В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Алла Митрофанова, Александр Ананьев, Кира Лаврентьева и наш гость — клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин — делились светлыми историями о неофитских порывах при приходе к вере, которые могут казаться странными, но характеризуют чистоту первых впечатлений от встречи с Богом.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Алла Митрофанова, Александр Ананьев.
А. Ананьев
— А давайте нетривиально начнем сегодня нашу программу «Светлые истории»: мы по очереди будем вставать и говорить: «Здравствуйте! Меня зовут Саша, я неофит». Добрый вечер, друзья! Это программа «Светлые истории» на Радио ВЕРА, особая атмосфера, где собираются хорошие люди и делятся своими светлыми историями. И сегодня делиться своими историями будут... О, какая радость представить вам нового гостя в этой студии — священник, с которым я знаком заочно (опять же, как неофит, это тоже немаловажно). Ой, да я же профессиональный неофит, мне можно вообще все истории из своей жизни рассказывать, и они все будут соответствовать нашей сегодняшней теме. Клирик Ильинского храма в городе Апрелевка, священник Георгий Букин. Добрый вечер, отец Георгий, здравствуйте.
о. Георгий
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Вы должны были не так сказать — «Здравствуйте! Я отец Георгий, я неофит».
А. Митрофанова
— Ну какой же отец Георгий неофит, Саш, ну что ты?
о. Георгий
— У меня здесь есть некоторые уточнения: я завидую неофитам, потому что лично я неофитом себя никогда не считал и такого опыта, к сожалению, именно собственного неофитства у меня нет. Но в неофитстве других людей я пребывал и присутствовал, и оно на меня, конечно же, влияло. Но есть у меня небольшая такая нотка зависти ко всем неофитам, которые испытывали это великолепное чувство воодушевления, вдохновения и какие другие эпитеты можно к нему применить, но, к сожалению, у меня такого вот не было.
А. Ананьев
— И это интригующее начало ничуть не значит, что отцу Георгию нечего будет рассказать на заданную сегодня тему. Абсолютно точно знаю, что сегодня будет что рассказать ведущей Радио ВЕРА красавице Кире Лаврентьевой. Добрый вечер, Кира.
К. Лаврентьева
— Здравствуйте.
А. Ананьев
— Ну и, конечно же, Алла Сергеевна Митрофанова. Я не застал период твоего неофитства, а он у тебя был определенно, когда ты училась в вузе, но я точно знаю, что тебе точно будет что рассказать на тему сегодняшней программы.
А. Митрофанова
— А давайте сначала объясним, кто такие неофиты, ну на всякий случай.
А. Ананьев
— Да. Тема сегодняшней программы — «Пыл неофита». Красота первой встречи с Богом. Самые яркие переживания человека, который только-только открывает тяжелые двери храма и вступает в эту «терра инкогнита» для себя. Отец Георгий, если бы я попросил вас дать определение того, кто такие неофиты, что бы вы ответили?
о. Георгий
— Если коротко, я бы, наверное, сказал о том, что неофит — это влюбленный человек. Вот такое понятие влюбленности, по-моему, максимально ярко характеризует человека в неофитстве. Он воодушевлен, он вдохновлен. Как мне один человек сказал: «Я благодать Божию чувствовал на кончиках пальцев».
А. Ананьев
— Класс! Продолжим разворачивать данное вами определение: он необъективен, он опьянён, он непредсказуем и неадекватен.
о. Георгий
— В той или иной степени — да, да. Я думаю, что так. Тут есть и такие негативные, может быть, окрасы, но тут и очень много позитива, да, и в опьянении, он восторжен, радостен, он видит больше света.
А. Ананьев
— Кира, а как бы ты определила, кто такие неофиты?
К. Лаврентьева
— Мне кажется, что это, знаете, какое состояние: когда ты ребёнок, не умеющий ходить, и ты ещё на руках Божьих, тебе кажется, что всё очень легко, радостно и очень просто всё даётся, и в духовной жизни, и в повседневной жизни тебе всё понятно, ясно. То есть, тебе открывается какая-то благодать, такая, знаете, призывающая. И потом она закрывается. Ну, ты можешь неадекватно на неё реагировать, это неважно, это свойство человеческой психики, но факт в том, что эта благодать такая чистая, как сосуд воды родниковой, и ты понимаешь всю красоту Божью, и ты просто от этого впадаешь в какое-то такое, как уже описали батюшка и Саша, в такое не очень адекватное состояние, а может быть, адекватное, не знаю.
А. Ананьев
— Прекрасное состояние. Я, как и отец Георгий, лишён был, и я расскажу, наверное, об этом, если мне хватит времени, потому что сегодня будет чего рассказать всем, лишён был вот этого периода неофитства, но я очень хорошо помню состояние, когда я хотел взобраться на табуретку и сказать: «Так! Я готов вам сейчас всё объяснить. Я знаю, как всё устроено, слушайте и запоминайте!»
К. Лаврентьева
— Ну, это оно и есть.
А. Ананьев
— Да, да, у меня до сих пор такое состояние. Алечка...
А. Митрофанова
— Что?
А. Ананьев
— Кто такие неофиты, на твой взгляд?
А. Митрофанова
— Ну, это такие, как мой муж, которые стоят на табуретке...(смеются)
А. Ананьев
— Определила.
А. Митрофанова
— Нет, нет, ну подожди. Ну, нет, конечно.
А. Ананьев
— А мне понравился твой ответ!
А. Митрофанова
— А ты не стоишь на табуретке, наоборот, ты всё время мне напоминаешь о трезвомыслии, о необходимости включить голову и адекватно оценить себя, реальность...
А. Ананьев
— Ну, ты понимаешь, как это обидно звучит? «Ты мне напоминаешь о трезвомыслии» — ты смотришь на меня и думаешь: так, надо не забывать включать голову, хотя бы иногда. (смеются)
А. Митрофанова
— Нет, нет, не в этом смысле — что ты меня учишь, то есть, я у тебя учусь. Ты для меня не неофит, вот.
А. Ананьев
— Хорошо. По традиции программы «Светлые истории», которую можно не только слушать, но и смотреть в наших социальных сетях, в нашей группе во «Вконтакте», где угодно, как угодно, обязательно присоединяйтесь, потому что одно дело — слышать, другое дело — увидеть. Первым словом мы даём нашему гостю, священнику, и сегодня это будет как раз отец Георгий Букин. Отец Георгий, почему вы сказали, что у вас не было периода неофитства? Оно же есть у всех.
о. Георгий
— Ну, это такое утверждение, которое я, может быть, сам для себя отказываюсь от этого утверждения для себя. Дело в том, что я с детства в Церкви, и вот этого вдохновляющего чувства веры, к сожалению, не могу... Может быть, оно и было, но, по крайней мере, был очень равномерный, степенный переход от детского состояния во взрослое и вот такого порыва неофитского, который испытывают очень многие люди, который характеризует его как изменение жизни, переворот, раскрытие новых горизонтов и так далее — к сожалению, у меня не было. То есть, я человек, который жил в гуще церковной такой жизни, и поэтому у меня ничего нет, этих вот барьеров, которые ограничивали одно от другого, или открытий. Как христианин, могу сказать о том, что чудо меня, например, не удивляет, то есть, есть люди, которые удивляются чудесам, а я настолько с ними вот, опять же, с детства ощущаю, вижу, что они у меня совершенно даже никакой эмоции могут и не вызывать, потому что — ну, привык, ну вот я в этом мире живу.
А. Ананьев
— Расскажите же историю.
о. Георгий
— Историю неофитства, опять же, не моего, но моих родителей, а я становлюсь в этом смысле частью неофитства своих родителей, я могу рассказать. Она заключается в том, что мама начала воцерковляться, когда я совсем был младенцем, и вот такой какой-то бурный рост развития её неофитства пришелся на мой осознанный более-менее возраст, но детский всё же ещё, где-то с шести лет, ну, и старше. И вот когда 90-е годы, открытие храмов, монастырей, расцветало всё бурным светом в России, вот мама увлеклась поездками по монастырям, паломничествами и всевозможными такими путешествиями. Я был неотъемлемой частью, соответственно, её путешествий. Я младший ребёнок в семье, ну и старшие тоже ездили, но я вот как хвостик такой постоянно был с мамой. И был такой замечательный случай, и я это именно характеризую как неофитский момент: мы ездили по монастырям, мне это очень нравилось, хоть приходилось иногда очень рано вставать, мама иногда меня будила там на электричку, которая отправлялась где-то в 4.15.
А. Митрофанова
— Ой!
о. Георгий
— Да. Иногда она говорила: «Я куплю тебе шоколадку». Но ничего меня не смущало, всё в детстве воспринималось очень радостно, приключения, бесконечные приключения. И вот мы как-то раз добрались, недалеко от нас, под Боровском, есть такой Свято-Пафнутьев Боровский монастырь, мне было лет, наверное, восемь, мы вот поехали туда, электричка ранняя, там автобус, от автобуса до остановки, от остановки до монастыря, и мы пришли туда, там такая вот возрождающаяся атмосфера монастыря. Мы там начали паломничать: жить, помогать, трудиться — я, мой брат и мама, иногда сестра ещё старшая присоединялась, нам так там понравилось, детям, что мы попросили маму там остаться. Мне восемь лет. Я говорю: «Мам, можно остаться в монастыре?» Мама, совершенно вот такой, видимо, какой-то советский человек, что ли, совершенно ничем не смущаясь — ну, деточки хотят, дети хотят, понравилось в монастыре, вот старший брат, он меня старше на пять лет, то есть, ему где-то было лет тринадцать, мне восемь. И она говорит: «Ну, оставайтесь». И она просто оставила нас в монастыре и уехала. И мы в этом монастыре — строящемся, восстанавливающемся, без всякой там структуры, никаких там детских учреждений, никаких детей, просто монахи, трудники, ну, и дети мои остались.
К. Лаврентьева
— Ну, это как бросать детей плавать на глубину, чтобы они научились.
о. Георгий
— Да, но здесь не было именно какой-то предпосылки у неё, какого-то вот желания нас оставить, просто вот дети попросили: «Вам здесь хорошо?» — «Да, да! Мам, можно мы останемся?»
К. Лаврентьева
— Такое доверие Богу, да.
о. Георгий
— Да. И вот её неофитство заключалось именно в том, что — вообще всё хорошо, никаких не может быть проблем, не дай Бог трагедии, ничего.
А. Митрофанова
— А время года-то хоть какое было?
о. Георгий
— Это было лето. Нас сразу определили, мы жили на территории монастыря вместе с трудниками, а трудники были людьми разного бэкграунда, то есть, кто-то отсидел в местах не столь отдалённых и так далее, и вот мы начали жить вместе с ними, трудиться, работать. Но, что замечательно — именно в Пафнутьевском монастыре я первый раз вошёл в алтарь, начал пономарить, алтарничать. Ну вот такой был мамин неофитский порыв. Она оставила нас на неделю, потом приехала сменить рубашечки, скажем так, покормила, мы говорим: «Мам, ну всё, пока-пока», и мы разбежались по всяким послушаниям, там были коровники, там были всякие сельскохозяйственные занятия, собирание картошки, много-много чего, но у меня, как у ребёнка, никакого негатива абсолютно в этом моменте не было. Это сейчас я себе представляю, вот у меня есть ребёнок, там семь лет, десять, тринадцать...
А. Ананьев
— И вы бы так не поступили?
о. Георгий
— Вообще ни разу!
А. Митрофанова
— Ещё надо понимать: нет мобильных телефонов в 90-е, позвонить в монастырь на какой-то стационарный телефон, но с кем там говорить и про кого спрашивать? Оставить какого-то взрослого, который был бы ответственным за этих двух парней — тоже никого.
К. Лаврентьева
— А ты не застала время, когда ключ под ковриком оставляли? Ведь это долго продолжалось, вы знаете, я долго над этим думала, мне кажется, что это некое последствие тоже советского времени, когда люди были настолько спокойны, что можно выпустить ребёнка и забыть о нём. И нас в 90-х, извините, среди шприцов и вообще непонятно чего, отпускали гулять спокойно, мы со всеми подружками это обсуждали. Это было реально опасно, но наши родители были спокойны, потому что эта матрица, она ещё была в голове, это потом она уже в силу обстоятельств подрасшаталась.
А. Митрофанова
— Я не думаю, что это про советское время, это, скорее, про всю предыдущую нашу историю.
К. Лаврентьева
— Какое-то доверие к миру, что ли, было у людей. Я не могу понять, правда, откуда оно взялось, но оно было.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Кира Лаврентьева и наш дорогой гость, клирик Ильинского храма в городе Апрелевка, священник Георгий Букин. Невероятная история, казалось бы, простая, и я так послушал ещё, и так у меня внутри неофитское такое: «а что, так, правда, можно было?» Но ведь, правда, классная идея! Уж где ребёнку может быть безопаснее, чем в монастыре, с его строгим уставом, с его распорядком, с его системой ответственных, это же, правда, здорово. И потом, ребёнок, он не просто в пионерском лагере на линейке стоит, в барабан бьёт, а тут какими-то делами занимается, у него есть его зона ответственности.
А. Митрофанова
— И алтарь.
А. Ананьев
— И, безусловно, алтарь. И просыпаться под, даже...как этот колокольчик называется, с которым священники будят на утреннюю службу?
К. Лаврентьева
— Так называется колокольчик.
А. Ананьев
— Нет, у него есть какое-то название, я забыл. Я не так часто просыпаюсь в монастырях, но бывает, бывает, слава Богу, случается в моей жизни и такое. И проснуться в рассветных сумерках под этот колокольчик — это уже огромное счастье.
о. Георгий
— Но в то время такого не было, в Пафнутьевском монастыре, по крайней мере, не было. Меня брат толкал под бок, говорит: «Вставай, иди на раннюю!», потому что на раннюю никто не хотел ходить, она очень рано, в шесть, по-моему, начиналась. Я маленький брёл на эту раннюю службу, ставил чайник, разжигал кадила. И служил там ещё такой схиархимандрит Власий, и вот я при нём и вошёл в алтарь, и он меня один раз выгнал из алтаря, потому что я поставил для теплоты чайник, а к чайнику прилипла какая-то то ли бумажка, то ли какая-то тряпочка, и во время Евхаристического канона, в самой кульминации, скажем, она начинает чуть-чуть тлеть, и запах распространился на весь алтарь, отец Власий на меня так строго посмотрел, говорит: «Выйди!» А потом он говорил: «Он чуть алтарь не спалил, он чуть алтарь не спалил!» Ну, он шутил, конечно, но вот эта строгость, его настрой был на литургии так сконцентрирован, что он говорит: «Выйди», но потом он всё равно меня приласкал и пустил обратно, и всё было хорошо.
А. Ананьев
— Прежде чем свою историю опьяняющей влюблённости расскажет Алечка, я хочу вас спросить: а вы не чувствуете себя обделённым тем, что в вашей жизни не было вот этого головокружительного состояния прекрасного?
о. Георгий
— Ну, не то чтобы обделённым, но определённую добрую зависть к людям, которые испытывали это чувство, я, конечно, испытываю. И даже какие-то свои уже пастырские советы, например, людям, которые крестят деток, я уже вот этой историей, как минимум, своим опытом делюсь и говорю о том, что здорово иметь некоторый вот этот переход, что ли, чтобы всё-таки неофитское чувство присутствовало. Но, опять же, здесь нет никакого механизма или системы, как сделать так, чтобы неофитское чувство присутствовало, поэтому больше делюсь своим опытом, но лично у меня есть, конечно, переживания, я вот с такой доброй завистью смотрю на людей, которые могут поделиться вот этими впечатляющими ощущениями присутствия Бога в своей жизни.
К. Лаврентьева
— Отец Георгий, правда не было? Вот я вас слушаю очень внимательно и пытаюсь понять, что вы скрываете от нас. (общий смех) Но, на самом деле, ведь церковный ребёнок, он в какой-то момент начинает отделяться от того мировоззрения, которое дали ему родители, он начинает болтаться сам по себе, а потом уже выбирает этот путь, если его выбирает, осознанно, и вот здесь-то и происходит, понимаете, вот это вот состояние, когда тебе становится всё понятно заново, но уже это твоё личное обретение.
А. Ананьев
— И потом, у вас же был опыт переживания вот этого рукоположения.
о. Георгий
— Да, это один из моментов, который я бы мог назвать периодом неофитства, потому что я один период даже как-то говорил о том, что именно после священства я могу говорить о том, что вроде бы как я стал верующим человеком. Да, это было впечатляюще, но всё-таки не очень похоже на то, что мне, по крайней мере, описывали неофиты, в каком-то, может быть, более раннем возрасте, в подростковом возрасте. Вот у меня был знакомый, например, который пришёл в алтарь лет в 15-16, совершенно из неверующей семьи, пришёл в алтарь, был круглым отличником, и он настолько был вдохновлён верой, что даже сбегал с уроков, чтобы побыть на службе. Он клал себе в рюкзак с учебниками большой гипсовый позолоченный крест и сбегал с уроков, чтобы пономарить, побыть на службе, причаститься. И я вот на него смотрел, и не понимал, потому что для меня это естественно, я и так спокойно пропускал школу, потому что мама говорила, что храм важнее, иди в храм, а для него это было усилием некоторым, и некоторым исповедничеством даже, возможно, а у меня такого не было. Вера, она же вообще не имеет статичного состояния, поэтому, конечно, она в моей жизни и развивалась, и были определённые яркие периоды и моменты, в том числе и священство, но вот такого, что описывают неофиты, когда ты жил абсолютно обычной, простой светской жизнью, возможно, какие-то немыслимые поступки совершал и так далее, и потом это, как глоток свежей воды, как какой-то совершенно удивительный свет в твоих глазах открывался, вот так не могу сказать. Плавненько, медленно что-то менялось, что-то осознавалось, что-то, конечно, вдохновляло, безусловно, это было.
А. Ананьев
— Исходя из нашего определения, кто такие неофиты, сейчас в нашем разговоре возникает некая интрига. Дело в том, что неофиты, они немножко счастливые, немножко летающие на крыльях влюблённости, немножко неадекватные, немножко сумасбродные, всегда улыбающиеся. Дело в том, что Алла Сергеевна Митрофанова, она всегда такая...
К. Лаврентьева
— В смысле — «неадекватная»? (смеется)
А. Ананьев
— Ну, в смысле... Ну, ты же понимаешь.
К. Лаврентьева
— Я-то понимаю, но у нас много разных зрителей и слушателей.
А. Ананьев
— И слава Богу. Настоящая женщина должна быть всегда разная, в следующую минуту ты не знаешь, с какой женщиной проснёшься рядом, просто она всегда другая, и это слава Богу, так Господь задумал.
К. Лаврентьева
— Правда.
А. Ананьев
— Поэтому мне очень интересно, а какой же ты была, когда у тебя был вот этот период неофитства, Алла Сергеевна?
А. Митрофанова
— Вот мысли от противного: я была грустная, тяжёлая, рассудительная и чего-то там ещё. Ну, правда. Отец Георгий сейчас рассказывал, и я понимаю, что в моей жизни вот этой эйфории и влюблённости в церковную жизнь, наверное, тоже не было. Ну, просто в силу того, что сознательно в храме я оказалась в семнадцать лет в сложный период, когда нужно было выживать, физически выживать, морально выживать, брать высоту, то есть поступать в институты, и всё это вместе, как-то нужно было через это пройти. А потом поступила, и нужно было опять выживать, то есть, нужно было где-то искать деньги, нужно было пахать, учиться, искать работу, ну и так далее. То есть, вот одно на другое накладывалось, поэтому какого-то состояния эйфории, наверное, у меня не было, но то, что я прошла вот этот период, довольно непростой в своей жизни, психически сохранной, связываю исключительно с тем, что в это время я оказалась в храме. Причём действительно, не было каких-то таких моментов, когда я надевала на себя вериги, изнуряла себя постами, наоборот, мне как-то, по-моему, даже кто-то из священников вот этого чудесного храма Живоначальной Троицы в Останкине, куда я тогда ходила, рассказывал мне, что «если ты голодная, тебе надо обязательно пойти поесть, вот ты там смотри, себя не замори», то есть что-то вот такое было очень тёплое и хорошее всех их в отношении к таким, как я. И помню, как где-то, наверное, спустя три или четыре года я совершенно неожиданно обнаружила для себя, какого размера вообще-то правило подготовки к причастию, то есть, мне сказали как, когда я готовилась в первый раз к причастию, замечательный священник, он мне вынес молитвослов, который был в храмовой библиотеке, он был ещё дореволюционный, то есть, там в утренних, вечерних молитвах поминается «государь-император», «государыня-императрица», он принадлежал кому-то семинаристов, этот молитвослов чудесный, он у нас дома хранится. И он сказал: «Вот тебе молитвослов, здесь найдёшь...», как же он сказал, то ли Покаянный канон, то ли вот что-то вот к причащению... Короче говоря, я не помню, как в моей голове средуцировалось, что готовиться к причастию нужно чтением Покаянного канона ко Господу Иисусу Христу. А там ещё шрифт же тоже, надо понимать, соответствующий. Продиралась я с каким-то невероятным трудом, то есть, никакого полёта, никакой вот этой лёгкости, ничего этого не было, для меня это был тяжёлый труд — читать этот текст. И вот я немножечко к нему привыкла, прошло где-то, наверное, три года, может, три с половиной, мне в руки попал другой молитвослов, и там написано, значит: «подготовка к причастию: канон один, канон второй, канон третий...»
К. Лаврентьева
— Это очень страшно, когда ты видишь это впервые, я помню это чувство
А. Митрофанова
-«Последование ко Святому Причащению, ещё один канон, десять молитв». И, знаете, в тот момент меня прошиб холодный пот, вот правда, потому что я поняла, что всё делала неправильно, и мне стало жутко от этого. Но в этом ужасе, наверное, я недолго задержалась, потому что как-то мне стало понятно, что, может быть, Господь от меня это прикрыл, потому что, зная мой юношеский максимализм...
К. Лаврентьева
— И ответственность, ты ответственная.
А. Митрофанова
— Это было не про ответственность, это про синдром отличницы, это разные оттенки. Явления, может быть, похожие, но оттенки разные.
К. Лаврентьева
— Психотерапия пошла. (смеется)
А. Митрофанова
— Синдром отличницы, извините, это был мой диагноз. Я бы, наверное, просто не спала бы ночами и разбила бы себе голову, либо надорвалась бы и ушла из храма, потому что, собственно, о чём моя история? О том, что в какой-то момент у меня случился всё-таки надрыв. Вся общага мирно дрыхнет в воскресенье, простите за мой сленг, потому что накануне, в субботу, это ещё такое время было, что парни любили выпить, потому что суббота, последний день, в воскресенье можно спать. То есть всё общежитие в субботу вечером гуляет, все знают, что в воскресенье они выспятся, а потом они проснутся и сядут, и как обычно, как ненормальные, будут учиться на неделю вперёд: делать один язык, второй язык, там история, обществознание, экономика, в общем, все на свете. Но в воскресенье утром все спокойно спят. И только Аля, (ну и ещё там несколько человек, потому что были церковные люди у нас в общежитии) она каждое воскресенье просыпается, сначала это мне давалось легко, но чем глубже в учебный год, тем сложнее. И вот как-то раз я думаю: «ну что ж я, как про́клятая! Ну, все спокойно спят...» А это уже, наверное, был май, вот как сейчас примерно. Все спят. У всех как-то нормальная жизнь, а я каждое воскресенье, из Черёмушек в Останкино, через всю Москву, потом на трамвае, и голодная, ну, как обычно, голод вообще — обычное состояние, но тем не менее, даже как бы не попьёшь и не поешь, ничего. Думаю: «всё, завтра я никуда не поеду. Никуда! Вот хоть режьте меня, хоть что». И вот воскресное утро. И я просыпаюсь, смотрю за окно, а за окном тишина такая, так красиво. И зелень, у нас второй этаж был, зелень деревьев, она прямо как будто бы врывается в окно. У меня вот ощущение, что: Господи, как будто бы я пропускаю что-то очень важное. Вот что-то очень важное я сейчас пропускаю! Нет, ну я же решила, я никуда не пойду, нет-нет-нет. Всё, я лежу, я отдыхаю, у меня каникулы. Ничего подобного. Вот прямо меня какая-то сила поднимает из постели, вот такое ощущение, что прямо за волосы меня какая-то сила поднимает. Я иду умываться, ворчу про себя, но всё-таки вот довольно легко, выбегаю из дома. Естественно, я уже опоздала на службу. Но представьте себе, что я увидела: я выхожу из трамвая на конечной остановке в Останкине у пруда, иду по направлению к храму Живоначальной Троицы в Останкине — и весь храм в зелени. Травой усыпано, вот просто все плиты вокруг храма, всё усыпано травой, в храме всё усыпано травой. Там стоят берёзы, там стоит огромное количество каких-то невероятных цветов, всё благоухает! И мне навстречу выходит крестный ход с потрясающим пением, с каждением святой водой всех, кто вокруг собрался, и эта вода, она падает очень тепло, она падает на траву, которая на прогретых плитах лежит, солнце, вот это испарение воды начинается с запахом этой травы!.. У меня от счастья случился тот момент, мне кажется, просто головокружения. Я говорю: «А что происходит?» А мне говорят: «Так Троица! Так ведь Троица, престольный праздник!..»
А. Ананьев
— И вот на этой нотке давайте подвесим атмосферу, чтобы прожить её чуть дольше, и уйдём на короткую паузу на Радио ВЕРА, а через минуту вернёмся к истории Аллы Митрофановой и вообще к программе «Светлые истории». Не переключайтесь.
А. Ананьев
— Очень лично, очень откровенно, очень светло и тепло. «Светлые истории» на Радио ВЕРА, клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин сегодня у нас в гостях, Кира Лаврентьева, я Александр Ананьев и Алла Митрофанова, которая утверждала, что не было в ее жизни никакого неофитства, что в длинной серой юбке, тяжелой поступью и кряхтя, первый раз вошла она в храм, как к себе домой...
К. Лаврентьева
— ... вычитывая все молитвы.
А. Ананьев
— Да, вычитывая все молитвы исправно. Но на самом деле это не так. И вот я очень хорошо представляю тебя, и зная тебя, я хорошо представляю вообще всю эту картину. Спасибо тебе за эти воспоминания, тем более, что вот сейчас они очень такие актуальные, можно вот просто прожить то же самое и можно даже в том же храме прожить, потому что я нисколько не сомневаюсь, что этот удивительный храм, он ничуть не изменился по своей атмосфере и по гостеприимству.
А. Митрофанова
— Конечно. Его отреставрировали просто, тогда он был в более сложном состоянии, но был ремонт, поэтому сейчас он все-таки... Как это сказать? Ну, внешне, да, какие-то изменения он претерпел, а внутренняя атмосфера там... Мы с тобой были там ведь недавно.
А. Ананьев
— Да, мы были там, и настоятель тебя даже узнал, по имени тебя называл, гладил по голове и говорил, что ты вообще-то молодец.
А. Митрофанова
— Я не помню такого, ну ладно. Отец Владимир Мишкорез там был, мне было очень приятно его увидеть, и я удивилась, что он действительно вспомнил. Но вот этот момент, связанный с тем, что... Ну, как сказать? Мне кажется, это такое неофитство наоборот, потому что неофит, он летит на крыльях, ему море по колено, он горы сворачивает, он не замечает, для него это не составляет никакого труда. У меня было наоборот, вот ровно наоборот. Но Господь вот как-то... Я даже не знаю, как это можно объяснить, потому что это правда, я понятия не имела даже, что это за праздник — Троица. Это первый год в храме.
А. Ананьев
— Значит так, Кира, у меня к тебе просьба.
К. Лаврентьева
— «Значит так» звучит ужасно. (смеются)
А. Ананьев
— Дело в том, что здесь, видишь, собрались три человека, у которых не было периода неофитства, и вся надежда на тебя. Вот у тебя есть еще немножко времени, чтобы не разочаровать слушателей и зрителей Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, я так счастлива, я слушала историю Аллы, и я опять была как в кино. У меня было такое в последний раз с ее АБВГД-кой, я до сих пор вспоминаю...
А. Ананьев
— А я так живу, это нормально.
К. Лаврентьева
— Она так рассказывает! Вот слушайте, талантливый человек, талантлив во всем, она действительно, так рассказывает, что я прямо себе это ярко... Я даже представляю, как стояла ее кровать в общежитии, возможно, не так, но главное — представить, понимаете? Это просто удивительно. Но я-то даже не знаю, что говорить, потому что...
А. Митрофанова
— Восторженная Кира, любящая людей.
К. Лаврентьева
— Нет-нет, правда, тебя просто невозможно не любить, это другой вопрос.
А. Ананьев
— Мы пробовали.
К. Лаврентьева
— Это правда. Ну, в общем, смотрите, тут такая история, что я вообще, в принципе, не знаю, что такое период неофитства, не потому что я там с детства в храме...
А. Ананьев
— Здрасьте...
К. Лаврентьева
— Да, да, прости. Не потому что я с детства в храме, и я-то типа не знаю, а потому что я до сих пор как бы в состоянии в таком нахожусь. Ну, знаете, такие незрелые люди с низким уровнем самопознания и интеллекта, они годами могут оставаться неофитами, иначе я это объяснить не могу. Но знаете, как я могу это объяснить? Вот мы отца Георгия сегодня пытали, пытали, и, я вспомнила сразу же, как только Саша его спрашивает, потом я спрашивала: «так все-таки, может, у вас был период неофитства? Так, может быть, все-таки вы от нас что-то скрываете?», такой допрос. А потом я вспомнила фразу Иоанна Лествичника, она у меня буквально в голове прописалась: «Не вноси разнообразия в натуры цельные» — вот это точно про отца Георгия. Вы знаете, ему просто непонятны вот эти истории, потому что он очень цельный и твердо стоит на ногах, ему можно просто позавидовать, на самом деле. Но я все равно, вот как и в начале нашего разговора, так и сейчас совершенно убеждена, что вот этот период неофитства, он действительно может всю жизнь продлиться, а может продлиться несколько дней, несколько месяцев...
А. Ананьев
— Нельзя же всю жизнь быть неадекватным.
К. Лаврентьева
— Можно, можно, Саша!
А. Митрофанова
— Да кто ж нам запретит?
К. Лаврентьева
— Да, женщинам это еще как-то можно. Но, смотрите, тут какая история: тут же ты в течение жизни несколько раз переживаешь, как мне кажется, в той или иной степени, вот это вот состояние, когда тебе хочется, ну я не знаю, босиком идти по снегу в монастырь, спать в спальных мешках, но сейчас меня отвези, как в 90-х это было очень-очень модно, когда все воцерковлялись, это были монастыри, автобусы, пели в автобусах эти песни, это было потрясающе, акафисты! Слушайте, это сейчас ты так, с такой легкой ироничной улыбкой вспоминаешь, ты-то теперь духовно зрел. (общий смех) Но на самом-то деле в этом было столько чистоты и столько веры, «по вере вашей да будет вам», настоящие чудеса происходили, и Господь, Он так любит это чистое сердце, и мне кажется, что Он так ждет его от нас, что даже, может быть, без этих порывов, а с каким-то очень внутренним, незаметным для других действием сердца Господь тебя примет и обласкает, и любви даст, и благодати, потому что, как мне кажется, очень важен порыв. Даже если ты не неофит уже давно, ты зрелый, всепонимающий, православный человек, который почитал святых отцов, ознакомился с собой, понял свои границы, свой ресурс, понял, на что ты способен, на что нет, смирение от слова «мера», то есть мы все поняли, все познали, это все правильно, но самые главные чудеса с тобой случаются в жизни, и самые главные откровения и открытия внутренние — когда ты головой пробиваешь потолок над собой, когда ты пробиваешь его сквозь боль и сквозь очень-очень сильное сопротивление. Вот Алла, как раз она сегодня про это рассказывала, это же постоянное пробивание лбом стены, и в конце концов ты входишь в какое-то иное пространство. То есть некий подвиг, некая аскеза — это ведь и есть то, что дается в неофитском периоде очень легко. Короче, значит, когда мне был год или два, мама рассказывала, что я в песочнице играла только с теми, у кого есть крестик (простите, это очень стыдная история)... (общий смех)
А. Ананьев
— На этом можно закончить.
К. Лаврентьева
— Это очень стыдная история. Я подходила и спрашивала: «Ну ты крещеная?» — «А в смысле, а чё это?» 91-й год, понимаете? «А чё это?» — «Ну, ты крещен? Тебя батюшка крестил или нет?» — «Нет». Я подхожу к маме и говорю: «Уходим», тут всё ясно. Ну, в общем, короче говоря, я вот эти истории так или иначе в жизни несколько раз переживала. Также, когда мы приезжали в монастырь в Дивеевский, приехали на источник батюшки Серафима в Цыгановку: ночь, холодно, автобус поздно приехал, задержался, пробки. И часа в два ночи мы туда приехали, и папа мне говорит «Кира, одумайся», а мне там было лет двенадцать. А мама пошла, всё, в открытую купальню, ночь. Вы понимаете, что такое источник в Цыгановке? Он очень холодный! И я говорю: «Нет, я пойду». Но это дошло, знаете, до чего? Мы потом приехали опять на этот источник спустя несколько дней, вот видит Господь, что я не вру — в этом источнике невозможно находиться даже несколько секунд, потому что у тебя перехватывает дыхание, сердце, и ты уже ни о чём не думаешь. А я, можете себе представить: переплывала его с одного берега на другой. Это правда, честное слово, я вот перекрестилась специально, потому что есть слушатели, которые, знаете, они пишут в комментариях: «История Киры, конечно, мне-то понятна, я-то ей верю, но боюсь, другие ей не поверят». Вот чтобы другие поверили, я вам говорю честно, дорогие наши друзья, слушатели, так всё и было. Я его лет в тринадцать переплывала вот так несколько раз, причём не один раз, а раза три, ну вот как-то мне так нравилось.
А. Митрофанова
— Время года было уже традиционно лето?
К. Лаврентьева
— Но ты же знаешь, что он всегда у одной температуры, + 4, и там невозможно находиться, холоднее только Тихона Задонского, говорят, просто невыносимо его терпеть. Так вот я к тому, что эта всё покрывающая благодать, она может в любом возрасте с тобой находиться, когда тебе это нужно. То есть, ты такой трезвый и твёрдо стоящий на ногах, понимая, что ты должен самостоятельно принимать решения, что ты не должен быть неадекватным и сумасшедшим, ты учишься быть трезвым. Вообще трезвение — очень важная вещь в нашей жизни, мы часто бываем опьянены в своём собственном самообмане — это неправильно, нужно постоянно искать внутри себя Христа и внутри себя себя самого, находиться в некоей трезвости, постоянно к себе возвращаться, откидывать всё лишнее. Но — когда тебе крайне важна помощь Божия, Он приходит к тебе вот именно так, как этот источник переплыть, понимаете? Я вот этот источник больше так не переплыву, но я точно знаю, что если мне нужно, Господь...
А. Ананьев
— Ну давай не будем ставить на этом крест, ты же сама сказала: будут ещё какие-то периоды...
К. Лаврентьева
— Сейчас я уже всё, у меня уже не то здоровье, правда. Но я могу точно сказать, и я по окружающим это вижу, что вообще вот эти прекрасные «конфетки», как говорит один мой знакомый оптинский монах, Господь тебе подаёт в течение всей жизни. Так что я к чему эту всю пылкую речь-то свою завела, и про источник, и про крестики, и про все свои вот эти внутренние откровения, рассуждения, у меня не сколько история сегодня, сколько словоблудие, простите, но к чему? К тому, что мы все — неофиты в той или иной степени, и истинная трезвость, она может очень сильно соприкасаться с детской радостью, когда ты не идёшь, а летишь. И даже ты, Сашенька, трезвый, очень трезвый, очень выдержанный человек, который возвращает всех всё время к адекватности, в тебе столько этого детского Саши, прости, что перехожу на личность, я ни в коем случае тут не занимаюсь ни самоанализом, ни психоанализом, но в тебе столько вот этого прекрасного Саши, что рано или поздно мы увидим ещё Сашу, который будет ходить по квартирам и раздавать Евангелие.
А. Ананьев
— ... и переплывать ледяные источники.
К. Лаврентьева
— И переплывать ледяные источники.
А. Ананьев
— Щас! Нет.
К. Лаврентьева
— Посмотрим.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, Кира Лаврентьева, Алла Митрофанова и клирик Ильинского храма в городе Апрелевка, священник Георгий Букин сегодня у нас в гостях. Не могу не спросить вас, отец Георгий: заставь дурака Богу молиться, он ведь — да? Разобьёт лоб?
о. Георгий
— Ну, может, конечно, может.
А. Ананьев
— Просто Алечка сказала, я сейчас сижу тоже, думаю: вот как-то её это не сломало. И Кирочку это не сломало. Хотя я смотрю — и та, и другая ходили вообще по тонкой грани. (смеются)
К. Лаврентьева
— И до сих пор ходят по ней, возможно.
А. Ананьев
— Да. Давайте так: три совета от священника Георгия Букина из благословенной Апрелевки. Как не разбить лоб дураку?
о. Георгий
— Хороший вопрос, а советов-то не так много, потому что, может быть, и разбить лоб не так плохо. Я вот подумал о том, что каждому своя мера и каждому свой опыт, и это очень важно, поэтому я не стал бы откидывать какой-то опыт, даже негативный, потому что это плохо. Да, есть такое понятие, как педагогика, определённая педагогика в духовной жизни, конечно же, должна быть, правильная, разумная, размеренная. Но нельзя забывать, и вот в этих всех историях, которые мы сегодня услышали, очень явно видно именно действие Божие в человеке, в его жизни, даже через какие-то свои, собственные неудачи или лёгкий экстремизм, духовный экстремизм, а всё равно Господь действует и ведёт человека. Вот про тот источник, который вы рассказывали, Серафима Саровского, у меня папа там плавал, именно в 90-х, просто плавал, но он всегда любил обливаться холодной водой, и было впечатление от этого неизгладимое. И после того, когда мы уже с детьми приезжали вот сейчас в Дивеево, и я рассказывал своему старшему: «а вот твой дедушка здесь плавал», а там сейчас всё выложено, отреставрировано, а тогда источник ещё особо впечатлял своей чернотой, там было тёмное дно, он был просто чёрный.
А. Митрофанова
— Чёрный, я его таким и помню.
о. Георгий
— Да. И мой Ваня сейчас под впечатлением: дедушка плавал, и я тоже хочу и могу, вот эти же пируэты от одного до другого делает.
К. Лаврентьева
— Это невозможно физически.
о. Георгий
— Но он любит ещё некоторый такой эпатаж своего рода, проявить свою смелость и так далее, поэтому он это делает. У меня был с водой тоже небольшой эпизод: я как-то шёл в один храм пономарить, а там река разлилась, и я не мог перейти, это мне было лет, наверное, четырнадцать, и надо переходить, там служба, без пономаря тяжело батюшке. Я думаю: пойду. Река, никак не могу, маленький мостик залит на полметра водой, думаю: как перейти? Может, как Моисей, я перекрещу, и как бы воды разойдутся? Перекрестил, ну, конечно, ничего не разошлось. Думаю: ну, ладно, снял ботинки, пошёл по воде, залился по колено, перешёл, надел, пошёл. Это забавный эпизод, но он не имел под собой, опять же, какого-то неофитства, я так, с какой-то иронией: ну, перекрещу, может, разойдётся? Не разошлась вода, но прошёл, ну, и пошёл пономарить спокойно. И поэтому Господь каждого ведёт как-то, и даже вот через это разбивание лбов. К сожалению, бывает, конечно, когда человек, например, становится заложником вот этих ощущений неофитских, и он становится искателем этих ощущений, и вся его духовная жизнь связана только с тем, чтобы найти новые какие-то вот эффекты в религиозной жизни.
К. Лаврентьева
— Но это уже прелесть, отец Георгий, такое околопрелестное состояние.
о. Георгий
— Да, да. Но мне кажется, неофитство в той или иной степени, оно немножко граничит, прелесть — это же что такое?
К. Лаврентьева
— Ну, опьянение такое.
о. Георгий
— Да, да. И здесь такой же элемент может быть, человек воспринимает духовную жизнь исключительно вот этими вспышками, и он хочет постоянно пребывать вот в этом состоянии. Вот вы историю прекрасно описали, это такой вот эпизод, а человек хочет, чтобы это было всегда, и вот он начинает какие-то, может быть, не очень адекватные вещи в своей жизни делать для того, чтобы заполучить это, то есть фактически заставить Бога сделать, дать ему то, чего он хочет, определённым механизмом или какой-то технологией.
А. Ананьев
— По этому же принципу и счастливые семьи существуют, вот когда влюблённость проходит, начинается какая-то такая контролируемая неадекватность, чтобы подстёгивать чувства и сохранить пылкость отношений.
о. Георгий
— Да, я поэтому и сравнил их именно с влюблённостью.
К. Лаврентьева
— Ого! Что, правда?
А. Ананьев
— А ты не пробовала? Советую, да-да-да. (смеются) Я, знаете, ещё что понял? Я, вас слушая, понял удивительную штуку: для чего Господь даёт нам этот период неофитства — очень просто: чтобы напугать и разогнать вокруг нас лишних людей! То есть, ты начинаешь вести себя крайне странно, по их мнению, они говорят: о-о-о! и уходят все. Я после крещения понял, что круг моего общения, причём сначала мне было горько-горько, ну, потому что всё-таки с этими людьми была связана изрядная часть моей жизни, а потом я начал относиться к этому с пониманием и благодарностью. Круг моего общения изменился процентов на 75. А социальные сети, запрещённые ныне и разрешённые же, они же имеют обыкновение напоминать тебе, что было пять лет назад, десять лет назад, и ты так смотришь десять лет назад: «о-о-о, какие люди! Я их не видел уже сколько? Ну, с момента крещения и не видел. Делись куда-то!» Я не знаю, что было бы, если бы они остались рядом со мной, возможно, ничего не было бы. Но я понял, что я каким-то образом их разогнал вокруг себя, потому что периода неофитства, я хотел было заявить, что — у меня его не было! Но, как отец Георгий правильно сказал: «неофитство — это влюблённость», а у меня неофитство совпало с реальной влюблённостью, понимаете? Я очень хотел в церковь, я очень хотел креститься, я очень хотел сделать этот шаг, но я долго не мог понять, как его сделать. И Господь повздыхал и говорит: «Ну, раз ты не можешь, как все люди, давай я тебе дам жену, и она тебя уже приведёт, раз ты не понимаешь каких-то других слов». Он приводит мне Алечку, и очень скоро я крестился в храме Александра Невского, протоиерей Игорь Фомин меня крестил. И поэтому у меня период острой влюблённости в эту женщину совпал с периодом неофитства, и влюблённость в женщину, как всегда, затмило всё остальное. Плохо это, хорошо это, я не знаю, но это правильно. И по поводу вот этого моего неофитства и того, как я разогнал вокруг себя всех адекватных людей...
А. Митрофанова
— Осталась только жена.
А. Ананьев
— Осталась жена, да. Пришлось заводить собаку в этом вакууме. Меня очаровало в Алечке всё, и в первую очередь то, что она работает на Радио ВЕРА, и я говорю: «Давай, я тоже буду тебе помогать».
К. Лаврентьева
— Я помню эту историю про настоятельницу монастыря.
А. Ананьев
— Да, Алечка же в роскошном отеле с чашкой чая, отогнув мизинчик, говорит, что она работает на Радио ВЕРА, а Радио ВЕРА в монастыре, и я сразу решил, что она там не просто монахиня, а главная монахиня, и я сразу влюбился, потому что это очень круто.
К. Лаврентьева
— Терракотовая юбка дополнила этот образ.
А. Ананьев
— Идеальные лодыжки, монастырь — всё, как я люблю! Идеальное сочетание. И я очень хотел ей быть полезен, говорю: «Давайте, я вам буду читать ваш журнал бесплатно, вот просто истории, которые там из журнала». Она говорит: «Да, конечно, если вам делать-то больше нечего, пожалуйста, читайте». А я работал тогда на федеральной фм-радиостанции, очень модной, бюджет такой дорогой был, большой, там много радиостанций. Я очень хорошо помню своё состояние невероятной гордости за себя. Когда я заходил в студию с распечатанными текстами, садился, поправлял микрофон, наушники, говорил: «Исповедь самоубийцы». Протоирей Игорь Фомин" и читал вот эти истории. И на меня все смотрели с каким-то недоверием и испугом, потому что нормальный человек в студии нормальной радиостанции так вести себя вообще-то не будет. Но этих историй становилось всё больше, люди становились всё более хмурыми вокруг меня. А потом мы, познакомились в ноябре, а в январе у Алечки день рождения. Думаю: ну что подарить любимой женщине? Потому что мы уже как-то и попутешествовали немножко, и вот уже знакомы близко были. Алечка жила тогда на съемной квартире, и многочисленные иконы, иконочки, иконки и иконища, все стояли на подоконнике. Думаю: ну не гоже верующей православной девушке хранить иконы на подоконнике, куплю-ка я ей полку для икон. А лучше две. А еще лучше три, чтобы все поместились. И, конечно же, заказал эти полки для икон. А куда еще? Ну, на радио себе.
К. Лаврентьева
— У Аллочки икон столько же, сколько книг.
А. Ананьев
— Да, да, именно так. И я очень хорошо помню вот эту сцену: мне звонят на проходную, я говорю: «Да-да, я сейчас спущусь, конечно». Я уже так внутренне ликую, что наконец-то мне доставили полки, я впервые в жизни покупал полки для икон или вообще что-то, связанное с православием или с обрядовой стороной, неважно. Я спускаюсь вниз, и там, значит, вот эти вот: раз, полка, два, полка, три, полка, вот это все обхватываю и счастливый, иду мимо постеров с мировыми звездами, мимо неоновых огней, рекламы, коммерческой службы, и люди так расступаются...(смеются) Я захожу к себе на радиостанцию, я все это дело выставлю красиво. Заходит программный директор, так молча смотрит, потом говорит: «Это что?» Я говорю: «Это полки для икон». Он говорит: «Ясно».
А. Митрофанова
— Ну, оцени, насколько терпеливы люди были.
А. Ананьев
— Были. Были, Алла Сергеевна! Но это прекрасное абсолютно состояние. Единственный минус, я вот сейчас ехал на запись этой программы, и я думал, и мне, наверное, вашего совета хочется спросить, отец Георгий, не совета, а мнения: есть у меня ощущение, что во всей этой истории мне больше хотелось казаться, а не быть. То есть, вот сделать так, чтобы все, все, все увидели, какой ты. Разделились бы, одни бы сказали: «какой ты замечательный!» А вторые сказали: !«с ума сошел окончательно. И та, и другая реакция тебя, в принципе, устраивала, главное, чтобы это не осталось незамеченным, вот это вот: гордо встать на табуретку, вытянуть руку и сказать: «Друзья, я вам сейчас расскажу, как устроен мир». Нет ли в этом какой-то гордыни, и какой-то вот: хочется казаться?
о. Георгий
— Ну, тут сложно оценивать, может, и есть. Вообще, я не склонен к категоричности, может быть, и гордыня, и искренность, искренние, позитивные чувства, может быть, и любовь, и это все перемешано вполне себе. Здесь я бы не сказал все это однозначно: вот просто гордыня, гордость, значит плохо. Ведь Промысл Божий, он действует даже через не очень хорошие вещи, мы уже сегодня об этом сказали, поэтому — да, какой-то элемент того, что это я делаю, возможно, присутствует. А может, это вообще естественное свойство человека, потому что мы же социальные, нам же важна обратная реакция, мы же не самодостаточные, в вакууме мы не можем находиться, мы же люди, поэтому какая-то реакция, даже вот такая: «я делаю», ну, детская достаточно, здесь очень много именно такого детского позитива я вижу больше, чем просто такой вот оценки — гордость, все плохо. Нет, я так не думаю.
А. Ананьев
— Дай Бог, чтобы сейчас мои мотивы были хоть сколь-нибудь отличны от моих мотивов тогда, потому что я иногда так смотрю на себя, думаю: «позёр, зачем ты это делаешь?»
А. Митрофанова
— Эх, то есть, тогда ты еще параллельно завоевывал любимую женщину, а сейчас говоришь: «главное, чтобы мои мотивы сейчас отличались от моих мотивов тогда».
А. Ананьев
— Нет, вот ты знаешь, не было такого, что «я сейчас вот так поступлю и завоюю женщину» — нет, женщина была завоевана, там вопросов не было. (общий смех)
А. Митрофанова
— Нормально!
А. Ананьев
— У меня горело внутри от того, что я, наконец, здесь, я, наконец, нашел, вот что было важно. А ты так, постольку-поскольку...
К. Лаврентьева
— Вы знаете, последние буквально десять секунд: ко мне в храме Антипы Пергамского на Колымажном дворе прямо в ближайшую, последнюю субботу подошла девушка, она глазам своим не верила, что мы встретились, но это обычная такая реакция, на самом деле, все же мы одинаковые люди перед Богом, но она была очень рада, что она встретила человека из «Светлых историй». И она начала, знаете, что говорить? Она говорит: «Огромное вам спасибо за вашу искренность! Вот передайте гостям вашим, коллегам вашим. Вы знаете, вот я пересылаю ваши истории другим девочкам, у кого какие-то большие проблемы в жизни, и больше всего им дорога ваша искренность, что вы рассказываете какие-то такие вещи, что далеко не каждый их решится рассказать».
А. Ананьев
— И на фоне наших проблем, их проблемы уже не так...
К. Лаврентьева
— Нет, в этом тоже есть какая-то доля юродства, наверное, с нашей стороны, но дай Бог, чтобы это было благословлено и кому-то нужно.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Сегодня компанию вам в «Светлых историях» составляли: священник Георгий Букин, клирик Ильинского храма в городе Апрелевка, спасибо, отец Георгий, с удовольствием ждем вас в гости снова, потому что мы еще не все истории от вас услышали.
о. Георгий
— Спасибо вам.
А. Ананьев
— С вами была Кира Лаврентьева, Алла Митрофанова, я Александр Ананьев. Не забывайте, что искренность Киры Лаврентьевой можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и в социальных сетях, в том числе в нашей группе во «Вконтакте». Всего доброго, пока!
А. Митрофанова
— Всего хорошего.
К. Лаврентьева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!