У нас в гостях певец, музыкант, композитор Петр Налич.
Наш гость рассказал, какое место вера занимает в его жизни и творчестве и что для него значит быть христианином в современном мире.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Христианин в современном мире». Павел Астахов
- «Христианин в современном мире». Серей Рудов
- «Христианин в современном мире». Наталья Смирнова
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера» вновь приветствует вас. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И как всегда в этом часе, мы говорим с нашими гостями о пути христианина в светском обществе. И гости наши, к счастью, всегда очень интересны, очень глубокие, и путь у них совершенно уникальный — как и создал нас Господь.
С радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя — у нас сегодня в гостях певец, композитор Петр Налич. Здравствуйте, Петр!
П. Налич
— Добрый день, Кира! Здравствуйте всем!
К. Лаврентьева
— Вы знаете, я долго думала, как начать нашу программу. Потому что, казалось бы, вопросы понятные — как Вы пришли к вере, как Вы стали верующим человеком, как открылась для Вас Церковь святая и духовный мир... И тут, к счастью, к моему большому счастью, в одном из Ваших интервью мне попалась удивительная цитата.
Почему я привожу именно ее, объясню. Потому что, как мне кажется, эта цитата как нельзя лучше подмечает Ваш вот этот вот уникальный, чудесный музыкальный внутренний мир. Послушайте...
«Когда я в детстве ходил в школу по улице, и потом вдруг узнал, что можно пройти по другой, я прошел по ней. И долгое время, несколько лет пространства между этими двумя улицами просто не существовало. Там была «черная дыра»...
Потом Вы приводите следующий пример: «Мы лазили по крышам. Мы перелезли с одной улицы и попали в другой двор; и это был такой прорыв! И это было совершенно чудесно, вот эти белые пятна...».
И дальше Вы говорите о том, что жизнь человека — это непрестанно переход на другую улицу, когда закрываются какие-то белые пятна, и ты понимаешь, что там не было пропасти — там было огромное богатое пространство...
П. Налич
— Да, и связи эти тоже неожиданными оказываются...
К. Лаврентьева
— Совершенно неожиданными...
П. Налич
— Это были улица Петровка и ныне Дмитровка — улица Пушкина называлась — Большая Дмитровка. Да, действительно, эти дворы мы исследовали постепенно, и у меня вдруг они в принципе соединились. Потому что я понял, что они как бы вот ближе, да, то есть...
Ну да, мне кажется, это интересное такое вот, по крайней мере, замечание, наверное — из того, как оно со мной происходит. Может быть, кто-то тоже такие аналоги в своей жизни замечает... Что вдруг ты понимаешь, что есть какие-то лакуны, и ты живешь — вроде как они есть, и ты привыкаешь их обходить. Но иногда ты вдруг туда залезаешь, и обнаруживаешь неожиданную, как бы сказали астрофизики, кротовую нору — то есть, какую-то совершенно неожиданную... Близкое место, понятное...
К. Лаврентьева
— Да...
П. Налич
— Но с другой стороны ты к нему подошел. То есть, вот такие вот взгляды с разных сторон на... вообще на все, на предметы... И эти маршруты, мне кажется, они очень животворны...
К. Лаврентьева
— Мне подумалось о том, что эта цитата прекрасно определяет вообще приход человека к Церкви. Ты ходил по одной улице, и раз — ты узнал, что есть другая, прекрасная, и она чудесным образом соединена с твоей. Как это было у Вас?
П. Налич
— Ой, вы знаете, в моем случае не было такого, чтобы была соседняя какая-то... Я вообще в принципе... Просто у меня всегда было ощущение, что есть выше меня какая-то сила, какая-то есть сложная система, не обрисовывающаяся... То есть, у меня никогда не было такого позитивистского подхода к реальности вообще...
Просто с младенчества, всегда мне казалось, что есть какая-то интересная штука, есть какая-то загадка, есть какая-то тайна... И поэтому для меня это, грубо говоря, было естественное, может быть, не сформулированное, не выраженное ощущение реальности — через то, что есть вот этот Абсолют, Он надо мной, Абсолют мыслящий и добрый. То есть, это ощущение было всегда у меня, просто вот, не знаю... Ну с 10 лет, когда я стал хоть как-то формулировать это...
К. Лаврентьева
— Вам кто-то говорил это?
П. Налич
— У меня совершенно не религиозная семья; но и не сказать, что атеистическая... Ну естественно, все время где-то вокруг чего-то говорили...
Но такого, что у меня впервые появились именно друзья, кто... Мы что-то начали говорить о религии, о философии — это уже было, наверное, в старших классах только, или на первых курсах института, когда мы стали увлекаться и восточной философией, и христианскими какими-то штуками, и что-то из каббалы даже почитывали...
К. Лаврентьева
— Ну, годы такие были...
П. Налич
— Вот... Ну это вообще нормально совершенно — потому что человек просто вдруг ищет, смотрит, что да как...
К. Лаврентьева
— Задает вопросы...
П. Налич
— Да, задает вопросы... И это как раз, мне кажется, очень важно — чтобы вера не была... Ну например, для меня... Я не знаю, у всех действительно разные истории, начинаешь говорить — и понимаешь, что это в одном случае да, а в другом случае нет...
Но именно догматичность мне именно всегда не была близка. Мне всегда было интересно какое-то ощущение живое в соединении с логикой. То есть, у меня это всегда два таких инструмента проверки того, не впадаешь ли ты в прелесть, например. Как это понять? Очень трудно понять. Может, ты такой там уже весь в молитвах в церкви сидишь, а на самом деле...
К. Лаврентьева
— Самообольщение такое...
П. Налич
— Да, самообольщение... Да, и дела твои, и мысли твои уже давно как не там, где должны быть... Поэтому для меня вот такой контроль — логика плюс чувства, ощущения. Я стараюсь вот этими двумя как бы инструментами себя... Ну и извне просто — то, что вообще мне говорят близкие люди, мнение которых мне важно, тоже меня, естественно, корректирует. А где-то наоборот — я от него отталкиваюсь... То есть, это тоже важная такая... Критический момент...
К тому, что это, в общем, всегда было со мной... И в какой-то момент почему-то вдруг я сформулировал для себя, что вот... То есть, на самом деле, это невозможно сказать, конечно, что я просто «сидел выбирал религии» и «выбрал». Хотя отчасти это так было, но на самом деле это было бы лукавством, ну просто вот со мной случилось именно так... И вот где-то после 30 лет — кстати, в знаковом возрасте, 33 года — я покрестился... Вот такая история...
К. Лаврентьева
— А как это было?
П. Налич
— Было с приключениями небольшими. Потому что сначала я пришел в ближайшую церковь, самую красивую. Там сидел человек, торгующий литературой соответствующей. И он стал так вообще-то щеки раздувать и нос драть, что я понял, что мне как-то не сюда...
А потом я пошел в церковь подальше, но симпатичную мне. Я знал косвенно — в передачах видел — отца Алексия Уминского, пришел в ту церковь. Но крестил меня отец Николай Лызлов, замечательный совершенно человек. И так я к нему порой и хожу с тех пор. Это Хохловская церковь — Троицы в Хохлах...
К. Лаврентьева
— То есть, это, можно сказать, Ваш духовник?
П. Налич
— Ну вообще да... Иногда я, когда у меня какой-то сложный вопрос, касающийся веры, я понимаю, что какие-то сложные вещи я у него спрашиваю...
К. Лаврентьева
— Я почему спросила — потому что Вы так четко обозначили, что для Вас вера — это живое чувство плюс логика, чтобы не ввалиться в прелесть, да. А творческому человеку на самом деле в прелесть попасть — это вопрос двух шагов...
П. Налич
— Да, элементарно — я гений, и так далее, и пошло-поехало...
К. Лаврентьева
— Да, то есть, тебе нужно постоянно, чтобы кто-то тебя держал в определенных рамках...
П. Налич
— Ты сам в меру сил, и окружающие обязательно, окружение — потому что все эти люди тоже не случайно рядом. И даже если кто-то из них говорит одно, кто-то другое, ты понимаешь... У тебя уже возникает этот некоторый набор разных энергий, сил, которые тебя двигают, и исходя из этого, мне кажется, легче, имея общий вектор, докопаться до истины, понять, в прелести ты или не в прелести — используя вот эти все сложные векторы, которые на тебя воздействуют...
К. Лаврентьева
— Давайте поясним для наших слушателей, что такое прелесть. Прелесть — это такое прельщенное состояние, когда человек находится в состоянии самообольщения, в разных смыслах. Он может считать себя святым, или считать себя гениальным, или считать себя истиной в первой инстанции...
П. Налич
— Да-да-да... Или вообще Христом, да...
К. Лаврентьева
— Что у него особые отношения какие-то с Богом, он лучше, чем другие люди... В общем, это все такие маркеры, на которые нужно обращать внимание, когда нас заносит...
П. Налич
— Да, естественно... Это очень просто... Когда ты вдруг решил...
К. Лаврентьева
— Как говорят святые отцы, все мы в некоторой степени в прелести находимся...
П. Налич
— Да, конечно... То есть, мы постоянно в этом состоянии находимся — как бы все зло в нас, оно постоянно присутствует, наше дело — его контролировать и подавлять. Так же и прелесть — она все равно присутствует. И тоже, да, Вы совершенно правы, надо ее, да...
К. Лаврентьева
— Слушайте, Вы вообще так интересно все это начали объяснять... Я даже не ожидала, что Вы сразу с таких глубин аскетических начнете наш сегодняшний разговор. Но тем лучше, тем лучше...
В 33 года Вы покрестились. Но до 33 лет была целая музыкальная жизнь. Целое творчество, целый путь огромный, витиеватый, непростой... Музыкой Вы занимались разной... Закончилось все, как я понимаю, и продолжается успешно в Гнесинке, уже на серьезном, глубоком уровне профессиональном. Я как понимаю, с оперой уже все связано, Петр, да?
П. Налич
— В смысле связано?
К. Лаврентьева
— Ну то есть, Вы уже занимаетесь конкретно оперным пением?
П. Налич
— Вы знаете, у меня так случилось, что я уже, получается, второй раз Гнесинку заканчиваю, как композитор...
К. Лаврентьева
— Это я знаю...
П. Налич
— И так получилось, что опера тоже осталась в моей жизни, но скорее в камерном, что называется, звучании, камерный репертуар. Хотя я иногда пою там небольшие спектакли и какие-то концерты; но в общем это скорее такой «сайд проджект» для меня, но тоже важная часть меня — вокал именно академический я очень люблю, и пока у меня есть силы, буду петь.
Но вот сейчас, то, что я Гнесинку заканчиваю — это композиторство, это, опять же, расширение палитры, это повышение квалификации, скажем так, для себя... Но главное, на самом деле — это нащупывание новых путей.
Потому что, говоря о витиеватости моего пути, которую Вы упомянули, наверное, прежде всего стоит вспомнить те сложные моменты, когда я ощущал, что определенный механизм, определенный метод создания какого-то продукта музыкального — уж извините за такое немножко экономическое слишком определение — себя изживал, и я чувствовал, что я уже, пытаясь сочинить что-то... На самом деле это не живой продукт получается, а такое, знаете, дикое мясо — то, что называют медики этим жутким словом...
К. Лаврентьева
— Да...
П. Налич
— И это... Понимаешь, что это не годится, не годится... И ты понимаешь вдруг, что это направление — оно не работает, и надо, как вот возвращаясь к началу — с другой стороны как-то что-то накопать, какой-то вот ход...
К. Лаврентьева
— Найти новую улицу...
П. Налич
— Новую улицу найти, да... И поэтому я очень рад, что я поступил. И вот сейчас заканчиваю Гнесинку... Потому что это, безусловно, очень сильно и расширило мои горизонты, и дало какие-то новые направления. И еще лишило многих призраков. Потому что, например, всегда если есть... Я даже где-то недавно прочитал, что есть такой «комплекс самозванца» — в принципе у психологов, да...
К. Лаврентьева
— Конечно...
П. Налич
— Я не знал об этом, но всегда чувствовал, что он у меня тоже был. И когда я пытался вылезти на какую-то, грубо говоря, более серьезную симфоническую сцену в плане сочинительства, я понимал, что я испытываю комплекс самозванца. И был некоторый пиетет — то есть, совсем, совершенно дурацкий, так скажем, по отношению к чему-то более сложному. То есть, казалось, чем сложнее музыка, чем она «высоколобей», тем она лучше — ну как бы просто работает такой механизм дурацкий.
И по крайней мере, изучение большого количества наследия музыкального, в частности, 20 века, дало понимание, что вот это там, скажем... Гурецкий — это мне очень близко, а там, скажем, Штокхаузен — мне совершенно не близко. И я совершенно по этому поводу не переживаю.
Потому что вот есть разная совершенно — сложная музыка, проще, сложнее... И вообще качество музыки определяется не тем, сложна она или проста, а каким-то другим неуловимым совершенно качеством...
К. Лаврентьева
— Ну смотрите, а чей композиторский дух, если можно так сказать, Вы впитали, на ком воспитывались, какая музыка больше Вам близка, какая меньше? Ну какая меньше — это не так важно...
П. Налич
— Вы знаете, ну конечно же, в самом детстве это была музыкальная школа, плюс городской романс там и цыганский романс, народные песни русские там, украинские и так далее в доме звучали. Потом в музыкальной школе это академическая музыка...
Но я в том возрасте еще так... Не сказать, что это... Автоматически это все происходило. Я в 14 лет уже закончил музыкальную школу, был абсолютным ребенком, ничего не понимал.
Вот дальше уже там — эстрадная музыка, рок, джаз, самые разные там... Этническая музыка... То есть, ее такое количество, опять же, что для меня — я вдруг там осознал где-то в 20 лет, что какой-нибудь Джеймс Браун — это такая же моя родная корневая музыка...
К. Лаврентьева
— Точно...
П. Налич
— Как Рахманинов, или как какой-нибудь там... русская народная песня «Эй, ухнем». То есть, и это мое родное — потому что я тоже впитал это, на самом деле. Потому что мироглобализм уже наступил, и это просто прикольный такой вот эффект, что... Для меня это тоже совершенно... Я очень хорошо понимаю эту музыку, и она тоже для меня такая же родная, как какие-то парни из Нового Орлеана...
Вот, так что очень много музыки... Если в академической традиции дальше — то, конечно же, Бах. А из наших, конечно — Глинка, Чайковский самые такие вот для меня всегда были вот в 19 веке любимые, любимые композиторы. То есть, много прекрасных, Бородин тоже прекрасный, да много — начинаешь копать и понимаешь, что много-много прекрасных композиторов. Но эти, наверное — два самых любимых.
А в 20 веке... По крайней мере, иногда кто-то обращал внимание, что немножко есть некоторое сходство в моей манере со Стравинским. Хотя мне кажется, что... Ну, может быть, где-то чуть-чуть... Ну то есть, я люблю, опять же там, вот наверное, что-то из Мессиана мне очень нравилось. Например, «Три маленьких литургии на божественное присутствие» — фантастическая вещь совершенно. Но не всё там — «Турангалила» мне что-то как-то меньше зашла...
И вот Гурецкий, 70-х годов «Симфония скорбных песен» — это, по-моему, вообще одно из центральных произведений второй половины 20 века, вот такое мое ощущение... Ну, вкратце так...
К. Лаврентьева
— Да, такой краткий обзор...
К. Лаврентьева
— Напомним нашим слушателям, что у нас в гостях — певец, композитор Петр Налич, меня зовут Кира Лаврентьева, и мы говорим о пути Петра как христианина в светском обществе. Ну и, конечно, говорим о музыке, и много еще поговорим о музыке, очень на это надеюсь.
Петр, понятно, что среди великих композиторов, далеко ходить не нужно, нет, как мне кажется, полностью неверующих людей, атеистов нет. Ну вот сколько я ни читала их биографии, честно я не нашла — я даже задавалась этой целью — найти неверующих композиторов...
П. Налич
— Найдете — если говорить о тех, кто только серийной техникой писал... То есть, я думаю, какой-нибудь Булез Пьер...
К. Лаврентьева
— Ну как математика некая...
П. Налич
— Вот я думаю, что да... Это абсолютно позитивистский подход к музыке...
К. Лаврентьева
— Да...
П. Налич
— Они мастеровитые все были ребята; но...
К. Лаврентьева
— Ремесло, просто ремесло... Выдаешь, выдаешь, выдаешь...
П. Налич
— Ну я не знаю... Хотя, возможно, я и ошибаюсь — это мой домысел сейчас, (смеется) что Пьер Булез был атеистом, я этого не знаю...
К. Лаврентьева
— Может быть, он так не считал...
П. Налич
— Может, да, он так не считал... Ну вообще в принципе, мне кажется, любой художник, независимо от того, что он говорит, настоящий художник всегда имеет дело с этим вот бытием таким вот, которое не считывается обычными алгоритмами никогда. И только каким-то фантастическим способом удается создать какие-то вот эти вот образы, или там, не знаю, мосты между бытием и сущим — ну не знаю, можно много всяких метафор подобного рода привести...
В общем, сделать вещь, которая немножко не от мира сего. Потому что на мой взгляд, настоящее искусство — оно все как бы не от мира сего. Потому что ты не знаешь, как это сделано. Даже изучая там литературные произведения, живописные, рисунок какого-нибудь там, не знаю, Рембрандта...
К. Лаврентьева
— Да...
П. Налич
— Вот как это сделано? Ну в принципе, понятно, что это жанр такой, тогда так рисовали. И это нарисовано, например, пером, и это, в общем там реализм, жанровая сцена. Но это настолько на самом деле не описывает суть этого произведения... А суть его — в том, что ты не можешь поймать, почему это прекрасно. Почему рисунок Рембрандта не сопоставим с рисунком... просто хорошим рисунком хорошего ремесленника. Они не то что рядом — этот чуть хуже, этот чуть лучше; это просто...
Это что-то отдельное — Рембрандта рисунок, а рисунок ремесленника — это что-то как бы абсолютно, ну, техническое, ненужное. Можно завернуть колбасу, в принципе, в него — и ничего страшного не будет. А тут что-то с тобой происходит, когда ты видишь этот рисунок, или слышишь музыку того же Баха — в сравнении с огромным количеством композиторов, которые жили в то время...
К. Лаврентьева
— От избытка сердца говорят уста, как мы знаем, да. И видимо, от избытка внутреннего идет вот этот творческий процесс...
П. Налич
— Я не знаю, это опять же некоторая попытка сконструировать сейчас все эти «почему». И мне кажется, может быть, избыток, а при этом может это не выражаться — я не говорю, что если у тебя есть избыток сердца, значит, ты художник. Никто не знает, почему кто-то является художником, и этот человек может быть каким-нибудь довольно мерзким чуваком, типа Рихарда Вагнера, например... Я, помню, смотрел передачу в детстве Варгафтика про то, что он был очень нехороший парень, Вагнер... И почему он был талантливый, гениальный такой человек? Кто-то там тоже... А Штраусы там... Штраусы не такого плана, конечно, композиторы были, которые эти вальсы писали...
Ну в общем, я к тому, что никто не знает, почему вдруг какой-то человек оказывается... Вот ему вдруг выдали такую-то разнарядку: у тебя есть возможность вот эти какие-то... проводником быть чего-то вот этого... божественного — не побоюсь этого слова... Поэтому не знаю..
К. Лаврентьева
— Или не божественного...
П. Налич
— А вот это вообще самый интересный вопрос, конечно. Мы особенно с моими друзьями, православными музыкантами, любим это обсудить (смеется)... Насколько вообще там, например, хард-рок — это типа все сатанинское, типа... Я говорю: да нет, не может такого быть, это слишком тупо и просто. На мой взгляд, сатанинское — это когда вещь как раз... В ней нету жизни. То есть, она типа завернута, сделана хорошо, а суть в ней такая, что тебя мутит от нее, что у тебя... Включаются механизмы не те, которые должны включаться...
А тот же, да, например, панк-рок какой-нибудь — на определенном этапе для некоторой группы людей это был, на мой взгляд, как бы выход из привычного состояния... То есть, панк-рок — это что: это протест против привычного такого буржуазного устоя английского общества 80-х годов и консервативного. Хотя он может там петь «I’m antichrist, anarchist...» и так далее, Джонни Роттен пел... Но что это было для людей? Для них это была попытка выйти из этого замкнутого круга, который уже является адом.
То есть, у тебя... Если тебя вот превращают в механизм — значит, ты в аду. Соответственно, для них это был выход из этого ада — для панков, как я это понимаю. Поэтому в принципе эта вещь не могла быть на тот момент чем-то сатанинским — наоборот, она была, на мой взгляд, грубо говоря, скорее сверху, чем снизу...
Ну грубо говоря, если кто-то там уже через 40 лет сидит и слушает то же самое, и у него в другой конъюнктуре момента, в другое время, в другом месте это может начать вызывать... другие совершенно механизмы начинают работать... Поэтому я не знаю, как говорится...
Кто-то, может быть, под прекрасную музыку головы режет, понимаете... Поэтому тут трудно сказать, что в ком что вызывает. Но точно, я уверен, нельзя наклеивать ярлыки по принципу «если там с примочками играют —значит, это сатанинское, а если там скрипки играют — значит, это то, что надо». Ну то есть, это слишком примитивно...
К. Лаврентьева
— Смотрите, хороший музыкант — он в принципе, как мне кажется, должен быть предельно настоящим. Предельно настоящим. Потому что если он будет силы тратить на то, чтобы как-то переосмысливать собственное величие, или размышлять о том, что он теперь знаменит, и перед ним все дороги открыты... То вот с этого момента, как и во всех профессиях, можно начинать сначала, в общем-то — заканчивать и начинать все сначала...
Но для музыканта, как мне вот кажется... Глядя на Вас и слушая Вас внимательно, я понимаю, что предельно важно быть вот этой пульсирующей веной, постоянно. То есть, как только ты уходишь сам от себя — творчество либо заканчивается, либо принимает какие-то искаженные оттенки...
П. Налич
— Я абсолютно с Вами согласен. Только вопрос, да, что надо сделать, чтобы этот нерв сохранить...
К. Лаврентьева
— Вот... Вопрос Вам...
П. Налич
— Я естественно... Я абсолютно в унисон в этом смысле с Вами мыслю, и пытаюсь искать... Если есть у меня ощущение, что у меня как бы продолжена разнарядка, что я должен какой-то продукт приносить и как-то вообще работать в этой сфере, то я должен делать так, чтобы это было что-то живое, а не надуманное, опять же.
То есть, ну вот не садиться на тему, например. То есть, когда у тебя там есть песня, как у нас там «Гитар, гитар» всем известная...
К. Лаврентьева
— И ты начинаешь на разные оттенки ее...
П. Налич
— И ты просто на ней сидишь и деньги зарабатываешь, и ничего тебе больше в жизни не надо. То есть, такой соблазн есть. Есть соблазн познакомиться с крутыми продюсерами, которые поднимут тебя на новый уровень доходов и аудитории там — два нуля приписывай туда-сюда... И ты чувствуешь себя как бы ... И естественно, очень трудно поймать нерв, когда... Потому что это же огромная энергия, мощная на тебя, если вдруг ты начинаешь собирать стадионы. Я никогда не собирал стадионы, но думаю, что это заводит очень сильно. И ты уже становишься немножко заложником этой энергии...
К. Лаврентьева
— Точно...
П. Налич
— Которая может оказаться сильнее тебя, и она тебя просто загнет...
К. Лаврентьева
— Публичного внимания...
П. Налич
— Да, и она тебя просто вот так сло... Даже пресловутое «Евровидение» — в моем случае не Бог весть что, но у нас где-то год я был очень известен — даже скажу так, я себя иногда называю «бывший селебрити». (смеются) Потому что где-то был год — тянулся во время «Евровидения» и после — когда мной интересовалась желтая пресса. Это было чудовищно, когда в метро я ловил не только...
Как счастье, когда меня кто-то узнает — обычно это те, кто меня любит. А те, кто меня не любит — они про меня ничего не знают. Это очень приятная позиция, удобная... А так на меня какие-то гадости где-то вслед бросали, вот... И то есть, я почувствовал, что такое — быть вот «селебрити»... Это ужас! Это ужас... А главное, ты понимаешь, что это настолько мощная энергия, что я не уверен, что я бы смог противостоять ей, если бы немножко ей поддался. Но к счастью, удалось этого миновать...
И поэтому действительно сохранить этот пульсирующий нерв — вот это, ну... Да, я считаю, это моя профессиональная и человеческая задача. Потому что, как ни крути, так случилось со мной, что для меня моя профессия — она, никогда не являясь самоцелью, но это — средство выстраивания и меня самого.
То есть, делая какой-то... Когда получается хороший продукт, я сам чувствую какие-то правильные... Как-то выпрямляются в душе какие-то правильные струнки, они натягиваются нужным образом, шестеренки начинают правильно схватывать соседние шестеренки, когда я делаю какой-то правильный продукт. То есть, я выстраиваю продукт — продукт выстраивает меня. Грубо говоря, такая моя простая мысль...
К. Лаврентьева
— А что такое правильный продукт?
П. Налич
— Ну хорошая музыка...
К. Лаврентьева
— Ну что такое хорошая музыка?
П. Налич
— Ну которая живая получается... Ну это опять же вот, наклеиваем на нее ярлык «живая». Я не знаю, как еще это назвать, что мне... Вот я сижу это, отслушиваю — то есть, должно время пройти какое-то... Иногда кажется, что вдруг хорошо получается как раз, а с утра послушал — полная фигня. Или наоборот...
То есть, пытаюсь разными способами... Опять же, даю слушать близким людям, мнение которых мне важно. И таким образом я как бы конструирую и понимаю, что вот эта вещь — она сложилась, получилась, она стала живая. То есть вот, в какой-то вселенский паззл она так вот — чик! — вставилась... Или, не знаю, наоборот создала этот паззл — не знаю, какую аллегорию здесь применить... Вот, поэтому...
К. Лаврентьева
— То есть, она нужна?
П. Налич
— Да, безусловно. Ты понимаешь, что эта вещь — она, да, Вы совершенно правы, эта вещь — она нужна здесь, и она действительно будет, так сказать, правильные какие-то... опять же, у людей, которые ее услышат, как мне кажется — правильно их слегка подстроит. Вот как рояль настраивают чуть-чуть — так вот там правильные какие-то консонансы зазвучат...
К. Лаврентьева
— Слушайте, это очень интересно... Тогда следующий вопрос. А зачем Вы пишете музыку? Какая главная цель каждой песни — которая нужна, которая встраивается, которая... Вы чувствуете, что ей нужно быть услышанной? Не для Вашего эго, а для того, что она должна жить...
П. Налич
— Никогда нету такого... Не, ну бывает, что... Несколько раз в моей жизни были заказы именно... Но в принципе...
К. Лаврентьева
— Ну это понятно... И у Рахманинова были заказы... С Бахом и Бетховеном...
П. Налич
— У всех были, да... Но в общем и целом никогда нету, что надо написать вот такую песню, или такую... Если правильно все получается, как мне кажется, в какой-то момент цепляется вдруг какая-то такая вот буквально запятая, такой зародыш — это может быть там несколько ноток, иногда с мотивчиком, иногда с ритмом они сплетаются; иногда слово туда входит — и это является сразу со словом вместе каким-то единым целым. Тогда из этого может песня вырасти.
Если без слов, то, может быть, какая-то инструментальная вещица может выйти. Ну а это никогда не понятно, как это сделать, потому что если я просто сел: «сейчас я сяду сочинять» — обычно так ничего не получается. В моем случае.
Хотя вот Бах упомянутый, говорят, по часам все делал...
К. Лаврентьева
— А Рахманинов написал первый концерт — и он провалился...
П. Налич
— Ну, там, может быть, плохо играли еще... (смеется)
К. Лаврентьева
— Так и есть, так и есть... Но он впал, насколько я понимаю, в полное расстройство — не на год даже, а года на два...
П. Налич
— Да...
К. Лаврентьева
— В депрессию, прежде чем он написал второй концерт... А Вам знакома эта история, когда Вы понимаете, что поют и играют совсем не то, что Вы хотели?
П. Налич
— Ну, так как в моем случае обычно я сам исполняю, и мой бэнд играет... Хотя бывало, что мы играли...
К. Лаврентьева
— Все-таки можно подстраховаться...
П. Налич
— Да, можно подстраховаться чуть-чуть, то есть, все-таки вытягиваешь на какой-то уровень. Но бывало в театре, я помню, что-то там написал какой-то музычки — и совсем музыканты не поняли, что я от них хочу, и у нас не сложилось...
Да, конечно... А если ты именно режиссер... Ой, режиссер... Композитор, как был Рахманинов — хотя он был концертирующим пианистом, как мы знаем...
К. Лаврентьева
— Да...
П. Налич
— То конечно, для него было важно, как это будет сыграно... Да, это мне понятно... Так что говорить «зачем» — на самом деле, это для меня никогда не является таким императивом, что я пишу для того, чтобы люди были счастливы... Я не знаю, зачем — почему-то мне это, как говорится, поручено, по моему ощущению, и я стараюсь соответствовать этому поручению, скажем так...
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». С радостью напоминаю, что у нас в гостях — певец, композитор Петр Налич. Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся после короткой паузы.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели! «Вечер воскресенья» на радио «Вера» продолжается, у нас в гостях — певец, композитор Петр Налич, меня зовут Кира Лаврентьева. Мы говорим очень много о пути христианина в музыке, на самом-то деле... (смеются) И это очень интересно, ярко, и время как-то очень быстро идет, и хочется много чего спросить...
Петр, ну есть ли искушение такое у Вас, когда музыка становится ради музыки? Знаете, мы много слушаем от актеров, от режиссеров историю с театром, что театр — это храм... Как мне кажется, это большое искушение. Я ни в коем случае никого не осуждаю; но мы понимаем, что это соблазн для человека, у которого нет такой явной духовной жизни — считать театр храмом...
П. Налич
— Конечно... Это становится религией, я понимаю...
К. Лаврентьева
— Было ли у Вас до прихода к вере, что музыка — это некая религия?
П. Налич
— Вы знаете, нет... У меня всегда было потому что... Когда я стал заниматься музыкой профессионально, я был на положении дилетанта. Потому что я пришел из архитектуры. То есть, я закончил архитектурный институт, и еще работал какое-то время архитектором. А потом у меня вот возникло, как говорится, непреодолимое... действие непреодолимой силы, как говорят гаишники, в сторону музыки, и я начал тогда вот у нас... Первый наш альбом там, клип «Гитара» и так далее, все, мы начали выступать...
У меня не было такого именно ощущения, хотя я всегда был достаточно высокого мнения о своих способностях... Но наверное, просто с годами я понял, что это, грубо говоря, не совсем мои способности. Не только мои, скажем так. И вообще, где там я, а где не я — довольно сложный дискуссионный вопрос.
Вот, и поэтому у меня не было такого вот ощущения — ой, вы знаете... Я видел, например, некоторых смешных молодых звукорежиссеров, которые вытатуировали себе скрипичный ключ вот здесь вот, или клавиатуру там, гитару — вот такие вот ребята есть... Но это видно, что это такой период...
К. Лаврентьева
— Синдром молодого специалиста...
П. Налич
— Да, это синдром вот — всё, с ушами вместе погрузился в это человек, и любит — не могу. Поэтому у меня вот такого не было. И потом дальше происходили какие-то события, которые являлись тоже очень такими важными... То есть, у меня не было, грубо говоря, времени так вот ощутить себя почивающим на каких-то...
К. Лаврентьева
— На лаврах...
П. Налич
— На лаврах, да. И это очень хорошо, потому что такой соблазн, конечно, всегда есть. Что ты такой сел и — ну, ребята, сейчас я вам расскажу, как устроена жизнь, будете слушать мои песни, а я вам расскажу, как они сделаны... Ну хотя, может, кому-то это и интересно — я буду рад рассказать. Но в целом, конечно, должно быть все время ощущение движения, а не стагнации в этом смысле. Потому что, потому что...
К. Лаврентьева
— Потому что потому что...
П. Налич
— Потому что никто не знает почему, да...
К. Лаврентьева
— Да... Ну смотрите, на Вас же смотрят все равно большое количество людей. Пусть Вы и говорите, что сейчас, слава Богу, желтая пресса в метро за Вами не гонится, и это большое счастье, действительно. Но мы понимаем, что аудитория у Вас большая — она была, есть и дай Бог будет дальше — которым нравится Ваша музыка, Ваше творчество. Которые напитываются, утешение какое-то получают, может быть, какую-то легкость...
П. Налич
— Да, я слышал об этом, и это меня, кстати, очень радует. Очень радует, особенно в тяжелое время. Я слышал много отзывов, и меня это прямо согревает...
К. Лаврентьева
— Да... То есть, это тоже определенная миссия, определенная миссия в этом есть во всем... И такая миссия — ну, это же тоже юродство. То есть, юродство в хорошем смысле — когда ты должен быть до предела настоящим и до предела открытым людям...
П. Налич
— Ну да...
К. Лаврентьева
— Потому что каждая твоя песня — это своего рода исповедь. Там и боль твоя, там и радость твоя... И тонкий человек — он поймет, что ты хотел сказать. Даже без слов...
П. Налич
— Ну да...
К. Лаврентьева
— Если это просто струны, если это просто мелодия — любой человек тонко настроенный — он всегда поймет, что Вы хотели сказать этой мелодией... То есть, получается, Вы живете с обнаженным сердцем, по факту... И если хотите делать хороший продукт, как мы уже сказали, да, который нужен, который востребован, который утешает и действительно несет свою мессианскую задачу, да — утешать и радовать, и поддерживать в трудные времена — ты должен постоянно быть с открытым сердцем.
Это определенный риск. Это, как мне кажется, действительно юродство — потому что ты же понимаешь, что в это сердце в любой момент может что-нибудь обратно в любой момент с той стороны прилететь...
Есть ли у Вас такой вообще вопрос, внутри Вас?..
П. Налич
— Ну если говорить о человеческом факторе, что, грубо говоря, кто-то может попытаться «оттоптаться» на мне, как говорят, значит — то это мне, честно говоря, довольно трудно сделать, потому что я довольно могу быть злым на язык, если надо... Стараюсь этого не делать...
А в смысле, скажем так, метафизическом...
К. Лаврентьева
— Метафизическом, конечно...
П. Налич
— Ну конечно... Наверное... Потому что...
К. Лаврентьева
— Музыкант — это тонкий инструмент, это скрипка Страдивари...
П. Налич
— Тут можно увидеть... Опять же, тут можно свалиться в соблазн, в прелесть — что я такой открытый, я прямо весь вот... Через меня говорит Бог, ребят...
К. Лаврентьева
— Это тоже...
П. Налич
— Вот давайте слушайте меня...
К. Лаврентьева
— Это вообще прелесть первой степени...
П. Налич
— Вот это — да, такое... Ну я надеюсь, во-первых, так как меня окружают остроумные люди, любящие меня, но не безоглядно, скажем так... Ну может быть, безоглядно, но всегда... Скажем так, меня никогда не захваливали родители, и друзья тоже. Я считаю, это очень важно...
К. Лаврентьева
— Адекватность присутствует в отношениях, в оценках...
П. Налич
— Да... То есть, если моим друзьям, моим родителям нравится то, что я делаю, они мне это говорят; а если им не нравится — они говорят: ну, что-то не нравится. И это — очень хорошая, так сказать, трезвящая среда...
К. Лаврентьева
— А нет такого: «Ах, как же вам не нравится, вы не понимаете моей великой идеи»?
П. Налич
— Не, ну естественно, бывает, что у меня вдруг попадет вожжа под хвост, и я так именно и сформулирую — я скажу: «Вы ничего не понимаете», и скажу какую-нибудь обидную вещь... Такое бывало...
К. Лаврентьева
— И они такие: «Ладно, ладно, мы поняли»...
П. Налич
— Да... Иди умойся холодной водой...
К. Лаврентьева
— (смеются) Иди умойся холодной водой... Слушайте, ну это очень круто, на самом деле... А есть такое, что «нет пророка в своем отечестве»? Знаете, когда близкие друзья, или какие-то неблизкие друзья, или окружение там — в школе, в институте не считали вас слишком талантливым...
П. Налич
— Знаете, я бывает, просто плачу вечерами от этого — как они меня не ценят такого... (смеются)
К. Лаврентьева
— Не понимают...
П. Налич
— Может, понимают, но вида не подают...
К. Лаврентьева
— Ну да...
П. Налич
— Да может быть, не знаю. Мне кажется, это настолько не то, о чем вообще стоит думать! И вообще требовать себе большего почитания, чем ты имеешь — ну, это просто смешно и пошло. Поэтому я стараюсь в такое не впадать...
К. Лаврентьева
— У Вас получается оставаться собой в общении с людьми? Ну так, знаете, подойдет к Вам кто-то: «О, Петр, я Вас узнал!», и Вы такой: «Да, здравствуйте... Здравствуйте, я великий композитор, я тот самый Петр Налич»... (смеются)
П. Налич
— Ну как... Ну есть, естественно, машинальная реакция... Если я вижу, человек подошел с улыбкой, и хочет автограф и сфотографироваться — я, естественно, с улыбкой дам автограф или сфотографируюсь. Но не то чтобы, скажем: «А давайте теперь дружить домами»... (смеются) Я в этом смысле, собственно, закрытый человек...
И вообще вот, я как раз... Те мои друзья, которые у меня есть, с которыми я в юности подружился — других у меня нет и не будет уже. Это в какой-то момент вдруг понимание ко мне пришло. И я очень это ценю, это важно вообще...
Так что... Нет, есть люди, которые как-то легче сходятся, именно становятся друзьями там в 30, 40, 50 лет. Но это, конечно, не мой случай...
К. Лаврентьева
— Вы знаете, как говорят, чтобы быть хорошим ведущим, журналистом, должна быть постоянная некая начитанность. Тебе нужно постоянно слушать других хороших ведущих, читать хороших авторов, желательно классическую литературу, чтобы у тебя постоянно наполнялся мозг.
У композиторов есть такая история — когда ему нужно быть «наслушанным»? Должна быть постоянная «наслушанность» хорошей музыкой, и постоянно, постоянно, постоянно наполняться, чтобы продуцировать что-то свое уникальное, ни на что не похожее?
П. Налич
— Скажу на мой взгляд — для меня иногда надо быть наслушанным, а иногда, наоборот, уйти в раковину свою, не слушать никого и ничего. То есть, это два разных состояния, так сказать — внаружу и внутрь, скажем так, два состояния.
Наверное, для музыкальных критиков важно все время, чаще быть наслушанным. Но в случае с композитором, грубо говоря... Вы знаете, у меня даже такая, помню, приходила мысль. Почему каждая религия думает, что она самая главная? Ну почему, как это так вот — Бог сделал так, что вот так вот, почему-то. Много же религий почему-то...
И у меня есть такая параллель с человеком в состоянии творческого акта. Что когда ты просто сидишь... Вот мы сейчас сидим с вами, разговариваем, все хорошо так, уютно... И я понимаю, что вот есть Бах, есть Бетховен, есть Чайковский — они все хорошие, мы их всех любим. Они все — великие композиторы.
Но в момент... Если я нахожусь в моменте создания какого-то продукта — для меня они не являются уже никем, их просто нет. То есть, они в этот момент отсутствуют. Есть только я, и только мой собственный метод в данный момент создания является чем-то значимым.
Соответственно, религиозный человек, когда он не просто религиовед... Вот мы с вами знаем там много религий; тут есть такие места, такие, тут нам нравится, тут не нравится... Но в момент религиозного, так сказать, вот этого усилия нет никакой другой религии, кроме твоей собственной. Вот поэтому, мне кажется, ну собственно, это разделение существует...
То есть, на самом деле, в дальнейшем еще как-то, мне кажется, еще больше... Не знаю, сейчас, наверное, уже ересь какую-то буду говорить... (смеется) Что на самом деле, грубо говоря, твоя личная встреча с Богом, что называется — это потому что только ты, и в этот момент у тебя нету там ни всего вот этого бэкграунда православного, нету никаких там ощущений, сколько ты раз причащался, что ты прочитал умного по этому поводу — то есть как бы, все это отпадает, этого всего нет. Есть только ты и твое усилие к Богу...
И в этот момент, грубо говоря, твой единственный метод — то, как ты сейчас делаешь это, как ты пытаешься вот эту макушку свою за косичку, как Мюнхгаузен, подтянуть. Это только твой собственный метод.
Поэтому когда ты находишься в состоянии именно создания музыкального продукта (назовем его так скромно), ты не должен никого слушать вообще в этот... в сию секунду. Потом уже как бы, может быть, через двадцать минут, когда ты вышел из комнаты — уже можно слушать, разговаривать, рефлексировать на эту тему...
Но в момент создания — грубо говоря, у тебя нету никаких авторитетов. Это мое как бы наблюдение, и соответственно, из этого я теорию вот смешную вывел...
К. Лаврентьева
— Ну возможно, потому что тебе это будет мешать сохранять свою идентичность...
П. Налич
— Да, да, совершенно верно. Потому что ты все равно... Каждый же человек уникален, и поэтому композитор — как один из людей, имеющий возможность именно с помощью этого инструментария создавать какой-то там, так сказать, продукт, или прокладку между собой... или перламутр вокруг жемчужины, не знаю, какие еще придумать аллегории — он и свою уникальную идентичность выражает.
Да, и конечно же, если ты будешь сейчас думать о том, а вот Бах бы так здесь сочинил, а Бетховен — сяк, а Шёнберг — совсем по-другому... Эвона как все сложно! Пойду-ка я лучше, не буду ничего сочинять...
Ну то есть, их не должно быть, авторитетов. Когда ты у них учишься — они авторитеты; а когда ты создаешь — авторитетов не должно быть никаких, кроме Бога...
К. Лаврентьева
— А как Вы нашли свой вот этот собственный индивидуальный стиль написания музыки?
П. Налич
— Я ничего не знаю! Вот скажем, оно просто вот так сложилось как-то, и живет...
К. Лаврентьева
— Ну как это происходит? Вы берете, значит, ноты, линеечки нотные, карандаш — и типа напишу...
П. Налич
— Несколько раз пробовал так — вот таким методом ничего не получалось...
К. Лаврентьева
— Или Вы берете что — инструмент? И начинаете наигрывать?
П. Налич
— Я беру обычно инструмент, да — либо фортепиано, либо гитара (то есть, соответственно, два у меня в основном в арсенале инструмента). И начинаю что-то наигрывать, да. Либо инструментальное, либо со словами — получается песенка... Да, вот такой, вот именно только такой метод получается.
Иногда в процессе бывает, что в нотном редакторе в компьютерном набрасываешь какую-то вещь — она такая хаотическая; и потом из нее вычленяешь то, чтобы получилось интересно, постфактум уже... Такой, знаете, экспромт происходит, и потом из этого какие-то вот удачные элементы вычленяешь и начинаешь оформлять — уже прямо в нотном редакторе, такое бывает...
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Дорогие друзья, у нас в гостях — композитор, певец Петр Налич, у микрофона — Кира Лаврентьева. И мы продолжаем наш разговор.
Петр, знаете, о чем хотела поговорить... Знаю, что в самое ближайшее время — даже я сейчас скажу, когда это случится — вот: в Звенигороде 16 июня состоится Шиховский фестиваль музыки и ремесел «Звенящая струна». И там как раз — 17-18-го даже, как я понимаю, да, 17-18 июня — и там как раз мы можем, если захотим, дорогие друзья, услышать песни Петра, которые он написал — я как понимаю, прямо для этого фестиваля, если я не ошибаюсь...
П. Налич
— Да, совершенно верно...
К. Лаврентьева
— А фестиваль непростой. Это деревня Шихово — она как раз является центром древнего промысла — производства музыкальных инструментов. То есть, все не так-то просто, и все очень связано с музыкой... Петр, а Вы можете рассказать вообще вот об этом, что там будут за песни?
П. Налич
— Это будет театрализованное представление, связанное с историей фабрики и вообще производства музыкальных инструментов в этом месте. Мне всегда на ухо казалось, что это «шиховская» гитара — по крайней мере, так говорили: шиховская там, семиструнная какая-то...
К. Лаврентьева
— Шиховская...
П. Налич
— Вот... И что там будет? Будет театрализованное представление, спектакль. И специально для него будут две песни, и еще одна знакомая всем песня, которую, как выражался Костик из «Покровских ворот», я «перепёр на родной язык»...
К. Лаврентьева
— Которую Вы как раз исполняли в «Евровидении»?
П. Налич
— Да, на «Евровидении» как раз выступал... Она называлась «Lost and forgotten»...
К. Лаврентьева
— А сложно было перекладывать ее на русский?
П. Налич
— Ужасно сложно. Я уже в какой-то момент думал, что, знаете, ничего не получится вообще. Потому что переводить, конечно, с одного языка песню на другой — очень редко получается что-то стоящее. Ну как «Битлз» возьмешь, начнешь переводить, особенно если построчно — будет чепуха.
Так что было сложно, но в какой-то момент вдруг что-то как-то зацепилось, сложилось — и вроде получилось прикольно, и по настроению похоже...
К. Лаврентьева
— А вот хотелось спросить, вот с тех пор, как Вы стали уже действительно серьезно заниматься композиторской деятельностью, Ваше вот это внутреннее какое-то состояние — оно изменилось? То есть, Вы не просто стали исполнителем, да, а еще и композитором. И Вы все время углубляетесь в профессиональном плане, как мы уже сказали — Вы уже второй раз учитесь в Гнесинке. То есть, Вы все время копаете в эту сторону, и занимаетесь все глубже и глубже вот этими музыкальными историями, раскапываете вот эти слои...
П. Налич
— Не боитесь ли раскопать что-нибудь чудовищное, да? (смеется)
К. Лаврентьева
— Ну нет, я думаю, что не боитесь... Я скорее хотела спросить, изменились ли Вы — вот в связи со своей вот этой новой ипостасью?
П. Налич
— Я не знаю... Мне кажется, что на каждом... на каких-то этапах возрастных человек должен проделывать какие-то над собой... изменения осуществлять с собой. И мне кажется, что я в этом смысле копаю в правильную сторону — потому что это именно копание в эту сторону изменяет меня так, как надо...
К. Лаврентьева
— Это интересно...
П. Налич
— Вот это как бы на этом этапе... Скажем, был бы... В моем случае было бы бессмысленно в 17 лет, например, пытаться делать то же самое. Не потому, что у меня там ума бы не хватило, а просто в принципе потому что другой был человек, грубо говоря, в другом каком-то модусе совершенно существовал. И важно, что кто смолоду был молод, и так далее...
А вот сейчас — такой этап, и вот так со мной случилось, что я в 42 года заканчиваю Гнесинку... Но дальше, опережая Ваш вопрос, дальше я учиться никуда не пойду... (смеются)
К. Лаврентьева
— Нет, ну это очень интересно... Вы знаете, психологи говорят, что даже когда завязывается самая маленькая нейронная связь, человек испытывает страдание — ну реальные физические страдания, пока она не завяжется. Он испытывает дискомфорт постоянно от нового. Даже если это очень хорошее, даже если во дворец переехал из маленькой квартиры — ты будешь какое-то время тосковать по своей квартире, и тебе будет реально плохо в этом дворце...
П. Налич
— Ну да...
К. Лаврентьева
— Вам знакома эта история, когда ты начинаешь осваивать новое ремесло... ну, какое-то не ремесло, а по-другому — какую-то новую сферу изучать своей профессии, и тебе реально какое-то время дискомфортно и тяжко?
П. Налич
— Ну конечно — это знаменитый «выход из зоны комфорта», как говорят...
К. Лаврентьева
— Зоны комфорта, да...
П. Налич
— Мне кажется, это... Она же — трансценденция... Ну чуть-чуть...
К. Лаврентьева
— Вот это да... Вот это полет...
П. Налич
— Бинго... (смеются) Мне кажется, это, конечно же, так, потому что есть налаженный механизм — всем это понятно — твоей жизнедеятельности. Особенно если он уже работает и приносит тебе, скажем так, хлеб с маслом, и все в порядке. И ты выстраиваешь свою собственную идеологию маленькую — что вот я живу, знаете, например, работаю и свои деньги зарабатываю, и поэтому имею право...
К. Лаврентьева
— Да...
П. Налич
— Ну какие-то там простые... Или какую-то сложную...
К. Лаврентьева
— Тварь я дрожащая или право имею...
П. Налич
— Да... Ну какую-нибудь выстраиваешь свою собственную идеологию, которая как-то сопрягается с внешними идеологиями, как правило. И конечно, мне кажется, в какой-то момент человеку... Я не могу сказать, что все время — потому что если ты искусственно все время будешь пытаться выйти за пределы уже осваиваемого этой сферы...
К. Лаврентьева
— Пространства...
П. Налич
— Да, то это превратится опять же просто в такую дурную бесконечность. Просто зачем ты будешь все время перепрыгивать? Нет, я буду это делать, потому что это... То есть, это будет манерно. Как бы ты решил, что это такая манера — все время менять, например, образ деятельности...
К. Лаврентьева
— Ну тоже крайность...
П. Налич
— Да, крайность некоторая... Соответственно, в какой-то момент ты входишь в эту сферу, и ты пытаешься наладить, ты придумываешь туда свои механизмы, как эта сфера работает — и она у тебя начинает работать. Она какое-то время работает... А потом в какой-то момент ты начинаешь ощущать, что эта вещь — ее надо выбрасывать, или там сломать, переделать...
Ну как, опять же, как вы хотите, аллегорию... То есть, выйти за пределы этой штуки и попасть в знаменитую зону дискомфорта, чтобы освоить какую-то новую сферу — в которой, конечно же, ты изначально чувствуешь себя очень плохо, потому что ты ничего не понимаешь. Ты получаешь по шапке, скорее всего, на тебя косо смотрят там — зачем скрипач залез в дирижеры? Или зачем актер стал режиссером, захотел быть?
Обычно это встречает всегда сопротивление среды, и это просто надо понимать. Это как, знаете, в физике — стартовая мощность. Электричество когда... Когда стартует двигатель, он больше энергии потребляет. И это, мне кажется, верное такое сравнение именно.
Потому что когда ты входишь в это новое, какое-то движение совершаешь — тебе нужна стартовая мощность, чтобы преодолеть вот это сопротивление среды, которая сопротивляется твоему переходу в другую сферу...
К. Лаврентьева
— Петр, а вот когда Вы верующим человеком стали — вот все-таки мы уже заканчиваем нашу программу, и мне очень хочется спросить: а как Вы решили для себя свое мировоззрение открывать детям?
П. Налич
— Аккуратненько, аккуратненько...
К. Лаврентьева
— Вы же прекрасный отец, у Вас много детей... Как они это узнают от Вас?
П. Налич
— Исключительно аккуратненько. Потому что очень важно... По крайней мере, у меня на глазах были случаи, когда детей слишком много затаскивали в церковь, и это вызывало настолько мощную обратную реакцию...
Да даже у Достоевского, если помните, был такой персонаж — мальчик такой, которого две тетки воспитывали... Воспитывали в благочестии таком, что просто... клейма негде ставить... И в итоге он там где-то в борделе совсем пропал с деньгами и застрелился... Это какой-то эпизод, по-моему, то ли в «Братьях Карамазовых», то ли в «Бесах», я не помню, где-то вот...
И поэтому очень аккуратно, мне кажется, надо. Потому что если ты, опять же, предложишь ребенку некую догму, с которой он должен соглашаться — это сразу проблемы, это плохо, нельзя так делать с детьми.
Ты должен предлагать ему подумать самому. Вообще, как говорится, христианство — это свобода, человек рожден свободным. Соответственно, человек должен сам понять почему-то — и ты можешь только этому как-то способствовать пытаться — почему именно, ну грубо говоря, вообще в принципе Бог есть. Как бы простое положение, а не наоборот...
К. Лаврентьева
— Ну Вы говорите с детьми на эти темы?
П. Налич
— Да, говорю...
К. Лаврентьева
— Есть ли у вас семейные походы в храм?
П. Налич
— Нечасто. Нечасто... Я буквально несколько раз ходил с детьми в храм. И я говорю: если хотите — сходите со мной, не хотите — не надо. Вообще никого никуда я не тащу. Поэтому они обычно не очень хотят и не идут. И я не вижу в этом никакой большой проблемы, потому что мы не знаем, как говорится, когда кто к чему вообще придет. И превращать, опять же, это в обрядоверие — я считаю, очень неправильно, особенно с мыслящими молодыми людьми...
К. Лаврентьева
— Огромное спасибо, Петр! Я вообще так рада, что мы сегодня так с Вами здорово пообщались...
П. Налич
— И я тоже рад, прекрасно поговорили...
К. Лаврентьева
— Дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях был певец, композитор Петр Налич, меня зовут Кира Лаврентьева. Мы еще раз приглашаем вас на фестиваль, который состоится в деревне Шихово 17-18 июня — это Звенигород, Шиховский фестиваль музыки и ремесел «Звенящая струна». Там как раз — помимо прочих интересных разных всяких театрально-культурных и просветительских историй (там будет большая программа) — можно услышать будет песни Петра. Всего вам доброго и до свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час