Поделиться
У нас в гостях был клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора.
Мы размышляли о смыслах наставления апостола Павла: «Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов» — и как оно может быть реализовано в жизни супругов. Разговор также шел о плодах Святого Духа в семейной жизни: в чем они могут проявляться и о чем стоит не забывать тем, кто желает их стяжать.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
Указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла № У-02/158 от 15 октября 2024 года иерей Константин Кокора запрещен в служении сроком на три года.
А. Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз семейное застолье на Радио ВЕРА. За столом, как всегда, с вами ведущая программы «Семейный час» Алла Сергеевна Митрофанова —
А. Митрофанова:
— Ведущий программы «Семейный час» Александр Владимирович Ананьев. Что же ты меня так любишь по имени и отчеству представлять?
А. Ананьев:
— Исключительно из уважения, любезная. И клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора. Добрый вечер, отец Константин, здравствуйте.
Свящ. Константин Кокора:
— Добрый вечер.
А. Ананьев:
— Признаемся вам: одна из любимых икон в нашем доме — икона, подаренная нам (не будем называть его вслух, это будет звучать очень нескромно, но человеком уважаемым и очень известным), «Друг друга тяготы носите». Она у нас в одном из самых почётных мест, подаренная нам на венчание. Потрясающая икона — мы её любим, ценим и храним. Да, Алла Сергеевна?
А. Митрофанова:
— Да. Она просто сама по себе, по своему замыслу, мне кажется, очень важные вещи для семейной жизни напоминает. То есть то, что её на венчание подарили, было не случайно. «Друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов». Спаситель на этой иконе, Который держит человека на плечах.
А. Ананьев:
— А почему мы об этом вспомнили? Да потому, что сегодня, 1 1 ноября, утром на Литургии читалось Послание апостола Павла к Галатам, фрагменты из 5-й и 6-й глав. И заканчивается этот фрагмент именно тем, что «Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов». Замечательные слова. И мы их так часто слышим, и такое впечатление, что мы воспринимаем их буквально вырванными из контекста Послания. И поскольку мы как-то пытаемся уложить их в голову отдельно, какие-то смыслы очень важные из вот этих слов теряются. И сегодня, с помощью отца Константина, мы хотим попробовать развернуть их. В частности, начинается этот фрагмент словами: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона». Они меня потрясли сегодня. Я готовился к нашему разговору, отец Константин, и я понял, что даже при том, что я их читал, я их не понимал никогда. «Плод же духа: любовь, радость, мир...» Как это понимать? Что значит «плод же духа»? Вот всё то, что отличает живого человека от мёртвого камушка. Как это может быть не моим как бы результатом жизнедеятельности и не моей работой, не моей ответственностью, а плодом духа?
Свящ. Константин Кокора:
— Здесь интересно вообще вот это Послание само. Апостол Павел пишет к общине, которая очень увлеклась законом. И если посмотреть его с точки зрения учения о спасении, сотериологии, то это, наверное, самое его такое мощное послание, где он множество раз повторять слова «закон», «благодать», «оправдание». И через свои какие-то богословские такие выкладки, рассуждения он пытается привести человека к одной очень важной мысли, что спасает только Бог. То есть какими бы хорошими мы ни были, сколько мы бы дел ни сделали, сколько бы мы с вами ни молились, ни постились и ни ходили в храм, всё равно спасает только один Бог. Как бы мы перед собой в зеркале, перед своим лицом, ни видели бы святого, без Бога спасение невозможно обрести. И поэтому здесь вот одна из таких важных очень точек вот этого послания, что есть некий плод нашей деятельности, плод духа. И здесь очень важно, что это именно плод духа, а не плод самого человека. Я вот, например, что-то делаю, я вот такой хороший: люблю, долготерплю, милосердствую и так далее. Сам-то я на самом деле знаю, какой я — без Причастия, без исповеди, без этого дара, который мне Господь даёт. И что интересно, он говорит именно про плод духа, а не плоды духа. Именно один плод какой-то.
А. Ананьев:
— Кстати, да.
Свящ. Константин Кокора:
— Потому что перед этим он говорит, что есть и дела плоти. То есть он перед этим пишет, что и они ещё известны — он говорит о многих-многих грехах, то есть их много, они раздроблены, они рассеяны, они человека окутывают. А здесь именно один плод какой-то. Мне кажется, это очень важно, потому что если человек в Боге, то у него равномерно начинает расти потенциал благодати и святости во все стороны. То есть он не может, например, в этом преуспеть, а вот здесь как-то вот не очень получается, хотя чаще всего мы так и делаем. Мы можем, например, милосердствовать, но при этом быть ленивыми, например, или быть трудолюбивыми, но при этом держать там какую-то обиду. Поэтому вот Павел пишет об этих очень важных вещах, которые для нас сегодня тоже остаются актуальными, несмотря на то, что закон уже исполнен.
А. Ананьев:
— Я вдруг почувствовал в этом фрагменте, как будто бы я не несу ответственности за любовь, радость, мир, долготерпение, благость, как будто бы, знаете, это не моя зона ответственности. Это зона ответственности духа, который ещё сойдёт или не сойдёт...
Свящ. Константин Кокора:
— Александр, а здесь с маленькой буквы «духа». Тоже, кстати, как вот мы это воспринимаем. Мы думаем, что это Дух Святой. А, может быть, это что-то, заложенное в нас уже? То есть Дух Святой, действуя плодотворно на каждую из душ, начинает в ней культивировать и возвращать то, что в ней уже заложено.
А. Ананьев:
— Это очень важно, потому что это всё поменяло. «Если мы живём духом, — опять же, с маленькой буквы, — то по духу и поступать должны», — здесь тоже имеется в виду не Святой Дух? А что же тогда?
Свящ. Константин Кокора:
— Я не знаю, как здесь точно, опять же. Если это с маленькой буквы «дух», значит, то, что в нас уже находится имплицитно, Дух Святой начинает взращивать и актуализировать.
А. Митрофанова:
— Я это всегда воспринимала как разговор о плоде духовной жизни. То есть плод духовной жизни — это любовь, благость — всё, что у апостола Павла там перечислено. Вот хочешь понять там что-то о себе, проверить, есть у тебя там какой-то рост и так далее — вот проверь себя, посмотри, есть ли у тебя вот это плод Святого Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.
А. Ананьев:
— Поясните мне, пожалуйста, дорогой отец Константин и Алла Сергеевна: то есть это не мой плод, а плод Духа?
Свящ. Константин Кокора:
— Это плод и ваш, и Духа. То есть это, как святые отцы умным словом называют, «синергия» — взаимодействие Александра и Бога по спасению самого Александра. Как блаженный Августин говорит: Бог не спасает человека без самого человека. Поэтому Александр трудится, над собой работает, пытается долготерпеть, стяжает мир, радуется там, где другие не радуются, а Бог это уже умножает. Помните, как в чуде на браке в Кане Галилейской? То есть должна быть наша вода, чтобы она превратилась вино. Если мы ничего не можем принести, Бог не может это умножить. Помните, Он говорит, что отнимется у тех, кто думает, что что-то имеет, и отдастся тому, у кого есть хоть что-то, хоть желание.
А. Митрофанова:
— Это моя любимая притча о талантах: у неимеющего отнимется и даже то, что он имеет, потому что ему дал Господь, а он не может этим распорядиться. Не может распорядиться своим талантом, то есть просто сливает, условно говоря, свой потенциал.
Свящ. Константин Кокора:
— Да, закапывает в землю талант. И, кстати, интересно, вот Алла сказала по поводу вот этого плода. То есть часто мы, как мне кажется, в духовной жизни ищем, наоборот, каких-то чувств. То есть человек говорит: «Я вот причастился. И что дальше? У меня должно что-то пройти или что-то измениться в жизни?» То есть мы ищем какого-то удовлетворения, так скажем, от Таинств: совесть притихла, когда мы исповедовались, на душе стало легче, или не стало, например. Здесь вот очень интересно, что плод — это как раз плод вот этих усердий. То есть если я причастился, значит, во мне должны возрасти добродетели, значит, я должен уже быть вот этим светилом, значит, я должен долготерпеть, милосердствовать, как Христос по отношению ко мне, я должен приносить плод любви. И вот девять вот этих плодов или, лучше сказать, сторон этого плода — святые отцы интересно пишут, что первые три относятся к Богу, вторые три относятся к человеку и третьи, последние, относятся к внутренней жизни человека. Но это достаточно условно. Очень интересно, что тоже есть своя такая мысль.
А. Ананьев:
— Первые три: любовь, радость, мир — это к Богу. Долготерпение, благость, милосердие — к человеку. Вера, кротость, воздержание — это разве не человеку?
Свящ. Константин Кокора:
— Да, но в первую очередь, оно во мне должно быть. То есть эта вера должна во мне быть. Хотя, конечно, я говорю, что всё достаточно условно: всё в нас, всё к людям и всё для Бога.
А. Ананьев:
— Удивляет то, что это не только принципы сосуществования в единой общине, к которой обращается апостол Павел, но и удивительным образом оно вжилось в законы семейной жизни. И, в первую очередь, «друг друга тяготы носите» относится не к корпоративным ценностям — простите меня за сравнение, — а именно к ценностям семейной жизни.
А. Митрофанова:
— Согласна с тобой. Это, с одной стороны, конечно, да — речь идёт в первую очередь о том, кто мой ближний. А ближние друг другу не только муж и жена, а вообще каждый человек, который встречается мне. И даже тот, который мне не встречается, тоже всё равно мой ближний. Поэтому здесь не про корпоративную, скорее всего, культуру...
А. Ананьев:
— Я имею в виду общину, к которой обращается Павел.
А. Митрофанова:
— Да. И община, и семья. Потому что на самом деле община призвана быть как семья, а семья как... община. В том-то и дело, что в идеале мы друг другу вот такие ближние.
Свящ. Константин Кокора:
— Кстати, иногда бывает наоборот: мы на людях-то одни, то есть мы пытаемся играть роль благочестивых верующих и так далее, а вот дома люди могут вообще по-другому раскрываться. Хотя, по идее, в первую очередь ты должен быть в естественным таком состоянии среди своих. А. Митрофанова
— Вот меня всё время, знаете, тоже возвращает к мысли тезис Татьяны Касаткиной — это лучший в мире эксперт по Достоевскому, самый глубокий, самый авторитетный для меня вот лично. Я никого интереснее Татьяны Касаткиной о Достоевском не читала — не в обиду другим специалистам. Нежно её люблю, восхищаюсь и бесконечно её уважаю. И она, размышляя о романах Достоевского, в частности о романе «Идиот», неоднократно вот эту мысль проводит. Когда два человека соединяются в семью, оказываются в паре в браке, у них очень высок соблазн отгородиться от всего остального мира. Потому что между ними такая полнота жизни наступает, что им больше никто не нужен. А это же на самом деле нарушение заповеди о любви к ближнему, как к себе. Потому что тогда, да, мы друг друга учимся любить, но от остальных мы, получается, отгораживаемся какой-то стеной. А мы, наоборот, учась любить друг друга, должны эти стены убирать и транслировать эту любовь в окружающее пространство. Но так бывает редко. Поэтому здесь ещё один аспект, для меня, например, очень актуальный: семья, община, община, семья — не должно быть здесь вот такой границы, мне кажется, всё это как-то взаимосвязано.
А. Ананьев:
— Вы, вообще, понимаете, о чём говорит Алла Сергеевна?
Свящ. Константин Кокора:
— Отчасти понимаю, конечно. Но это, опять же, какой-то, наверное, идеал.
А. Митрофанова:
— Да, конечно.
Свящ. Константин Кокора:
— Как Экзюпери писал, что влюблённые смотрят в одном направлении. То есть мы не замыкаемся друг на друге. Или как Бог Троица. То есть появляется кто-то ещё, кто этот взгляд, напротив, расширяет как бы. И мне кажется, если это любовь настоящая, то даже невольно человек всё равно будет светить этой любовью окружающим, привлекая их в это общение.
А. Ананьев
— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Замечательный разговор с клириком Крестовоздвиженского храма в Митине священником Константином Кокорой. С вами Алла Митрофанова, я — Александр Ананьев. Знаете, в чём самая большая проблема, на мой взгляд, дорогой отец Константин? Проблема в том, что вот здесь, в Послании, которое читалось сегодня утром на Литургии, каждое слово понятно, каждое предложение понятно. И даже в целом весь абзац, все две части из двух глав понятны. Проблема в том, что я не понимаю, как это применить на практике. Ну то есть в теории всё красиво. На практике вообще непонятно, как применить. Самое удивительное, что я знаю, как это применить на практике в совершенно другой области. Знаете, в какой? В дорожном движении. Я как-то делился своими наблюдениями, что у нас в России совершенно иной вектор образования людей-водителей, чем на Западе. И это не мои наблюдения, а наблюдения экспертов — у нас учат соблюдать правила. И если ты прав, то гори оно всё огнём — ты прав. На Западе учат исправлять ошибки других. Почему я чувствую себя иначе на дорогах в Европе? Там людей учат не — вот ты едешь прямо, у тебя дорога, и всё.
А. Митрофанова:
— Это ты сейчас немцев имеешь в виду в первую очередь? Где-нибудь в Неаполе попробуй — у-у-у...
А. Ананьев:
— Да, и там очень много моментов, очень много. Я сейчас очень много с Алечкой езжу по загородным дорогам — порядка 250-280 километров раз в неделю. Людей, которые едут на встречу с включенными фарами с дальним светом, очень много.
А. Митрофанова:
— Да, очень много — практически каждый.
А. Ананьев:
— Да, и это нормально. Там ты такого не встретишь. Более того, когда ты обгоняешь машину, которая идёт с дальним светом, он тебе даже выключит дальний свет, когда ты будешь находиться впереди него. Не просто многие — каждый первый выключит. Каждый первый уйдёт на левую полосу, когда ты выезжаешь с полосы разгона, каждый первый уйдёт на левую полосу, когда ты выходишь на полосу разгона. То есть они заранее исправляют ошибки других. «Друг друга тяготы носите» — понимаете? И вот это ровно то, о чём говорит апостол Павел. И я понимаю, как применить вот эти правила по пунктам. Я могу книгу написать о том, как управлять автомобилем, по словам апостола Павла, на дороге.
Свящ. Константин Кокора:
— Потрясающая книга была бы, кстати.
А. Ананьев:
— Да, то есть это такой пример, мне понятный. Чего я не понимаю — как применить это в жизни.
Свящ. Константин Кокора:
— В семье-то, наверное, вы тоже знаете?
А. Ананьев:
— Так вот нет. То есть я не понимаю, как это применить. И, собственно, одна из целей... то есть мы прочитали этот фрагмент, а чего делать — как бы не совсем понятно. «Если мы живём духом, то по духу и поступать должны. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями», — и что со всем этим делать в семейной жизни?
Свящ. Константин Кокора:
— Ну, вообще, если Павла брать, как вы сказали, что всё понятно, — я бы не стал так вот спешить. Потому что апостол Павел часто пишет, как апостол Пётр, например, говорит, неудобовразумимо, то есть не очень понятно выражается.
А. Митрофанова:
— Ой, слушайте, я вот сейчас прям выдыхаю, потому что я временами, читая фрагмент тот или иной из посланий апостола Павла, просто думаю, что, наверное, у меня что-то с головой. Каждое отдельное слово я понимаю, но о чём он здесь говорит, я не понимаю. Я не понимаю конструкцию этих предложений. Я не понимаю, почему здесь стоит «но», почему здесь стоит «никак». Что «никак»? Вот у меня такое бывает с апостолом Павлом — вообще не идёт.
Свящ. Константин Кокора:
— Его вообще сложнее всего, наверное, читать и разбирать. И тем более, чего греха таить, когда читается он в храме, чаще обращают внимание на Евангелие, да ещё проповедь по нему именно говорят, а не по апостолу. Плюс, да, трудности перевода, потому что какие-то вещи, если их прочитать в другом переводе — как с духом мы сейчас обнаружили вдруг, что это не так всё однозначно. Но что касается семейной жизни, мне кажется, мы каждый раз должны просто пытаться быть такими людьми, которые просят у Бога быть духовными. Как он говорит, что «вы, духовные, исправляйте друг друга», то есть молиться о том, чтобы можно было в каких-то ситуациях применить вот эти принципы — милосердие, кротость, воздержание и так далее. Ну и каждый день воспринимать как некое нахождение в автомобиле на дороге. То есть встал я, и сейчас у меня очень хороший шанс, ещё один шанс Господь милосердно мне даёт попытаться вот на тех людях, которые рядом со мной, которых я априори люблю, вот эти все плоды, или один плод, каким-то образом реализовать. Подчас, как я сказал, это может быть сложнее всего, потому что ближние тебя знают и так. И исправлять какие-то уже годами вошедшие в твою жизнь вещи очень сложно. Гораздо легче выйти куда-то там просто, поулыбаться, что-то сказать, а внутри быть совершенно не соответствующим этим плодам. Поэтому здесь, мне кажется, всё зиждется на желании человека. А возможности, я думаю, Господь Сам предоставит, то есть в чём потренироваться. Как мне в долготерпении потренироваться, как мне в воздержании потренироваться во всех отношениях — это не только, кстати, про личную жизнь, это и про еду, это и про сон, это и про развлечения, удовольствия и так далее. Поэтому, я думаю, очень много таких перспективных направлений для того, чтобы суметь это сделать. Плюс жена — это замечательно, мне кажется. Вот мы, когда с супругой что-то обсуждаем (опять же, с её слов), она говорит, что у меня есть замечательное качество: я могу так тактично намекнуть на какое-то не очень хорошее её проявление, по отношению ко мне или к детям, что она сразу поймёт, что нужно исправляться. Это происходит естественным образом, то есть это не моя заслуга. Ну а я у неё чему-то учусь другому. То есть я её как-то пытаюсь исправить в чём-то, а она мне на что-то намекает. Например, иду я на исповедь, могу спросить: «Дорогая, в чём мне покаяться перед Богом? Я-то себе давно всё простил — вроде хороший. А вот, может быть, ты что-то видишь?»
А. Ананьев:
— А что, так можно было?
Свящ. Константин Кокора:
— Спросить или сказать?
А. Ананьев:
— Спросить: в чём мне покаяться на исповеди?
Свящ. Константин Кокора:
— Но мне кажется, это очень важно, потому что мы же себе очень быстро всё прощаем. Или, по крайней мере, говорим: да ладно, не в первый раз как бы, всё равно мы знаем заранее, что Бог нас простит.
А. Ананьев:
— То есть теоретически жена и это за меня может делать?
Свящ. Константин Кокора:
— Она может вместе с вами это делать.
А. Ананьев:
— А я-то думал... уж во всём остальном её можно заставить, но здесь-то самому как-то придётся. А оказывается, что тебя и здесь можно припрячь.
Свящ. Константин Кокора:
— Она подскажет, напишет пункты.
А. Митрофанова:
— «Вы что — и есть за меня будете?» — «Ага!»
Свящ. Константин Кокора:
— Это прекрасно, я даже не знал, что так можно будет. Что в данном фрагменте Послания апостола Павла к Галатам не имеет отношения к семейной жизни? Вот здесь же он обращается не к семейным людям? Более того, апостол Павел вообще мягко намекал, что лучше бы вам всем оставаться несемейными, ибо семья — это зло, жена испортит вам жизнь. Лучше жить отдельно, как я...
А. Митрофанова:
— Подожди, не все понимают, что ты иронизируешь.
А. Ананьев:
— Но он так и сказал на самом деле.
А. Митрофанова:
— Не так он сказал. Он подчеркнул, что сейчас говорит лично от себя.
А. Ананьев:
— Но коль уж мочи нет, чтобы уж совсем не грешить, ну ладно, хорошо — женитесь, и хоть как-то тогда. Вот что из этого не имеет отношения к семье?
Свящ. Константин Кокора:
— Мне кажется, всё имеет. Потому что если мы, семейные люди, делим нашу жизнь на семейную или несемейную, или проводим некую черту между несемейными людьми и людьми семейными, то это начинается уже такое как бы превозношение несемейных людей, например, что они чем-то превознесены и так далее. И здесь такая опасная, мне кажется, тенденция будет. Нет разделения. Если ты христианин, то ты везде христианин — в семье, на работе, на отдыхе, с друзьями, в магазине — везде. И если ты христианин, то ты либо женатый христиан, либо нет, но человек всегда остаётся человеком, как мне кажется.
А. Ананьев:
— Ну вот я сейчас смотрю: тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать — такое впечатление, что здесь действительно идёт разговор, опять же, простите, но это мне близко, я никогда не жил в общине христианской, тем более раннехристианской, но я не немало существовал во всяких корпоративных сообществах. И это, скорее, знаете, правило такого корпоративного сосуществования. Для семьи тщеславиться, раздражать и завидовать — нет ничего такого, в чём супруги могли бы друг другу завидовать или чем тщеславиться.
Свящ. Константин Кокора:
— Есть, Александр, к сожалению, есть. В семьях вообще такие происходят вещи. Я вот, как исповедующий священник, и почти что каждый день сетующий и скорбящий о том, насколько действительно плохо у нас сейчас институт семьи вообще сохраняется руками наших пар, я могу сказать, что всё абсолютно может быть: и соперничество, и, естественно, зависть, и словопрения.
А. Ананьев:
— А в чём соперничество? Завидовать я могу разве тому, что Алла Сергеевна, что бы ни съела, это никак не сказывается на её фигуре и весе. В то время как я съем травинку от одуванчика и сразу буду жирный. Это почему-то так бывает.
Свящ. Константин Кокора:
— Ну бывает. Вот мы уже о зависти говорим. Ну вот тяготу такую Алла несёт.
А. Ананьев:
— Ах, ещё и Алла несёт эту тяготу?
Свящ. Константин Кокора:
— В чём может быть, ещё раз, тщеславие? Вы знаете, есть же у людей, например, комплексы внутренние нереализованные. Человек, когда только вступает в брак, ещё не может воспринимать свою вторую прекрасную половинку, как продолжение себя. И поэтому начинается, действительно, некое соперничество: кто выше, кто больше денег зарабатывает, кто успешнее и так далее. Поэтому человек остаётся человеком — со своими изъянами, пороками, какими-то непривлекательными сторонами. И поэтому Павел пишет, что если как бы вторая сторона видит это, то давайте друг другу помогайте. Характер может быть несносный у человека, всё что угодно. Поэтому всякое бывает. Знаете, как люди говорят: я от тебя этого не ожидал. Вот это, знаете, такая очень правильная формула. Мы многого от себя не ждём, не думали, что мы так будем жить, думать, чувствовать и поступать. Однако человек бесконечен — и в ту и в другую сторону.
А. Митрофанова:
— «Широк человек, даже слишком широк — я бы сузил». Потому что, правда, можно от себя чего-то не ожидать, а потом — раз, и стоять и не понимать: как это произошло вообще, как я мог, или я могла, такое допустить, такое совершить? Ведь я же то, сё, пятое, десятое, а на самом деле просто мы себя не знаем.
Свящ. Константин Кокора:
— И, кстати, в семье, как мне кажется, именно лучшим образом всё это может проявиться. Потому что в семье ты такой, какой ты есть — чаще всего. Это домашнее, это та атмосфера, в которой ты каждый день находишься, всё хорошо...
А. Ананьев:
— Не надо притворяться.
Свящ. Константин Кокора:
— Да. И поэтому здесь-то всё может как раз, наоборот, и вылезти — всё то, о чём мы говорим.
А. Митрофанова:
— А вот как раз «друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов» — это берите друг друга на ручки. Не столько физически, сколько как раз вот со всеми теми колючками дикобразов, которые из нас вылезают. Это сложно.
Свящ. Константин Кокора:
— Да, я сегодня шёл тоже и думал: бремена друг друга носите, тяготы. То есть здесь получается, что это моя тягота, что это моё бремя. То есть я должен сначала это ощутить как бремя. Потому что бывает обратная ситуация: кто-то кого-то спасает, а тот, кого спасают, он на самом деле как бы даже об этом не думает, и не хочет, и, может быть, даже сопротивляется. И вот интересно, что я должен ощутить то, что во мне не только всё хорошее и прекрасное сосредоточилось, но и что-то такое, с чем я иду и говорю: слушай, прости, но придётся вот... мне самому от этого не очень.
А. Ананьев:
— Давайте сейчас прервёмся на минутку — у нас полезная информация. А через минуту у меня будет очень непростой вопрос, на который мы попробуем найти ответ с нашим сегодняшним собеседником — клириком Крестовоздвиженского храма в Митине священником Константином Кокорой. Не переключайтесь.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Алла Митрофанова —
А. Митрофанова:
— Александр Ананьев —
А. Ананьев:
— Наш сегодняшний гость — священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине. Я усматриваю здесь, в Послании апостола Павла к Галатам, фрагменты 5-й и 6-й глав, которые сегодня утром читались на Литургии, некий парадокс. Дорогой отец Константин, проблема в том, что невозможно носить бремена друг друга и при этом испытывать радость, при этом испытывать долготерпение, не раздражать друг друга. Ну, то есть слова-то хорошие, а это, опять же, возвращает нас к старому анекдоту про дятла: «Ребят, моё дело — разработка стратегии, а реализация — это уже ваша задача», — когда он предложил мышкам превратиться в ёжика, чтобы их там никто не ел в лесу. Простой пример, но, увы, жизненный: она — уставшая сорокадвухлетняя женщина с ипотекой, с двумя детьми, с сединой, пробивающейся в волосах, с которой она безуспешно борется с помощью знакомого парикмахера; а он — пьющий мужик. И вот ей апостол Павел говорит: «Носите бремена друг друга и сохраняйте радость». И вот она за ним в очередной раз поздно ночью вытирает в коридоре, где он, так сказать, оставил следы своих возлияний, в очередной раз стирает его одежду, повторяет: друг друга тяготы носите. И ещё говорит апостол Павел: «Плод же духа — любовь, радость, мир». И ты понимаешь, что вот вот эти слова говорятся для кого-то другого — не про тебя и не для тебя. Потому что всё, что ты испытываешь — это раздражение, усталость, уже даже отсутствие веры в то, что это как-то может разрешиться. И выхода из этой ситуации ты, в общем, особо говоря, не видишь. Причём я сейчас взял какую-то радикальную, тяжёлую ситуацию.
А. Митрофанова:
— В ней, кстати, подмена. Здесь христианская жертвенность подменена созависимостью, как мне кажется. Ну, в том примере, который ты описал. Есть большая разница в фундаменте того, что в основе лежит христианской жертвенности, и того, что в фундаменте созависимости. Внешне они похожи, но это разные вещи принципиально.
Свящ. Константин Кокора:
— Смотрите, ещё, мне кажется, очень важно дальше, если мы с вами прочитаем, то есть не остановимся на вот этом отрывке. А он дальше пишет: «Каждый да испытывает своё дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом, ибо каждый понесёт своё бремя». То есть мне очень, кажется, важно отметить, что Павел не рисует такую идеалистическую картину, где жёны спасают мужей, мужья спасают жён — и вот такой героизм на героизме. А он говорит, что всё-таки каждый отвечает сам за себя. Он пишет: «Ибо каждый понесёт своё бремя». Если человек это бремя несёт и просит нас с ним это разделить, мы, конечно, как христиане откликаемся. Но Алла права в том смысле, что мы должны посмотреть на сами интенции, на посыл спасающего человека. Он, вообще, из-за чего это делает? Есть ли в этом акт спасения, любви, кротости, воздержания — вот эти плоды Духа Святого? Или это просто что-то другое? Или это сплошное мучение, или это смерть обоих: и того, кто спасает, и того, кого спасают?
А. Ананьев:
— Разве можно носить тяготы без мучения, отец Константин?
Свящ. Константин Кокора:
— Нельзя, но как это мучение ты воспринимаешь. В «Лавсаике» есть история: 500 братьев жили в какой-то общине в пустыне. Автор пишет, что они были рады, несмотря на лишения, отсутствие воды, комфортабельных условий и так далее. Вот человек вопреки радуется. И бывает такое — это гораздо реже, чем в случае, который вы описали, — когда кто-то старается ради другого и говорит, что ему это приносит радость. Например, когда детей больных выхаживают, то кажется, что, наверное, это всё сплошные мучения. И сквозь эти мучения зреет вот этот солнечный свет, что «ты знаешь, а мне хочется эту любовь к нему проповедовать, испытывать, дарить. Даже то, что я не сплю, не ем...» — может быть, заложила квартиру ради этого лечения и так далее. Но, конечно, проблема остаётся. Павел не пишет о том, что это будет легко и что это естественно, это противоестественно, это сверхъестественно, вообще, поэтому и называется плодом духа.
А. Ананьев:
— Ещё чаще как таковой проблемы, которую надо решить, нет. Дети, слава Богу, не болеют. Муж, слава Богу, не пьёт как свинья. В общем, даже в храм по воскресеньям иногда ездят. Но ничего не надо. И как здесь?
Свящ. Константин Кокора:
— Не надо мужу?
А. Ананьев:
— Мужу. И тебе уже по большому счёту тоже ничего не надо. Вот какую-то критическую ситуацию ты можешь мобилизоваться и решить её. А когда оно как-то уже вообще никак... Есть такой, знаете, образ: гитара, на которой натянута струна, и она звучит. Она может порваться, если её перетянуть, а здесь она вообще так вот болтается. Её даже вот пальцем коснёшься — она вообще никакого звука не издаст. Вот такая вот история. И по сути, даже тягот каких-то никаких нет. Но это не сказывается на том, что там есть любовь, радость — там вообще ничего нет. И вот в этой ситуации слова апостола Павла вообще перестают работать.
Свящ. Константин Кокора:
— Но здесь надо смотреть, наверно, комплексно на вообще жизнь человека, то есть какие его действия, образ жизни привели к тому, что в семейном ли деле или внутри у него всё так вот выгорело или высохло, или просто, может быть, там ничего никогда и не появлялось. Это, мне кажется, вопрос не только даже про семью, а вообще в принципе про жизнь человека. Ведь бывает такое ещё, что человек вроде всё делает по фэн-шую: и исповедуется, и причащается, и поститься, и всё — а дальше ничего не происходит. То есть дальше, в принципе, даже и речи не идёт ни о каких плодах. То есть у человека даже нет вопроса вообще: что-то во мне возревает или нет после этого Причастия, в тысячный раз вообще, поменялось или нет? И, к сожалению, бывает, что человек с чем-то не борется, чего-то не ищет или просто делает это как бы формально, наверное. Как и в семейной жизни, это всё, наверное, потом приводит к таким печальным каким-то последствиям. Плюс есть кризисы семейной жизни. Может быть, здесь тоже нужно посмотреть, с психологом поговорить, друг с другом, вообще проговорить какие-то моменты. Но здесь каждый раз, мне кажется, только индивидуально можно что-то определить. А. Митрофанова
— Конкретные ситуации, конечно, прекрасно иллюстрируют вот эти слова апостола Павла. При этом всё равно это неизбежно частности в этих случаях. Мне бы хотелось попробовать всё-таки в общем вот этот принцип понять. Носить бремена друг друга — это как? Подставлять плечо, страховать, синхронно дышать, синхронно бежать, оплачивать ипотеку? При этом так, чтобы это действительно было созидающе, а не разрушающе. Вот как это всё понять и как почувствовать? Грань-то на самом деле тонкая между созиданием и разрушением.
Свящ. Константин Кокора:
— Очень тонкая. Ну, мне кажется, в первую очередь, исходя из целесообразности, то есть поставить прямо перед собой цель: зачем мы это всё делаем? То есть зачем я сейчас во всё это вот вмешиваюсь? По любви ли я это делаю? Хорошо, по любви. Что я пытаюсь этим сказать ему, или ей, себе, Богу и так далее?
А. Митрофанова:
— Здесь хитрость очень большая: мы же себя-то оправдываем. Мы спросим себя: я по любви это делаю? — Ясный пень, конечно, по любви. А как же ещё, как же ещё я могу это делать? А на самом деле там в основе может лежать гордыня, эгоизм, обида, желание манипулировать, да что угодно. Человек, задав себе вопрос «по любви ли я это делаю?», абсолютно искренне назовёт это любовью, и будет в корне ошибаться. Понимаете?
Свящ. Константин Кокора:
— Конечно, да. Но, наверное, часть всё-таки скажет, если честно себе скажет, что делает это по каким-то своим критериям, совершенно не относящимся ни к Павлу, ни к любви, ни к чему. Второе, мне очень важно кажется спросить у человека, более авторитетного. Знаете, приходят люди и говорят о какой-то ситуации — там жена терпит мужа, который её избивает, пьёт, не даёт денег, старший сын у неё инвалид — над ним тоже издевается. Ну вот я говорю: «А вы как будете поступать?» — «Мне священник сказал, что это мой крест». Я говорю: «Это вряд ли ваш крест. Я вам точно говорю, что это не он. Вам надо просто что-то делать, потому что закончите вы, наверное, инвалидностью». Она говорит, что он уже её и так один раз так шарахнул, что она уже такая, как говорят, к сожалению, странненькая. Поэтому здесь мне очень кажется важным обратиться, например, к священнику, который вас венчал, или к любому другому священнику, к психологу. То есть не самому, может быть, тоже решить это. Всё-таки, да, вы правы, это всё будет всегда по любви, хотя по-разному бывает. Но и обратиться к кому-то ещё, не стесняясь.
А. Ананьев:
— Я сейчас попробовал сделать два шага назад и посмотреть на эти слова немножко с дистанции. И вдруг мне почудилось, что здесь апостол Павел имеет в виду примерно следующее: друзья мои, не доставайте друг друга. Отступите друг от друга, займитесь каждый собой. Попросят вас о помощи — помогите. Но в первую очередь решайте свои проблемы, не мучайте друг друга. То есть, другими словами, отстаньте друг от друга. Только так у вас будет больше шансов спастись и исполнить закон Христов. Не ищите друг в друге любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, веру, кротость, воздержание — ищите их в себе. Отстаньте друг от друга. Вот буквально — ты всё пытаешься требовать от жены: жена, где моя любовь, радость, мир, долготерпение, благость? Где? А чего ты к жене-то привязался? Где они в тебе-то?
Свящ. Константин Кокора:
— Да. Кстати, в нашем разговоре мы вышли за рамки того, что здесь ещё и Бог, Которого мы должны почувствовать, как такое любящее Начало. То есть я должен почувствовать такую любовь, чтобы сказать: «Жена, да как же я тебя люблю!»
А. Ананьев:
— Нет-нет-нет, вот это лишнее — не надо. А здесь мы уже начинаем тщеславиться и раздражать, и завидовать.
А. Митрофанова:
— Нет, если ты так мне скажешь, то я буду только счастлива.
А. Ананьев:
— Опять же, жена нужна только в том случае, если у неё появятся бремена и тяготы. Вот тогда, если она попросит, я готов прийти на помощь. Вот нет здесь вот этого?
Свящ. Константин Кокора:
— Вот с отступлением, может быть, я сначала не понял, но с тем, что внутри, в себе это искать — абсолютно точно. Он пишет, что в себе всё это созидай — спасай себя. То есть мы не пришли спасать кого-то, мы не спасатели, но мы именно должны заботиться о том, чтобы в нас всё это проросло. Вот что-то ещё я хотел сказать.
А. Митрофанова:
— А вот ещё «по плодам их узнаете их» — мне кажется, что это тоже один из таких моментов, как себя проверить. Мы же будем себя оправдывать внутри, видеть белыми и пушистыми. И если пальто вдруг где-то запятнилось, мы его срочно отнесём в химчистку, и оно снова будет белым, и мы — в этом белом пальто. Это то, как мы видим себя. Плоды: как живёт семья, какая атмосфера в семье, хорошо ли людям вокруг меня.
Свящ. Константин Кокора:
— Абсолютно верно. Вот мы вчера с Машей, с супругой, обсуждали это. Я говорю: «Понимаешь, если дома рай, то это и есть плод того, что мы делаем». То есть это предельно важно. Вот я говорил спросить у супруги. А, может быть, спросить вообще: ты счастлива со мной или нет? как ты ощущаешь нашу семейную жизнь? чего тебе недостаёт? И самого себя тоже спросить, например: это вот действительно то, к чему мы стремимся? какие плоды нашей семейной жизни? Поэтому, да, я согласен, согласен с этим.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине, утверждающий, что если дома рай, то как бы всё хорошо. Тем временем, как мне чудится, видится и кажется, апостол Павел имеет в виду вообще противоположную историю: дома должно быть непросто.
Свящ. Константин Кокора:
— Бремена и тяготы в нашем доме.
А. Ананьев:
— Дома должно быть непросто. Один из священников, к своему стыду не помню, кто, ещё даже до нашего венчания сказал вещь, которая мне так поправила немножко мозги. Он говорит: «Саша, тебе кажется, что люди женятся, чтобы отдохнуть, чтобы прийти домой и выдохнуть, тапки надеть. Ну, что бы было хорошо. Так сказать, по заслугам тебе вот счастье такое. Дома рай, — как говорит отец Константин. — Ничего подобного!»
Свящ. Константин Кокора:
— Он оказался прав?
А. Ананьев:
— Мы пока пытаемся разобраться, потому что мы знакомы всего лишь всю жизнь и не так ещё разобрались вообще во всём. Смотрите, наш друг отец Александр Гаврилов сравнивает семейную жизнь, и вообще любые отношения, с эскалатором московского метрополитена, который едет вниз, а тебе надо наверх. Тебе надо наверх, но ты понимаешь, что твоих сил вряд ли хватит. Ты вообще старый, толстый и не так быстро бегаешь. Тебе хотя бы держаться возле вот этого плафона, возле которого вы с женой познакомились. Она, тонконогая, ещё как-то скачет вверх быстрее, а ты так быстро уже не поспеваешь. А плафон всё время стремится уехать наверх, получается. Она-то, может, не ускоряется, но ты-то лучше не становишься, ты устаёшь. Но чтобы оставаться на этом уровне, тебе надо идти наверх, так держаться на этом уровне. И я опять возвращаюсь к тому священнику, он говорит, что если ты провёл вечер в благости, расслабленности и покое, считай, что ты отъехал на пять ступеней вниз. Если ты не превратил свою жизнь в мучение и ад в семье, ты скатился.
Свящ. Константин Кокора:
— Я уже в самом низу лежу и давно не встаю.
А. Ананьев:
— Ты скатился, потому что твоя семейная жизнь должна быть постоянными тяготами и мучениями.
А. Митрофанова:
— Саша, подожди, мы сейчас, давай, уточним. Это твоя интерпретация слов одного из священников, с которым ты говорил. Правильно? Твоя интерпретация его слов.
А. Ананьев:
— Да. А моя реальность дана мне в моих иллюзиях, и я абсолютно подписываюсь под каждым твоим словом. Но вот отец Константин со мной согласен.
Свящ. Константин Кокора:
— С чем согласен? Наоборот, я не согласен вообще. На самом деле я надеюсь, что это всё-таки ваша интерпретация, или у этого священника такой личный опыт. Но всё-таки я бы не стал так сгущать краски. Конечно, бывают разные периоды, и бремена у нас у каждого свои. Но то, что мы призваны к радости, и то, что апостол Павел зовётся апостолом радости всё-таки, несмотря на его мучения и, как он говорит, «я язвы Христовы на себе ношу» — это априори, мне кажется.
А. Ананьев:
— А у вас как у пастыря, к которому обращаются люди, нет ощущения, что 98% всех семейных проблем или проблем в отношениях как раз и основаны на том, что люди соединяются в супружеских отношениях для того, чтобы было хорошо? Им кажется, что всё — отныне и навсегда любовь никогда не умрёт. А потом проходит буквально, как говорят психологи, девять месяцев, год, три года, и они так говорят: «У-у, разводилово — тут, оказывается, пахать надо. У нас любовь закончилась. У нас развод, потому что у нас любовь закончилась». У тебя не любовь закончилась — это ты на этом эскалаторе съехал вниз, потому что ничего не делал.
Свящ. Константин Кокора:
— Нет, а я не говорю об отсутствии стремления и должных усилий вот в этой жизни, а именно то, что это должно быть радостно, браво, щеголевато.
А. Ананьев:
— Погодите, ползти из последних сил вверх по эскалатору московского метрополитена, да ещё и радостно?!
Свящ. Константин Кокора:
— Может быть, я пока такой здоровый и молодой...
А. Ананьев:
— Вам-то, конечно, хорошо.
А. Митрофанова:
— А потом вы ещё прокачаетесь и будете вообще...
Свящ. Константин Кокора:
— А потом вдвоём с детьми уже. У нас вот 10 лет сейчас было 4 ноября со дня нашего венчания. Я могу сказать, как это — полёт нормальный.
А. Митрофанова
— Слава Богу.
Свящ. Константин Кокора
— Я могу одно точно сказать — вот вы начали эту фразу, я думал, что сейчас вы скажете её как раз — то, что много очень семей несчастных. Вот это я точно могу сказать. И вот, как я сказал, несколько минут назад, прям сердце скорбит.
А. Ананьев
— А вы видите, в чём причина несчастий?
Свящ. Константин Кокора:
— Знаете, она не в чём-то одном, а в таком уже комплексе каких-то и вот этих тягот, которые превратились в страсти, и в общей такой бытовой неустроенности, и в детях, на которых это всё отражается, в отсутствии сил уже кого-либо спасать и желания, может быть. Я иногда даже прямо спрашиваю, чаще всего женщин: «А вообще ты его любишь ещё?» И вот кто-то уже молчит и говорит: «Да я уже сама не знаю».
А. Ананьев:
— Я призываю к себе на помощь... я почему-то опять противопоставил себя, то есть такие хорошие люди Алла и отец Константин, и такой плохой чёрный человек я.
А. Митрофанова:
— Нет, мы просто знаем твоё амплуа — такого знатного провокатора.
А. Ананьев:
— Да не провокатор я. Я, правда, не совсем понимаю. То есть я очень люблю эти слова, но просто не понимаю, как они реализуются в семье. Что такое семья? Это запечённая курочка в духовке, это классическая музыка из колоночки, это красиво одетая в старый халат жена, в общем, всё хорошо, и тапки ещё любимые, и собака. А дальше нам апостол Павел говорит: «Но те, которые Христовы, Александр, распяли плоть со страстями и похотями». И безрадостная картина сразу.
Свящ. Константин Кокора:
— И выкидываешь тапочки. Так почему? Страсти и похоти — это то, что сделает как раз вашу семью несчастной. То есть тапочки, телевизор и жена в чём-то — это счастье, это здорово.
А. Ананьев:
— А разве вот этот дом не для плоти? Я понимаю, что это не самое главное.
Свящ. Константин Кокора:
— То, что Павел пишет про плоть — это всё, что относится к области страстей, то есть это неестественное употребление.
А. Ананьев:
— А красивая жена — это разве не про плоть? А курочка — разве это не про плоть? А удобный диван за 114 тысяч?
Свящ. Константин Кокора:
— Если это не в постный день, то, конечно, не про плоть. И, может быть, это курица аскетическая, маленькая, и тапки неудобные, и халат порванный уже. Нет здесь, опять же, к чему я возвращаю? К тому, что если двое любят друг друга, то это всегда счастье, рай, любовь. И в чём бы она ни была одета, и была ли там курица или рис и так далее. Вот, знаете, у меня был опыт такой, когда я ещё не был священником, но я стал мысленно к этому готовиться. Я прочитал два дневника. Значит, один дневник — убитого нашего русского священника, не буду называть его имя. Его матушка написала воспоминания. Вот она так написала воспоминания о своей жизни, что я так призадумался: вообще, мне нужно это или нет? Сплошные тяготы, всё очень плохо, тобой все недовольны, мужа дома нет, постоянно приходится самой себе всё готовить, вытягивать, варить. По дому он ничего не делает. Я так прочитал, думаю: да. Причём там какие-то проблемы были. А дальше я читаю дневник матушки Иулиании Шмеман, которая жила во время войны с мужем, которая говорит, что «мы жили на чердаке какого-то дома, где дверь в туалет не закрывалась, где были бомбардировки. А она говорит, что «мы с Сашей воспринимаем сейчас, в старости, это как самое счастливое время». И я понимаю, что на этого человека свалилось ещё больше вот этих тягот, но при этом она говорит, что, вообще, потрясающая жизнь у них была. Отец Александр умирает от онкологии и пишет, что вот насколько хорошую и добрую, счастливую жизнь я прожил, и ставит многоточие. И здесь очень важно, как человек к этому относится. И поэтому внешние обстоятельства могут быть разными, но если человек счастливый и тянется к счастью, то это прекрасно. Но Павел всё-таки, я настаиваю, пишет об излишествах, о чрезмерном каком-то движении плоти, когда естественные потребности превращаются уже в страсти. Здесь мы можем друг друга контролировать, подсказывать, сами себя держать в узде. Мы же всё-таки исповедуемся, причащаемся и пытаемся выглядеть христианами.
А. Ананьев:
— Нет ли тут такого момента, что вот это Послание, так сказать, немножко устарело?
А. Митрофанова:
— Саш, буквально позволь одну иллюстрацию. «Друг друга тяготы носите, и тем исполните закон Христов». Я прямо сейчас сидела и думала: какая же бытовая иллюстрация может подсветить эти слова, как это реализуется на практике? К твоему вопросу: какое отношение это имеет к нашей реальной семейной жизни? Допустим, семейная пара, где, скажем, супруг такой закоренелый сова. И, понятно, в жизни любой семьи работу можно настроить, в зависимости от своих предпочтений: кому-то хорошо работать ночью, кому-то хорошо работать рано утром, кто-то в пять просыпается, чтобы там с утра позаниматься французским или китайским, к шести сбегать в спортзал, а потом к семи уже сесть наконец за работу.
А. Ананьев:
— Опасные люди, надо от таких держаться подальше.
А. Митрофанова:
— А есть люди, которые могут сидеть до пяти утра в работе, но потом им надо выспаться. Однако жизнь вносит свои коррективы. И вот, к примеру, супруг в такой семье сова, он лёг в четыре или в пять утра, а в 8:30, в силу тех или иных обстоятельств, ему нужно вставать. И жена, зная уже всё, что будет, что этот человек будет невыспавшийся, у него будут стеклянные глаза, ему будет очень тяжело воспринимать окружающее пространство, оно будет на него давить, оно будет сжимать ему сосуды. Ему просто будет физически очень тяжело. Она уже знает, что будет. Она сейчас подойдёт его будить — огребёт по заднее число, например, как вариант. Она предложит ему кофе — он что-нибудь пробурчит под нос. Он не заметит, что она где-то что-то как-то приготовила. Расстроит её это всё? Конечно, нет.
А. Ананьев:
— И голос Володарского на заднем плане: «Основано на реальных событиях!»
А. Митрофанова:
— Не расстроит, потому что она прекрасно знает, что это вот такое состояние сейчас её мужа. Это надо просто пережить.
Свящ. Константин Кокора:
— Да, я согласен. Черты характера, какие-то вредные, не знаю, привычки, к чему-то склонности, дурная какая-то наследственность и так далее. Но мне кажется, человек сам должен ощутить это как бремя: да, это я понимаю, что плохо, и я бы хотел сам исправиться, но ты мне как бы помоги. Потому что есть та грань, когда человек сам не ощущает это как бремя: я такой, вы меня любите, это мой характер — как мужчины себя оправдывают. И здесь, конечно, нечего носить — нет никакого бремени для него. Это всё свалилось на тебя и ты несёшь. И тебя уже никто об этом, конечно, наверное, не просит. И Павел тебе уже другое говорит: «Ибо каждый понесёт своё бремя». То есть я не должен на кого-то перекладывать — это очень важно. Я несу своё, и если жена мне помогает — это потрясающе.
А. Ананьев:
— Последний вопрос. У нас 30 секунд осталось, буквально да или нет, с маленьким пояснением. У вас, я не говорю «в семье», а в отношениях, есть правила?
Свящ. Константин Кокора:
— Да.
А. Ананьев:
— Какие — можно поделиться?
Свящ. Константин Кокора:
— Одно я, например, назову: если мы поссорились, то мы должны до того, как мы уснём, попросить прощения и проговорить всю эту ситуацию.
А. Ананьев:
— «Да не зайдёт солнце во гневе вашем?» — только это не ваше правило.
Свящ. Константин Кокора:
— Да, не наше, но мы его себе присвоили.
А. Митрофанова:
— Класс!
А. Ананьев:
— Понятно. Спасибо вам большое. В следующий раз мы обязательно поговорим о правилах, потому что вот Алла Сергеевна считает, что обязательно должен быть свод законов, по которым живёт семья. А я считаю, что законов не должно быть.
А. Митрофанова:
— А почему я так считаю? Ты бы хоть предупредил.
Свящ. Константин Кокора:
— Алла об этом не знала.
А. Ананьев:
— Потому что «друг друга тяготы носите». Жена, как муж сказал, так и будет. И вот отец Константин со мной согласен. Клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора сегодня был в гостях. Несчастная женщина, замученная мужем-совой, Алла Сергеевна Митрофанова —
А. Митрофанова:
— Всегда блестящий прекрасный Александр Ананьев.
Свящ. Константин Кокора:
— Непревзойдённый.
А. Ананьев:
— Спасибо вам большое. Мы вернёмся ровно через неделю. Носите друг друга тяготы. Пока.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
