Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Церковная благотворительность;

— Онлайн-платформа для помощи нуждающимся людям и поддержки церковных социальных инициатив mirom.help;

— Врачи — профессиональное отношение к болезням и смерти;

— День Святой Троицы — Пятидесятница — день рождения Церкви;

— Визит Святейшего Патриарха Кирилла в Татарстан;

— Русский философ Алексей Федорович Лосев;

— Выпуски подкаста «Собрались с мыслями» о Достоевском, Толстом, Данте и Сервантесе.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

К. Мацан:

— Владимир Романович, важная новость, которая в последние дни облетела ленты информагентств, о том, что Русская Православная Церковь создала свою онлайн-платформу «Поможем», широкий социальный проект, который располагается на сайте с доменным именем mirom.help, вот расскажите об этом, что это за площадка, с чем связана необходимость появления сейчас вот такого нового начала, нового проекта в рамках и без того большой разветвлённой социальной деятельности Церкви?

В. Легойда:

— Да, действительно, это то, что сейчас принято называть краудфандинговая платформа, она называется «Поможем», адрес вы уже назвали — mirom.help, эта платформа создана Синодальным отделом Русской Православной Церкви по благотворительности и социальному служению и является одним из многих проектов, которые осуществляет этот Синодальный отдел и, соответственно, Русская Православная Церковь. Я, вы знаете, прежде чем о самой платформе говорить, хотел бы несколько слов сказать о благотворительности церковной вообще, хотя я понимаю, что большинство наших дорогих слушателей с ней знакомы, в том числе и благодаря эфирам и программам на Светлом радио, на нашем Радио ВЕРА, но всё же я хочу напомнить, что в советское время одним из результатов серьёзного давления на Церковь, которое осуществлялось государством, было то, что Церкви фактически было запрещено заниматься благотворительностью, то есть у Церкви не было благотворительных проектов. Я думаю, что молодым слушателям это может показаться странным, но это одно из проявлений жёстких ограничений церковной жизни, которые были в советское время, то есть не только люди могли пострадать за свою веру в лагерях, вплоть до потери жизни в определённые периоды времени из советской истории, но и Церковь была существенно ограничена в том, что ей делать позволялось или не позволялось. Другим, кстати сказать, ограничением было невозможность участвовать ни в каких образовательных программах или выступать на телевидении и так далее. Поэтому когда, кстати сказать, в конце 80-х, на излёте перестройки стали появляться на телевидении отец Александр Мень, например, это было, конечно, таким откровением. Но вот, возвращаясь к благотворительности, могу сказать, что Церковь, конечно, не могла ею заниматься, и почему я это подчёркиваю? Потому что благотворительность или дела милосердия, как мы говорим — это что-то для Церкви абсолютно органичное, это нечто напрямую проистекающее из евангельской природы Церкви, из того, что нам заповедано, из главных заповедей любви к Богу и любви к ближнему, и когда мы говорим «вера без дел мертва», мы понимаем, что нам заповедана деятельная любовь. Понятно, что бывают ситуации, когда человек не может проявить никакой деятельной любви, мы говорим прежде всего о пожилых и немощных людях, но в принципе христианин призван, конечно, к деятельной любви и к тем делам милосердия, о которых мы сегодня с вами и начали разговор. Что касается платформы «Поможем», то здесь это связано с масштабированием этих форматов разной помощи еще и с тем, что необходимо такое место встречи тех, кто ищет помощи и тех, кто эту помощь готов оказать. На платформе «Поможем» можно будет оказать помощь различным региональным проектам епархии Русской Православной Церкви и хочу подчеркнуть, о чем я говорил во вторник на пресс-конференции в ТАСС — что это проверенные проекты, это тоже важно, потому что, к сожалению, есть люди, которые совершают дела милосердия, а есть люди, которые на этом деле просто обманывают других и наживаются, поэтому здесь исключен элемент мошенничества, поскольку это только проверенные проекты. Ну вот, если вкратце, то так.

К. Мацан:

— Есть цифры, которые говорят о масштабе деятельности Русской Православной Церкви в последние годы, этот масштаб не перестаёт расти: 80 приютов для беременных женщин, для мам при участии Церкви появилось, 50 центров круглосуточного ухода за пожилыми людьми, 261 центр гуманитарной помощи, где бесплатную помощь можно получить любому, это продукты и одежда, 10 тысяч сестёр милосердия и так далее. С одной стороны, цифры звучат сухо, с другой стороны, для понимания масштаба они важны, и они подтверждают те слова, которые мы говорим о социальной деятельности Церкви. С другой стороны, и к этому можно поставить вопрос: на всю необъятную территорию канонической ответственности Русской Православной Церкви — 80 приютов для мам, для беременных, это много или мало? 50 центров ухода за больными, это много или мало? Вот эти цифры в масштабах задач стоящих — это про что?

В. Легойда:

— Вы знаете, вот это тот вопрос, на который можно очень по-разному отвечать, и не потому, что я грешу какой-то софистикой, надеюсь, что нет, но если позволите, давайте порассуждаем. Во-первых, я всё-таки хотел бы уточнить, что речь идёт, насколько я помню, это цифры по епархиям в России, а не по всей канонической ответственности Русской Православной Церкви, поскольку есть и другие центры помощи на территории других государств. Во-вторых, важный очень момент: я когда-то это сформулировал, отвечая на подобные вопросы, справедливо возникающие у журналистов, у общества, у отдельных граждан, что всё-таки если мы хотим оценить, вот если есть задача — оценить масштаб помощи Церкви, то важно понимать, что при всей важности благотворительности, которую осуществляет Церковь как организация, влияние Церкви и реальные действия Церкви можно оценить только, когда мы оцениваем действия каждого православного человека. И мы знаем, что есть другие, например, подобные платформы, есть одна из платформ, учреждена, по-моему, «Первым каналом», если я не ошибаюсь, или при участии «Первого канала», она называется «Всем миром», и там же тоже участвуют православные люди, вот можно ли наличие таких проектов, а их много, что называется, не записывать в актив Церкви, если люди, которые это организовывают, там участвуют, делают это потому, что они верующие, ну если хотите, можно сказать, в том числе потому, что они верующие, хотя мне кажется, в первую очередь — потому, и есть люди, которые жертвуют, поэтому если мы хотим говорить о масштабах вообще общецерковного, действительно, в глубинном смысле влияния, то это надо всё учитывать, а посчитать это невозможно. Ну, просто невозможно. Но при этом это не значит, что мы не можем оценивать совершенно справедливо, как вы сказали, сформулировали, не можем оценивать конкретные цифры работы Церкви как организации, и здесь вот я могу сказать, что Святейший Патриарх Кирилл, он всегда говорит, что «у нас нет никакого повода почивать на лаврах, говорить, какие мы молодцы, сколько мы всего сделали, и нам нужно помнить, что мы либо в начале пути находимся где-то, либо, если хронологически не в начале, то по масштабам ещё очень много всего предстоит сделать». Но важно, мне кажется, иногда вот в отдельных церковных проектах видеть, что не только количество, но вот сам формат. Вот, скажем, не могу не вспомнить замечательный проект «автобус «Милосердие», который сейчас является проектом московской мэрии, но он был инициирован Церковью, и первые годы это был церковный проект, мы не раз о нём рассказывали, но наверняка не все слышали, позвольте я очень кратко повторю: сейчас этой проблемы в столице нет, а вот некоторое время назад была серьёзнейшая проблема: люди, не имеющие крова над головой, то есть те, кого принято называть «бомжами», многие из них замерзали на улице зимой просто потому, что холодно и в том числе потому, что показаний для госпитализации у них нет, у них нет каких-то ярко выраженных, острых проявлений заболевания, которые бы позволило им попасть в больницу и не погибнуть. И даже вот мне рассказывали, так сказать, маститые врачи «скорой помощи», что некоторые особо сердобольные доктора — я этого сам не видел, но слышал такие рассказы не раз — они расширяли диагноз, то есть аккуратно могли там как-то что-то, не знаю, разбить голову, как мне говорили, не нанеся, естественно, никакого ущерба серьезного, но просто, чтобы человека могли госпитализировать, чтобы он не замерз, то есть меньшим злом убирали большее, не знаю, насколько это было широко распространено, но я несколько раз такие рассказы от врачей «скорой помощи» слышал. И вот православные люди, связанные с нашим отделом благотворительным, с 1-й Градской больницей, с училищем сестер милосердия, они сказали: а почему, собственно, нам не создать такой вот автобус, который будет этих людей подбирать, обогревать, кормить, какие-то водные процедуры совершать и помогать им, их спасать, если так вот вещи называть своими именами, и вот несколько лет этот автобус циркулировал по Москве, у меня не так давно вышла «Парсуна» с Ириной Сечиной замечательной, одной из первых участниц команды автобуса «Милосердие». Я знаю, что такие автобусы появлялись и в других городах, в Екатеринбурге по примеру Москвы был сделан подобный автобус, ну и везде, где есть проблема холодов и лиц без определённого места жительства, и угрозы жизни. И вот эта инициатива, можно сказать, что «там, подумаешь, Москва, ну в нескольких городах...», но вот что здесь примечательно для меня — то, что в конечном итоге власть, вдохновившись этим примером, сделала такой автобус городской, эту службу, теперь ею занимаются медицинские учреждения, но пример был показан Церковью, и, может быть, в этом тоже большая роль Церкви, не только в плане автобуса «Милосердие», но и в других проектах.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот вы упомянули автобус «Милосердие», я помню, что мне доводилось, как журналисту, писать репортаж для журнала собственно «Фома» о работе автобуса «Милосердие» в Москве, когда он ещё ездил, и вот ночь с этим автобусом мы с фотографом провели, сопровождали, смотрели на людей, на работу врачей и волонтёров, меня тогда поразила некоторая, помимо прочего, эмоциональность происходящего, ведь есть такой, может быть, стереотип о том, что вот люди, которые помогают обездоленным, бомжам, тем, кто замерзает, такие сердобольные люди, у них слеза катится по щеке, они не могут смотреть равнодушно на страдающего человека — это всё так по сути, но в самом автобусе в каком-то смысле атмосфера очень деловая, рабочая, даже иногда местами жёсткая в том смысле, что врач может и пожурить пришедшего к нему бездомного, призвать его изменить образ жизни, кто-то приходит не совсем с честными целями туда, и врачам тяжело, и волонтёрам тяжело, это ночь, это холод, это мороз, и какой-то атмосферы благостности там нет, там есть атмосфера тяжёлого служения, работы и таких условий, приближенных к боевым, вот как раз я на этом фоне вспоминаю то, что вы только что сказали про «Парсуну» с Ириной Сечиной с интригующим названием «Я — сестра немилосердия». А вот что это за «немилосердие», как об этом гостья ваш рассказывала?

В. Легойда:

— Ну, вы знаете, это, скорее, может быть, такая вот смиренная самооценка или там критическая самооценка, безусловно, я думаю, внутренне честная, когда человек не считает, что он является каким-то вот сердцем на разрыв, таким вот сверхсердобольным существом, хотя, может быть, и является где-то в глубине таким, потому что вот эта глубина, она известна только Господу Богу, а мы можем даже сами о себе, как бы нам не казалось, что мы себя знаем, мы можем только приблизительно представлять своё состояние, хотя, конечно, любой человек знает о себе больше, наверное, кого бы то ни было другого, хотя и говорят иногда, что со стороны лучше видно, но со стороны не всегда видно, что у нас на сердце, что у нас в голове, это знает только Господь лучше, чем мы, а, в общем-то, мы лучше, чем кто-то другой, поэтому, я думаю, здесь речь, насколько я помню, вот у нас в разговоре с Ириной шла именно об этом. Но, вы знаете, вот мы с ней, кстати, обсуждали вопрос о присутствии эмоций в таких делах, я всегда с моими гостями с некоторых пор говорю об этом, потому что у меня была гостья, которая сказала, что вот человек, способный к такому служению, неважно там, с детьми, с больными, но вот он должен определённой эмоциональной устойчивостью обладать, потому что она часто наблюдала, что человек, который приходит и очень переживает, он не выдерживает этого, а те, которые остаются, просто у них меньшая такая, может быть, эмоциональная реакция, и это ни в коем случае не связано с тем, что одни там хорошие, другие плохие, одни более сердобольные, другие более чёрствые или ещё как-то, это некая такая вот психологическая, может быть, человеческая особенность. Хотя были мои гости, которые с этим и не соглашались и говорили о том, что...сейчас боюсь, что точно не воспроизведу, но говорили о том, что всегда реагируешь, но просто вот есть некая... Я, кстати, вот с этим тоже согласен, я помню просто по себе, у меня есть такой мизерный опыт работы в медицинской сфере, санитаром «скорой помощи», но я вот никогда не думал, что я как-то спокойно там смогу на какие-то вещи реагировать, но просто когда ты на работе, что-то, какие-то другие механизмы включаются. Ну, вот я знаю просто, у меня сестра — врач, и она рассказывала о случаях, когда вот она в метро, например, сталкивалась с ситуациями, когда человек там терял сознание или еще что-то. И, понимаете, вот ты просто идешь, слышишь: «Ой, там человеку плохо», а врач, он сразу становится врачом, он перестает быть мимо идущим просто человеком в метро, он становится врачом, он говорит: «Отойдите, пожалуйста» и начинает оказывать помощь так, как он это должен делать — а он обязан, врач, кстати, сказать, не имеет права пройти мимо, это часть его обязанностей врачебных. Поэтому вот так я поразмышлял вокруг того, как Ирина себя назвала «сестрой немилосердия», но думаю, что, конечно, это при всей, наверное, искренности, то есть, безусловно, искренности этой оценки, я вот честно полагаю, что это одна из лучших программ, которые у меня были за четыре года выхода передачи.

К. Мацан:

— Вы упомянули опыт работы санитаром на «скорой помощи». А что ещё важного о вере, о жизни, о себе, о человеке вы из этого опыта выяснили? Насколько я помню, вы после школы год работали санитаром на «скорой помощи» до того, как поступили в МГИМО.

В. Легойда:

— Да, я работал несколько меньше, потому что мне в какой-то момент пришлось вот из-за подготовки в институт с работы уйти, но, вы знаете, память такая вещь коварная, это было уже очень-очень давно, я помню отдельные эпизоды, которые, знаете, принято рассказывать. У меня сестра надо мной всё время смеётся, говорит: «Ты три месяца работал, 30 лет рассказываешь». Она просто тоже работала на «скорой помощи» в институте Склифосовского и намного дольше, и врачом, поэтому, конечно, у неё другой опыт. Но, скорее, это был всё-таки, знаете, такой опыт, я не могу сказать, что он как-то был глубоко духовно осмыслен, но это был опыт соприкосновения со смертью частого, потому что я работал в бригаде реанимационной и кардиологической, то есть это были спецбригады, у нас стандартный вызов был: мы выезжали, когда звонили, говорили, что «упал, не дышит». То есть «скорая помощь» же по разным причинам выезжает: высокая температура, давление и прочее, а мы выезжали на вызов: «упал, не дышит», обычно такие, поэтому, ну, там были какие-то эпизоды, когда несколько человек умирали за смену, к сожалению, когда не удавалось спасти или поздно, поздно не в смысле, что долго ехали, а вот пока вызвали, пока приехали, или вообще человек уже скончался, но всё равно «скорую помощь» положено вызывать. Я тогда, конечно, увидел, как по-разному живут люди, это был 90-й год, ещё был Советский Союз, это было в небольшом городе Кустанай в Казахстане, где я жил, но вот я всё-таки, прожив там к тому моменту 18 лет, я не настолько хорошо знал даже с бытовой точки зрения жизни, потому что мы бывали там в каких-то и больших квартирах, и в землянках ещё, я застал даже такие вещи, как землянки, это совершенно такой другой был опыт, ну, и поведение человека, наверное, в разных ситуациях, вот такие какие-то воспоминания, если вкратце.

К. Мацан:

— Я помню, как-то на эту тему вы говорили о том, что вы для себя стали по-новому смотреть, ну, или с тех пор как-то, сталкиваясь с этой темой в разговорах, стали по-другому смотреть на такой стереотип о том, что врачи — циники, что вот врачи, поскольку часто сталкиваются со смертью, для них эта тема перестаёт быть какой-то такой чувствительной, превращается в будни, и вот отсюда вырастает некий такой «цинизм», в кавычки это слово беру, как просто часто используемое в этом контексте врачей, а что вы из личного опыта об этом думаете?

В. Легойда:

— Ну, да, и, наверное, просто потому, что я, вспоминая эти месяцы работы, я помню, что действительно, когда вот уходили пациенты, то как-то врачи реагировали, и если ты это изнутри не знаешь, тебе может это показаться некоторым цинизмом, ну, потому что, знаете, бывали разные ситуации, допустим, хронические больные, к которым, ввиду особенностей их состояния здоровья, «скорая» выезжала часто, и вот были врачи, которые, допустим, по каким-то пациентам их уже знали, потому что врач «скорой помощи» — это же особое, он приезжает там на вызов туда, куда позовут, и это не лечащий врач, но были ситуации, когда некоторые наши доктора, они знали вот пациентов, ну, и вот когда они уходили, как-то они что-то говорили, и иногда со стороны это могло показаться таким чёрствым даже, какие-то там оценки, ну, или просто констатация, что «вот там бабушку похоронил сегодня такую-то», так могли выразиться, что означало, что вот она умерла при последнем вызове. Но мне казалось тогда, я чувствовал, что это совсем не так, что там нет какого-то ни циничного отношения, ни чёрствости, ну, просто вот врач понимает, что у него там через 10 минут, можно сказать, другой вызов, он должен взять чемоданчик и поехать.

К. Мацан:

— В «Парсуне» у вас в своё время был епископ Пантелеимон (Шатов), глава Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, человек, который большую часть своей жизни, важную часть своей жизни посвящает именно социальным проектам, помощи другим людям. Когда вы его спрашивали вот о значении такой социальной деятельности, дел милосердия для Церкви, он, конечно, очень точно ответил, что «главное дело Церкви — это Литургия, а социальные проекты, дела милосердия — это вот то омовение ног, которое Христос совершил для своих учеников, без этого тоже невозможно, но сердце Церкви — это Литургия», поэтому вот перейдём к вот этому измерению Церкви, и мы на пороге большого, одного из главных праздников церковного года — Пятидесятницы, Дня Святого Духа, его ещё называют «День рождения Церкви», а сегодня, когда наша программа выходит, в пятницу — Отдание праздника Вознесения, ещё одного крупнейшего церковного праздника в году. Ну вот День рождения Церкви близится, когда Церковь стала Церковью, полнотой, а сегодня Церковь в силу известных причин переживает тоже непростые времена, и вот это единство проверяется на прочность. С каким сердцем вы сегодня встречаете праздник Пятидесятницы?

В. Легойда:

— Вы знаете, я не раз слышал и даже не раз сам повторял слова о том, что «врата адовы Церковь не одолеют», но наверное, сегодня они переживаются с особой какой-то остротой, пониманием, глубиной, поэтому если вот отвечать на ваш вопрос, с каким сердцем, с каким чувством ты это воспринимаешь, что вот ровно с таким, я как-то глубоко убеждён, несмотря на все сложности, на весь трагизм ситуации, что «врата адовы Церковь не одолеют», и вот как-то по-другому ответить не смогу.

К. Мацан:

— Ну, ответ лаконичный, но при этом исчерпывающий, спасибо большое. Недавно Святейший Патриарх Кирилл в Татарстане встречался с представителями, в том числе исламской общественности, с исламскими богословами, речь шла, опять же, о единстве России, такого поликонфессионального мира, и мира во всех смыслах и мирных отношениях, добрососедства разных религий. Вот с чем сейчас, опять же, в текущем контексте связана важность вот такого диалога с представителями других традиционных религий России?

В. Легойда:

— Ну, надо сказать, что там было несколько встреч и несколько мероприятий. Во время этого визита проходил и большой экономический форум «Россия — Исламский мир», где присутствовало очень много иностранных гостей из исламских государств. И в рамках этого форума, или «на полях форума», как иногда говорят, прошла, есть такая группа стратегического видения, где присутствуют представители разных исламских стран, государственные лидеры, религиозные лидеры и представители Русской Православной Церкви, она давно работает уже, эта группа, и вот в этот раз собралась на полях форума в Казани, и представители разных государств, повторяю, исламских, они принимали участие. И на ней выступил с программной речью Святейший Патриарх, присутствовали, естественно, и представители, приехавшие на исламский форум, повторяю, государственные чиновники многие и религиозные лидеры. И это понятно, что взаимодействие христианства и ислама как двух самых больших религий в современном мире, с точки зрения просто приверженцев этих религий, более двух миллиардов христиан и около двух, чуть поменьше, мусульман, конечно, оно определяет не только религиозный ландшафт мира во многом, но и, собственно, то, как мы будем жить, сосуществовать и так далее, поэтому вот тема традиционных ценностей, конечно же, звучала, и мы вновь и вновь видим, что люди даже разной веры, но понятно, что наши веры во многом близки, недаром религиоведы называют авраамическими религиями, то есть религиями, связанными с Авраамом: иудаизм, христианство, ислам. Но, естественно, есть и серьёзные расхождения богословские, вероучительные, на уровне аксиоматики даже религиозной, но понятно, что отношение к традиционным ценностям приверженцев этих разных религий очень сильно сближает, особенно перед лицом секулярного отношения к жизни, перед лицом, казалось бы, победившего в конце XX века общества потребления, но вот происходящие сегодня процессы на разных уровнях, они показывают, что вот это представление о победе этого общества, о конце истории, в том числе в чуть-чуть другом контексте, но тоже они были преждевременными. История продолжается и взаимодействие, в том числе и представителей традиционных религий, оно по-прежнему определяет устойчивость мира в обоих смыслах этого слова, на русском языке, я имею в виду, поэтому, конечно, как принято говорить, нельзя недооценивать или нельзя переоценить, сложно переоценить значение подобных встреч, я могу сказать, что они совершенно неформальные, что там не произносилось, знаете, каких-то дежурных речей, вот «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались» — нет, это все, конечно, очень важно, эти контакты, разговоры. Патриарх посетил Болгарскую Богословскую академию в городе Болгар в Татарстане, могу сказать, что на всех нас, я сопровождал Святейшего в этой поездке, произвело очень большое впечатление, это учебное заведение очень высокого уровня во всех смыслах, начиная от материально-технического обеспечения и заканчивая собственно дисциплинами, которые преподаются, уровнем богословского преподавания, расписание мы там поизучали, постояли, все очень интересно.

К. Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. К еще одной теме хотел бы обратиться, и радостной, и приятной: 24 мая день памяти русского философа Алексея Федоровича Лосева. День памяти в том смысле, что это день его кончины. Я знаю, что для вас эта фигура важна, и вы об этом и в своем Telegram-канале писали. А вот человеку, который давно не перечитывал, как сейчас принято говорить, произведений Лосева, как бы вы вот, может быть, в двух предложениях объяснили — а почему это великий русский философ? Вот Алексей Федорович Лосев для вас в первую очередь — это кто? Это про что?

В. Легойда:

— Это последний крупный русский философ XX века, причем я имею ввиду философ, который состоялся как философ в начале века, вот в период расцвета русской философии, если мы возьмем русскую философию в ее наивысших проявлениях, которые традиционно принято возводить к Владимиру Сергеевичу Соловьеву, то вот эта плеяда философов состоявшихся от Соловьева и после Соловьева, вот он ее завершает, и при этом Алексей Федорович уходит из жизни в 1988 году, то есть он на протяжении века, ну, с учетом, конечно, того, что пришлось и в лагере побывать, естественно, вот поэтому это, конечно, такая фигура очень большого масштаба и принципиально значимая для русской философии.

К. Мацан:

— Вы упоминали слова Юрия Анатольевича Шичалина, тоже философа, филолога, доктора наук и человека, хорошо знавшего Лосева, работавшего его секретарем, в этом смысле ученика и последователя Лосева, как человека, изучавшего античную культуру, античную философию, вот Шичалин сказал о Лосеве, что это «человек совершенно другого уровня культуры», а вот что это за другой уровень культуры? Чем он другой по отношению, не знаю, к современному уровню культуры?

В. Легойда:

— Ну, я вот совершенно точно этот пример как-то приводил у нас в эфире, но, опять же, думаю, что он очень показательный: где-то в дневниках, в каких-то записях дневников у Лосева я прочитал следующее, Алексей Фёдорович пишет: «Когда мне не спится, я перевожу на древнегреческий что придётся: стихи, газеты, прозу...», то есть в качестве такого упражнения от бессонницы, вот это, может быть, первый такой момент, очень показательный, поэтому, когда спрашивают о какой-то образованности человека или культуре, я говорю: вот Лосев был образованный и культурный. Ну, конечно, знаете, даже мне кажется, человек мало-мальский знакомый с наукой или просто имеющий какое-то приличное образование высшее, вот если он посмотрит, возьмёт в руки, как у нас был профессор, говорил: «подержите в руках» — подержит в руках «Историю античной эстетики» Алексея Фёдоровича Лосева, вот многотомную, восьмитомную или отдельные его книги, там «Бытие. Имя. Космос», если посмотрит их, полистает, мне кажется, ему сразу станет понятно, что имел в виду Шичалин, и по плотности содержания текста, и по ссылкам, и по отсылкам языковым, которые там будут встречаться, и это не только древние языки, но это будут английский, немецкий, другие европейские языки. Ну, или просто, знаете, откроет работу ещё раннего Лосева, за которую он, кстати сказать, во многом и пострадал — «Диалектика мифа», прочитает её, начнёт, точнее, читать и почувствует сразу масштаб этой фигуры. Или даже, знаете, вот есть, я иногда студентам это привожу или вздыхаю, не привожу, когда читаю какие-нибудь выпускные квалификационные работы студентов, которым уже, соответственно, 20-21 год, и вспоминаю там работу, небольшое эссе шестнадцатилетнего гимназиста Лосева, ну, начинаю плакать, конечно.

К. Мацан:

— Продолжим говорить о любимом...

В. Легойда:

— ...этот весёлый разговор, да.

К. Мацан:

— Это действительно приятный разговор о вехах мировой культуры. В вашем подкасте, который на «Первом канале» выходит: «Собрались с мыслями», у вас недавно состоялось два разговора об авторах, которые для вас очень значимы, один разговор о Данте, о «Божественной комедии», другой разговор о Достоевском и Толстом. Вот мы об этом тоже с вами много говорили и будем продолжать говорить на волнах Радио ВЕРА, но вот в этих программах, которые я упомянул, казалось бы, тема вам известная, любимая, а что-то новое, важное для себя вы в общении с гостями о Данте, например, открыли? Что вот вас лично, может быть, как-то согрело, поразило в том, что вы обсуждали?

В. Легойда:

— Безусловно, это же неисчерпаемые темы. И, кстати сказать, последний подкаст был про «Дон Кихота», он просто, поскольку самый свежий по времени, то лучше всего я его помню.

К. Мацан:

— Кстати, забыл упомянуть, я его тоже смотрел, конечно же, с архимандритом Симеоном (Томачинским) и с Вадимом Владимировичем Полонским, директором Института мировой литературы.

В. Легойда:

— Но, вы знаете, вот, опять же, могу лишь повторить, что, конечно, это темы неисчерпаемые, сколько бы ты про Данте не говорил... Но вот, скажем, про Данте мы беседовали тоже с отцом Симеоном и с Алексеем Николаевичем Варламовым, но вот мы там с ним подискутировали, я хотел предложить тезис о «Божественной комедии», как о книге на каждый день, как о таком настольном чтении, и вот для меня было важно и интересно, что Алексей Николаевич с этим не согласился, он сказал, что «для меня „Божественная комедия“ не является книгой, которую ты читаешь каждый день». Мне казалось, что этот подход — это та оптика, которая позволяет на эту великую книгу посмотреть совершенно иначе, потому, что мы все время говорим, что «Божественная комедия — это одно из величайших произведений мировой литературы, книга, сформировавшая культурный код европейской культуры во многом» и так далее, все это правда, а вот я, собственно, когда придумывал этот подкаст, точнее, как его построить, я как раз хотел поговорить о том, что эта книга, которая повествует не о том, что описал Данте, как считают некоторые, что с ним в жизни произошло, есть такая точка зрения, что содержание «Божественной комедии» это такая богословская, литературная, философская обработка некоего духовного, реального духовного опыта, ну, оно в любом случае так и есть, но имеется в виду, что некоего такого, если угодно, «путешествия» в кавычках, то есть не просто опыта жизненного к определенному времени, а вот чего-то более конкретного, определенного. И есть еще точка зрения, что можно смотреть на «Божественную комедию», как на то, что происходит действительно с каждым из нас, и вот это часто обращаемое внимание на то, что «в середине нашей земной жизни», так дословно в переводе будет звучать первая строчка «Божественной комедии» на русском языке. Мы привыкли к переводу Лозинского: «Земную жизнь пройдя до половины», но вот многие переводчики, Ольга Александровна Седакова в частности, сетуют, что вот эта nostra vita нашей жизни, что она теряется даже в таком великом переводе, как перевод Лозинского, а это вот важно: «в середине нашей земной жизни», то есть это задает некий другой совершенно подход, по мнению вот этих переводчиков, к пониманию текста. А есть такая точка зрения, точнее, такой подход, который позволяет нам смотреть на эту книгу, как книгу на каждый день. Я, знаете, иногда полушутя говорю студентам, пытаясь их зацепить и пробудить интерес к «Божественной комедии, говорю: «Понимаете, это же книга про то, что происходит с каждым человеком, причем постоянно. Вот вы проснулись в субботу, и вам нужно идти к первой паре, и это, безусловно — ад, потому что легли поздно, вставать не хочется, суббота, значит, родители, все дома, а вам нужно переться в институт. Ну, вот вы встали, умылись, там выпили кофейку, и вроде как жизнь уже налаживается, уже как-то что-то очищается, все. А вечером занятия закончились, и вот вы уже, так сказать, почти в раю». Шутки шутками, но действительно, если сразу резко в более серьезную перевести плоскость, то вот мы читаем, например, в молитве Оптинских старцев: «Господи, помоги мне пережить утомление наступающего дня» — а разве Данте не про это пишет в том числе, про утомление наступающего дня, которое наступает каждый день, через которое мы должны пройти? Ну, вот это то, что сходу я могу вспомнить, о чем мы дискутировали, хотя там много всего. Или, скажем, опять же, мы с Алексеем Николаевичем Варламовым, с которым мы дискутировали, и отец Симеон в большей степени, и ваш покорный слуга немножко тоже: вот Данте, или герой Данте в «Божественной комедии», он милосерден, сострадателен или нет? Вот Алексей Николаевич, он как-то там аккуратнее выразился, но вот он тоже подвергал сомнению неочевидность этого тезиса, например. А вот, скажем, в «Дон Кихоте» у меня был последний вопрос к гостям, я оттолкнулся от того, что любое поколение или каждое поколение прочитывает каждую великую книгу по-своему, видит ее по-своему, но я немножко по-другому задал вопрос, я сказал: «А что нам сегодня говорит „Дон Кихот“ про наше время»? И вот Вадим Владимирович Полонский блистательно, на мой взгляд, интереснейше ответил, он сказал, что «оно нам говорит о том, что надо срочно, что мы должны биться с этими ветряными мельницами, которые на самом деле являются страшными великанами». И это вот такой образ, ну, понятно, там из контекста, но на мой взгляд, интереснейший и очень точный, наступило время битвы с этими самыми страшными великанами.

К. Мацан:

— Ну, и не могу не спросить про Достоевского и Толстого в этом же контексте: что стало для вас таким главным личным открытием?

В. Легойда:

— По про Достоевского и Толстого, там для меня было одним из личных открытий то, что я ожидал большей дискуссии между Татьяной Александровной Касаткиной и Иваном Андреевичем Есауловым, моими гостями, и она, в общем, как-то все время назревала, но так и не состоялась, хотя в чем-то они там были, конечно, не согласны. Но сейчас вот сходу не скажу, что стало таким уж прям неожиданным, но тоже очень, мне кажется, был интересный разговор вот в русле того... Да! Вот, что, пожалуй: я спросил, у меня был вопрос, мы говорили о вере одного и другого, и я сказал, что поскольку любая религия пытается разрешить вопрос смерти, то что такое смерть для Толстого и для Достоевского? И я, ну, поскольку я не являюсь специалистом, я просто преданный читатель Федора Михайловича, вот когда Татьяна Александровна сказала: «У Достоевского смерти нет», ну, то есть, он вот именно в таком смысле, посмотрите, а где ? То есть там есть люди, которые умирают, условно говоря, если у Толстого есть «Смерть Ивана Ильича», как проблема, если угодно, вот как художественное высказывание, то у Достоевского... Так я это понял, по крайней мере, в нашей дискуссии и это для меня было, ну, не то чтобы неожиданно, просто я это не формулировал до этого так.

К. Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «22-е воскресенье по Пятидесятнице. Начало Рождественского поста». Протоиерей Максим Первозванский
• «Церковная община и семья». Прот. Константин Харитонов
• «Послания апостола Павла к Ефесянам и Колоссянам». Прот. Андрей Рахновский