У нас в гостях были кандидат культурологии, руководитель научной секции, член Совета Императорского Православного Палестинского общества Сергей Житенёв и заместитель руководителя научной секции ИППО Кирилл Вах.
Разговор пойдет о личности и судьбе основателя Православного Палестинского общества Василия Николаевича Хитрово и о его роли в организации паломничеств и русского присутствия на Святой Земле в 19-м веке. Кроме того, наши гости рассказали о работе над документальным фильмом «Хитрово: мягкая сила Российской империи».
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю наших гостей. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», в нашей студии вместе с вами и вместе с нами проводит Сергей Житенев. Сергей Юрьевич кандидат культурологии, руководитель научной секции и член Совета Императорского Православного Палестинского Общества. Добрый вечер.
Сергей Житенев:
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Кирилл Вах, заместитель руководителя научной секции Императорского Православного Палестинского общества, член Совета его московского отделения и генеральный директор издательства «Индрик». Добрый вечер, Кирилл Алексеевич.
Кирилл Вах:
— Добрый вечер, Алексей.
Алексей Пичугин:
— Мы сегодня здесь в этой студии собираемся, чтобы поговорить про личность и о проекте, который посвящен личности Василия Хитрово. Это очень любопытная тема. Мы об этом человеке в рамках наших программ когда-то говорили, но это было давно. Основатель Императорского Православного Палестинского общества Василий Хитрово жил в 19-м веке. Ему были посвящены программы на Радио ВЕРА, но опять же это было не вчера, и мы с удовольствием сегодня хотим к его личности вернуться, благо есть повод — фильм «Василий Хитрово: мягкая сила Российской империи» это большой гуманитарный проект. Мы и о проекте поговорим и о личности Василия Николаевича Хитрово. Хотел бы начать наш разговор с вопроса, который, наверное, кого-то из наших слушателей, знакомых с топонимикой Москвы, знакомых с историей Москвы, в первую очередь по щелчку пальцев заинтересует. У нас есть Хитровка, и у нас есть знаменитый Хитрово, чья усадьба до сих пор стоит в тени во дворе сталинского дома на Покровском бульваре, откуда, собственно, сама Хитровка началась и распространилась и существовала долгое время в Москве как злачное место. А Василию Николаевичу Хитрово стоит там памятник неподалеку, достаточно недалеко. Как-то связаны Хитровка, Хитрово и тот генерал Хитрово, чья усадьба стоит, как это все можно объединить или вообще это никак не объединяется, Кирилл Алексеевич?
Кирилл Вах:
— Нет, объединять это не нужно. Наш герой, Василий Николаевич Хитрово, просто представитель древнего русского рода Хитрово, который как и в случае с многими другими очень известными фамилиями, Голицыных, например, носит ту же самую фамилию. Его род достаточно древний, но не богатый, это люди служилые. В частности, сам Василий Николаевич случайным образом не попал на военную службу. Военным был отец, участник практически всех военных кампаний начала 19-го века. Военным был его старший брат, который погиб в 1854 году, защищая Севастополь. Василий Николаевич Хитрово, окончив Александровский лицей, пошел по гражданской линии и таким образом немножечко перешагнул родовую черту, которая вела всех по военному поприщу. Возможно, это и сделало его тем человеком, о котором мы будем сегодня говорить. С Хитровкой это настолько дальние родственники, что, наверное, мы даже не сможем вам сейчас подробно...
Алексей Пичугин:
— Генеалогическое древо выстроить.
Кирилл Вах:
— Выстроить это генеалогическое древо, и это не нужно делать. Я могу лишь напомнить, что самый известный Хитрово в российской культуре это боярин Хитрово, который передал, завещал в Троице-Сергиеву лавру знаменитое Евангелие Хитрово, оформленное Андреем Рублевым и таким образом прославленное.
Алексей Пичугин:
— Ну да. А Николай Захарович Хитрово, у меня что-то в начале программы вылетело из головы имя-отчество — почетный член Московского университета, член-корреспондент библейского общества. Хитрово, от которого, не по его прихоти, но он привечал людей разных совершенно, они селились неподалеку от его усадьбы, и так Хитровка в Москве и началась. Ну да ладно, мы сегодня вообще о другом.
Сергей Житенев:
— Памятник стоит Василию Николаевичу около особняка Императорского православного палестинского общества. И я замечу, что это древний дворянский род. Дворянский род, часть из которых жили и многие были выходцами из Орловской губернии, были московские Хитрово, и как раз они имеют отношение к Хитрово и Хитровке. А были еще и Петербургские Хитрово, к которым относился Василий Николаевич. Он и стал основателем ИППО и тем самым прославил себя в веках.
Алексей Пичугин:
— А вы, Сергей Юрьевич, раз уж помянули об особняке, тогда уж расскажите и где он находится.
Сергей Житенев:
— Он находится на улице Забелина, дом 3, корпус 2, недалеко от Солянки. Он был передан сравнительно недавно.
Алексей Пичугин:
— Я хорошо его помню еще в абсолютном запустении.
Сергей Житенев:
— Да, его очень долго реставрировали, ремонтировали, потом от него отказались. И когда мы обратились к мэру Москвы Лужкову с просьбой предоставить помещение для Палестинского Общества, он предложил нам этот особняк, который был в высокой степени ремонтной готовности, но который пришлось потом еще полтора года ремонтировать и реставрировать. В результате все было благополучно закончено, и вот мы там уже находимся больше десяти лет.
Алексей Пичугин:
— Я помню, что на заре начала реконструкции особняка мы достаточно часто, там историческая библиотека рядом и люди, имеющие отношение к истории, в историчке проводили в студенческие годы достаточно много времени. Его уже не в мои студенческие годы начали реконструировать, но все равно я там в историчку ходил по каким-то делам и мимо часто проходил. И мы все гадали, что же там будет в этом особняке.
Сергей Житенев:
— Вот Палестинское Общество.
Алексей Пичугин:
— Палестинское общество, да. Давайте о биографии Хитрово поговорим, тем более что, я думаю, многие наши слушатели не очень хорошо себе представляют биографию Василия Николаевича и его жизнь в целом, и Императорское Православное Палестинское Общество в момент его создания. Расскажите, пожалуйста. Кто начнет?
Сергей Житенев:
— Давайте я начну.
Алексей Пичугин:
— Да, пожалуйста.
Сергей Житенев:
— Василий Николаевич Хитрово по базовому образованию и по своей основной специальности был крупным российским финансистом. Он многие годы проработал в министерстве финансов, был государственным контролером Российский империи.
Алексей Пичугин:
— Надо пояснить, наверное, что это за должность.
Сергей Житенев:
— А это должность, которую исполнял Сергей Вадимович Степашин, будучи руководителем Счетной палаты. Практически это та же самая система, только в условиях Российской империи.
Алексей Пичугин:
— А представляете, что для многих людей Счетная палата это государственное учреждение, все знают, что оно есть, все знают, что оно важно, знают, что это очень значимая должность, руководитель Счетной палаты, но какие конкретно механизмы в Счетной палате происходят?
Сергей Житенев:
— Это отдельная передача.
Алексей Пичугин:
— Да, но я сейчас хочу вывести не на Счетную палату, а на тогдашнее министерство финансов и на должность, которую занимал Василий Николаевич Хитрово.
Сергей Житенев:
— Все очень просто. И в прошлые века, в частности в 19-м веке, и в нынешнее время раздаются для использования по различным направлениям, программам, проектам, по-разному все это называется, государственные деньги. Раздаются как раз министерством финансов. Поэтому и возникали всегда контрольные службы, которые одновременно контролировали и министерских чиновников, и тех людей, которые использовали государевы деньги. И на сегодняшний день тоже их используют. Таким образом, это очень важные функции, связанные не только с тем, кто чего своровал или кто чего неправильно сделал, но прежде всего, с эффективностью использования этих средств. Императоры придавали этому большое значение, и нынешнее руководство Российской Федерации придает большое значение. Институт финансового контроля существует в нашей стране достаточно давно. При этом я хочу сказать, что Василий Николаевич, кроме того, что работал в министерстве финансов и занимался контрольными функциями, был еще и организатором финансовой и банковской системы в Российской империи. Он был одним из создателей системы ссудо-сберегательных касс в России того времени.
Алексей Пичугин:
— Да, это очень известный проект.
Сергей Житенев:
— И он стоял у основы этого проекта, их там было несколько человек, вполне уважаемых людей, которые продвинули эту идею и тем самым продвинули коммерческие отношения в России в тот момент, когда она входила в капиталистический этап своего развития.
Алексей Пичугин:
— Друзья, я напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Сергей Юрьевич Житенев, кандидат культурологии, руководитель научной секции, член Совета Императорского Православного Палестинского Общества; Кирилл Вах, заместитель руководителя научной секции ИППО, член Совета Московского отделения. Мы говорим о Василии Николаевиче Хитрово. Благо, у нас есть повод — выход фильма «Василий Хитрово: мягкая сила Российской империи». До проекта мы еще дойдем, сейчас говорим о его биографии, о том, как появлялось Палестинское Общество, у истоков которого стоял Василий Николаевич. Пока мы на его работе в министерстве финансов.
Сергей Житенев:
— Российской империи.
Алексей Пичугин:
— Российской империи, да, безусловно. И век-то 19-й на дворе.
Сергей Житенев:
— Здесь еще хотелось бы отметить, что все началось с паломничества. Василий Николаевич в 70-е годы посетил Святую Землю, был потрясен.
Алексей Пичугин:
— Вот у меня написано в 71-м.
Сергей Житенев:
— В 71-м, может быть. Вынес оттуда, кроме естественного для каждого русского православного человека трепета перед святынями Вселенского Православия, прежде всего, что основная масса паломников, которые находились в это время в Иерусалиме и во всей Палестине, были неприкаянными, находились в ужасных бытовых условиях. И все это его удручило чрезвычайно.
Алексей Пичугин:
— А простите, пожалуйста. Извините, что перебиваю вас, но тут надо пояснять какие-то моменты. 70-е годы 19-го века — это время, когда из Российской империи в Палестину, Святую Землю приезжает достаточно много людей, причем, очень разных сословий, вплоть до крестьян, крестьянских детей, которые тоже каким-то образом туда стремятся и попадают. Вы говорите, бытовые условия плохие, значит, и людей-то немало туда едет, стремится.
Сергей Житенев:
— Здесь есть смысл передать слово Кириллу Алексеевичу. Он у нас как раз специалист по этому периоду. Но мне хотелось бы обратить внимание, что после поражения в Крымской войне России и ликвидации Черноморского флота и ограничений, которые возникли в связи с развитием Юга России, как раз было принято политическое решение о поддержании русского православного паломничества и создании для этого гражданского флота. Такая была организация РАПИТ — Российское общество...
Алексей Пичугин:
— Пароходства и торговли.
Сергей Житенев:
— Пароходства и торговли, спасибо. В этом смысле количество паломников значительно увеличилось, был бум. Но он был связан не только с тем, что было поддержано паломничество государством. Дело в том, что после крестьянской реформы 1861-го года крестьянам не надо было уже отпрашиваться у своих помещиков для совершения паломничества как по территории России, так и за рубеж. Это серьезно облегчало. Хотя оставались и заграничные паспорта, но все-таки крестьянам стало легче путешествовать, в том числе и с паломническими целями. Поэтому вы здесь абсолютно правы, именно в 60-70-е годы наблюдался бум паломничества, который только нарастал. Ну, а все остальное расскажет, наверное, Кирилл Алексеевич.
Алексей Пичугин:
— Да, пожалуйста.
Кирилл Вах:
— Давайте буквально немного вернемся к биографии Василия Николаевича Хитрово. Напомню, что он родился в 1834-м году, окончил Александровский лицей и перед Крымской войной поступил в Морское министерство, которое возглавлял великий князь Константин Николаевич, второй сын императора Николая Павловича. За ним вообще было замечено, что он был очень неравнодушен ко всему русскому, рассматривал свою роль, как человека, который в состоянии придать новый импульс некой национальной идентичности русского народа. И таким образом резко выделялся среди всего Петербургского чиновничества вообще. Ходил в русской рубахе, он был еще очень молодым в этот момент человеком, по его праву наследия и по воле императора его еще с детства сделали генерал-адмиралом и направили на руководство русским флотом. Вот в такое министерство, его называли в 50-е годы министерством прогресса, поступил сразу же по окончанию лицея Василий Николаевич Хитрово. В этот момент там собирались, мягко говоря, лучшие люди империи. Не просто собирались, а их отбирал, разыскивая по всей стране, приводя к себе в учреждение, великий князь Константин Николаевич. Принципом работы с ним была обязательная свобода мысли. Не свободомыслие как таковое, а независимость от мнения начальства. Он требовал от своих подчиненных формулировать задачи и предложения по своей деятельности в нестесненном ключе. Это, с одной стороны, было нагрузкой на чиновников, но для молодых людей, которые в тот момент собрались вокруг него, это было по-своему принципиально другой школой. В него попал Василий Николаевич Хитрово. В этот же момент туда приходит другой, очень известный в анналах русской Палестины человек, Борис Павлович Мансуров, таким же молодым человеком. Борис Павлович сразу включился в паломническую историю великого князя Константина Николаевича, а Василию Николаевичу Хитрово было суждено через много лет возродить фактически ту деятельность, которую начал Борис Павлович Мансуров. Что было, собственно говоря? Крымская война, поражение России. Борис Павлович Мансуров вместе со своим приятелем и товарищем Владимиром Ипполитовичем Доргобужиновым, будущим первым русским консулом в Иерусалиме, по линии морского министерства обеспечивали обслуживание, вывоз раненых моряков российских из Севастополя в Николаев. Там он познакомился с архимандритом Вениамином (Лукьяновым), известным в русской Палестине человеком, который уже в тот момент был чуть меньше десяти лет в Иерусалиме, с 1847-го года он там присутствовал, вернулся в Россию в начале войны и создавал в Севастополе сестричество, которое ухаживало за ранеными. Это стало прототипом известного в будущем Красного Креста. Дальше что произошло? Эти люди, они знают друг друга, встречаются в Севастополе. Война заканчивается, заканчивается для России достаточно печально. Россия теряет право иметь военный флот в Черном море, Россия в целом обязана в своей внешней политике ориентироваться на содружество...
Сергей Житенев:
— Европейские страны.
Кирилл Вах:
— Она должна совмещать все свои решения по Ближнему Востоку вместе с ведущими мировыми державами, такими как Англия, Франция и Турция. Фактически мы перестаем быть самостоятельными во внешней политике на Ближнем Востоке. Ближний Восток это в тот момент христианский Восток, он воспринимается именно так всеми европейскими странами. А для России он — православный Восток. Если вы помните, если нет, я напомню, Восточная война, у нас известна как Крымская, она называлась Восточная, была начата, формально хотя бы, из-за ключей от храма Рождества. Это была война, в которой русская армия и Россия защищала права православного греческого духовенства перед правами католиков, в первую очередь. Русское общество, таким образом, восприняв эту войну, так ее и видело. Когда война закончилась в 57-м году, это был первый год, когда именно светское общество устремилось посмотреть, из-за чего же, собственно говоря, была война. На Восток в Египет, а потом в Палестину отправились многие представители знаменитых русских фамилий, нобилитет, так скажем. Естественно, другие тоже ехали, но это характеризует ту эпоху. Под это дело великий князь Константин Николаевич сформулировал основные задачи: давайте мы зашифруем наше политическое присутствие в неком новом формате. Этот новый формат был гуманитарным форматом. Мы будем оказывать поддержку местному православному арабскому населению тем, что направим туда русских паломников, которые будут взаимодействовать и с духовенством, принесут туда русские деньги, которые частично будут развивать там новую инфраструктуру. И таким образом завяжут отношения между греческим духовенство и местным православным населением на Россию с той стороны, с которой это нельзя было бы ограничить. Потому что никто не вправе будет сказать России, что вы не можете не строить церковь для своих паломников, не вводить там политическое управление, создавать консульскую сеть, например, увеличивать там присутствие определенных государственных чиновников. Таким образом, мы получили возможность в разы увеличить собственное присутствие в регионе, который мы широко называем Святая Земля, в ситуации общих ограничений. Великий князь Константин Николаевич создает Иерусалимский проект. С 1859-го по1864-й год в Иерусалиме, и в Палестине вообще, покупаются земли, сроятся паломнические приюты, возобновляется деятельность Русской Духовной Миссии в Иерусалиме. Создается большая русская инфраструктура, которой не было ни у одной из стран, в том числе и у Великобритании, которая, как известно, первая открыла собственное консульство в Иерусалиме в 1838-м году и создала там первую Духовную Миссию, условную совместно с Пруссией — Австро-Прусское епископство. Россия в этом во многом опередила наших соперников. А дальше произошло небольшое... — как обычно. Была проделана большая работа, которая в силу исторических обстоятельств в определенный момент сошла на нет.
Алексей Пичугин:
— И об этом буквально через минуту и очень кратко, и дальше мы вернемся к Василию Николаевичу Хитрово и Палестинскому Обществу. Напомню, что в гостях у «Светлого радио» Сергей Житенев, кандидат культурологии, руководитель научной секции, член Совета Императорского Православного Палестинского Общества; Кирилл Вах, генеральный директор издательства «Индрик», заместитель руководителя научной секции ИППО и член Совета Московского отделения. Я Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Друзья, напомню, что сегодня мы говорим в нашей студии о личности Василия Николаевича Хитрово. О создании Палестинского Общества и о проекте «Василий Хитрово: мягкая сила Российской империи» — фильме, который снимается, мы о нем еще обязательно поговорим, с Сергеем Житеневым, руководителем научной секции и членом Совета Императорского Православного Палестинского Общества, и Кириллом Вахом, заместителем руководителя научной секции и членом Совета Московского отделения Палестинского Общества. Давайте вернемся, мы сейчас широко ушли в историю освоения Святой Земли Российской империей, но вкратце вы сказали, что все проекты в какой-то момент обрываются. Почему?
Кирилл Вах:
— Я бы сказал, что они не обрываются, а переходят в стадию стагнации. Как всегда бывает, когда вы много работаете, вам нужно отдохнуть, так и метафизически, наверное, происходит. Когда затрачивается большое количество усилий, наступает потом некое ослабление этой энергии. Так же произошло и с проектом великого князя Константина Николаевича. Почему нам это важно? Потому что результаты деятельности этого проекта — это то, с чем Василий Николаевич Хитрово потом имел дело в Святой Земле. Он приезжает первый раз в 1871-м году, будучи уже не сотрудником великого князя, а будучи достаточно известным сотрудником министерства финансов, уже человеком, который зарекомендовал себя в очень сложном деле, блестяще организовал в России вот эти ссудо-сберегательные кассы. Я напомню, для чего это было сделано. Это в том числе влияло и на свободу передвижения простых людей, это возможность для небогатых людей, в первую очередь, для крестьян, но не только, для мелких промышленников, взять в аренду нужную им сумму денег под очень льготные проценты в связи с тем, что они все были соучредителями этих касс. Это была касса взаимопомощи, только организованная под государственным присмотром и достаточно грамотно и четко работавшая. Это напрямую влияло на развитие, как мы скажем, малого и среднего бизнеса в стране. Это заслуга Василия Николаевича Хитрово. По масштабу это громадный проект. С этими своими успехами, с только что реализованными большими планами он в 1871-м году приезжает в Палестину и видит, что то дело, которое проходило на его глазах, но в котором он напрямую не принимал участия в 60-е годы, по большому счету буксует. И чем дальше, тем хуже. Более того, он видит причины, да и все видят, но мало кто говорит об этом. Основная пробуксовка начинается из-за того, что раздельные ветви государственной власти, которые представлены в Святой Земле плохо взаимодействуют друг с другом и почему-то конкурируют. Это видят все, это видят в Петербурге, это видят в министерстве иностранных дел, которое курировало всю эту деятельность, это видят в Синоде. Но они пытаются решить эту проблему просто изданием указов или инструкций. Это не срабатывает раз за разом. Василий Николаевич Хитрово, понимая, что эта проблема будет нарастать, съездив впервые в Святую Землю, он эту проблему обнаружил, познакомился в Иерусалиме со знаменитым в анналах русской Палестины начальником Русской Духовной Миссии архимандритом Антонином Капустиным...
Алексей Пичугин:
— Естественно, конечно.
Кирилл Вах:
— Стал с ним переписываться. А архимандрит Антонин по своей сути тоже человек очень импульсный и созидающий. Он любую проблему, которую он видит, а у него было много проблем вокруг, никогда не откладывает, пытается их решать даже в ущерб собственной репутации. Он ссорится в итоге с Синодом, ссорится с министерством иностранных дел, ссорится с Иерусалимским консулом, потому что в той системе, в которой он работает, для остальных представителей Российской власти лучше положить дело под сукно, или даже проиграть его, лишь бы не усложнять себе собственную задачу. Василий Николаевич Хитрово в этом сошелся с архимандритом Антонином. Он, первое, понял, для него был пример, как нужно работать, что нельзя успокаиваться; и второе, он приобретает удивительное знакомство с человеком, который на месте в состоянии увидеть, правильно оценить, дать ему информацию. То есть у него появляется свой очень важный агент на месте, который дает ему правильную информацию. С 1871-го по 1876-й год он в принципе живет, погружаясь в проблематику палестинскую. А уже после завершения Русско-Турецкой войны 1876-77-го годов наступает время Василия Николаевича Хитрово, когда он решает во что бы то ни стало переформатировать взаимодействия, отношения и ситуацию с русским делом в Святой Земле.
Алексей Пичугин:
— И вот здесь появляется Палестинское Общество, здесь в 81-м году с великим князем Сергеем Александровичем они приезжают в Святую Землю, он становится председателем созданного ИППО и Василий Николаевич становится секретарем его. Правильно?
Сергей Житенев:
— Немного не так.
Алексей Пичугин:
— Немного не так?
Сергей Житенев:
— Здесь принципиально подход. Общество возникает не само по себе. Общество придумал Василий Николаевич Хитрово вместе с архимандритом Антонином. И была проделана колоссальная работа и Василия Николаевича, и отца Антонина, и многих людей, которые поддерживали Хитрово по тому, чтобы прошибить в бюрократической системе Российской империи, что было непросто, этот вопрос. Тем более, вы же понимаете, что без решения государя, то есть императора Александра III, это не могло произойти. Здесь он подключает к себе многих людей, в том числе и Победоносцева. Что же делает Василий Николаевич Хитрово? Вы же, когда ходите в гости, всегда берете с собой небольшой подарочек, чтобы хозяевам было приятно. Для того чтобы прийти к кому-то из больших чиновников или братьев императора, Василий Николаевич в 1871-м году издает первый выпуск православного палестинского сборника, ныне старейшего востоковедного журнала российского, который издает издательство «Индрик». Что удивительно, он с этим журналом ходит к большим начальникам и рассказывает о ситуации в Святой Земле. В результате он убеждает, первого, Победоносцева, как обер-прокурору Святейшего Синода, доложить государю предложение создать Общество. И второе, он убеждает великого князя Сергея Александровича стать его первым председателем. Вот эти два больших достижения, которые сделал Василий Николаевич Хитрово, были реализованы и только благодаря этому, после того, как Победоносцев доложил императору Александру III о проекте и тот благословил этот проект своей державной волей... Здесь надо отметить, что многие говорят, что он издал указ о создании Общества. Такого не было, никакого указа, он просто согласился с проектом устава, даже не подписав его. Таким образом, в мае 1882-го года собрались члены-учредители, их было больше 60-ти человек, в Санкт-Петербурге во дворце великого князя.
Кирилл Вах:
— Николая Николаевича старшего.
Сергей Житенев:
— Николая Николаевича старшего. На этом собрании и было создано Общество. Но он не стал секретарем. Его избрали просто помощником председателя. И только через несколько лет успешной работы он был избран секретарем Общества и практически стал начальником штаба, выражаясь военным языком, всего Палестинского Общества, вместе с председателем, великим князем Сергеем Александровичем. Великий князь находился в Москве, он находился в Петербурге, и вот в двух центрах империи они руководили Обществом.
Алексей Пичугин:
— Наше время неизбежно бежит. Но мы уже не раз анонсировали нашим слушателям, что мы поговорим о проекте. Биография Василия Николаевича Хитрово очень богата. Хорошо, что мы прошли по ее основным этапам. Можно только сказать, что Василий Николаевич прожил не очень долгую жизнь. На 69-м году он скончался. Кстати, почему так недолго?
Сергей Житенев:
— По меркам того времени очень прилично.
Кирилл Вах:
— Для 19-го века это старец, условно. Пушкин называл старика Державина в 50 лет, как известно.
Алексей Пичугин:
— Молодой, можно сказать юный Пушкин называл.
Сергей Житенев:
— Статистика, хоть и слабая, но есть. Средняя продолжительность жизни мужчин в Российской империи не превышала 60-ти лет.
Алексей Пичугин:
— Да, безусловно, но это учитывая подавляющее большинство крестьянского населения.
Сергей Житенев:
— И не только. И мещан и дворян. Ну что вы!
Алексей Пичугин:
— Все равно.
Кирилл Вах:
— Если вы считаете, что он мало пожил, мы не спорим.
Алексей Пичугин:
— Давайте перейдем к проекту.
Кирилл Вах:
— Более того, мы бы хотели, чтобы он пожил подольше, потому что умер он незадолго до очень серьезных событий и в России, и в Москве, и в Палестинском Обществе. Начало Русско-японской войны через год после смерти, революция первая русская 1905-й год, убийство великого князя Сергея Александровича, переформатирование всей деятельности Палестинского Общества в Святой Земле. Это все уже происходило...
Сергей Житенев:
— Без него.
Кирилл Вах:
— После смерти Василия Николаевича Хитрово. И, конечно, если бы он был жив, с его опытом, энергией и определенной харизмой, которая людей подкупала и вела, конечно, Палестинское Обществу было бы намного лучше, легче во многих отношениях. Тем не менее, что произошло, то произошло.
Алексей Пичугин:
— Сергей Житенев, кандидат культурологии, руководитель научной секции, член Совета Императорского Православного Палестинского Общества; Кирилл Вах, заместитель руководителя научной секции, член Совета Московского отделения ИППО у нас в гостях. Итак, мы поговорили про самого Василия Николаевича. Но мы же еще представляем проект, фильм «Василий Хитрово: мягкая сила Российской империи». Расскажите об этом фильме и о том, когда он выйдет и что это такое.
Сергей Житенев:
— Нашу заявку на этот фильм поддержал президентский фонд культурных инициатив, за что мы очень благодарны, естественно. Фильм называется, как я уже сказал, «Василий Николаевич Хитрово: мягкая сила Российской империи». И вот здесь зерно основной идеи фильма. Мы показываем и рассказываем не о Палестинском Обществе, а о человеке, который определенным образом и является мягкой силой Российской империи. В проекте рассказать о нескольких таких людях, связанных с Палестинским Обществом, но как о людях, как о личностях. Насколько мы сумели это передать чуть раньше, вы, наверное, успели заметить, что Василий Николаевич Хитрово поддержки практически не имел, но создал организацию, которой, на минуточку, скоро 150 лет. Много ли у нас сейчас людей, способных создать подобный проект, который будет работать, работать и работать.
Алексей Пичугин:
— Нет, но надо помнить, что еще и 19-й век, когда люди, пускай и с положением, но просто так не могли взять создать, руководить, продвигать.
Кирилл Вах:
— Это было сложно, конечно.
Сергей Житенев:
— Создать что-то сложно всегда. Но я-то хотел бы подчеркнуть другое. Был 19-й век, был 20-й век, сейчас 21-й век, а эта структура оказалась востребована на всех этих этапах, несмотря на, казалось бы, кардинальную смену неких политических и культурных, культурологических направлений внутри страны.
Кирилл Вах:
— Разные исторические эпохи.
Сергей Житенев:
— Первое, конечно, придумать определенную идею самостоятельно такого уровня, наверное, нельзя, это своего рода встраивание в некую волю Божию. Василий Николаевич Хитрово во много ухватил идею истины. Зачем мы в принципе что-то делаем на Ближнем Востоке? Для того чтобы помочь грекам? Нет. Для того чтобы обеспечить лучшую жизнь православных арабов? Нет. А для чего мы это делаем? Во многом это тайна. Вообще русское паломничество как таковое это не вопрос внешней политики, это вопрос внутренней политики. Государство, поддерживая паломников в 19-м веке еще, заботилось, в первую очередь, о внутренней стабильности, о формировании своих собственных граждан. Это было абсолютно непонятно министерству иностранных дел, например. Весь 19-й век в Петербург на имя императора шли бесконечные проекты по сокращению перевозки на Восток в Иерусалим паломников, потому что они бедные, потому что они плохо себя показывают. И власть никогда ничего не сокращала, наоборот систематически упрощала эту историю. Таким образом, помимо внешнеполитических задач, основная задача для государственной власти была внутренняя политика, работа с собственным населением. Эта задача никогда не уходила на второй план, она переформатировалась. В советское время Палестинское Общество стало полностью научным, сосредоточилось на научных задачах. Было принято в систему академии наук. В постсоветское время он стало опять общественной организацией. То есть мы пытаемся рассказать, каким образом тайна, каким образом некий Промысл Божий, казалось бы, о длительном периоде истории нашей страны это работает в отдельно взятых сегментах, в частности, в связи с деятельностью Палестинского Общества.
Кирилл Вах:
— Алексей, дело в том, что будущий фильм будет показывать о том, что не политическими методами, а методами работы общественной организации с огромной массой людей, помощи русским православным паломникам на Ближнем Востоке можно преодолеть очень многие проблемы, которые не решаются военной силой. Практически, как говорил тот же Хитрово, что эти сотни тысяч мужиков и баб, которые идут из России в Святую Землю, и являются тем влиянием России на поддержание Святым Вселенского Православия, христианского арабского населения в этом регионе и, прежде всего, поддерживают уровень влияния Российской империи на Ближнем Востоке. Вот это основная мысль.
Алексей Пичугин:
— В каком состоянии сейчас съемки фильма?
Кирилл Вах:
— Сделан сценарий и готовится поездка наших коллег для съемок в Иерусалим.
Алексей Пичугин:
— Кто участвует? У меня в предварительном релизе написано, что к участию в съемках привлечены ведущие российские ученые и общественные деятели.
Кирилл Вах:
— Палестинское Общество возглавляет Сергей Вадимович Степашин, естественно он будет принимать участие в фильме. Съемки пройдут, помимо Иерусалима, в Петербурге и в Москве. Я не думаю, что мы будем называть всех, у нас список корректируется сейчас, но в Москве мы будем, естественно, снимать дипломатов, которые понимают значение Палестинского Общества и его роль в современном участии в политическом процессе на Ближнем Востоке. В Петербурге, вы говорили об ученых, будет задействован Михаил Борисович Пиотровский, директор государственного Эрмитажа. И многие другие ученые.
Сергей Житенев:
— Конечно, Кирилл Алексеевич сказал о дипломатах. Конечно, здесь очень важен Михаил Леонидович Богданов, заместитель министра, который курирует это направление. Но мы также будем привлекать деятелей Церкви, в частности владыку Марка, митрополита Рязанского.
Алексей Пичугин:
— Он много лет прожил, служил...
Сергей Житенев:
— Да, многие годы был членом Русской Духовой Миссии. Так же мы предполагаем привлечь митрополита Антония, председателя отдела внешних церковных связей. Для нас важно мнение руководителя дипломатического ведомства Церкви. У нас на конференции, которая была в этом году, выступали ученые из Орла, ученые из Петербурга, ученые из Москвы — большая научная дружина, которая изучает и готовит большую монографию о жизни и деятельности Василия Николаевича Хитрово. Конечно, эти ученые. Мы будем привлекать, в том числе, краеведов, людей, которые занимаются родом Хитрово. Для нас здесь важны специалисты, которых, может быть, и не очень знает широкая публика. Но при этом они глубокие специалисты в этом направлении.
Кирилл Вах:
— Например, можно упомянуть Галину Аксенову, которая в рамках этого проекта, о котором сказал Сергей Юрьевич, работает сейчас с архивом Василия Николаевича Хитрово. Не удивительно, но архив оставался все это время не тронутым. Большие блоки писем самого Василия Николаевича, его жены, которые позволяют увидеть внутренний процесс, внутреннюю кухню, что ли, не только создания, но и функционирования Палестинского Общества, и включенность в эти процессы Василия Николаевича, не известные до сего момента.
Сергей Житенев:
— История жизни Софьи Доминиковны, его супруги, она наполовину итальянка, это вообще отдельная история большой семейной деятельности Василия Николаевича Хитрово. И то, как она была привлечена к деятельности Общества, являлась членом Общества, являлась автором научных статей по международным вопросам.
Алексей Пичугин:
— Она прожила очень длинную жизнь.
Сергей Житенев:
— Да, она умерла где-то в 41-м или в 1942-м году.
Алексей Пичугин:
— Во время Великой Отечественной.
Сергей Житенев:
— То есть она без него прожила сорок лет. Это, конечно, удивительно. И она во многом сохраняла память о Василии Николаевиче, ее муже, сохраняла их архив семейный. Так что низкий ей поклон за ту деятельность, которую она проводила.
Алексей Пичугин:
— Когда можно ожидать выход фильма?
Кирилл Вах:
— Это будет 24-й год. Работа большая и съемки в разных регионах, и достаточно разносторонние структурно вопросы, которые мы пытаемся снять. Например, это здания, построенные Василием Николаевичем Хитрово или при нем в Иерусалиме. Это книги и научные достижения, которые при нем были созданы Палестинским Обществом и вошли в золотой фонд русской науки. Издания научные, прежде всего, русских паломников. Это и его общественно-политическая деятельность, взаимодействие с Победоносцевым. Это проблемы взаимоотношений между Церквями Иерусалимской и Русской. Это все достаточно сложные и разносторонние предметы, которые достаточно тщательно прорабатываются, поэтому нужен примерно год для того, чтобы это все завершить.
Алексей Пичугин:
— Ждем и приглашаем вас, когда фильм выйдет, прийти к нам в студию и о нем поговорить уже как о свершившемся проекте. Сергей Житенев, руководитель научной секции, член Совета Императорского Православного Палестинского Общества; Кирилл Вах, заместитель руководителя научной секции ИППО, член Совета Московского отделения, гендиректор издательства «Индрик», были у нас в гостях. Я Алексей Пичугин. Спасибо большое. Прощаемся и до новых встреч. До свиданья.
Сергей Житенев:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Уроки жен-мироносиц». Прот. Александр Никольский
Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Мы говорили о жёнах-мироносицах: что нам известно о них из Священного Писания, чем примечателен для нас их образ, и чему стоит поучиться у них современным семьям.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый, светлый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в программе «Семейный час» за семейным столом вас приветствует ведущая — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий — Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы поздравляем наших дорогих слушательниц, самых красивых, самых нежных, самых мудрых, самых замечательных, самых любимых с праздником, который мы отмечаем завтра и всю предстоящую неделю — неделю, которая называется Неделя жен-мироносиц. А впереди у нас воскресенье жен-мироносиц. У меня вопрос сначала к тебе, любезная Алла Сергеевна. Удается ли тебе относиться к этому празднику, как к женскому празднику, главному женскому празднику в году? Я все пытаюсь обойти мягко скалу под названием «альтернатива 8 марта», и не хотел бы именно так формулировать. (Смеются.) Но удается ли тебе относиться к нему, как к празднику?
А. Митрофанова
— Ой, ну каждое воскресенье, конечно, праздник. (Смеются.) Нет, понятно, когда речь идет о женах-мироносицах это для всех женщин, мне кажется, особый период времени, такая неделя, но по правде говоря, ну какая я мироносица? Я бы хотела, конечно, чтобы этот день каким-то образом относился и ко мне, и неделя. Но давай уже будем откровенны — ну, куда мне? (Смеется.)
А. Ананьев
— Как говорил ведущий одной замечательной передачи: «Ваш ответ принят. А теперь, внимание, правильный ответ». Разрешите мне представить вам нашего сегодняшнего собеседника — настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев
— Здравствуйте. Вот у меня к вам вопрос. Я много читал, вот просто читал, потому что в жизни встречать это не приходилось, что день жен-мироносиц представляется нам как альтернатива 8 марта, как своего рода международный или, скажем так, православный женский день. Так это или нет? Или это надуманно? И 8 марта — это 8 марта, а воскресенье жен-мироносиц — это воскресенье жен-мироносиц?
Прот. Александр Никольский
— Знаете, мне вообще подобные альтернативы не очень нравятся — в них какая-то закомплексованность.
А. Митрофанова
— Вот-вот.
Прот. Александр Никольский
— Поэтому давайте просто праздновать день жен-мироносиц, поздравлять женщин, но не иметь в виду, так сказать, где-то там в подкорке головного мозга...
А. Ананьев
— «А на 8 марта подарка не получишь». (Смеются.)
Прот. Александр Никольский
— А 8 марта это вам в пику: у вас 8 марта, а у нас день жен-мироносиц — давайте так не будем противопоставлять. Прекрасный светский праздник 8 марта, где можем наполнить это тоже православным содержанием. И у нас есть прекрасный уже чисто православный праздник — день жен-мироносиц, который наполнять православным содержанием не надо, он сам по себе уже наполнен. И мне кажется, тут это не альтернатива, а это просто наш православный праздник жен-мироносиц, без всякой альтернативы.
А. Ананьев
— Отец Александр, а как вы отмечаете его в семье? Вас же окружают много прекрасных любимых женщин. Вы устраиваете какой-то семейный праздник или придумываете какие-то подарки для своих женщин именно в этот день?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, мы и 8 марта подарки как-то не дарим — ни 23 февраля, ни 8 марта, хотя я формально офицер запаса. И день жен-мироносиц мы как-то сугубо не отмечаем именно в плане подарков, тем более что обычно это воскресный день, в отличие от 8 марта, и я всегда в храме. И прихожу уже достаточно поздно. Вы знаете, в последнее время есть на приходах, когда женщинам в этот день дарят цветочки, обычно по гвоздичке, чтобы как-то их почтить, отметить их подвиг, потому что у мужчины есть свой подвиг, а у женщины есть свой подвиг, притом замечательнейший и очень светлый подвиг, без которого, наверное, нам бы и жить было тяжело.
А. Ананьев
— И вот сейчас пришла нам пора, друзья, с Аллой Митрофановой озвучить тему нашей сегодняшней программы, которая называется «Семейный час»: «Уроки жен-мироносиц». Чему учат женщину жены-мироносицы? Что это за образ, чем он замечателен — образ жен-мироносиц? Я специально к программе собрал пять самых распространенных мифов о православных женщинах. Они довольно любопытные. Отец Александр, сможете с ходу угадать хотя бы пару? Думаю, что вы, как опытный пастырь, уж наверняка знаете, что считается, что православная женщина должна посвящать свою жизнь целиком и полностью, от начала и до конца исключительно семье. Это вот первый миф. Второй миф, что православная женщина всегда должна быть невзрачна. Третий миф, что она должна не пользоваться современными технологиями, не водить автомобиль и максимум, на что она должна быть способна — это утюг и стиральная машина. Наконец, она безоговорочно подчиняется мужу и его боится. И в-пятых, не считается полноценным человеком. Вот это всё — пять мифов о христианских женщинах. У вас, наверное, будет что добавить.
Прот. Александр Никольский
— (Смеется.) Вы знаете, вы исчерпывающе основное назвали. Действительно, это мифы, абсолютные мифы. Когда молодые люди, которые почему-то очень склонны верить этим мифам, они в них начинают верить, то у них есть очень большой риск, что у них семейного счастья не будет никогда.
А. Ананьев
— А если женщина начнет в них верить, наверное, тоже?
Прот. Александр Никольский
— Женщины меньше склонны верить в эти мифы. Не знаю, может быть, какие-то святые женщины... Правда, они...
А. Ананьев
— Нет, вы знаете, дорогой отец Александр, я очень часто встречаю прекрасных девушек, образованных, хороших, которые во всем сером, длинные юбки в пол, с потупившимся взором...
Прот. Александр Никольский
— До сих пор встречаете?
А. Ананьев
— Да-да. С потупившимся взором говорят: «Моя жизнь никчемна, моя жизнь пуста, потому что нет мужчины, которому бы я посвятила свою жизнь от начала до конца. Моя жизнь не имеет смысла».
А. Митрофанова
— И вопросительно смотрят на меня. (Смеется.)
Прот. Александр Никольский
— Ну что вы, жизнь Аллы имеет смысл, поскольку у нее есть Александр.
А. Митрофанова
— Я думаю, что вообще жизнь любой женщины, любого человека имеет бесконечно глубокий смысл, главное нам самим научиться этот смысл видеть, потому что, мне кажется, зачастую проблема в нас.
Прот. Александр Никольский
— Да. Давайте, у нас праздник жен-мироносиц, и давайте с них и начнем. У них-то какой был смысл жизни, у жен-мироносиц? — следовать за Христом. И они следовали до конца, даже когда апостолы разбежались «страха ради иудейска», как говорит Евангелие, боялись репрессий, говоря современным языком, то женщины остались, которые и при жизни Христа за ним следовали, как повествует нам Евангелие. И после Его кончины они тоже продолжали за Ним следовать. Собственно говоря, можно сказать, что почти единственные. Чисто по-женски хотели Его обмыть, так, как положено, а не на скорую руку, а как следует, как положено по иудейскому обычаю, и почтить его похоронами полноценными. Поэтому они остались и решили прийти после субботы и всё это сделать. Они были благочестивые и поэтому ничего не делали в субботу, а в воскресенье, в первый день после субботы, решили это сделать. То есть на самом деле, когда такие женщины, как вы, Александр, описали, говорят «вот, у меня нет мужа», или еще что-то, это люди, которые за женами-мироносицами не следуют — они не следуют за Христом. Человек, который следует за Христом, у него есть полнота жизни вне зависимости от того, как его жизнь складывается. И женщина незамужняя, следующая за Христом, имеет такую же полноту, но другую, может быть, чем замужняя женщина. Но она имеет очень большую полноту, потому что на самом деле полнота — в Боге. И я своим молодым прихожанкам как раз и говорю, когда они говорят, что «вот, мне 30 лет, я не замужем, жизнь кончена, не знаю, зачем существую», я говорю: «Значит, ты во Христа не веришь. Ты не веришь во Христа. Если ты следуешь за Христом, то ты следуй за Христом. А уж Христос, может быть, даст тебе мужа, может быть, не даст тебе мужа. Как Бог захочет. Но, конечно, раз Бог тебя любит, Он тебе даст самое лучшее, что ты можешь от Него принять — способна принять».
А. Митрофанова
— Сложная тема, отец Александр. Очень сложная. Простите, что перебиваю. Я-то как раз, как женщина, которая...
А. Ананьев
— Да, это недостойно женщины.
А. Митрофанова
— Всё, я молчу.
А. Ананьев
— Продолжайте.
А. Митрофанова
— Супруг разрешил, продолжаю. У меня есть этот опыт. Очень много лет уже во взрослой сознательной жизни я была не замужем и помню себя в этом состоянии. Я была церковным человеком. Сколько бы мне ни говорили «ну, у тебя же есть Христос, это уже полнота бытия». Вы знаете, может быть, есть такие женщины, абсолютно, так сказать, самодостаточные, которые со Христом и им в этой жизни больше ничего не надо, всё остальное уже исполнено смыслом и так далее. Я не относилась к их числу. И я всегда с дерзновением у Бога просила: «Господи, я не знаю, какой у Тебя насчет меня план, но мне... Может быть, я ошибаюсь, конечно, мы себя до конца не знаем, но по моему ощущению, мне действительно очень не хватает семьи». И как бы ни была наполнена моя жизнь замечательной работой, храмом, какими-то социальными связями и прочее и прочее, пока не случилось в моей жизни замужество, я вот такую полноту бытия, о которой вы говорите, не ощутила. Может быть, это свидетельствует обо мне, как об очень плохой христианке. Собственно, я и не претендую на то, чтобы христианкой называться (будем честны с самими собой, что называется). И вместе с тем я свидетельствую, может быть, сейчас от имени многих женщин, которые идут тем же самым путем, которым 25 или 30 лет, или 35, больше, может быть, 40 лет — им больно от их одиночества и они, может быть, хотели бы реализовываться в служении мужу и семье. И пока у них этого нет, им больно от этой самой неполноты. Понимаете, ведь даже если Еве Господь сказал «к мужу будет влечение твое», и Адаму Господь сказал «нехорошо человеку быть одному». Я помню, как у Бога спрашивала: «Господи, это ведь Твои слова — „нехорошо человеку быть одному“. Но я-то одна? И мне нехорошо. Как же так?» Вот это было, отец Александр, и это было очень тяжело.
Прот. Александр Никольский
— Я согласен, что это нелегко. Но вы знаете, есть разные вещи. Одно дело, когда человеку, может быть, даже чего-то очень важного не хватает в жизни и он это просит, он это терпит, он не теряет веры в Бога, он не впадает в уныние, он Богу молится. И реализует жизнь, как она реализуется, как ему ее Бог дает. А другое дело, когда человек впадает в уныние. То есть я не говорю, что хорошо быть женщине одной — я так не говорю. Но если на какой-то период своей жизни женщина все-таки остается одна (или мужчина, мужчины тоже многие переживают о том же самом), то надо это принять, как волю Божью и не унывать. Вот, вы не унывали, и вам Бог дал мужа...
А. Митрофанова
— Я унывала, ох, я унывала, отец Александр. (Смеется.)
Прот. Александр Никольский
— Нет-нет — вы расстраивались. Это не уныние. Все-таки это разные вещи — надо различать уныние и печаль. Конечно, такая постоянная печаль приводит к унынию, может привести к унынию. Но это еще не уныние. Уныние — это когда руки опустились и человек уже: ну всё, меня Бог не любит, забыл. И человек перестает молиться, перестает верить. И я это наблюдаю постоянно — это потеря веры в Бога. Настоящее уныние приводит к потере веры в Бога. Если даже человек не перестает признавать существование Бога, но он перестает в Него активно верить, он перестает от Него ожидать что-то хорошее, если уж совсем грубо сказать человеческим языком. И как-то совсем у него руки опускаются, он перестает бороться с грехом. Мы все, в силу нашей грешности, склонны потенциально к унынию, тем более имеем печальное состояние духа периодически, но не надо в это погружаться. То есть если нету, то ты верь, что Бог тебе все равно даст. Если не это, то что-то еще, может быть, даже еще более лучшее. Как-то моя матушка ехала в электричке с одной женщиной лет 45-ти, наверное, возрастом, давно это было, лет десять назад. И у нее было два мальчика, 2 и 4 года, явно ее сыновья. И, конечно, для такой женщины, еще не в возрасте, но уже немолодой, надо все-таки рожать пораньше. И она с ней разговорилась, женщины так умеют, они коммуникабельные существа.
И выяснилось, что та женщина была очень с такими хорошими внешними данными, просто красавица, по крайней мере, матушке так показалось, у нее было чуть ли не два образования и она была успешная женщина в плане профессиональном. Но вот не встречала своего человека и встретила его только лет в 37-38. Она счастлива. А можно было выскочить за кого-то замуж в 25 лет и быть несчастной, понимаете? То есть Господь, благодаря тому, что она себя не растрачивала на не очень хорошую жизнь, скажем так, Господь сохранил ее счастье. А ведь самое главное — это счастье, получить семейное счастье. Не просто выскочить замуж и потом мучиться, а можно дожить до 37 лет и выйти замуж, и быть счастливой женщиной. Даже в 50 лет, если хотите, и такие случаи бывают, когда люди первый раз женятся и выходят замуж в 50 лет, и у них настоящее счастье, настоящее семейное счастье, о чем мечтают все люди. Цель-то семейной жизни не просто жениться, долго-долго мучиться и как мученик войти в Царствие Небесное. Конечно, так бывает иногда, но все-таки цель и людей и Бога — Бога тоже — это чтобы мы были счастливы, счастливы еще в этой жизни. В этом цель и Бога. Другое дело, что мы мешаем этой цели Бога осуществиться.
А. Ананьев
— Сегодня за семейным столом с нами, с Аллой Митрофановой и Александром Ананьевым, пьет чай наш дорогой собеседник — настоятель храма Трех Святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. И накануне воскресенья жен-мироносиц мы рассуждаем о тех уроках, которые преподали нашим дорогим современным женщинам вот эти замечательные жены-мироносицы. Вот Алечка подготовила как бы свои представления о том, какие уроки несут вот эти замечательные жены-мироносицы. а я свои. И она даже не в курсе того, что приготовил я. И вот один из уроков, который я вижу (отец Александр сейчас будет надо мной смеяться и непременно меня поправит), один из уроков звучит так: женщина, отключи голову, перестань думать. И здесь я поясню. Мария Магдалина, Марфа, Мария, Иоанна, Мария Клеопова. Мария Иаковлева. Сусанна и Богородица во главе, которая, кстати, не является женой-мироносицей. Объясните, пожалуйста, отец Александр, почему Богородица не входит в число жен-мироносиц?
Прот. Александр Никольский
— Наверное, потому что Христос не входит в число апостолов. У нее своя особая миссия, очень высшая, знаете, это уже другой ранг, если так можно сказать, более высокий. Поэтому, естественно, Богородица, хотя она имела общение с женами-мироносицами, это были ее, так говоря, подруги, но все-таки это Богородица — у нее другая миссия, особая.
А. Ананьев
— И вот эти семь или восемь женщин, доподлинно неизвестно...
А. Митрофанова
— Их гораздо больше, в Евангелии же сказано «еще и многие другие». Просто даже имен мы их не знаем.
А. Ананьев
— Да. Они собрались и отправились ко Гробу Господню. И вот если бы на их месте были мужчины, они бы сели и подумали: так, друзья, там камень привален. Мы сможем отвалить камень? Да нет, конечно, наших сил не хватит, мы этого не сможем сделать. Нам надо что-то придумать, чтобы это сделать, но вот пока смысла идти нету. А еще там охрана и мы, в общем, сильно рискуем. Давайте подумаем, как мы можем обойти это препятствие? Мы можем обойти? Не можем. Они бы тоже начали думать... Вот так же, как и не пошли апостолы. Что сделали жены-мироносицы — и это вызывает у меня безграничное восхищение — они не стали думать, они не стали прикидывать, они не стали моделировать ситуацию, думать, что там будет? Они просто встали и пошли не думая. Правильно ли я сделал вывод, дорогой отец Александр, что один из важнейших уроков для женщины звучит именно так: женщина, не думай — делай. Будь иррациональной, будь нелогичной, но будь верной себе и Христу.
А. Митрофанова
— Хотя ко Гробу меньше женщин пошло, не все перечисленные. Но не суть. Простите, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, я тут бы так сказал, что это «не думай» обращено не только к женщинам, а вообще ко всем христианам. Ведь они пошли, движимые любовью — любовь за них подумала, их любовь ко Христу за них подумала, понимаете? И вот это, чтобы любовь за нас подумала — это не только женщинам, но и мужчинам было бы очень хорошо — в каких-то моментах думать не головой, а сердцем. Кстати, я думаю, что многие подвиги, даже военные, у нас в начале мая военный праздник 9 Мая, они были выполнены, когда мужчины, солдаты и офицеры, которые эти подвиги совершали, были движимы любовью к родине, любовью к своим однополчанам, которых хотели спасти, и они бросались и закрывали пулеметную амбразуру своей грудью. Понятно, что если бы они много думали, то они, может быть, этого бы не сделали. Они бы, как апостолы, просто бы испугались. Поэтому любовь делает человека, с одной стороны, бесстрашным, как и жен-мироносиц, а с другой стороны, Бог — это любовь. И когда эта любовь, если так можно сказать, разумна, то эта разумная любовь — не фанатичная любовь, потому что фанатичная любовь это не любовь, и не страстная любовь, которая тоже не является любовью, а именно разумная любовь, чистая, как в данном случае, к Богу, приходит Бог и восполняет то, что у людей не хватает. То есть когда они идут и думают, а кто нам отвалит этот камень, а Бог уже этот камень отвалил. Это очень хороший образ для нашей жизни, что, если мы движимы любовью, то иди — Бог отвалит тебе камень, если твоя цель святая.
А. Митрофанова
— Тут, конечно, важная поправка, что движимы любовью. То есть это не значит, что мы всегда должны отключать голову — это значит, что мы должны все-таки, наверное, свой разум приводить в какую-то синхронизацию с сердечной мышцей.
А. Ананьев
— Очень красивые слова, но, Алечка, я сейчас пытаюсь всё это переложить на практическую плоскость. И в качестве практической плоскости я хочу привести пример, хорошо известный и тебе тоже. Отец Александр не в курсе, и слушатели наши. Я рассказываю. Есть у нас знакомая семейная пара — обычные россияне со средним, что называется, доходом. Маленькая квартира в городе, никакого загородного дома у них никогда не было. И вот супруга, жена говорит: «Так, Василий (пусть мужа зовут Василий). Василий, а поедем и купим загородный дом». Василий поднимает на нее ясные глаза и говорит: «Жена, включи голову. Жена, у нас нет денег. Мы не сможем купить загородный дом. Для этого надо вот это, вот это и вот это. А еще и вот это, а всего этого у нас нет». На что она говорит мудро и простодушно: «Так поедем, просто посмотрим загородный дом. Просто посмотрим. И, может быть, нам Господь благоволит купить его». Знаете, чем дело кончилось, дорогой отец Александр? Они купили замечательный, лучший загородный дом. Это оказалось гораздо проще, это оказалось легко. Они его купили и они теперь абсолютны счастливы с этим Василием. А всего-то надо было этому нерадивому Василию послушаться жену, которая отключила голову, которая перестала думать, которая доверилась Богу и говорит: «Пойдем, пойдем же скорей. Вот сегодня же пойдем и посмотрим дом».
Прот. Александр Никольский
— Знаете, вы немножко... Я знаю, как Василия-то зовут, я эту пару хорошо знаю. Это я, отец Александр, и моя матушка. (Смеется.) Это было именно так, как вы описываете.
А. Ананьев
— Серьезно?
Прот. Александр Никольский
— Да, один к одному. Единственное, что мы взяли и продали квартиру, в которой мы жили в Москве в Тушино, и купили загородный дом. Но всё остальное... И, конечно, если бы я включил голову, наверное, я бы... А так, знаете, какие-то чудеса происходили, просто какие-то чудеса происходили с нашим переездом. Вплоть до того, что не хватало большой суммы денег и мне приносят грязный пакет, знаете, просто грязный с дырками, а там недостающая сумма денег. Кто дал, до сих пор не знаю. Потому что я никого не просил. Но вот Господь... Мне не хватало риэлтору заплатить разницу, и вот мне просто взяли и принесли, с неба упало в буквальном смысле слова.
А. Ананьев
— Господь отвалил камень.
Прот. Александр Никольский
— Да-да. Я еще подумал: не стыдно-то батюшке, взять пакет на помойке, какой-то он просто грязный, из лужи, с дырками. Ну, хотя бы... Я даже думал, что там какие-то грязные носки, ношенные и даже не постиранные. Такой вот у меня образ был. Я открыл, а там пачки денег. Поэтому, понимаете, то есть Господь, да, вот он так хранит и устраивает. Или храм, я настоятель строящегося храма. Если бы я знал, какие там суммы гигантские, которые мне неоткуда было взять, когда меня назначили. Негде. И вдруг они стали появляться. Я потом, когда посмотрел, сколько это было, если бы я знал, я бы просто сказал: «Нет, ребята, я настоятелем строящегося храма я не буду, у меня таких денег, нет таких знакомых». Но я не знал просто, я согласился, я на это пошел. И Господь все камни стал от меня отваливать. Тут никакой моей особой заслуги нету. Я думаю, что любой настоятель строящегося храма, они вполне меня поддержат. Может, даже любой настоятель храма в Москве, потому что всегда требуются какие-то деньги на их поддержание. Так вот, в жизни это постоянно бывает, когда дело касается святых целей, как построение храма или как семейные ценности, потому что дом нужен же для семьи, а не просто выходить из дома и говорить «ой, какой у меня хороший дом». Если у человека такие мысли есть, Бог ему никогда дом не даст. Ему, может, кто-то другой даст дом, но не Бог. А Бог — для того, чтобы семья жила нормально, допустим, если это есть в Промысле Божьем. То же самое — построение храма.
Поэтому этот образ, что камень отваливается, мы идем немножко не думая, а камень потом Бог отваливает, это, знаете, рабочий момент, если хотите, православной жизни. Кстати говоря, ладно я, обычный батюшка, а вот настоятель Оптиной пустыни? Он когда начинал строить очередной храм, его спрашивали: «У тебя сколько денег-то есть?» — «Да есть деньги — 10 рублей». Тогда, конечно, было побольше, чем сейчас 10 рублей, но все равно для храма это были мелкие деньги. «И ты начинаешь?» — «Да, Бог даст». И Бог давал ему. Так что это рабочий момент. Если есть святая цель — Бог даст.
А. Ананьев
— У нас сейчас минута полезной информации на светлом радио, нам необходимо прерваться. А через минуту мы продолжим потрясающе интересный разговор с протоиереем Александром Никольским о том, чему учит нас святой пример жен-мироносиц. Не переключайтесь.
А. Ананьев
— И мы возвращаемся к нашему разговору. Чему учат нас жены-мироносицы? Действительно ли эти уроки адресованы только женщинам или мужчинам тоже есть чему у них поучиться? А, может быть, сделать какие-то выводы насчет своей мужской, недалекой по сравнению с женщинами, природой. Я поясню свои слова. У меня есть убедительные доказательства. Как всегда, своему мужу возражает ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да, как всегда, метко парирует Александр Ананьев.
А. Ананьев
— А нас рассуждает и отвечает на наши многочисленные вопросы настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятых детей, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер еще раз, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Еще раз добрый вечер.
А. Митрофанова
— Отец Александр, вы знаете, поскольку мы говорим сегодня о женах-мироносицах, и, конечно, самый известный эпизод их жизни связан со свидетельством о воскресении Христовом, об их стоянии у Креста, об их желании омыть Тело Спасителя и о том удивительном утре, когда они стали свидетельницами, первыми в истории человечества, свидетельницами воскресения Христова, то есть такого события, которого не было никогда, и события, которое мир перевернуло. Мне хочется сейчас даже немножечко в стороне оставить эти финальные главы евангельских повествований — мне хочется сконцентрироваться на человеческой сущности жен-мироносиц, если это позволительно сделать, потому что мы ведь тоже люди и в нас человеческого очень много. Я попыталась представить себе, я могу ошибаться и заблуждаться, пожалуйста, поправьте меня, но, на мой взгляд, есть некоторые черты жен-мироносиц, по сравнению с которыми, если представить себе собирательный образ, это всегда очень большая погрешность, но тем не менее, собирательный образ современной женщины, мы, конечно, что называется, рядом не стояли. Жены-мироносицы в Евангелии — смотрите, очень мало говорят. Алла Митрофанова первая свою голову ставит под удар. Действительно, мало говорят. Может быть, мы не знаем, как было в жизни. В Евангелие, понятно, вошли далеко не все бытовые детали. Но из того, что вошло, очевидно: жены-мироносицы мало говорят. Дальше, следующий момент — они в тени мужчин. Апостолы действуют на страницах Евангелия...
Прот. Александр Никольский
— Пять тысяч человек, не считая жен и детей.
А. Митрофанова
— Да, именно. И жены-мироносицы они в тени мужчин. И следующий момент — они не претендуют на звание учениц Христа, они вообще ни на что не претендуют — они просто служат Христу, Учителю они служат. И всё. Они служат своим имуществом, как Иоанна, жена Хузы, своими руками, как Марфа, сестра Лазаря. Или ничем не служат, а только слушают, как Мария, сестра Лазаря. Но при этом Мария в этот момент целиком и полностью сконцентрирована на Христе. Есть там такая черта, они спорят между собой, кто из них больше прав — Марфа и Мария, помните?
А. Ананьев
— Апостолы спорили не меньше, кто по какую руку окажется рядом с Учителем.
А. Митрофанова
— Было такое. Но, пожалуй, это единственный такой момент соприкосновения — что и сегодня женщины могут спорить друг с другом и так далее, каждая будет доказывать свою правоту и прочее и прочее. Но в остальном портрет современной женщины, собирательный, я подчеркиваю, собирательный (безусловно, сейчас тоже есть женщины, очень схожие по своим внутренним свойствам с женами-мироносицами), но если собирательный образ какой-то нарисовать, то женщина сейчас другая — социально активная, конкурирующая с мужчинами. И так далее и так далее. Это хорошо, плохо? Или это вообще из другой категории?
А. Ананьев
— Выглядит, как отступление от вот этой вот предлагаемой женами-мироносицами модели поведения.
А. Митрофанова
— А может быть, и не стоит в нее упираться, потому что главное совсем в другом? Что вы думаете, отец Александр?
Прот. Александр Никольский
— Конечно, современная женщина по своему статусу, поведению, возможностям, наверное, по всем параметрам, кроме духовных, она отличается от женщин двухтысячелетней давности. Вы знаете, духовная сущность изменилась. Вот вы говорите, что женщина молчит. А мужчина не должен молчать? Он должен много говорить? Да, если по делу — если по делу, то женщины и мужчины должны говорить, если не по делу, они должны молчать, и те и другие. Скромность. Ну, Христос апостолам сказал, кто хочет из вас быть бо́льшим, пусть будет всем раб и всем слуга. Как раз жены-мироносицаы это и осуществляли в своей жизни. И одной из первых, кому явился Иисус Христос?
А. Митрофанова
— Марии Магдалине.
Прот. Александр Никольский
— Марии Магдалине. А без Богородицы наше спасение вообще не осуществилось бы. Поэтому женщины, да, они как бы в тени, но что это за тень? — это тень смирения. Тень смирения. И они за это и были награждены. Богородица тем, что ей Господь такую миссию дал великую. Жены-мироносицы, Марии Магдалине Христос явился, потому что она имела веру для принятия Христа. Кстати, очень реакция интересная — когда ей Христос явился, что сделала Мария Магдалина? Она бросилась Ему в ноги. А когда Он апостолам явился? Апостолы включили голову, они испугались: а не призрак ли это?
А. Митрофанова
— Да.
Прот. Александр Никольский
— Вот, опять же, видите, сравнение не в пользу апостолов оказалось.
А. Ананьев
— Но при этом Спаситель не позволил ей прикоснуться к Себе, в то время как Он позволил прикоснуться к Себе апостолам. Вот что мне очень важно понять — почему?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, это был такой момент, что Господь, Он же как сказал: «Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему». То есть не должно быть душевных моментов таких, знаете...
А. Ананьев
— Телесных.
Прот. Александр Никольский
— Да, телесно-душевных. А там, да, но я не думаю, что Фома как-то касался ран Христа. Он же предложил апостолу Фоме осязать раны, как он хотел. Конечно, он уже в этом не нуждался, когда он увидел Христа сам. Так что это было такое риторическое предложение. Так вот, жены-мироносицы осуществляют христианскую добродетель общечеловеческую — не просто женскую или мужскую, а общечеловеческую, только в таком женском формате, если хотите. Особенно при условии той культуры, тех национальных традиций и социальных. Но, например, быть скромной, быть внимательной, быть любящей, не болтать лишнего, мне кажется, для женщины любой эпохи, в том числе современной, это очень актуальная задача. Поэтому тут я не вижу какого-то, так сказать, противоречия с образом современной женщины, если она хочет быть женщиной счастливой и иметь мир в душе.
А. Митрофанова
— Я сразу вспоминаю эпиграмму Анны Андреевны Ахматовой на самое себя. «Могла ли Биче словно Дант творить, или Лаура жар любви восславить? Я научила женщин говорить... Но, Боже, как их замолчать заставить!» Вот, действительно, много мы болтаем. Особенно я — профессия такая.
А. Ананьев
— И, кстати, будем уж совсем откровенны, любезная Алла Сергеевна. Если бы однажды вы не заговорили со мной, едва ли бы мне хватило решимости подойти и познакомиться с вами. Ведь вы же первая со мной заговорили. Вот ведь в чем штука, отец Александр — будь женщины молчаливы, процент незамужних женщин был бы значительно выше.
Прот. Александр Никольский
— Абсолютно согласен с вами. Вы знаете, у моей матушки есть такое свойство — когда она видит, что я чем-то расстроен, в грусти и печали, она начинает говорить, она говорит «пойдем, погуляем», она просто начинает сама говорить. Я иду, молчу, такой надутый, весь такой, знаете, в философских комплексах и размышлениях, а она говорит, знаете чисто по-женски «тра-та-та...» Почему-то это выводит меня из этого состояния. (Смеются.) Знаете, такая психотерапия.
А. Ананьев
— Как шум моря. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Отец Александр, а как быть женщинам, которые, если, к примеру, она тоже «тра-та-та-та-та», а мужчину это раздражает?
Прот. Александр Никольский
— Надо так вот «тра-та-та-та», чтобы мужчин не раздражало. Матушка моя тоже знает, когда надо меня оставить полежать на диване, уткнувшись носом, образно говоря. Я обычно в Молитвослов или в Псалтирь утыкаюсь, чтобы себя немножко откорректировать. Ну, не себя, конечно, а чтобы Бог откорректировал, будет точнее сказать. А когда со мной нужно поговорить. То есть это надо чувствовать. Когда человек любящий, он это чувствует — он чувствует. И это «тра-та-та», она же не просто только о погоде, она пытается находить какие-то моменты, чтобы меня как-то зацепить в хорошем смысле слова, чтобы что-то интересное. Поэтому там не просто это лепет такой бессвязный, лишь бы говорить, — нет, там вполне осмысленные какие-то слова. По внешнему это женский лепет, а так, это осмысленные слова, которые меня в конечном счете начинают задевать и я включаюсь в разговор и начинаю беседовать. Вы знаете, это любовь. Если есть любовь, то ты тему найдешь. То есть тебя не раздражает плохое настроение у мужа, а наоборот, ты хочешь ему помочь, ты тему найдешь. Или помолчишь — когда почувствуешь, что сейчас говорить не надо.
А. Ананьев
— Продолжая разговор об уроках, которые преподают нам жены-мироносицы, хочу подробно остановиться вот еще на каком уроке. Звучит он так: уважаемые женщины, уважаемые товарищи-женщины, что бы вы ни думали о себе сами и что бы вы вам ни говорили окружающие, помните: вы гораздо умнее, сильнее и вообще, вы вообще над мужчинами. Поясню.
А. Митрофанова
— Поясни, пожалуйста.
А. Ананьев
— Поясню. Смотрите, апостолы должны были идти в мир и проповедовать, что Христос воскрес. Что же получается на самом деле? Апостолам самим проповедовали, что Христос воскрес — жены-мироносицы. Это главная весть за всю историю человечества. Апостолам, первым ученикам Христа, об этом сообщили женщины. Значит, женщины над мужчинами, они ближе к Богу. И мужчинам надо покорно это принять и смириться с вот этим вторым местом после женщины.
А. Митрофанова
— Ой, не знаю, в Евангелии так неоднозначно об этом сказано. Отец Александр, поправьте меня, но, по-моему, не все евангелисты, как это сказать, сходятся на принятии благой вести именно от женщин. Некоторые говорят и о сомнениях апостолов: что они несут? Простите за такой бытовой язык.
А. Ананьев
— Это мужская такая история — сомневаться. Вот женщины не сомневаются, а мужчины всегда сомневаются. Кстати, это тоже урок — бросайте сомневаться.
Прот. Александр Никольский
— На самом деле, апостолы не поверили женщинам, хотя, конечно, им хотелось верить в глубине души. И апостол Петр и апостол Иоанн Богослов (пока ученики, будущие апостолы), они побежали ко Гробу, увидели, что Гроб пуст и засомневались и впали в недоумение, хотя у апостола Иоанна Богослова вера была уже более крепкая, он даже в своем Евангелии пишет, что начал верить. Но тем не менее. Знаете, тут не надо, опять же, разделять — женщины выше, мужчины выше. У каждого своя миссия. И, действительно, женщины часто приводят мужчин, своих мужей, современные женщины, в храм, ко Христу, к вере. Она начинает ходить в храм, молиться, начинает молиться за своего мужа. Она иногда мужу говорит, иногда у нее муж такой, что она вообще не может ему ничего сказать, потому что она знает, что это будет бесполезно. Но как-то вот, чисто по-женски, она все равно действует. Я помню, был один муж, весьма мужественный мужчина, прошу прощения за тавтологию, весьма мужественный, такой настоящий мужчина. И вот он, я помню, я в храме служил, это было уже давно, наверное, лет 15 назад, даже больше, и жена его была на всенощной, она исповедалась. А я выбегал и благословлял его, он в машине сидел, ждал жену смиренно, я выбегал и благословлял его рядом с храмом, он выходил из машины. Потом он стал ходить в храм Божий. Не знаю, может другая женщина, или эта жена, она сказала о своем муже: «Я хотела, чтобы мой муж стал верующим, но не настолько же!» (Смеются.) Муж ушел весьма дальше.
То есть мужчина более целеустремленный, он более волевой, если женщина где-то, знаете, иногда чисто эмоционально чуть-чуть сверху оказывается, так сказать, более поверхностно, а мужчина он идет, идет, и до конца идет. Когда женщина уже готова остановиться где-то, а он нет, что решил, то... Ну, не все мужчины, а хорошие мужчины. И он до конца идет-идет-идет, до конца идет. И вот, знаете, с одной стороны, эта отзывчивость женщин и их такое, как это сформулировать? — такой любовный труд, то есть он не рациональный, не миссионерский именно в таком плане, что как проповедь — а проповедь своей жизнью, проповедь своей молитвой. С одной стороны, отзывчивость женщины, с другой стороны, такая целеустремленность, волевая целеустремленность мужчины. Поэтому неслучайно апостолы мужчины.
Есть равноапостольная Нина, которая целую Грузию просветила, есть другие равноапостольные жены, которые тоже миссию апостольскую брали на себя. Но все-таки апостолы в Евангелии были мужчины, и это тоже неслучайно. Поэтому это прекрасное дополнение, прекрасное дополнение друг друга. И если такой биологический термин применить, прошу прощения, в симбиозе, то есть когда мы друг друга дополняем, мы друг в друге прорастаем, врастаем, и становимся, как Господь это и задумал изначально, единым организмом. Этот единый организм намного более гибкий, более прочный, чем тогда, когда человек один. Ну, конечно, я имею в виду, когда есть Бог, конечно, когда Бог есть и человек на пике своего сохранения с Богом, то, конечно, Бог ему всё восполняет. Но если взять чисто людской момент, человеческий момент, то мужчина и женщина в семье более прочные в плане жизненном, если хотите, более совместно мудрые, когда мудрость друг друга дополняющая — рацио мужчины и сердце женщины, если хотите. Это жизнь, какой ее задумал Бог. Это замечательно.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера» с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским посвящен сегодня женам-мироносицам. И с вами Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Отец Александр, если позволите, мне хотелось бы вернуться к черте, которую вы тоже уже обозначили, как скромность. Мы ее обозначили, как присутствие в тени апостолов жен-мироносиц. Вы знаете, опять же, если проецировать это свойство на наше время, наверное, очень важно найти золотую середину. Ведь сейчас так много женщин ярких, которые свои таланты в том числе и в социальном измерении проявляют, не стесняются развивать. Говорят, таким женщинам сложнее выйти замуж, быть в семье счастливыми — слишком они яркие, слишком талантливые и прочее и прочее. Но как вот здесь... Вот смотрите, если жены-мироносицы, мы не можем назвать их прямо уж такими яркими женщинами, мы о них вообще крайне мало что знаем достоверно, если отбросить всякие предания, сказания и прочее и прочее, апокрифы, из Евангелия, из первоисточника о них известно очень мало. Мы не можем сказать, что они яркие. Вот апостол Павел действительно яркий, апостол Петр яркий, Фома яркий, Андрей Первозванный. Апостолы — это совсем другое. Жены-мироносицы — нет, они, не хочу сказать приглушенные, но они действительно в тени мужчин.
А. Ананьев
— А я, знаешь, что вспомнил? Я вспомнил героев нашей недавней программы «И будут двое» — замечательного актера Александра Ильина и его жену Татьяну Максакову, которая на самом деле талантливейшая актриса.
А. Митрофанова
— Безусловно.
А. Ананьев
— Талантливейшая актриса. Которая, как и жены-мироносицы...
А. Митрофанова
— Посвятила себя...
А. Ананьев
— Да, в какой-то момент поняла, что у нее есть выбор: посвятить свою жизнь своему таланту, развить его, быть яркой, быть знаменитой, быть востребованной, или посвятить себя в семье? И она, молодая перспективная актриса, сказала: нет, я не хочу потерять семью, я не хочу, чтобы мои дети росли без меня, я не хочу жить отдельно от мужа в своей блистательной карьере. И она посвятила себя семье, и сейчас она абсолютно счастливая жена и мама, которая благодарна Богу за тот выбор, который она сделала.
А. Митрофанова
— Я знаю и другие примеры, к сожалению. Всё же очень нелинейно и очень индивидуально. Почему я и спрашиваю отца Александра, есть ли какая-то золотая середина и как можно было бы про себя понять, что лучше для тебя? Я знаю женщин, которые себя посвятили себя осознанно семье, детям, мужу в первую очередь...
А. Ананьев
— И пожалели.
А. Митрофанова
— Они не то что пожалели, им просто не хватает ощущения реализованности и в социальном мире тоже. Они не состоялись как профессионалы и их это печалит. Им сейчас к 50 или за 50 и им кажется, что что-то очень важное они, какой-то талант, условно говоря, закопали в землю, и он сейчас там нарывает. Отец Александр...
А. Ананьев
— Рассудите нас, пожалуйста.
Прот. Александр Никольский
— Ну, вы знаете, я тоже знаю таких женщин, как Алла говорит. Вы знаете, у вашей знакомой хватило смирения и любви, чтобы стать счастливой женщиной. Смирения и любви. А у ваших знакомых, Алла, смирения и любви просто не хватило. То есть они не смогли реализовать себя в семейной жизни, потому что не смогли с Божьей помощью покаяться и обрести смирение и, как следствие, любовь. Я эти случаи знаю. Как правило, там нереализованность в семье именно потому, что семья это любовь, и по-другому, кроме как через смирение и любовь, в семье себя не реализуешь. Если ты не пойдешь этим путем, не будет реализации, потому что любовь ты не обретешь по-настоящему. Поэтому да, если ты идешь этим путем... Кстати, это путь не только женщины, но и мужчины, но у женщины преимущество, потому что именно она во многом и строит семью, на ней это в семье лежит. Не зря старцы говорили, что мир в семье от жены — не от мужа, а от жены. И когда ей смирения не хватает эту миссию реализовать — такого семейного бытия духовного, то, конечно, она начинает думать: а, мне здесь не очень хорошо. Значит, дура я была (прощу прощения), надо было пойти и профессионально реализоваться и всё такое. А дети? Я много раз рассказывал, люди в некоторых семьях, очень благополучных в социальном плане и во всех отношениях, вы знаете, там реализуется такой сценарий, как была в свое время социальная реклама «Весь в няню». Там ребенок мамой воспринимает няню — это ведь страшно. Нанятая женщина, благо, если она хорошая еще окажется, знаете, такая Арина Родионовна, как у Александра Пушкина. А если она уйдет внезапно от двухлетнего ребенка, а для него она мама, потому что свою маму он практически не видит — заходит какая-то чужая женщина ненадолго, целует его в лобик и уходит. Такая, знаете, светская львица XIX века и сейчас то же самое, к сожалению, происходит.То есть да, эта женщина реализуется, может, в бизнесе или в театре, в кино, еще где-то в каких-то профессиях, в адвокатуре, еще где-то. У нее хватает денег нанимать няню, чтобы ребенок был ухоженный, но она не мама, или мама очень ущербная. И дети в таких семьях, вам любой педагог, невролог, психоневролог, нейропсихолог, кто угодно скажет, что они тоже вырастут ущербными, потому что они самое главное — материнскую любовь настоящую — в жизни так и не увидели вовремя, в младенчестве, в 3-4 года и так далее. Поэтому это страшная вещь.
А. Митрофанова
— Значит ли это, что женщина не должна работать?
Прот. Александр Никольский
— Нет. Я не говорю, что она не должна работать. Сейчас вообще, если женщина перестанет работать, у нас экономика рухнет в одночасье. Кино, театры закроются и киностудии распустятся, бизнес встанет, офисы все не будут работать, госструктуры, поликлиники, в школы придут, а там некому будет учить детей и так далее. Всё это мы прекрасно знаем. Женщина всегда работала — работала в поле, вязала снопы, еще что-то, не то что работающая женщина это только сейчас, а раньше она только сидела дома и грудью кормила. Нет, она всегда работала. Я не говорю о высшем обществе, герцогини всякие и так далее, а про обычных женщин. Поэтому работающая женщина это нормально. Но я говорю о том, чтобы она была с детьми. А сейчас, к сожалению, может быть такая ситуация, что женщина себя профессионально реализует, но она будет без ребенка. И ребенок вырастет ущербным. Поэтому это надо тоже чувствовать — меру своей ответственности.
А. Ананьев
— Отец Александр, короткий вопрос. Мы однажды с Алечкой говорили с одним замечательным священником, и он сказал, если вы любите ребенка, если вы действительно любите своих детей, ни в коем случае никогда и ни за что не избавляйтесь от них, не отдавайте их в ясли и в детский сад — воспитывайте их сами. Вы согласились бы с такой позицией уважаемого священника? Или же у вас будет свое мнение на сей счет?
А. Митрофанова
— Мне кажется, это очень от детей зависит.
Прот. Александр Никольский
— В целом, я считаю, что ребенок должен жить в атмосфере максимальной любви. В атмосфере максимальной любви. Трудно же ожидать, что женщина в детском саду, допустим, у которой 15-20 детей, она будет каждого так же любить, как мама, пусть даже многодетная, когда 5-8-10 детей, это тоже такой детский сад. Ну, меня некоторые сомнения гложут по этому поводу, что это именно так, что у каждого воспитателя детского сада безответная жертвенная любовь. Потому что у нее есть своя семья, ну чаще всего, у них свои дети, есть свой муж, есть свои проблемы. И даже если она очень хорошая женщина, все равно ее не хватит просто, это немножко другой формат получается. Вот и всё. Поэтому получается, что детский сад это немножко такая технология по выращиванию детей, тут никуда не денешься. То есть построили такой образ: вот они идут за ручку, такие все хорошенькие, все чистенькие, все такие послушные, и впереди нянечка, сзади нянечка и в серединке хоровод детей, строем они идут в какое-то хорошее место. Ну, вот и всё. Я не говорю, что нельзя отдавать в детский сад, ситуации разные бывают, иногда, например, просто не хватает за ипотеку выплачивать. Но это уже другой разговор. Но просто надо понимать, на что мы идем.
А. Ананьев
— Как всегда, нас с Аллой Митрофановой восхищает «звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас», и то, как стремительно и незаметно пролетает час в компании отца Александра. Сегодня "Семейный час мы провели вместе с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом десятерых детей и замечательным пастырем, протоиереем Александром Никольским. Спасибо вам за этот разговор, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Спасибо большое.
А. Ананьев
— Мы еще раз поздравляем всех наших дорогих слушательниц с наступающим праздником. Вернуться к нашему разговору вы можете на сайте www.radiovera.ru. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— До следующей субботы.
А. Митрофанова
— До свидания.
Прот. Александр Никольский
— До свидания.
«Мужчины и женщины». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, как различается психика мужчины и женщины, как научиться понимать друг друга и как реализовать те особенности, которые заложены Богом.
Комната, где дети не плачут. Дарья Кравченко
Помню, как сейчас. Вечер. Я смотрю на недоклеенные обои в коридоре нашей квартиры и говорю мужу, что необходимо срочно доделать ремонт до рождения нашего малыша. Он попросил успокоиться и забыть о ремонте. Я еще раз спрашиваю про некупленные шторы, но Илья только улыбается в ответ. Все будет хорошо.
Ночью мне на самом деле стало не до ремонта. Меня на восьмом месяце беременности забрала скорая помощь в роддом. Я смутно помню, что было дальше. Помню долгую дорогу и тусклый свет в карете скорой. Все время в дороге я молилась Богородице, чтобы у меня родился здоровый малыш. Молилась, потому что вероятность родить здорового ребенка на таком сроке невелика.
На следующий день, в 14:40 на свет появился мой недоношенный богатырь. Да, именно так назвали реаниматологи нашего Луку, ведь родился он весом 3 кг, а это для восьмимесячного малыша — чудо. Только я, вытирая слезы на усталом лице, знала, что материнская молитва может и не такое! Тем не менее нас положили в отделение патологии для новорожденных. Формально ребенок считался недоношенным.
Вечером я стояла в больничном коридоре патологии в очереди за порцией рыбного супа. И мой взгляд случайно скользнул в палату с множеством кувезов, разной медицинской аппаратуры трубок, проводов и маленьких иконок. Я шагнула в эту комнату и оцепенела. В кувезах лежали новорожденные недоношенные дети, точнее, что-то очень похожее на детей. Ведь вес тех деток — от 300 грамм до 1 кг.
Дети не плакали, лишь изредка раздавался звук сирены, если у кого-то из малышей заканчивался кислород. Тогда медсестры быстро бежали налаживать процесс подачи воздуха.
Мой случай для мам, которые находились в этой патологии, был мечтой. Ведь я лежала рядом со своим здоровым малышом, а их детки не могли не дышать, не согреваться без помощи аппаратуры.
Тем не менее в этой палате для недоношенных малышей было спокойно и благодатно. Там было много икон и какого-то тепла. Тогда мне казалось, что деток греют не аппараты, а маленькие затертые иконки, висевшие над кувезами. Позже я познакомилась с заведующей отделением. Она оказалась верующим человеком. «Конечно, молюсь за этих крошек — рассказала она — Бог милостив!»
Те пару недель, проведенные в детской патологии, мне многое показали: например, как сильна материнская молитва. Не преувеличу, если скажу, что нашего Луку Бог спас по Своей Милости, по моим молитвами и заступничеству Пресвятой Богородицы. Мы вымолили его той ночью.
Это чудо — держать на руках недоношенного, но здорового ребенка.
Я больше не ропщу, когда что-то не ладится, не расстраиваюсь, когда не получаю просимого. Когда кажется, что в моей жизни все совсем плохо, я вспоминаю ту комнату, в которой дети не плачут и тихо шепчу Богу: «Слава Тебе, Господи, за все!».
Автор: Дарья Кравченко
Все выпуски программы Частное мнение