«Альтернативная система школьного образования». Нина Юркова

Сегодня у нас в гостях была специалист демократической системы образования Нина Юркова.

Мы говорили о том, как можно находить общий язык с детьми разного возраста и как можно через образование не только передать знания, но и научить ответственности, уважению и самостоятельности.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева, и у нас в гостях Нина Юркова — педагог, специалист в области демократического образования. Говорить мы сегодня будем, конечно, об образовании, как уже понятно из нашего вступления, об образовании, о раскрытии личности ребенка, о развитии его, об общении с педагогом, в общем, все вот эти интересные, волнующие очень темы и родителей, и детей хотелось бы сегодня раскрыть в каком-то вот таком новом свете и, конечно, задать вопрос уже сразу, с главного начать: Нина, а что такое «демократическое» образование?

Н. Юркова

— Добрый вечер, друзья. Добрый вечер, Кира. Демократическое образование — это ответвление альтернативного образования, которое базируется на демократических ценностях. Надо сказать, что у нас нет деления в нашей школе на возрастные группы, то есть у нас приветствуются люди любого возраста, от нуля до семидесяти лет практически, просто вопрос, как они себя найдут и реализуют в нашей школе. Есть классические группы со школьным образованием, которые предполагают, что у нас есть определенные правила взаимодействия внутри школы, которые, если формулировать одним таким предложением кратким, то можно сказать так: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Соответственно, когда ребенок или более взрослый человек приходит к нам в школу, мы сразу проговариваем, что мы не можем при общении быть некомфортными другому человеку. И можно это сказать определенной формулировкой, если это ребенок помладше, он может просто сказать слово «стоп», и это жесткое правило, его нужно услышать и прекратить то взаимодействие, которое ребенку не нравится.

К. Лаврентьева

— То есть он может учителю сказать «стоп»?

Н. Юркова

— Да.

К. Лаврентьева

— Какое интересное...

Н. Юркова

— Надо сказать, что конкретно я — педагог в дошкольной группе. Там слово «стоп» имеет очень важное значение, поскольку общение старших и средних школьников с педагогами, оно более формальное, а когда ты общаешься с малышом трех лет, то у кого-то есть желание, например, ты видишь маленького хорошенького ребенка, у тебя есть желание его потискать, например, или погладить по голове. Если ребенок тебе в этот момент говорит «стоп, мне так не нравится, мне так некомфортно, со мной так нельзя», ты должен это прекратить, сказать «окей, я понял» или извиниться. Я, придя в альтернативное образование, в демократическое образование в частности, научилась извиняться перед детьми. Вообще мы не так часто это делаем, правда? Не так часто приходит в голову сказать человеку, который младше тебя, не имеет столько, скажем так...

К. Лаврентьева

— Авторитета.

Н. Юркова

— Авторитета, да, каких-то социальных медалек, которые условно ценятся в обществе, бывает сложно сказать «извини меня, я был не прав».

К. Лаврентьева

— Да, снять себя с пьедестала.

Н. Юркова

— Как будто бы да, да. Поэтому для меня работа в альтернативной системе и в демократической системе, она еще совмещается и с неким личностным ростом, и можно сказать, что я тоже учусь как-то по-новому смотреть на мир, по-новому смотреть на детей, на их роль и в общественной жизни, и в социальной жизни, и в жизни внутри семьи. Поэтому я вот думаю, когда у меня будут свои собственные дети, сейчас я еще не мама, я, наверное, смогу воспитывать их иначе, чем воспитывали меня.

К. Лаврентьева

— Давайте поясним для наших слушателей, что Нина, она педагог в частной школе, школа-парк «Перемена», где вот такая практика демократического образования, где взгляд на общение с детьми вот именно такой, практикуется эта вся история демократического образования. Мне очень понравилась, конечно, такая методика со словом «стоп», но тут же можно уйти в другую крайность, то есть ребенок может без конца говорить слово «стоп», когда его просят выполнить задание, не спать на уроке, не уходить среди урока, не вести себя беспардонно и бестактно по отношению к одноклассникам, к учителю. Как это регулируется?

Н. Юркова

— Совершенно верно. И мне кажется, важно, попадая в альтернативную систему, понимать, что свобода — это не вседозволенность. У нас есть определенная свобода внутри системы, в которой мы находимся, и чтобы она работала на благо человека, во благо ему, она не может превращаться в беспардонное поведение, в поведение, которое мешает другим. Ведь я, как педагог, тоже обладаю возможностью сказать слово «стоп»: «Стоп, мне не нравится, что ты сейчас на занятии шумишь или мешаешь другим заниматься, отвлекаешь других. Давай с тобой поговорим». Отвлекаясь немного от темы, у нас есть такое понятие, как медиация, то есть способ решения конфликта, который предполагает проговаривание обеими сторонами конфликта, что их не устраивает, и возможность прийти при помощи условного третейского судьи, у нас нет такой должности «третейский судья», но есть человек, который может посмотреть на ситуацию со стороны, если она серьезная, то есть, есть бытовые ситуации, которые можно решить на месте, а есть, например, ситуации, в которых ты видишь зачатки буллинга, скажем. И ты можешь обратить на это внимание и, проверить...

К. Лаврентьева

— А вот эта медиация, она проходит прямо на уроке или нет?

Н. Юркова

— В зависимости от ситуации.

К. Лаврентьева

— Вы же отнимаете время от урока, вот для общеобразовательной школы, например, это критично — разбираться с кем-то, когда нужно дать материал успеть.

Н. Юркова

— Да, надо сказать, что у нас нет жесткого расписания, то есть у нас нет такого, что от стольких до стольких только учебная деятельность. Демократический подход и такой альтернативный подход, он предполагает, что есть процесс обучения, а есть процесс образования. Образовательный процесс в широком смысле происходит с человеком всю его жизнь, от рождения до смерти, и не всегда ты получаешь знания только на уроке, ты знания получаешь в течение всей своей жизни. И, это замечательно, когда человек будучи осознанной личностью, это тоже одна из наших целей — воспитывать осознанную личность, которая понимает свои границы, которая понимает границы других людей и которая понимает, что он любит, а что он не любит, что ему интересно, а что ему неинтересно, и может делать то, что ему интересно, в это углубляться и получать образование вне специального места, в котором все под образование заточено.

К. Лаврентьева

— Но это так уже с семейным перекликается, да?

Н. Юркова

— Да, конечно. У нас большое количество школ, я бы даже сказала, что подавляющее количество школ являются семейными, небольшими. Вот я не могу сказать точно количество учеников суммарно, потому что есть определенное крыло, за которое отвечаю я, вот в моем крыле находится порядка 20-25 детей всего. То есть это прямо маленькие-маленькие такие сообщества.

К. Лаврентьева

— Разных возрастов?

Н. Юркова

— Да, в дошкольной группе это разные возраста. А школьники, если мы говорим об образовательном элементе, они проходят свой индивидуальный образовательный маршрут. Каждый человек, когда он приходит в школу, у нас происходит трехсторонняя встреча: родитель, ученик и мы. Мы спрашиваем у родителя: какой у вас запрос? Спрашиваем у ребенка: какой у тебя запрос к школе? Говорим, что мы можем предложить, исходя из этих запросов, ищем точки соприкосновения и, соответственно, опираясь на них, выстраивается учебный процесс. У нас есть обязательные дисциплины, по которым ребенок сдает аттестации. То есть мы говорим, что да, вот у нас такое правило: ты получаешь классическое школьное образование в рамках требований Министерства образования к нему. Сдаешь аттестации, у нас каждый ученик прикреплен к онлайн-платформам, на которых он сдает аттестации. Я знаю, что есть школы, которые сдают аттестации очно, то есть, есть платформы, которые часть материала дают онлайн, а на сами аттестации приезжают очно. И, сдавая аттестации, ребенок переходит из класса в класс. Кроме этого, у него есть определенные предметы, мы их называем «студии», которым он обучается самостоятельно. Мы за самонаправленное обучение, то есть, есть химическая студия, которую ведет кто-то из кураторов нашей школы — ну, куратор, он же педагог. И этот куратор помогает определенной группе или, если есть индивидуальный запрос, то помогает справиться с индивидуальным запросом, и таким образом человек может нащупать, что ему интересно и профориентироваться. То есть у нас есть большой запрос, и большинство, кто к нам приходит, есть большой запрос на поиск своего места, поиск себя, поиск своего призвания. Мы можем сказать, что это очень осознанные родители у таких детей, которые при этом хотят, чтобы образование их детей и воспитание их детей происходило в мягкой и бережной среде. У нас в школе несколько было случаев, та школа, в которой я работаю сейчас, это не первое мое место работы, и до этого бывали ситуации, когда приходили дети прямо затравленные, то есть из государственной школы приходил ребенок, и первое время, оказываясь в такой свободе, он тушевался, не понимал, что ему делать, кто-то начинал этой свободой пользоваться «на всю катушку», что называется. Мы это понимаем, мы даем время на адаптацию. У альтернативной педагогики есть такое понятие как «стадии разшколивания»: эмоциональная, рациональная и авторская. Вот когда человек проходит эмоциональную стадию разшколивания, он идет в разнос, то есть он понимает, что я могу играть в компьютер весь день, и мне никто не скажет ни слова, у меня такого никогда не было. Ох, я сейчас оторвусь! И начинает отрываться. Потом начинает подходить постепенно время аттестации. Плюс, в какой-то момент, когда ты наешься того, что нельзя было долгое время, ты думаешь: так, а чем бы еще заняться? И вот здесь на помощь приходят наши студии, здесь на помощь приходит персональный куратор. У нас по запросу каждому человеку можно выделить куратора. То есть ребенок, приходя, и взрослый тоже, приходя в школу, может посмотреть вокруг и сказать, что мне тяжеловато быть одному, я чувствую себя скованным, или я чувствую себя не в своей тарелке, мне нужен кто-то, кто мне поможет. Такой человек с ним разговаривает, примерно понимает его эмоциональное состояние, или глубоко понимает его эмоциональное состояние, и предлагает ему разные варианты, как помощь с адаптацией, так и помощь с выбором дисциплин, которые он будет изучать. Ну и, в принципе, помощь с тем, чтобы почувствовать себя, встать в авторскую позицию в своей жизни, потому что после того, как эмоциональная стадия разшколивания проходит, начинается рациональная, которая говорит о том, что: окей, вот у меня столько времени, чем я могу его занять, что мне интересно? Сходил на одну студию, посмотрел, на другую, на третью, понял, что это примерно похоже на профессию биолога, или заинтересовался врачебным делом, стал брать больше часов от дисциплин, которые нужно потом будет изучать, и плавно перетек из рациональной стадии в авторскую.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях Нина Юркова, педагог, специалист в области демократического образования, о чем мы сейчас как раз говорим. Нин, смотрите, вот у меня есть ощущение что все методы, которые практикуются в той школе, в которой вы сейчас работаете, и вообще в этой системе, в которой вы являетесь специалистом, они глубоко гуманны, и они совершенно такие общечеловеческие, то есть сверхъестественного нет. Вы скорее пытаетесь общаться с людьми, с детьми, которые в школе у вас учатся, и учите их всего лишь быть людьми, по отношению друг к другу, по отношению к себе, по отношению к учителю, то есть быть человеком, сохранять уважение к другому человеку, ценить свои границы, ценить границы другого человека. Как вы считаете, в общеобразовательных школах сейчас как-то оптимизируется ситуация с этим? Почему спрашиваю — у меня на глазах просто есть истории, когда, наоборот, из частных школ выходили затравленные дети в общеобразовательные, и там распускали крылья, то есть это тоже нельзя умалять, общеобразовательных очень много, и я бы хотела сказать об этом просто для того, чтобы наши слушатели, у которых, например, нет возможности пойти в частную школу и вот так вот обрести свободу, есть возможность, наверное, найти общеобразовательную школу, в которой тоже будет примерно какой-то такой уважительный подход к ученику.

Н. Юркова

— Разумеется. Вообще, знаете, часто противопоставляют альтернативное образование образованию классическому, государственному, мне кажется, что это неверно. Мне кажется, что нужно отталкиваться от того, кто твой ребенок. Ты его по-настоящему видишь, ты по-настоящему понимаешь его потребности, у вас хороший контакт, и в государственной школе он может получить прекрасное образование. В альтернативном подходе очень много социализации, очень много взаимодействия внутри группы детей, друг с другом, то есть они учатся общению друг с другом, через это они учатся жизни. Важно, что когда мы живем на высоких скоростях, вот как сейчас, наш мир очень динамичный, интенсивно развивающийся, важно уметь общаться, важно уметь понимать себя, осознавать себя хорошо, и мне кажется, что это в итоге помогает человеку реализоваться в обществе наиболее полно. Я думаю, что быть хорошим человеком — это не «всего лишь». Быть хорошим человеком — это очень много, это практически самое важное, что может человек в себе взрастить. И на этот процесс уходит, пожалуй, вся жизнь.

К. Лаврентьева

— То есть можно быть очень хорошим человеком лицемерно, оставаясь просто мешком с опилками, мы же это понимаем, как мы слышим из Святого Писания, и тут как бы ничего не сделаешь.

Н. Юркова

— Да, абсолютно.

К. Лаврентьева

— Если не будешь над собой работать.

Н. Юркова

— Да. У каждого свой путь. Я знаю совершенно прекрасные педагогические коллективы в классических школах. Я знаю отвратительные коллективы в альтернативных школах. Здесь все, как и везде, решают люди, их подход, их выбор конкретной профессии, как вот дела жизни и ответственный подход к нему. Кира, а вы не хотите спросить у меня, почему «демократическое»? Что такого особенного?

К. Лаврентьева

— У меня был этот вопрос в плане, но вы меня опередили. (смеются) Да, действительно, в чем «демократическое» отличается от просто образования?

Н. Юркова

— Да, здесь речь идет о системе управленческих каких-то отношений внутри школы. Например, у нас есть комиссия по решению конфликтов, в которую входят и люди взрослого возраста, то есть и педагоги, и кураторы, и ребята которым это интересно, которым интересно разбираться, что же у вас там такое произошло, как можно сделать лучше и как можно было бы сделать, чтобы вообще все к конфликту не пришло. Любой, кто у нас обучается, это может быть и педагог, который сам ведет занятия, и учащийся, он может раз в неделю прийти на эту комиссию, заранее написав повестку, что «вот у нас там случилась драка вот с таким-то человеком, или вот этот человек меня сегодня назвал вот так, вот я попросил его так не делать, а он продолжил. Я с этим не справляюсь, я хочу, чтобы это разобрали». И приглашается тот человек, который повел себя как-то сверх нормы, и человек, который написал, собственно, повестку, и разбирается этот конфликт, потом по итогам выносится решение. То есть это важный навык — отстаивать себя, важный навык — объяснить, почему я сделал вот так, почему я вышел из себя, и важный навык сказать, что ты настолько перешел мои границы, что вот я сейчас буду с тобой разбираться на комиссии по решению конфликтов.

К. Лаврентьева

— Слушайте, ну это очень интересно.

Н. Юркова

— А кроме комиссии по решению конфликтов у нас есть еще выборы директора школы. Это, правда, было не в том месте, где я сейчас, а в предыдущем месте, и директором школы мог стать кто угодно. Он мог выдвинуть свою кандидатуру, пройти дебаты, и люди, которые с ним взаимодействуют, они могли отдать свой голос вот за какого-то конкретного человека, кто может стать директором. У нас был случай, когда на протяжении полугода (это выборная должность, она как на какой-то срок там была) у нас был вот мальчик 16 лет, который победил человека гораздо старше себя. И он очень ответственно подходил к задачам, он очень здорово рулил вот теми комиссиями, которые у нас были. Он справлялся...

К. Лаврентьева

— Это на какой-то определенный срок, там месяц, на полгода?

Н. Юркова

— Вообще выбирается на год, но в некоторых случаях срок может быть изменен. Иногда мы понимаем, что конкретный человек справится с этими обязанностями здорово вот там в течение нескольких месяцев, и мы ему предлагаем, потом он может переизбираться, если чувствует в себе силы продолжать эту работу административную.

К. Лаврентьева

— Нет, ну вы знаете, вот вы рассказываете совершенно потрясающе, я бы очень хотела, конечно, так поучиться. Но вот какой у меня вопрос: ведь они потом выйдут в реальный наш, жестокий местами мир и, конечно, комиссии по решению конфликтов у них не будет уже. И что тогда делать? Как они вывозят вот всю эту историю, вот эту хорошую привычку — себя отстаивать. И в то же время вот еще какой момент... Ну давайте сначала этот вопрос отработаем, а потом будет следующий.

Н. Юркова

— Смотрите, комиссия по решению конфликтов — это всего лишь инструмент, которым мы даем человеку понять: ты важен, мы тебя видим, ты уважаем, и твое мнение имеет вес. У нас был как-то случай, когда дети пошли в магазин, а у нас, кстати, надо сказать, что есть определенные зоны, «зоны свободы» вне школы. То есть если ребенок находится у нас там с 10 до 17 часов, когда он приходит, мы показываем карту района и говорим, что вот у нас есть первая зона ответственного выхода из здания школы, она ограничивается там площадкой, магазином и самой школой. Вот есть вторая зона, она пошире, она включает в себя парк. Вот третья зона, она включает в себя там несколько кафе. И вот там есть еще зона, в которой ты можешь передвигаться, то есть это зона свободная, ты можешь вот просто по ней ходить по всему району, сколько ты захочешь. С родителями ребенка обговаривается, как далеко он может сам без сопровождения взрослых ходить, и это тоже определенная мера ответственности, которую человек получает, и в рамках этой ответственности он справляется или не справляется вот с той свободой, которую ему дали. Так вот, у нас был случай про магазин: дети пошли в магазин, и одному из них нахамила кассирша. Они что-то покупали, то ли ему не хватало денег, и он задерживал очередь, потому что искал, то ли что-то еще, в общем, ему как-то очень резко и неуважительно было сказано о том, что «ты сильно сейчас мешаешь, ты вот либо покупай, либо уходи». И ребенок восьми лет сказал: «Знаете, мне не нравится, что вы так со мной разговариваете, не могли бы вы по-другому это сказать».

К. Лаврентьева

— Как она отреагировала, интересно?

Н. Юркова

— Честно говоря, я не помню. По-моему, там было какое-то смущение и удивление от того, что человек такого младшего возраста может постоять за себя. Но надо сказать, что вот этот навык, который отрабатывается при помощи инструментов, он применяется практически сразу. И родителям, кстати, нужно быть готовым, потому что в какой-то момент твой ребенок может быть для тебя очень неудобен, то есть, что в какой-то момент он тебе может сказать: «Мам, мне вот так не подходит и не нравится, давай с тобой сядем и поговорим». Я думаю, что для взрослых это часто тоже бывает шоком и ощущением того, что как будто мой ребенок изменился не в лучшую сторону, он начинает спорить, он начинает отстаивать свое мнение, что же с этим делать? Потом, через какое-то время, для кого-то это становится привычным, и они действительно начинают относиться к нему, как к человеку со своими взглядами, которые, возможно, отличаются от твоих, которые можно обсудить. И если он готов нести за них ответственность, то да, мы можем сейчас быть в определенной степени на равных.

К. Лаврентьева

— Ну, смотрите, тут, конечно, я не предлагаю всему светскому миру уйти в строгое соблюдение заповедей. Точнее, очень хотелось бы, но это невозможно. Но мы же понимаем, что есть седьмая заповедь: «почитай отца и мать своих», и есть ситуации, о которых даже психологи говорят, что можно просто сказать родителю, что вот мы будем делать вот так и так на том праве, что я твоя мама. И я могу... Вот десять раз я с тобой разговаривала, обсуждала, а вот на одиннадцатый в какой-то критической ситуации я просто говорю, как мы сделаем, и ты просто меня слушаешься. Вот это в рамки демократического образования вписывается?

Н. Юркова

— Вписывается, поскольку, беря на себя определенную степень свободы, ты берешь ответственность. То есть ты не просто говоришь маме, что — «Мам, я сейчас целую неделю буду играть в компьютер, и ты меня не трогай». Ну, то есть человек из демократической среды скорее всего скажет так: «Я бы хотел вот эту неделю отдыхать, играть в компьютер, а к ОГЭ я планирую готовиться все выходные. Все, что нужно сделать, я сделаю». И дальше уже, если та мера ответственности, которую он взял, она соблюдается, то все замечательно, получается выигрыш-выигрыш, и родитель в выигрыше, и ребенок в выигрыше. А если не соблюдается, то, разумеется, ситуацию нужно корректировать и нужно обсуждать, и ту меру ответственности, которая была дана, снимать, это логично.

К. Лаврентьева

-«Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях Нина Юркова, педагог, специалист в области демократического образования. У микрофона Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.

К. Лаврентьева

— Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели, «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях Нина Юркова, педагог, специалист в области демократического образования, меня зовут Кира Лаврентьева, мы рассуждаем об образовании, о демократическом образовании. Всю первую часть нашей программы мы как раз пытались тщательно разобраться, что же это такое — «демократическое образование» и, вы знаете, вот я думаю об этом и понимаю, что и у демократического образования, наверное, есть какие-то рамки, потому что в конце концов это может уйти в такую уже бездарную толерантность, ну вот при неправильном подходе, и ребёнок уже просто потеряет берега от ощущения своего всемогущества, и тогда пиши пропало, потому что каждому ребёнку нужны ограничительные какие-то всё-таки черты, какие-то ограничительные полосы со стороны педагогов и родителей. Вопрос, где они и как располагаются.

Н. Юркова

— Да, это вопрос, кто проводит эту черту.

К. Лаврентьева

— Это же очень должен быть какой-то сознательный человек делать такую систему образования, то есть должен заниматься какой-то очень знающий, понимающий из глубины вообще, что это такое. Тут тоже голыми руками-то не взять это «демократическое» образование, тут можно в анархию просто перейти на раз-два.

Н. Юркова

— Абсолютно. И я думаю, что человек, который начинает в этой среде работать, он должен хорошо осознавать и себя самого, предъявлять к себе определенные требования.

К. Лаврентьева

— И себя уважать.

Н. Юркова

— Да, потому что могу поделиться, что когда стадии разшколивания происходили у меня, я ведь тоже выпускник, в общем, таких классических общеобразовательных систем, причем с довольно строгими рамками. У меня был православный вуз, в котором были жёсткие правила, которые я, к слову, частенько нарушала...

К. Лаврентьева

— Понимаю вас.

Н. Юркова

— ... и в какие-то критерии не вписывалась абсолютно. И когда я пришла в такую школу, разшколивание началось у меня, когда тебе не говорят, что тебе делать, не говорят: «вот у тебя есть расписание, в понедельник с 9 до 14 занимаешься вот этим. Вот такие тебе нужны учебники, и, пожалуйста, вот такое у тебя домашнее задание». Когда тебе не говорят, как будет распланирован твой день, ты поначалу теряешься и думаешь: а что делать-то? Чем заниматься? И дальше начинаешь прислушиваться к себе. Я в какой-то момент поняла, что мне конкретно сейчас, вот в этот период моей работы, неинтересно обучать детей английскому, хотя я изначально приходила как педагог английского языка. Что мне самой интересно заниматься актёрским мастерством, и кажется, что я, имея определённое количество навыков, уже могу в рамках этих навыков научить кого-то. Я подняла этот вопрос на собрании. У нас каждое утро бывают такие небольшие собрания, когда мы рассуждаем о том, как пройдёт наш день. То есть мы говорим, что «Я сегодня вот от стольких до стольких занимаюсь английским языком вон там, ко мне можно присоединиться». Или кто-то говорит: «Я сегодня со стольких до стольких готов позаниматься программированием со всеми желающими, вот вы можете ко мне присоединиться». Я в какой-то момент сказала, что я не готова сейчас заниматься английским, если есть кто-то, кто готов перехватить, пожалуйста, выручите меня. И такой человек нашёлся. И я вот в течение какого-то времени занималась актёрским мастерством со всеми желающими, прокачивала собственные навыки и помогала другим, пока не поняла, что — да, кажется, я уже достаточно в этом поупражнялась и готова снова заниматься английским. Пока я занималась актёрским мастерством, у меня приходили какие-то идеи методические по английскому языку, потому что у меня такой подход очень игровой к обучению, со всякими разными играми, в том числе и с актёрскими, когда там необходимо диалоги строить, актёрски отыгрывая их. И я прокачалась актёрски, и потом снова вернулась к английскому языку. Для меня было открытием, что я могу в каких-то моментах не до конца понимать, чего я хочу, а иногда могу вообще не знать, чего я хочу. Я привыкла, что я — Нина, педагог по английскому языку, могу при необходимости заниматься русским и литературой в рамках своих компетенций. А что ещё? А есть ли вообще это что-то? А действительно ли мне это до сих пор интересно? Действительно ли я хочу продолжать этим заниматься? Просто в определённый момент жизнь идёт как бы по накатанной, и ты живёшь её, не замечая, что тебе больше то, чем ты занимаешься, неинтересно, ты просто это делаешь, потому что привык.

К. Лаврентьева

— Вот какие ответы вы здесь для себя находите?

Н. Юркова

— Анализировать себя, слушать себя.

К. Лаврентьева

— Ну, смотрите, а если там семеро по лавкам, жена, ты их всех обеспечиваешь и понимаешь, что вообще-то ты занимаешься не тем, чем хотел бы? Я понимаю, что вопрос, наверное, тоже вне вашей компетенции, но мы здесь рассуждаем, и мы можем что-то предполагать.

Н. Юркова

— Да, конечно. Я думаю, что здесь это тоже определённая мер ответственности, то есть, когда ты ответственен за свою семью, ты менее свободен, и ты понимал это, когда вступал в брак, скорее всего, или пришёл к этому в процессе брака. Каждый новый ребёнок — это тоже ответственность, и если ты её принимал, то сейчас твой приоритет — это семья. Нужно разобрать со своей супругой эту ситуацию, понять, в чём ты можешь искать себя, выбрать какое-то время для этого. Я думаю, что выход, он всегда находится, если...

К. Лаврентьева

— Говорить.

Н. Юркова

— Если говорить, во-первых, и если признавать свои желания. Иногда бывает, что человек свои желания не признаёт, или думает, что это баловство. Вот я понял, что я очень сильно выгорел, устал....

К. Лаврентьева

— ... «но это я просто не ценю всё, что у меня есть». Но ведь и так бывает, иногда мы просто не ценим то, что у нас есть.

Н. Юркова

— Да, и нужно пройти через какой-то кризис, чтобы это понять.

К. Лаврентьева

— Удивительно. Вы знаете, я о чём думаю? О том, что ведь мы можем принимать множество решений, находясь в незрелом состоянии, и даже не подозревать об этом.

Н. Юркова

— Абсолютно, да.

К. Лаврентьева

— У нас вообще поколение постсоветское. Я не буду сейчас трогать советскую систему, потому что там люди всё-таки на выживание шли, из них можно гвозди сделать, там война и всё прочее, соответственно, поствоенные сложности, годы эти, десятилетия восстановления страны после войны, это всегда на выживание, 90-е — это вообще отдельный разговор, нужно десять программ посвящать этому, и не хватит. Но мы понимаем, что люди, они действительно, у них были другие функции, другие задачи, другие приоритеты, а сейчас у нас какое-то освободилось, такое вот буферное время для того, чтобы себя как-то анализировать, рефлексировать на эту тему. И я вот о чём думаю: думаю о том, что ведь мы очень часто находимся в иллюзиях о самих себе, об окружающем мире, о вере своей и, в общем-то, о других людях рядом с нами, в иллюзиях. И вот это раскрытие личности ребёнка, подростка, юноши и даже взрослого человека — это в какой-то мере освобождение от этих иллюзий. И вот то, что вы рассказываете про образование, как мне кажется, перекликается с этой задачей.

Н. Юркова

— Совершенно так.

К. Лаврентьева

— То есть человек, он трезво оценивает свои силы: что он может вытерпеть, что нет, что он может понести, что нет, что хочет, что не хочет. Другой вопрос, я уже говорила об этом — тут главное не уйти в какую-то зашкаливающую меру эгоизма, когда человек только о себе и думает, он только спрашивает: а что я хочу? Как бывает после сеансов психотерапии, тебе там говорят: «вот реши, что ты хочешь», и ты там последующие пять лет всем близким рассказываешь, семейным, что ты хочешь, что ты будешь сейчас делать, но это, конечно, другая крайность, потому что она не отработана в детстве, возможно. Вы, получается, отрабатываете это в школе своей. Кстати говоря, вот если кто-то нас слушает из системы образования, из общеобразовательных школ, это, кстати, очень полезная тема вообще — учить детей жить трезво и осознанно уже с младших каких-то классов, уже с совсем маленького возраста.

Н. Юркова

— Вы знаете, мне кажется, что так много всего сейчас вешают на классическую школу, что, к сожалению, часто у педагога просто не находится возможности учить этому. А здесь, действительно, такой тонкий психологический процесс, который происходит на протяжении всего дня. И на протяжении всего дня ты, находясь в альтернативной школе, наблюдаешь не за несколькими классами, через твои руки проходит не 75 человек из параллели с пятого по одиннадцатый, а через твои руки, через твой взгляд проходит пять человек, и это ведь огромная разница. Тут ты можешь уделить действительно внимание каждому.

К. Лаврентьева

— С другой стороны, если ты в отношении самого себя не совсем адекватен и плохо себя чувствуешь, ты из-за этого пристального внимания можешь из этих пятерых человек сделать просто невротиков начинающих, это тоже проблема. Этот педагог с маленьким количеством детей, он должен быть супер каким-то взвешенным и уравновешенным, это тоже большой труд.

Н. Юркова

— Кстати говоря, вы знаете, я ещё научилась, находясь вот в такой системе, периодически позволять себе делиться тем, что со мной происходит с теми, кто рядом, и я получаю сейчас поддержку от детей, которым пять. Я могу себе позволить сказать вот на общем круге, наше утреннее собрание называется «общий круг», сказать, что — «Дети, вы знаете, у меня был такой тяжёлый вечер, я пришла такая уже с утра уставшая, мне так тяжело...» И у меня бывают моменты, когда мне говорят: «Хочешь водички? А хочешь, мы сегодня на прогулке сами будем себя занимать?» В общем, люди пытаются о тебе позаботиться, сделать так, чтобы тебе стало получше. И это потрясающая возможность становиться ближе с теми, о ком ты раньше заботился, думая, что ты сейчас, не говоря о своих истинных чувствах, бережёшь этого человека, а на самом деле иногда важно поделиться чем-то из своей взрослой жизни, дозированно, конечно, и дать человеку возможность позаботиться и о тебе тоже, таким образом он учится быть эмпатичным к тебе.

К. Лаврентьева

— Это важно.

Н. Юркова

— Да.

К. Лаврентьева

— Это важно. Нина, вот такой ещё вопрос: мы много говорим в рамках нашей программы об образовании, о роли учителя-воспитателя, учителя, в некоторой степени духовника. Помните, как дореволюционное время в царское учитель — это такое было что-то совершенно такое невероятное, если зашёл учитель, ты там встаёшь с места, ты плачешь от умиления, я сейчас намеренно утрирую, но бывало и такое, что человек потом всю жизнь вспоминает своего первого учителя, его очки, его футлярчик, его чемоданчик, его пиджачок, его вот эту какую-то внутреннюю собранность, целомудрие, целостность мыслей, его аристократичность и ум, и деликатность, и благородство, и можно очень-очень много об этом говорить, и ведь это тоже прекрасно! То есть вы рассказываете о демократическом образовании, и я понимаю, что да, это вообще, наверное, очень большому количеству людей было бы целительно так учиться и так жить. Но ведь есть люди для которых учитель и его авторитет — это так важно, это так важно — просто слушаться его и получать от этого счастье, но это возможно, если учитель будет, наверное, очень любить своих учеников, любить то, что он делает, наверное, тогда счастье будет для всех. Вот как вы думаете, вот это вот немножко всё-таки ставить учителя на пьедестал, может быть, пусть немного утрированно, пусть немножко искусственно на первоначальном этапе, но всё же ставить — это будет вписываться в рамки демократического образования, или такая система образования полностью это не приемлет?

Н. Юркова

— У нас в школе все равны, и на основании этого равенства, конечно, поставить на пьедестал не выйдет, всё наверное, рассыплется, потому что, наверное, не будет той степени близости, которая возникает, когда вы равны. Но, с другой стороны, я могу сказать, что полного равенства ведь нет. Ты всегда, находясь внутри процесса, неся за него другую меру ответственности, чем тот, кто пришел к тебе учиться, ты всегда выше, по определению. И я понимаю что часто ценят за отношение к себе, то есть, мне кажется, что если в каких-то системах педагога можно поставить на пьедестал по определению, то здесь тебя на пьедестал ставят сами, просто потому что ты так относишься к человеку, ты оказываешь ему такую поддержку, он так чувствует, что он любим и принимаем. Вот мне очень нравится выражение «видеть другого человека», видеть по-настоящему, без своих ожиданий от него, без каких-то проекций...

К. Лаврентьева

— Предвзятости.

Н. Юркова

— Да. То есть ты его видишь, и он вот в этом купается, и тогда он тебя сам, скорее всего, как значимого взрослого, поставит на пьедестал. И, наверное, мне важно не гнаться за авторитетом, который добывается каким-то искусственным путем, мне важно заслужить чье-то уважение, а заслужить его можно в моем случае через искренний интерес, через любовь, через то, что рядом со мной человек чувствует себя в эмоциональной безопасности, что я не обесцениваю его чувства, что я готова выслушать, готова проговорить, вот через это.

К. Лаврентьева

— В гостях у «Светлого вечера» Нина Юркова, педагог, специалист в области демократического образования. Меня зовут Кира Лаврентьева. Нин, вот еще вопрос, интересный у нас очень с вами получается разговор. Вопрос такой: а если ребенок, который полностью предоставлен сам себе в выборе каких-то увлечений, направлений, предметов, профессий, это хорошо, это правильно, но если он явно запутался, ну вот не готов, мозг еще не развился, ну вот бывает же, у всех же разная скорость вот этого развития, и кто-то явно к 11-му классу ну просто не догнал, куда ему вообще поступать, вот это вот напряжение растет, родители переживают, все переживают. Ну понятно, есть, наверное, тесты на профориентацию, есть психологи, но в целом, как делается выбор, когда не знаешь, из чего выбирать?

Н. Юркова

— Это очень хороший вопрос, и мне кажется, здесь важно подойти к этому выбору не как к чему-то, что нужно сделать здесь и сейчас. Вот мне кажется, что у нас в стране, я уже как-то об этом говорила в одной передаче, у нас в стране есть такое понимание, я это назвала «обойма», когда в детстве ты ходишь в сад, вот с двух до шести лет ты ходишь в сад, потом обязательно ты идешь в школу, потому что так принято, потом, после школы обязательно ты идешь получать высшее образование потому что «куда же у нас без высшего образования? Нет, никуда», а потом ты устраиваешься на какую-то работу, делаешь карьеру, и дальше уже к какому-то возрасту обязан создать семью, к какому-то возрасту там уже обзавестись ипотекой, дачей, и можешь потихонечку на кладбище ползти, там где-нибудь в районе 45-ти, когда уже все вот эти медальки социального одобрения получил, заслужил и выбрал. (смеются)

К. Лаврентьева

— Ну вообще мне кажется, так нормально вы все описали, откуда здесь кладбище взялось?

Н. Юркова

— Ну, в какой-то момент своей жизни, получив все, что всегда общество одобряло, ты можешь уже, вот свою функцию ты выполнил. И мне нравится практика в США, я впервые о ней узнала, то есть такой год, когда ты после окончания школы или после окончания университета имеешь возможность отдохнуть и подумать, а чего ты хочешь, называется «gap year». Знаете, у нас ведь еще часто бывает так, что человек неосознанный, он путает то, чего я бы хотел, с тем, что у меня хорошо получается. У меня был период в жизни, когда меня интересовало творчество очень сильно, а мой папа, будучи сам творческим человеком когда-то, и понимая, что в то время, когда он жил, невозможно было хорошо зарабатывать, занимаясь там актерским мастерством или чем-то еще, он мне внушал мысль о том, что заниматься нужно тем, что тебя будет кормить. Ну, мой папа прошел через 90-е, там понятно, что был вынужден выживать, он знал, о чем он говорил, и он считал, что, обладая делом, которое будет кормить тебя всю жизнь, копеечку приносить, ты будешь счастлив, ты будешь реализован и с голоду не умрешь. И, в общем, для человека, который через все прошел, через что прошел он, а таких у нас поколения наших родителей, как минимум, это абсолютно логичная позиция. И я, несмотря на то, что сопротивлялась этой позиции внутренне, я все равно понимала, что... не то, что понимала, а вот считала, что — да, это действительно так, вот у меня хорошо получается заниматься русским языком и литературой, я люблю английский язык, соответственно, мой выбор — это какой-то языковой вуз, хотя у меня были немного другие склонности. И в итоге я отучилась на филфаке, а на последнем курсе, когда нужно было писать диплом, у меня случилась такая депрессия, я поняла, что чем я занималась вообще все эти годы, я же не этого хотела, а вот уже выпуск из университета, уже четыре года я этому отдала, и я со слезами писала этот диплом, со слезами защищалась, а потом долгое время занималась разными вещами, которые на самом деле не приносили мне счастья.

К. Лаврентьева

— Вы просто искали.

Н. Юркова

— Я не была счастлива, и я думаю, что, имея возможность пораньше заниматься тем, чего бы мне хотелось, а не тем, что у меня получается хорошо, я раньше была бы счастлива. И мне кажется, это вот важное понимание, если ты хочешь видеть своего ребенка счастливым, иногда важно ему дать время понять, чего ему хочется, если мы говорим о профориентации, и помочь ему в этом реализоваться. Я знаю, что сейчас люди, занимающиеся творческими профессиями, бывают очень успешны, хотя во времена моего папы это было не так.

К. Лаврентьева

— Вы знаете, вот я вообще очень-очень довольна нашим сегодняшним разговором, как-то зрело очень вы рассуждаете обо всем, что касается образования, и классно и здорово рассказываете о демократическом образовании, как-то это очень глубоко все. И вот мне уже хочется вас, знаете, спросить, как некоего специалиста все-таки уже в области молодежи современной, потому что мне это, честно — непонятно, хотя между нами, между мной и молодежью современной, там, 20-25 лет, разница совсем небольшая, но ощущение, что между нами пропасть, сейчас я объясню, почему. Я разговариваю сама с женщинами и несколько раз сталкивалась с такой историей, что вот ты нанимаешь, например, няню своим детям, помощницу, это девочка, там, 20-25 лет, все в ней хорошо, но у меня, слава богу, так явно-то не было, вот недавно мне рассказывает подруга: «Ты знаешь, — говорит, — не знаешь, что делать, вот зовешь девушку, она приходит, все. Я ее не нагружаю, я стараюсь ее лишний раз даже не напрягать, мне там чуть-чуть совсем нужна помощь». Во-первых, зарплатные требования очень высокие, но тут ладно, тут все согласны со всем, и окей, это обсуждать нечего. Другой вопрос: идет знаете, такое супер-супербережное отношение, я бы даже сказала, гипертрофированное, к своему времени, то есть они ничего практически не делают, но они очень много повторяют (не все некоторые, но их много, много этих девушек и этих молодых людей), они очень много повторяют: «Так, я очень берегу свое время, мне очень важно мое время, мне очень важны мои временные ресурсы», как будто этот человек на пяти работах, у тебя дома там трое детей, и вот ты тогда можешь, имеешь право сказать «я берегу свое время». Я вспоминаю себя в 18-20 лет — я бесплатно работала в редакции одного известного журнала, какое-то время работала бесплатно, ходила за счастье, что мне дают какие-то задания в редакции, что меня вот считают хоть хотя бы кем-то, вот хотя бы чуть-чуть дают мне возможность обучиться, навыки какие-то отработать, и мне кажется, вот, может быть, я очень как-то по-древнему рассуждаю, что это дало мне определенную школу жизни, я не предлагаю сейчас всем работать бесплатно, нет, это другое. Ты как бы немножко идешь, вот идешь на такую самоотдачу, чтобы самому же научиться трудиться, и не требовать со всех, со всех вот только требовать, требовать компенсации, значит, там бережного отношения к себе, причем сам ты особо, может, и не думаешь о других и не бережешь их, возможно, то есть вот тут чего не хватило? Вот это вот поколение как раз «двухтысячных», возможно, это ваши ровесники, вот тут чего не хватило? Ведь скорее всего люди очень такие прокачанные психологически, они очень себя берегут, они знают, что они хотят, они ценят свое время, но от общения становится тошно, честно говоря, временами, потому что ты смотришь, что человек еще совершенно не состоялся, но он уже так бережет свое время, что к нему боишься обратиться. Вот этот вопрос, вот он откуда, как вы думаете, откуда это все проистекает?

Н. Юркова

— Ну, я слышала такое мнение, что вот «поколение Z», так называют, те, кто родился в «двухтысячных», они довольно инфантильны, что, в принципе, во всем мире тот возраст, когда человека можно считать взрослым, он отодвинулся до 35 лет.

К. Лаврентьева

— До сорока даже, да.

Н. Юркова

— И временами мне самой это удивительно. Но могу сказать, что те, с кем я встречалась и общалась внутри школы, люди 15 лет, 17 лет, они, ну, про ответственность, наверное, не имеет смысла сейчас говорить, они, да, действительно очень ответственные, но они и очень...

К. Лаврентьева

— Требовательные.

Н. Юркова

— Как бы это вот сформулировать... предприимчивые, вот так. То есть среди тех, с кем я общаюсь в рамках школы, которая воспитывает в людях осознанность, и эмпатию, которая предполагает, что я чувствую другого человека, я чувствую, что ему комфортно и что ему некомфортно, и я за нашу коммуникацию несу определенную ответственность. И вот эти люди, будучи достаточно предприимчивыми, многие работают там в 15 лет, в 16, то есть среди моих знакомых, с которыми, кстати, когда мы общаемся, я понимаю, что они очень зрелые эмоционально люди, морально, и некоторые, например, ребята в 14 лет, они подрабатывают тоже как раз нянями в семьях детей, которые ходят в нашу же школу.

К. Лаврентьева

— Ну это здорово.

Н. Юркова

— Да, более младшего возраста. Для меня это было удивительным открытием, когда человек, который сам еще учится, очень рано начал работать, я была в восторге. Вот этим летом у нас подрабатывала поваром девочка, которая сдала ОГЭ и решила, что возьмёт себе вот этот gap year.

К. Лаврентьева

— Год этот на раздумье.

Н. Юркова

— Год на раздумье, да, получать там среднее специальное образование или доучиваться дальше, получать высшее образование. И, в общем, она абсолютно на высоком уровне могла готовить на всю школу, и на сад, и на школу. У нас замечательные многочасовые разговоры вечером были, когда она уже заканчивала свою работу и оставалась ночевать, поскольку у нас школа находится за городом, я поражалась тому, насколько я не чувствую здесь разницы в возрасте, то есть я в свои тридцать общалась с человеком, которому пятнадцать, абсолютно на равных.

К. Лаврентьева

— Ну, то есть надежда есть у нас.

Н. Юркова

— Я думаю, что да. Просто есть люди, которые созревают позже, есть люди, которые созревают раньше.

К. Лаврентьева

— Может быть.

Н. Юркова

— И я думаю, что наш мир, который предполагает высокие скорости и всё остальное, и предполагает всё-таки высокую компетентность, и люди, которых вы описали, с ними просто в какой-то момент перестанут иметь дело, и им придётся меняться. Вот есть выражение «жизнь заставит», оно жёсткое, оно вот от тех людей, которые прошли очень многое, но действительно, периодически сами обстоятельства жизни ставят человека в условиях, в которых не меняться значит, закончить свою карьеру точно, как минимум.

К. Лаврентьева

— Огромное спасибо за этот разговор, многогранный, интересный, глубокий. Дорогие наши слушатели, напоминаю, что у нас в гостях была Нина Юркова, педагог, специалист в области демократического образования. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами. Спасибо огромное, Нина.

Н. Юркова

— Спасибо вам.

К. Лаврентьева

— Всего вам доброго и до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Притча о званых на брачный пир». Протоиерей Александр Прокопчук
• XX кинофестиваль «Русское зарубежье». Сергей Зайцев
• «Фольклор московского региона». Елена Боронина