и так трактовать тот эпизод, который вы сказали. Мне, скорее, кажется, что вот в ситуации с героем, который в итоге кончает жизнь самоубийством, вот в какой-то момент Китинг, он чувствует растерянность, потому что он понимает, что он не может ничего сделать с этой ситуацией, не может повлиять на взаимоотношения студента и отца. Он видит, что студент ему врёт, говоря, что он с отцом поговорил, отец разрешил ему играть в спектакле, против чего отец выступал, и что и создаёт вот это вот такое трагическое напряжение даже не драматическое, а безусловно, трагическое. И вот там, мне кажется, что есть некоторая растерянность: он понимает, что ситуация сильнее его, вот он ничего не может с этим сделать. Это даже, я бы сказал, во всём фильме, вот это точка максимальной его растерянности, подавленности даже какой-то: он понимает, что вот ничего не сделаешь. То есть он в каком-то смысле даже предчувствует что-то нехорошее, потому что когда после спектакля дети пытаются подойти к отцу, который забирает сына, и он не впечатлён его игрой, и Китинг тоже говорит: «Ребята, оставьте», вот он в таком уже состоянии, он понимает, что не получается, и, в общем, это такая сложная очень история.
К. Мацан:
— Вот мы с детьми в «Сириусе» обсуждали, я сейчас уже точно не помню до конца, что они говорили, но эта тема была: «кто виноват в смерти одного из героев?» Понятно, что вопрос очень такой лобовой, может быть, излишне примитивный, но тем не менее вот он приходит. Можно, конечно, вовсе отказаться от этой категории: никто не виноват, такова жизнь, вот множество мотивов и судеб сплелись, и некий такой эгоизм и излишняя властность отца, который говорит ребёнку: «Нет, ты будешь учиться в этой школе, театр — это всё пустое, ты что, хочешь стать актёром? Ни в коем случае! Мы всем с мамой пожертвовали, чтобы ты в хорошей школе учился», такая вроде бы классическая родительская манипуляция. С другой стороны, учитель, который призывает каждого ребёнка, вот мистер Китинг призывает каждого ученика найти себя, быть творцом, ловить моменты, жить полноценной жизнью в хорошем смысле слова, то есть вот то, что мы говорили про конформизм: быть, а не казаться, быть, а не существовать, искать смысл, искать то, что тебя наполняет — вот ребёнка неожиданно стала наполнять смыслом и полнотой бытия игра в театре, он, кажется, нашёл своё призвание, хочет продолжать, отец против, и в итоге ребёнок, не выдерживая того, что его забирают из школы, запрещают этим заниматься театром, он совершает самоубийство. Кто виноват? Вот вы на Китинга, на преподавателя, на героя Робина Уильямса вину возлагаете?
В. Легойда:
— Да, конечно. Но, опять же, смотрите как: если под виной понимать причинно-следственные связи, которые привели к конкретному результату, то понятно, что... Вот давайте так посмотрим: что могло остановить вот это? Конечно, это поведение отца прежде всего, раз. Вот если смотреть так, в том числе и хронологически, и причинно-следственные связи установить, отец мог эту ситуацию, до неё не доводить совершенно запросто. Второй момент — это, конечно, Китинг, потому что, как мне представляется, вот сколько раз я бы не смотрел этот фильм, мне всё время кажется, что когда перед спектаклем Китинг спрашивает у мальчика: «Ты поговорил с отцом?» Он говорит: «Да». — «Он разрешил тебе играть?» Он говорит: «Ему это не понравилось, но он в итоге разрешил, он понял, что для меня это важно». Он видит, что мальчик врёт — и ничего не делает по этому поводу. Правда, возникает вопрос: а что он мог бы сделать? Но тем не менее он понимает, что ситуация не разрешена и остаётся в бездействии. Повторяю, я не готов сказать, что бы он мог сделать, но у меня полная убеждённость, что это сыграно так, чтобы мы видели, что учитель всё понял, что отец не знает, и будут последствия. Это, конечно, мать, которая никак, видимо, просто, с одной стороны, растворена в любви к своему сыну, и у неё в жизни ничего нет, вроде роль там даже не второго, а третьего плана, она несколько раз появляется, но при этом видно, что забитая, совершенно загнанная отцом женщина с таким тяжёлым лицом, нервно курит в кадре и безумно любит сына, но ничего не может сделать. Но она даже не пытается, потому что сын с отцом не говорит, он понимает, что это бессмысленно или считает, что это бессмысленно, а матери пытается сказать, и она плачет, но никак не хочет его услышать и попробовать с отцом поговорить. Значит, если говорить о причинно-следственной связи, вот ещё один человек, который мог бы что-то сделать и, возможно, этой ситуации не допустить — вряд ли, но вот в этом смысле. Но и при этом, понимаете, и сам ребёнок, конечно, тут сложно говорить: виноват-не виноват, но это вот из серии, если как-то пытаться это к жизни применить, ведь не каждый бы на его месте поступил бы так же. Хотя как раз в нашем разговоре, когда мы записывали, кто-то из детей, вот у нас три было школьника, прямо вот у нас был какой-то вопрос: «А как бы вы поступили?», и кто-то из них сказал, что «я поступил бы так же». Причём я сказал: в конкретной ситуации, мы страшный вопрос задали, я не знаю, насколько детей его поняли, но вот «в вашей семье в подобной ситуации», и человек сказал: «так же», и это такое какое-то страшное признание. Я, честно говоря, даже не знаю, это осталось в эфире или нет, я просто ещё не посмотрел. Понимаете, для меня, кстати, самое неожиданное восприятие этого фильма то, что всякий раз, когда ты погружаешься в этот мир, ты начинаешь в этой игре, предложенной художником, жить, то, конечно, ты на себя там примеряешь, ты проживаешь этот опыт и для меня это всегда был либо опыт учителя, либо одного из учеников. А тут, поскольку дети растут, я вдруг почувствовал себя вот этим отцом, который запрещает, причём почувствовал не в смысле: «а ну, как бы я?..», я вдруг понял, что какое-то моё поведение в семье по отношению к детям в чём-то очень может напоминать поведение отца вот этого мальчика, и я как-то тоже сильно довольно испугался от этого.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот обратимся к ещё одной теме, к подкасту «Собрались с мыслями», одному из свежих выпусков, где вашими гостями стали двое учёных: Егор Борисович Прохорчук, декан медико-биологического факультета медицинского института имени Пирогова и Никита Юрьевич Анисимов, ректор Высшей школы экономики, и говорили вы о том, как популяризировать науку. Вот вы для себя ответили на этот вопрос?
В. Легойда:
— Вы знаете, я бы сказал так всё-таки: мы планировали поговорить о том, как популяризировать науку, а разговор всё-таки складывался немножко иначе и в большей степени говорили о том, что такое жизнь учёного, как она вписывается вообще в нашу жизнь, как она вписывается в современные какие-то представления человека о должном, о важном, то есть в частности, когда говорили, что если человек целью важнейшей для себя ставит заработать денег, то это точно не про науку. И вот Егор Борисович много раз подчёркивал, что это конечно такая... Он даже сказал, что учёный, он как монах в миру почти, потому что для него ничего не существует, он может забывать о семье, он может там... Ну, вот он такой образ учёного-учёного такого изобразил и понятно, что это изнутри, это было безусловно изнутри, потому что для меня один из самых интересных моментов в нашей программе, когда в конце я задал вопрос гостям: «вот одна из форм популяризации — это кинематограф. О ком бы из учёных вы бы сняли фильм?» И Никита Юрьевич сказал, что о Ломоносове, он говорит «Я выпускник Московского университета, мне сложно что-то другое предложить». А Егор Борисович сказал: «Я бы снял фильм о себе». И он сказал,: «Ну, я других учёных плохо знаю, а вот о себе...» Но, понимаете, в контексте беседы и сейчас мне понятно, почему он так ответил — потому что он, конечно, говоря об учёном, он говорил о себе, о своём пути, о том, как он там в 90-е годы таксовал, чтобы на заработанные деньги, частным извозом зарабатывая, купить реактивы в лабораторию, которых не было, и это, конечно, совершенно такая вот жертва служения науке, когда в человеке вот эта доминанта познания мира в чистом виде, то есть не для того, чтобы там что-то изобрести, изменить мир. Хотя Егор Борисович сказал там интереснейшую вещь, он говорил: «Что такое научное открытие: представь, ты вот делаешь открытие и понимаешь, что его результатами будут пользоваться миллиарды людей. Причём ты уже об этом знаешь, а они ещё нет». Вот это тоже такой, очень яркий момент, мне кажется, в нашей беседе: «Вот эти, — говорит, — там пятнадцать минут или несколько часов, или несколько дней, или месяцев, когда ты уже знаешь, а они ещё нет, то есть когда ты понимаешь практическое значение своего открытия». Поэтому как-то вот, собственно, о привлечении мы не говорили. Я пытался ещё поговорить с коллегами на тему: вот как определить? И мне казалось, я предложил такую хорошую аналогию, но как-то она, видимо, не возымела своего действия, видимо, она только мне нравилась. Я сказал, что вот когда, скажем, в балете ты приходишь в каком-то возрасте, тебе говорят: «Спасибо, но вы должны были ребёнка привести лет на пять пораньше, тут вам уже поздновато», ну или в спорте в каком-то. Я говорил: есть ли такой порог возрастной для занятий наукой? Но ответ был, скорее, что нет. Хотя понятно, что при этом они говорили: «чем раньше, тем лучше, и вот задача именно образовательного процесса — помочь ребёнку понять, ребёнку, школьнику, потом студенту — вот его-не его». Вот, скорее, у нас так складывался разговор, мы не говорили, о каких-то форматах и методиках привлечения внимания. Но, может быть, через рассказ о том, что такое наука, кто такой учёный и так далее, там прозвучало что-то, что если вот ребята размышляющие посмотрят, может, для них это чем-то кажется полезным.
К. Мацан:
— С естественными науками здесь, в этом смысле, чуть более понятно, потому что можно совершить открытие, которое изменит мир, промышленность, технологию, медицину и вот реальная понятная практическая польза. А применимо ли то же самое к разговору о гуманитарных науках: история, филология, богословие, там есть этот запал для учёного?
В. Легойда:
— Безусловно, но там просто немножко другие вещи. Хотя, знаете, в своё время Игорь Евгеньевич Суриков, наш замечательный учёный-антиковед, он в одной из своих книг описывает открытие или гипотезу открытия своей коллеги, тоже учёного-антиковеда Брагинской о том, что вот в знаменитой цитате Аристотеля, где звучит слово «катарсис, как очищение от страстей», вот слово «страсть», то, что переведено как «страсть» в этом отрывке из Аристотеля — это «па́тема» по-гречески, а слово «урок» — «ма́тема», то есть отличается одной буквой, и Брагинская нашла рукопись, в которой не «патема», а «матема», и это тогда вообще обнуляет все споры о катарсисе, потому что тогда катарсис, получается, не избавление от страсти, а усвоение уроков — это открытие, которое, в общем, ставит на дыбы гуманитарную науку последнего тысячелетия.
К. Мацан:
— Вот это очень интересно. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
В. Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Уроки жен-мироносиц». Прот. Александр Никольский
Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Мы говорили о жёнах-мироносицах: что нам известно о них из Священного Писания, чем примечателен для нас их образ, и чему стоит поучиться у них современным семьям.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый, светлый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в программе «Семейный час» за семейным столом вас приветствует ведущая — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий — Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы поздравляем наших дорогих слушательниц, самых красивых, самых нежных, самых мудрых, самых замечательных, самых любимых с праздником, который мы отмечаем завтра и всю предстоящую неделю — неделю, которая называется Неделя жен-мироносиц. А впереди у нас воскресенье жен-мироносиц. У меня вопрос сначала к тебе, любезная Алла Сергеевна. Удается ли тебе относиться к этому празднику, как к женскому празднику, главному женскому празднику в году? Я все пытаюсь обойти мягко скалу под названием «альтернатива 8 марта», и не хотел бы именно так формулировать. (Смеются.) Но удается ли тебе относиться к нему, как к празднику?
А. Митрофанова
— Ой, ну каждое воскресенье, конечно, праздник. (Смеются.) Нет, понятно, когда речь идет о женах-мироносицах это для всех женщин, мне кажется, особый период времени, такая неделя, но по правде говоря, ну какая я мироносица? Я бы хотела, конечно, чтобы этот день каким-то образом относился и ко мне, и неделя. Но давай уже будем откровенны — ну, куда мне? (Смеется.)
А. Ананьев
— Как говорил ведущий одной замечательной передачи: «Ваш ответ принят. А теперь, внимание, правильный ответ». Разрешите мне представить вам нашего сегодняшнего собеседника — настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев
— Здравствуйте. Вот у меня к вам вопрос. Я много читал, вот просто читал, потому что в жизни встречать это не приходилось, что день жен-мироносиц представляется нам как альтернатива 8 марта, как своего рода международный или, скажем так, православный женский день. Так это или нет? Или это надуманно? И 8 марта — это 8 марта, а воскресенье жен-мироносиц — это воскресенье жен-мироносиц?
Прот. Александр Никольский
— Знаете, мне вообще подобные альтернативы не очень нравятся — в них какая-то закомплексованность.
А. Митрофанова
— Вот-вот.
Прот. Александр Никольский
— Поэтому давайте просто праздновать день жен-мироносиц, поздравлять женщин, но не иметь в виду, так сказать, где-то там в подкорке головного мозга...
А. Ананьев
— «А на 8 марта подарка не получишь». (Смеются.)
Прот. Александр Никольский
— А 8 марта это вам в пику: у вас 8 марта, а у нас день жен-мироносиц — давайте так не будем противопоставлять. Прекрасный светский праздник 8 марта, где можем наполнить это тоже православным содержанием. И у нас есть прекрасный уже чисто православный праздник — день жен-мироносиц, который наполнять православным содержанием не надо, он сам по себе уже наполнен. И мне кажется, тут это не альтернатива, а это просто наш православный праздник жен-мироносиц, без всякой альтернативы.
А. Ананьев
— Отец Александр, а как вы отмечаете его в семье? Вас же окружают много прекрасных любимых женщин. Вы устраиваете какой-то семейный праздник или придумываете какие-то подарки для своих женщин именно в этот день?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, мы и 8 марта подарки как-то не дарим — ни 23 февраля, ни 8 марта, хотя я формально офицер запаса. И день жен-мироносиц мы как-то сугубо не отмечаем именно в плане подарков, тем более что обычно это воскресный день, в отличие от 8 марта, и я всегда в храме. И прихожу уже достаточно поздно. Вы знаете, в последнее время есть на приходах, когда женщинам в этот день дарят цветочки, обычно по гвоздичке, чтобы как-то их почтить, отметить их подвиг, потому что у мужчины есть свой подвиг, а у женщины есть свой подвиг, притом замечательнейший и очень светлый подвиг, без которого, наверное, нам бы и жить было тяжело.
А. Ананьев
— И вот сейчас пришла нам пора, друзья, с Аллой Митрофановой озвучить тему нашей сегодняшней программы, которая называется «Семейный час»: «Уроки жен-мироносиц». Чему учат женщину жены-мироносицы? Что это за образ, чем он замечателен — образ жен-мироносиц? Я специально к программе собрал пять самых распространенных мифов о православных женщинах. Они довольно любопытные. Отец Александр, сможете с ходу угадать хотя бы пару? Думаю, что вы, как опытный пастырь, уж наверняка знаете, что считается, что православная женщина должна посвящать свою жизнь целиком и полностью, от начала и до конца исключительно семье. Это вот первый миф. Второй миф, что православная женщина всегда должна быть невзрачна. Третий миф, что она должна не пользоваться современными технологиями, не водить автомобиль и максимум, на что она должна быть способна — это утюг и стиральная машина. Наконец, она безоговорочно подчиняется мужу и его боится. И в-пятых, не считается полноценным человеком. Вот это всё — пять мифов о христианских женщинах. У вас, наверное, будет что добавить.
Прот. Александр Никольский
— (Смеется.) Вы знаете, вы исчерпывающе основное назвали. Действительно, это мифы, абсолютные мифы. Когда молодые люди, которые почему-то очень склонны верить этим мифам, они в них начинают верить, то у них есть очень большой риск, что у них семейного счастья не будет никогда.
А. Ананьев
— А если женщина начнет в них верить, наверное, тоже?
Прот. Александр Никольский
— Женщины меньше склонны верить в эти мифы. Не знаю, может быть, какие-то святые женщины... Правда, они...
А. Ананьев
— Нет, вы знаете, дорогой отец Александр, я очень часто встречаю прекрасных девушек, образованных, хороших, которые во всем сером, длинные юбки в пол, с потупившимся взором...
Прот. Александр Никольский
— До сих пор встречаете?
А. Ананьев
— Да-да. С потупившимся взором говорят: «Моя жизнь никчемна, моя жизнь пуста, потому что нет мужчины, которому бы я посвятила свою жизнь от начала до конца. Моя жизнь не имеет смысла».
А. Митрофанова
— И вопросительно смотрят на меня. (Смеется.)
Прот. Александр Никольский
— Ну что вы, жизнь Аллы имеет смысл, поскольку у нее есть Александр.
А. Митрофанова
— Я думаю, что вообще жизнь любой женщины, любого человека имеет бесконечно глубокий смысл, главное нам самим научиться этот смысл видеть, потому что, мне кажется, зачастую проблема в нас.
Прот. Александр Никольский
— Да. Давайте, у нас праздник жен-мироносиц, и давайте с них и начнем. У них-то какой был смысл жизни, у жен-мироносиц? — следовать за Христом. И они следовали до конца, даже когда апостолы разбежались «страха ради иудейска», как говорит Евангелие, боялись репрессий, говоря современным языком, то женщины остались, которые и при жизни Христа за ним следовали, как повествует нам Евангелие. И после Его кончины они тоже продолжали за Ним следовать. Собственно говоря, можно сказать, что почти единственные. Чисто по-женски хотели Его обмыть, так, как положено, а не на скорую руку, а как следует, как положено по иудейскому обычаю, и почтить его похоронами полноценными. Поэтому они остались и решили прийти после субботы и всё это сделать. Они были благочестивые и поэтому ничего не делали в субботу, а в воскресенье, в первый день после субботы, решили это сделать. То есть на самом деле, когда такие женщины, как вы, Александр, описали, говорят «вот, у меня нет мужа», или еще что-то, это люди, которые за женами-мироносицами не следуют — они не следуют за Христом. Человек, который следует за Христом, у него есть полнота жизни вне зависимости от того, как его жизнь складывается. И женщина незамужняя, следующая за Христом, имеет такую же полноту, но другую, может быть, чем замужняя женщина. Но она имеет очень большую полноту, потому что на самом деле полнота — в Боге. И я своим молодым прихожанкам как раз и говорю, когда они говорят, что «вот, мне 30 лет, я не замужем, жизнь кончена, не знаю, зачем существую», я говорю: «Значит, ты во Христа не веришь. Ты не веришь во Христа. Если ты следуешь за Христом, то ты следуй за Христом. А уж Христос, может быть, даст тебе мужа, может быть, не даст тебе мужа. Как Бог захочет. Но, конечно, раз Бог тебя любит, Он тебе даст самое лучшее, что ты можешь от Него принять — способна принять».
А. Митрофанова
— Сложная тема, отец Александр. Очень сложная. Простите, что перебиваю. Я-то как раз, как женщина, которая...
А. Ананьев
— Да, это недостойно женщины.
А. Митрофанова
— Всё, я молчу.
А. Ананьев
— Продолжайте.
А. Митрофанова
— Супруг разрешил, продолжаю. У меня есть этот опыт. Очень много лет уже во взрослой сознательной жизни я была не замужем и помню себя в этом состоянии. Я была церковным человеком. Сколько бы мне ни говорили «ну, у тебя же есть Христос, это уже полнота бытия». Вы знаете, может быть, есть такие женщины, абсолютно, так сказать, самодостаточные, которые со Христом и им в этой жизни больше ничего не надо, всё остальное уже исполнено смыслом и так далее. Я не относилась к их числу. И я всегда с дерзновением у Бога просила: «Господи, я не знаю, какой у Тебя насчет меня план, но мне... Может быть, я ошибаюсь, конечно, мы себя до конца не знаем, но по моему ощущению, мне действительно очень не хватает семьи». И как бы ни была наполнена моя жизнь замечательной работой, храмом, какими-то социальными связями и прочее и прочее, пока не случилось в моей жизни замужество, я вот такую полноту бытия, о которой вы говорите, не ощутила. Может быть, это свидетельствует обо мне, как об очень плохой христианке. Собственно, я и не претендую на то, чтобы христианкой называться (будем честны с самими собой, что называется). И вместе с тем я свидетельствую, может быть, сейчас от имени многих женщин, которые идут тем же самым путем, которым 25 или 30 лет, или 35, больше, может быть, 40 лет — им больно от их одиночества и они, может быть, хотели бы реализовываться в служении мужу и семье. И пока у них этого нет, им больно от этой самой неполноты. Понимаете, ведь даже если Еве Господь сказал «к мужу будет влечение твое», и Адаму Господь сказал «нехорошо человеку быть одному». Я помню, как у Бога спрашивала: «Господи, это ведь Твои слова — „нехорошо человеку быть одному“. Но я-то одна? И мне нехорошо. Как же так?» Вот это было, отец Александр, и это было очень тяжело.
Прот. Александр Никольский
— Я согласен, что это нелегко. Но вы знаете, есть разные вещи. Одно дело, когда человеку, может быть, даже чего-то очень важного не хватает в жизни и он это просит, он это терпит, он не теряет веры в Бога, он не впадает в уныние, он Богу молится. И реализует жизнь, как она реализуется, как ему ее Бог дает. А другое дело, когда человек впадает в уныние. То есть я не говорю, что хорошо быть женщине одной — я так не говорю. Но если на какой-то период своей жизни женщина все-таки остается одна (или мужчина, мужчины тоже многие переживают о том же самом), то надо это принять, как волю Божью и не унывать. Вот, вы не унывали, и вам Бог дал мужа...
А. Митрофанова
— Я унывала, ох, я унывала, отец Александр. (Смеется.)
Прот. Александр Никольский
— Нет-нет — вы расстраивались. Это не уныние. Все-таки это разные вещи — надо различать уныние и печаль. Конечно, такая постоянная печаль приводит к унынию, может привести к унынию. Но это еще не уныние. Уныние — это когда руки опустились и человек уже: ну всё, меня Бог не любит, забыл. И человек перестает молиться, перестает верить. И я это наблюдаю постоянно — это потеря веры в Бога. Настоящее уныние приводит к потере веры в Бога. Если даже человек не перестает признавать существование Бога, но он перестает в Него активно верить, он перестает от Него ожидать что-то хорошее, если уж совсем грубо сказать человеческим языком. И как-то совсем у него руки опускаются, он перестает бороться с грехом. Мы все, в силу нашей грешности, склонны потенциально к унынию, тем более имеем печальное состояние духа периодически, но не надо в это погружаться. То есть если нету, то ты верь, что Бог тебе все равно даст. Если не это, то что-то еще, может быть, даже еще более лучшее. Как-то моя матушка ехала в электричке с одной женщиной лет 45-ти, наверное, возрастом, давно это было, лет десять назад. И у нее было два мальчика, 2 и 4 года, явно ее сыновья. И, конечно, для такой женщины, еще не в возрасте, но уже немолодой, надо все-таки рожать пораньше. И она с ней разговорилась, женщины так умеют, они коммуникабельные существа.
И выяснилось, что та женщина была очень с такими хорошими внешними данными, просто красавица, по крайней мере, матушке так показалось, у нее было чуть ли не два образования и она была успешная женщина в плане профессиональном. Но вот не встречала своего человека и встретила его только лет в 37-38. Она счастлива. А можно было выскочить за кого-то замуж в 25 лет и быть несчастной, понимаете? То есть Господь, благодаря тому, что она себя не растрачивала на не очень хорошую жизнь, скажем так, Господь сохранил ее счастье. А ведь самое главное — это счастье, получить семейное счастье. Не просто выскочить замуж и потом мучиться, а можно дожить до 37 лет и выйти замуж, и быть счастливой женщиной. Даже в 50 лет, если хотите, и такие случаи бывают, когда люди первый раз женятся и выходят замуж в 50 лет, и у них настоящее счастье, настоящее семейное счастье, о чем мечтают все люди. Цель-то семейной жизни не просто жениться, долго-долго мучиться и как мученик войти в Царствие Небесное. Конечно, так бывает иногда, но все-таки цель и людей и Бога — Бога тоже — это чтобы мы были счастливы, счастливы еще в этой жизни. В этом цель и Бога. Другое дело, что мы мешаем этой цели Бога осуществиться.
А. Ананьев
— Сегодня за семейным столом с нами, с Аллой Митрофановой и Александром Ананьевым, пьет чай наш дорогой собеседник — настоятель храма Трех Святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. И накануне воскресенья жен-мироносиц мы рассуждаем о тех уроках, которые преподали нашим дорогим современным женщинам вот эти замечательные жены-мироносицы. Вот Алечка подготовила как бы свои представления о том, какие уроки несут вот эти замечательные жены-мироносицы. а я свои. И она даже не в курсе того, что приготовил я. И вот один из уроков, который я вижу (отец Александр сейчас будет надо мной смеяться и непременно меня поправит), один из уроков звучит так: женщина, отключи голову, перестань думать. И здесь я поясню. Мария Магдалина, Марфа, Мария, Иоанна, Мария Клеопова. Мария Иаковлева. Сусанна и Богородица во главе, которая, кстати, не является женой-мироносицей. Объясните, пожалуйста, отец Александр, почему Богородица не входит в число жен-мироносиц?
Прот. Александр Никольский
— Наверное, потому что Христос не входит в число апостолов. У нее своя особая миссия, очень высшая, знаете, это уже другой ранг, если так можно сказать, более высокий. Поэтому, естественно, Богородица, хотя она имела общение с женами-мироносицами, это были ее, так говоря, подруги, но все-таки это Богородица — у нее другая миссия, особая.
А. Ананьев
— И вот эти семь или восемь женщин, доподлинно неизвестно...
А. Митрофанова
— Их гораздо больше, в Евангелии же сказано «еще и многие другие». Просто даже имен мы их не знаем.
А. Ананьев
— Да. Они собрались и отправились ко Гробу Господню. И вот если бы на их месте были мужчины, они бы сели и подумали: так, друзья, там камень привален. Мы сможем отвалить камень? Да нет, конечно, наших сил не хватит, мы этого не сможем сделать. Нам надо что-то придумать, чтобы это сделать, но вот пока смысла идти нету. А еще там охрана и мы, в общем, сильно рискуем. Давайте подумаем, как мы можем обойти это препятствие? Мы можем обойти? Не можем. Они бы тоже начали думать... Вот так же, как и не пошли апостолы. Что сделали жены-мироносицы — и это вызывает у меня безграничное восхищение — они не стали думать, они не стали прикидывать, они не стали моделировать ситуацию, думать, что там будет? Они просто встали и пошли не думая. Правильно ли я сделал вывод, дорогой отец Александр, что один из важнейших уроков для женщины звучит именно так: женщина, не думай — делай. Будь иррациональной, будь нелогичной, но будь верной себе и Христу.
А. Митрофанова
— Хотя ко Гробу меньше женщин пошло, не все перечисленные. Но не суть. Простите, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, я тут бы так сказал, что это «не думай» обращено не только к женщинам, а вообще ко всем христианам. Ведь они пошли, движимые любовью — любовь за них подумала, их любовь ко Христу за них подумала, понимаете? И вот это, чтобы любовь за нас подумала — это не только женщинам, но и мужчинам было бы очень хорошо — в каких-то моментах думать не головой, а сердцем. Кстати, я думаю, что многие подвиги, даже военные, у нас в начале мая военный праздник 9 Мая, они были выполнены, когда мужчины, солдаты и офицеры, которые эти подвиги совершали, были движимы любовью к родине, любовью к своим однополчанам, которых хотели спасти, и они бросались и закрывали пулеметную амбразуру своей грудью. Понятно, что если бы они много думали, то они, может быть, этого бы не сделали. Они бы, как апостолы, просто бы испугались. Поэтому любовь делает человека, с одной стороны, бесстрашным, как и жен-мироносиц, а с другой стороны, Бог — это любовь. И когда эта любовь, если так можно сказать, разумна, то эта разумная любовь — не фанатичная любовь, потому что фанатичная любовь это не любовь, и не страстная любовь, которая тоже не является любовью, а именно разумная любовь, чистая, как в данном случае, к Богу, приходит Бог и восполняет то, что у людей не хватает. То есть когда они идут и думают, а кто нам отвалит этот камень, а Бог уже этот камень отвалил. Это очень хороший образ для нашей жизни, что, если мы движимы любовью, то иди — Бог отвалит тебе камень, если твоя цель святая.
А. Митрофанова
— Тут, конечно, важная поправка, что движимы любовью. То есть это не значит, что мы всегда должны отключать голову — это значит, что мы должны все-таки, наверное, свой разум приводить в какую-то синхронизацию с сердечной мышцей.
А. Ананьев
— Очень красивые слова, но, Алечка, я сейчас пытаюсь всё это переложить на практическую плоскость. И в качестве практической плоскости я хочу привести пример, хорошо известный и тебе тоже. Отец Александр не в курсе, и слушатели наши. Я рассказываю. Есть у нас знакомая семейная пара — обычные россияне со средним, что называется, доходом. Маленькая квартира в городе, никакого загородного дома у них никогда не было. И вот супруга, жена говорит: «Так, Василий (пусть мужа зовут Василий). Василий, а поедем и купим загородный дом». Василий поднимает на нее ясные глаза и говорит: «Жена, включи голову. Жена, у нас нет денег. Мы не сможем купить загородный дом. Для этого надо вот это, вот это и вот это. А еще и вот это, а всего этого у нас нет». На что она говорит мудро и простодушно: «Так поедем, просто посмотрим загородный дом. Просто посмотрим. И, может быть, нам Господь благоволит купить его». Знаете, чем дело кончилось, дорогой отец Александр? Они купили замечательный, лучший загородный дом. Это оказалось гораздо проще, это оказалось легко. Они его купили и они теперь абсолютны счастливы с этим Василием. А всего-то надо было этому нерадивому Василию послушаться жену, которая отключила голову, которая перестала думать, которая доверилась Богу и говорит: «Пойдем, пойдем же скорей. Вот сегодня же пойдем и посмотрим дом».
Прот. Александр Никольский
— Знаете, вы немножко... Я знаю, как Василия-то зовут, я эту пару хорошо знаю. Это я, отец Александр, и моя матушка. (Смеется.) Это было именно так, как вы описываете.
А. Ананьев
— Серьезно?
Прот. Александр Никольский
— Да, один к одному. Единственное, что мы взяли и продали квартиру, в которой мы жили в Москве в Тушино, и купили загородный дом. Но всё остальное... И, конечно, если бы я включил голову, наверное, я бы... А так, знаете, какие-то чудеса происходили, просто какие-то чудеса происходили с нашим переездом. Вплоть до того, что не хватало большой суммы денег и мне приносят грязный пакет, знаете, просто грязный с дырками, а там недостающая сумма денег. Кто дал, до сих пор не знаю. Потому что я никого не просил. Но вот Господь... Мне не хватало риэлтору заплатить разницу, и вот мне просто взяли и принесли, с неба упало в буквальном смысле слова.
А. Ананьев
— Господь отвалил камень.
Прот. Александр Никольский
— Да-да. Я еще подумал: не стыдно-то батюшке, взять пакет на помойке, какой-то он просто грязный, из лужи, с дырками. Ну, хотя бы... Я даже думал, что там какие-то грязные носки, ношенные и даже не постиранные. Такой вот у меня образ был. Я открыл, а там пачки денег. Поэтому, понимаете, то есть Господь, да, вот он так хранит и устраивает. Или храм, я настоятель строящегося храма. Если бы я знал, какие там суммы гигантские, которые мне неоткуда было взять, когда меня назначили. Негде. И вдруг они стали появляться. Я потом, когда посмотрел, сколько это было, если бы я знал, я бы просто сказал: «Нет, ребята, я настоятелем строящегося храма я не буду, у меня таких денег, нет таких знакомых». Но я не знал просто, я согласился, я на это пошел. И Господь все камни стал от меня отваливать. Тут никакой моей особой заслуги нету. Я думаю, что любой настоятель строящегося храма, они вполне меня поддержат. Может, даже любой настоятель храма в Москве, потому что всегда требуются какие-то деньги на их поддержание. Так вот, в жизни это постоянно бывает, когда дело касается святых целей, как построение храма или как семейные ценности, потому что дом нужен же для семьи, а не просто выходить из дома и говорить «ой, какой у меня хороший дом». Если у человека такие мысли есть, Бог ему никогда дом не даст. Ему, может, кто-то другой даст дом, но не Бог. А Бог — для того, чтобы семья жила нормально, допустим, если это есть в Промысле Божьем. То же самое — построение храма.
Поэтому этот образ, что камень отваливается, мы идем немножко не думая, а камень потом Бог отваливает, это, знаете, рабочий момент, если хотите, православной жизни. Кстати говоря, ладно я, обычный батюшка, а вот настоятель Оптиной пустыни? Он когда начинал строить очередной храм, его спрашивали: «У тебя сколько денег-то есть?» — «Да есть деньги — 10 рублей». Тогда, конечно, было побольше, чем сейчас 10 рублей, но все равно для храма это были мелкие деньги. «И ты начинаешь?» — «Да, Бог даст». И Бог давал ему. Так что это рабочий момент. Если есть святая цель — Бог даст.
А. Ананьев
— У нас сейчас минута полезной информации на светлом радио, нам необходимо прерваться. А через минуту мы продолжим потрясающе интересный разговор с протоиереем Александром Никольским о том, чему учит нас святой пример жен-мироносиц. Не переключайтесь.
А. Ананьев
— И мы возвращаемся к нашему разговору. Чему учат нас жены-мироносицы? Действительно ли эти уроки адресованы только женщинам или мужчинам тоже есть чему у них поучиться? А, может быть, сделать какие-то выводы насчет своей мужской, недалекой по сравнению с женщинами, природой. Я поясню свои слова. У меня есть убедительные доказательства. Как всегда, своему мужу возражает ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да, как всегда, метко парирует Александр Ананьев.
А. Ананьев
— А нас рассуждает и отвечает на наши многочисленные вопросы настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятых детей, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер еще раз, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Еще раз добрый вечер.
А. Митрофанова
— Отец Александр, вы знаете, поскольку мы говорим сегодня о женах-мироносицах, и, конечно, самый известный эпизод их жизни связан со свидетельством о воскресении Христовом, об их стоянии у Креста, об их желании омыть Тело Спасителя и о том удивительном утре, когда они стали свидетельницами, первыми в истории человечества, свидетельницами воскресения Христова, то есть такого события, которого не было никогда, и события, которое мир перевернуло. Мне хочется сейчас даже немножечко в стороне оставить эти финальные главы евангельских повествований — мне хочется сконцентрироваться на человеческой сущности жен-мироносиц, если это позволительно сделать, потому что мы ведь тоже люди и в нас человеческого очень много. Я попыталась представить себе, я могу ошибаться и заблуждаться, пожалуйста, поправьте меня, но, на мой взгляд, есть некоторые черты жен-мироносиц, по сравнению с которыми, если представить себе собирательный образ, это всегда очень большая погрешность, но тем не менее, собирательный образ современной женщины, мы, конечно, что называется, рядом не стояли. Жены-мироносицы в Евангелии — смотрите, очень мало говорят. Алла Митрофанова первая свою голову ставит под удар. Действительно, мало говорят. Может быть, мы не знаем, как было в жизни. В Евангелие, понятно, вошли далеко не все бытовые детали. Но из того, что вошло, очевидно: жены-мироносицы мало говорят. Дальше, следующий момент — они в тени мужчин. Апостолы действуют на страницах Евангелия...
Прот. Александр Никольский
— Пять тысяч человек, не считая жен и детей.
А. Митрофанова
— Да, именно. И жены-мироносицы они в тени мужчин. И следующий момент — они не претендуют на звание учениц Христа, они вообще ни на что не претендуют — они просто служат Христу, Учителю они служат. И всё. Они служат своим имуществом, как Иоанна, жена Хузы, своими руками, как Марфа, сестра Лазаря. Или ничем не служат, а только слушают, как Мария, сестра Лазаря. Но при этом Мария в этот момент целиком и полностью сконцентрирована на Христе. Есть там такая черта, они спорят между собой, кто из них больше прав — Марфа и Мария, помните?
А. Ананьев
— Апостолы спорили не меньше, кто по какую руку окажется рядом с Учителем.
А. Митрофанова
— Было такое. Но, пожалуй, это единственный такой момент соприкосновения — что и сегодня женщины могут спорить друг с другом и так далее, каждая будет доказывать свою правоту и прочее и прочее. Но в остальном портрет современной женщины, собирательный, я подчеркиваю, собирательный (безусловно, сейчас тоже есть женщины, очень схожие по своим внутренним свойствам с женами-мироносицами), но если собирательный образ какой-то нарисовать, то женщина сейчас другая — социально активная, конкурирующая с мужчинами. И так далее и так далее. Это хорошо, плохо? Или это вообще из другой категории?
А. Ананьев
— Выглядит, как отступление от вот этой вот предлагаемой женами-мироносицами модели поведения.
А. Митрофанова
— А может быть, и не стоит в нее упираться, потому что главное совсем в другом? Что вы думаете, отец Александр?
Прот. Александр Никольский
— Конечно, современная женщина по своему статусу, поведению, возможностям, наверное, по всем параметрам, кроме духовных, она отличается от женщин двухтысячелетней давности. Вы знаете, духовная сущность изменилась. Вот вы говорите, что женщина молчит. А мужчина не должен молчать? Он должен много говорить? Да, если по делу — если по делу, то женщины и мужчины должны говорить, если не по делу, они должны молчать, и те и другие. Скромность. Ну, Христос апостолам сказал, кто хочет из вас быть бо́льшим, пусть будет всем раб и всем слуга. Как раз жены-мироносицаы это и осуществляли в своей жизни. И одной из первых, кому явился Иисус Христос?
А. Митрофанова
— Марии Магдалине.
Прот. Александр Никольский
— Марии Магдалине. А без Богородицы наше спасение вообще не осуществилось бы. Поэтому женщины, да, они как бы в тени, но что это за тень? — это тень смирения. Тень смирения. И они за это и были награждены. Богородица тем, что ей Господь такую миссию дал великую. Жены-мироносицы, Марии Магдалине Христос явился, потому что она имела веру для принятия Христа. Кстати, очень реакция интересная — когда ей Христос явился, что сделала Мария Магдалина? Она бросилась Ему в ноги. А когда Он апостолам явился? Апостолы включили голову, они испугались: а не призрак ли это?
А. Митрофанова
— Да.
Прот. Александр Никольский
— Вот, опять же, видите, сравнение не в пользу апостолов оказалось.
А. Ананьев
— Но при этом Спаситель не позволил ей прикоснуться к Себе, в то время как Он позволил прикоснуться к Себе апостолам. Вот что мне очень важно понять — почему?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, это был такой момент, что Господь, Он же как сказал: «Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему». То есть не должно быть душевных моментов таких, знаете...
А. Ананьев
— Телесных.
Прот. Александр Никольский
— Да, телесно-душевных. А там, да, но я не думаю, что Фома как-то касался ран Христа. Он же предложил апостолу Фоме осязать раны, как он хотел. Конечно, он уже в этом не нуждался, когда он увидел Христа сам. Так что это было такое риторическое предложение. Так вот, жены-мироносицы осуществляют христианскую добродетель общечеловеческую — не просто женскую или мужскую, а общечеловеческую, только в таком женском формате, если хотите. Особенно при условии той культуры, тех национальных традиций и социальных. Но, например, быть скромной, быть внимательной, быть любящей, не болтать лишнего, мне кажется, для женщины любой эпохи, в том числе современной, это очень актуальная задача. Поэтому тут я не вижу какого-то, так сказать, противоречия с образом современной женщины, если она хочет быть женщиной счастливой и иметь мир в душе.
А. Митрофанова
— Я сразу вспоминаю эпиграмму Анны Андреевны Ахматовой на самое себя. «Могла ли Биче словно Дант творить, или Лаура жар любви восславить? Я научила женщин говорить... Но, Боже, как их замолчать заставить!» Вот, действительно, много мы болтаем. Особенно я — профессия такая.
А. Ананьев
— И, кстати, будем уж совсем откровенны, любезная Алла Сергеевна. Если бы однажды вы не заговорили со мной, едва ли бы мне хватило решимости подойти и познакомиться с вами. Ведь вы же первая со мной заговорили. Вот ведь в чем штука, отец Александр — будь женщины молчаливы, процент незамужних женщин был бы значительно выше.
Прот. Александр Никольский
— Абсолютно согласен с вами. Вы знаете, у моей матушки есть такое свойство — когда она видит, что я чем-то расстроен, в грусти и печали, она начинает говорить, она говорит «пойдем, погуляем», она просто начинает сама говорить. Я иду, молчу, такой надутый, весь такой, знаете, в философских комплексах и размышлениях, а она говорит, знаете чисто по-женски «тра-та-та...» Почему-то это выводит меня из этого состояния. (Смеются.) Знаете, такая психотерапия.
А. Ананьев
— Как шум моря. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Отец Александр, а как быть женщинам, которые, если, к примеру, она тоже «тра-та-та-та-та», а мужчину это раздражает?
Прот. Александр Никольский
— Надо так вот «тра-та-та-та», чтобы мужчин не раздражало. Матушка моя тоже знает, когда надо меня оставить полежать на диване, уткнувшись носом, образно говоря. Я обычно в Молитвослов или в Псалтирь утыкаюсь, чтобы себя немножко откорректировать. Ну, не себя, конечно, а чтобы Бог откорректировал, будет точнее сказать. А когда со мной нужно поговорить. То есть это надо чувствовать. Когда человек любящий, он это чувствует — он чувствует. И это «тра-та-та», она же не просто только о погоде, она пытается находить какие-то моменты, чтобы меня как-то зацепить в хорошем смысле слова, чтобы что-то интересное. Поэтому там не просто это лепет такой бессвязный, лишь бы говорить, — нет, там вполне осмысленные какие-то слова. По внешнему это женский лепет, а так, это осмысленные слова, которые меня в конечном счете начинают задевать и я включаюсь в разговор и начинаю беседовать. Вы знаете, это любовь. Если есть любовь, то ты тему найдешь. То есть тебя не раздражает плохое настроение у мужа, а наоборот, ты хочешь ему помочь, ты тему найдешь. Или помолчишь — когда почувствуешь, что сейчас говорить не надо.
А. Ананьев
— Продолжая разговор об уроках, которые преподают нам жены-мироносицы, хочу подробно остановиться вот еще на каком уроке. Звучит он так: уважаемые женщины, уважаемые товарищи-женщины, что бы вы ни думали о себе сами и что бы вы вам ни говорили окружающие, помните: вы гораздо умнее, сильнее и вообще, вы вообще над мужчинами. Поясню.
А. Митрофанова
— Поясни, пожалуйста.
А. Ананьев
— Поясню. Смотрите, апостолы должны были идти в мир и проповедовать, что Христос воскрес. Что же получается на самом деле? Апостолам самим проповедовали, что Христос воскрес — жены-мироносицы. Это главная весть за всю историю человечества. Апостолам, первым ученикам Христа, об этом сообщили женщины. Значит, женщины над мужчинами, они ближе к Богу. И мужчинам надо покорно это принять и смириться с вот этим вторым местом после женщины.
А. Митрофанова
— Ой, не знаю, в Евангелии так неоднозначно об этом сказано. Отец Александр, поправьте меня, но, по-моему, не все евангелисты, как это сказать, сходятся на принятии благой вести именно от женщин. Некоторые говорят и о сомнениях апостолов: что они несут? Простите за такой бытовой язык.
А. Ананьев
— Это мужская такая история — сомневаться. Вот женщины не сомневаются, а мужчины всегда сомневаются. Кстати, это тоже урок — бросайте сомневаться.
Прот. Александр Никольский
— На самом деле, апостолы не поверили женщинам, хотя, конечно, им хотелось верить в глубине души. И апостол Петр и апостол Иоанн Богослов (пока ученики, будущие апостолы), они побежали ко Гробу, увидели, что Гроб пуст и засомневались и впали в недоумение, хотя у апостола Иоанна Богослова вера была уже более крепкая, он даже в своем Евангелии пишет, что начал верить. Но тем не менее. Знаете, тут не надо, опять же, разделять — женщины выше, мужчины выше. У каждого своя миссия. И, действительно, женщины часто приводят мужчин, своих мужей, современные женщины, в храм, ко Христу, к вере. Она начинает ходить в храм, молиться, начинает молиться за своего мужа. Она иногда мужу говорит, иногда у нее муж такой, что она вообще не может ему ничего сказать, потому что она знает, что это будет бесполезно. Но как-то вот, чисто по-женски, она все равно действует. Я помню, был один муж, весьма мужественный мужчина, прошу прощения за тавтологию, весьма мужественный, такой настоящий мужчина. И вот он, я помню, я в храме служил, это было уже давно, наверное, лет 15 назад, даже больше, и жена его была на всенощной, она исповедалась. А я выбегал и благословлял его, он в машине сидел, ждал жену смиренно, я выбегал и благословлял его рядом с храмом, он выходил из машины. Потом он стал ходить в храм Божий. Не знаю, может другая женщина, или эта жена, она сказала о своем муже: «Я хотела, чтобы мой муж стал верующим, но не настолько же!» (Смеются.) Муж ушел весьма дальше.
То есть мужчина более целеустремленный, он более волевой, если женщина где-то, знаете, иногда чисто эмоционально чуть-чуть сверху оказывается, так сказать, более поверхностно, а мужчина он идет, идет, и до конца идет. Когда женщина уже готова остановиться где-то, а он нет, что решил, то... Ну, не все мужчины, а хорошие мужчины. И он до конца идет-идет-идет, до конца идет. И вот, знаете, с одной стороны, эта отзывчивость женщин и их такое, как это сформулировать? — такой любовный труд, то есть он не рациональный, не миссионерский именно в таком плане, что как проповедь — а проповедь своей жизнью, проповедь своей молитвой. С одной стороны, отзывчивость женщины, с другой стороны, такая целеустремленность, волевая целеустремленность мужчины. Поэтому неслучайно апостолы мужчины.
Есть равноапостольная Нина, которая целую Грузию просветила, есть другие равноапостольные жены, которые тоже миссию апостольскую брали на себя. Но все-таки апостолы в Евангелии были мужчины, и это тоже неслучайно. Поэтому это прекрасное дополнение, прекрасное дополнение друг друга. И если такой биологический термин применить, прошу прощения, в симбиозе, то есть когда мы друг друга дополняем, мы друг в друге прорастаем, врастаем, и становимся, как Господь это и задумал изначально, единым организмом. Этот единый организм намного более гибкий, более прочный, чем тогда, когда человек один. Ну, конечно, я имею в виду, когда есть Бог, конечно, когда Бог есть и человек на пике своего сохранения с Богом, то, конечно, Бог ему всё восполняет. Но если взять чисто людской момент, человеческий момент, то мужчина и женщина в семье более прочные в плане жизненном, если хотите, более совместно мудрые, когда мудрость друг друга дополняющая — рацио мужчины и сердце женщины, если хотите. Это жизнь, какой ее задумал Бог. Это замечательно.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера» с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским посвящен сегодня женам-мироносицам. И с вами Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Отец Александр, если позволите, мне хотелось бы вернуться к черте, которую вы тоже уже обозначили, как скромность. Мы ее обозначили, как присутствие в тени апостолов жен-мироносиц. Вы знаете, опять же, если проецировать это свойство на наше время, наверное, очень важно найти золотую середину. Ведь сейчас так много женщин ярких, которые свои таланты в том числе и в социальном измерении проявляют, не стесняются развивать. Говорят, таким женщинам сложнее выйти замуж, быть в семье счастливыми — слишком они яркие, слишком талантливые и прочее и прочее. Но как вот здесь... Вот смотрите, если жены-мироносицы, мы не можем назвать их прямо уж такими яркими женщинами, мы о них вообще крайне мало что знаем достоверно, если отбросить всякие предания, сказания и прочее и прочее, апокрифы, из Евангелия, из первоисточника о них известно очень мало. Мы не можем сказать, что они яркие. Вот апостол Павел действительно яркий, апостол Петр яркий, Фома яркий, Андрей Первозванный. Апостолы — это совсем другое. Жены-мироносицы — нет, они, не хочу сказать приглушенные, но они действительно в тени мужчин.
А. Ананьев
— А я, знаешь, что вспомнил? Я вспомнил героев нашей недавней программы «И будут двое» — замечательного актера Александра Ильина и его жену Татьяну Максакову, которая на самом деле талантливейшая актриса.
А. Митрофанова
— Безусловно.
А. Ананьев
— Талантливейшая актриса. Которая, как и жены-мироносицы...
А. Митрофанова
— Посвятила себя...
А. Ананьев
— Да, в какой-то момент поняла, что у нее есть выбор: посвятить свою жизнь своему таланту, развить его, быть яркой, быть знаменитой, быть востребованной, или посвятить себя в семье? И она, молодая перспективная актриса, сказала: нет, я не хочу потерять семью, я не хочу, чтобы мои дети росли без меня, я не хочу жить отдельно от мужа в своей блистательной карьере. И она посвятила себя семье, и сейчас она абсолютно счастливая жена и мама, которая благодарна Богу за тот выбор, который она сделала.
А. Митрофанова
— Я знаю и другие примеры, к сожалению. Всё же очень нелинейно и очень индивидуально. Почему я и спрашиваю отца Александра, есть ли какая-то золотая середина и как можно было бы про себя понять, что лучше для тебя? Я знаю женщин, которые себя посвятили себя осознанно семье, детям, мужу в первую очередь...
А. Ананьев
— И пожалели.
А. Митрофанова
— Они не то что пожалели, им просто не хватает ощущения реализованности и в социальном мире тоже. Они не состоялись как профессионалы и их это печалит. Им сейчас к 50 или за 50 и им кажется, что что-то очень важное они, какой-то талант, условно говоря, закопали в землю, и он сейчас там нарывает. Отец Александр...
А. Ананьев
— Рассудите нас, пожалуйста.
Прот. Александр Никольский
— Ну, вы знаете, я тоже знаю таких женщин, как Алла говорит. Вы знаете, у вашей знакомой хватило смирения и любви, чтобы стать счастливой женщиной. Смирения и любви. А у ваших знакомых, Алла, смирения и любви просто не хватило. То есть они не смогли реализовать себя в семейной жизни, потому что не смогли с Божьей помощью покаяться и обрести смирение и, как следствие, любовь. Я эти случаи знаю. Как правило, там нереализованность в семье именно потому, что семья это любовь, и по-другому, кроме как через смирение и любовь, в семье себя не реализуешь. Если ты не пойдешь этим путем, не будет реализации, потому что любовь ты не обретешь по-настоящему. Поэтому да, если ты идешь этим путем... Кстати, это путь не только женщины, но и мужчины, но у женщины преимущество, потому что именно она во многом и строит семью, на ней это в семье лежит. Не зря старцы говорили, что мир в семье от жены — не от мужа, а от жены. И когда ей смирения не хватает эту миссию реализовать — такого семейного бытия духовного, то, конечно, она начинает думать: а, мне здесь не очень хорошо. Значит, дура я была (прощу прощения), надо было пойти и профессионально реализоваться и всё такое. А дети? Я много раз рассказывал, люди в некоторых семьях, очень благополучных в социальном плане и во всех отношениях, вы знаете, там реализуется такой сценарий, как была в свое время социальная реклама «Весь в няню». Там ребенок мамой воспринимает няню — это ведь страшно. Нанятая женщина, благо, если она хорошая еще окажется, знаете, такая Арина Родионовна, как у Александра Пушкина. А если она уйдет внезапно от двухлетнего ребенка, а для него она мама, потому что свою маму он практически не видит — заходит какая-то чужая женщина ненадолго, целует его в лобик и уходит. Такая, знаете, светская львица XIX века и сейчас то же самое, к сожалению, происходит.То есть да, эта женщина реализуется, может, в бизнесе или в театре, в кино, еще где-то в каких-то профессиях, в адвокатуре, еще где-то. У нее хватает денег нанимать няню, чтобы ребенок был ухоженный, но она не мама, или мама очень ущербная. И дети в таких семьях, вам любой педагог, невролог, психоневролог, нейропсихолог, кто угодно скажет, что они тоже вырастут ущербными, потому что они самое главное — материнскую любовь настоящую — в жизни так и не увидели вовремя, в младенчестве, в 3-4 года и так далее. Поэтому это страшная вещь.
А. Митрофанова
— Значит ли это, что женщина не должна работать?
Прот. Александр Никольский
— Нет. Я не говорю, что она не должна работать. Сейчас вообще, если женщина перестанет работать, у нас экономика рухнет в одночасье. Кино, театры закроются и киностудии распустятся, бизнес встанет, офисы все не будут работать, госструктуры, поликлиники, в школы придут, а там некому будет учить детей и так далее. Всё это мы прекрасно знаем. Женщина всегда работала — работала в поле, вязала снопы, еще что-то, не то что работающая женщина это только сейчас, а раньше она только сидела дома и грудью кормила. Нет, она всегда работала. Я не говорю о высшем обществе, герцогини всякие и так далее, а про обычных женщин. Поэтому работающая женщина это нормально. Но я говорю о том, чтобы она была с детьми. А сейчас, к сожалению, может быть такая ситуация, что женщина себя профессионально реализует, но она будет без ребенка. И ребенок вырастет ущербным. Поэтому это надо тоже чувствовать — меру своей ответственности.
А. Ананьев
— Отец Александр, короткий вопрос. Мы однажды с Алечкой говорили с одним замечательным священником, и он сказал, если вы любите ребенка, если вы действительно любите своих детей, ни в коем случае никогда и ни за что не избавляйтесь от них, не отдавайте их в ясли и в детский сад — воспитывайте их сами. Вы согласились бы с такой позицией уважаемого священника? Или же у вас будет свое мнение на сей счет?
А. Митрофанова
— Мне кажется, это очень от детей зависит.
Прот. Александр Никольский
— В целом, я считаю, что ребенок должен жить в атмосфере максимальной любви. В атмосфере максимальной любви. Трудно же ожидать, что женщина в детском саду, допустим, у которой 15-20 детей, она будет каждого так же любить, как мама, пусть даже многодетная, когда 5-8-10 детей, это тоже такой детский сад. Ну, меня некоторые сомнения гложут по этому поводу, что это именно так, что у каждого воспитателя детского сада безответная жертвенная любовь. Потому что у нее есть своя семья, ну чаще всего, у них свои дети, есть свой муж, есть свои проблемы. И даже если она очень хорошая женщина, все равно ее не хватит просто, это немножко другой формат получается. Вот и всё. Поэтому получается, что детский сад это немножко такая технология по выращиванию детей, тут никуда не денешься. То есть построили такой образ: вот они идут за ручку, такие все хорошенькие, все чистенькие, все такие послушные, и впереди нянечка, сзади нянечка и в серединке хоровод детей, строем они идут в какое-то хорошее место. Ну, вот и всё. Я не говорю, что нельзя отдавать в детский сад, ситуации разные бывают, иногда, например, просто не хватает за ипотеку выплачивать. Но это уже другой разговор. Но просто надо понимать, на что мы идем.
А. Ананьев
— Как всегда, нас с Аллой Митрофановой восхищает «звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас», и то, как стремительно и незаметно пролетает час в компании отца Александра. Сегодня "Семейный час мы провели вместе с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом десятерых детей и замечательным пастырем, протоиереем Александром Никольским. Спасибо вам за этот разговор, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Спасибо большое.
А. Ананьев
— Мы еще раз поздравляем всех наших дорогих слушательниц с наступающим праздником. Вернуться к нашему разговору вы можете на сайте www.radiovera.ru. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— До следующей субботы.
А. Митрофанова
— До свидания.
Прот. Александр Никольский
— До свидания.
«Мужчины и женщины». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, как различается психика мужчины и женщины, как научиться понимать друг друга и как реализовать те особенности, которые заложены Богом.
Комната, где дети не плачут. Дарья Кравченко
Помню, как сейчас. Вечер. Я смотрю на недоклеенные обои в коридоре нашей квартиры и говорю мужу, что необходимо срочно доделать ремонт до рождения нашего малыша. Он попросил успокоиться и забыть о ремонте. Я еще раз спрашиваю про некупленные шторы, но Илья только улыбается в ответ. Все будет хорошо.
Ночью мне на самом деле стало не до ремонта. Меня на восьмом месяце беременности забрала скорая помощь в роддом. Я смутно помню, что было дальше. Помню долгую дорогу и тусклый свет в карете скорой. Все время в дороге я молилась Богородице, чтобы у меня родился здоровый малыш. Молилась, потому что вероятность родить здорового ребенка на таком сроке невелика.
На следующий день, в 14:40 на свет появился мой недоношенный богатырь. Да, именно так назвали реаниматологи нашего Луку, ведь родился он весом 3 кг, а это для восьмимесячного малыша — чудо. Только я, вытирая слезы на усталом лице, знала, что материнская молитва может и не такое! Тем не менее нас положили в отделение патологии для новорожденных. Формально ребенок считался недоношенным.
Вечером я стояла в больничном коридоре патологии в очереди за порцией рыбного супа. И мой взгляд случайно скользнул в палату с множеством кувезов, разной медицинской аппаратуры трубок, проводов и маленьких иконок. Я шагнула в эту комнату и оцепенела. В кувезах лежали новорожденные недоношенные дети, точнее, что-то очень похожее на детей. Ведь вес тех деток — от 300 грамм до 1 кг.
Дети не плакали, лишь изредка раздавался звук сирены, если у кого-то из малышей заканчивался кислород. Тогда медсестры быстро бежали налаживать процесс подачи воздуха.
Мой случай для мам, которые находились в этой патологии, был мечтой. Ведь я лежала рядом со своим здоровым малышом, а их детки не могли не дышать, не согреваться без помощи аппаратуры.
Тем не менее в этой палате для недоношенных малышей было спокойно и благодатно. Там было много икон и какого-то тепла. Тогда мне казалось, что деток греют не аппараты, а маленькие затертые иконки, висевшие над кувезами. Позже я познакомилась с заведующей отделением. Она оказалась верующим человеком. «Конечно, молюсь за этих крошек — рассказала она — Бог милостив!»
Те пару недель, проведенные в детской патологии, мне многое показали: например, как сильна материнская молитва. Не преувеличу, если скажу, что нашего Луку Бог спас по Своей Милости, по моим молитвами и заступничеству Пресвятой Богородицы. Мы вымолили его той ночью.
Это чудо — держать на руках недоношенного, но здорового ребенка.
Я больше не ропщу, когда что-то не ладится, не расстраиваюсь, когда не получаю просимого. Когда кажется, что в моей жизни все совсем плохо, я вспоминаю ту комнату, в которой дети не плачут и тихо шепчу Богу: «Слава Тебе, Господи, за все!».
Автор: Дарья Кравченко
Все выпуски программы Частное мнение