У нас в студии был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Разговор шел о том, как Крестная жертва и Воскресение Христова повлияли на Апостолов, на мир и на всех людей, что изменилось после этих великих событий и как это можно почувствовать.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья. Добрый вечер. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В этот прекрасный Пасхальный день Светлой Седмицы мы вас приветствуем. У микрофона моя коллега Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Константин Мацан.
Константин Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в Чертаново. Добрый вечер.
Протоиерей Павел Великанов:
— Добрый вечер. Христос Воскресе!
Константин Мацан:
— Воистину Воскресе Христос!
Марина Борисова:
— Отец Павел, сегодняшнее Евангельское чтение, которое те из наших радиослушателей, которые побывали с утра на службе, слышали за литургией, это отрывок из Евангелия от Иоанна из 1-й главы, стих с 35-го по 51-й. Там рассказывается о том, как вокруг Христа появились первые ученики. А отрывок из книги Деяний апостольских — это отрывок из 2-й главы, стихи с 22-го по 36-й. Там говорится о том, как вот эти самые апостолы уже после Воскресения Христова вышли на проповедь. Между двумя этими событиями чуть больше трех лет. Удивительная метаморфоза, которую очень трудно как-то понять. Эти люди, уверовав, что перед ними Мессия, пошли за Ним, многие оставив семьи, свои занятия, пожертвовав обычным своим образом жизни. Они ходили три года за Ним, слышали Его проповеди, разговаривали с Ним накоротке, когда Он отдыхал. Они по Его благословению исцеляли больных, они изгоняли бесов. Но при этом, как только сгустились тучи, те же самые люди показывают что? Страх, трусость, предательство, отказ. Проходит совсем немного, несколько дней, и те же самые люди, которые сломались практически на наших глазах в описании всех евангелистов, вдруг те же самые люди выходят на проповедь и понимают, что их ждет. Совершенно очевидно их ничего хорошего там не ожидает, потому что те же самые толпы, которые кричали их Учителю: «распни Его», — будут бить их камнями, палками, сбрасывать со стены храма. Расплата за проповедь будет такая же, как была у их Учителя. Но им уже не страшно, прошло три дня. Почему три года их не изменили, что произошло за эти три дня? И вообще что такое родиться свыше, та формула, которую Христос сказал Никодиму в беседе с ним? Что это такое? Мы можем на это повлиять или это вообще от нас не зависит?
Протоиерей Павел Великанов:
— Да, спасибо, Марина, у вас целый куст или, лучше сказать, букет вопросов. Зайти мне хотелось бы вот с какой стороны. Вы когда-нибудь получали визу в какую-нибудь страну, в которую есть большой шанс визу не получить?
Марина Борисова:
— Я, нет. Я всегда через турагентство.
Протоиерей Павел Великанов:
— Но я думаю, тот, кто получал, сталкивался с ситуацией, когда у тебя подготовлен огромный комплект документов, когда все пошлины оплачены, когда проведены все фейсконтроли, в конце тебе обязательно скажут: все то, что вы сделали, еще ничего не значит. Потому что консульство в праве без объяснения причин отказать вам в выдаче визы. И только когда у вас виза будет на руках, когда в вашем загранпаспорте будет стоять соответствующий штамп или наклейка, вы можете выдохнуть и понимать: всё, теперь я могу в эту страну въехать. Так вот Воскресение Христа это такая же печать подлинности всего того, что было Им сказано до того. Пока Христос не Воскрес, у учеников оставался вполне реальный шанс допустить возможность ошибки, что Иисус Христос был вовсе не Тот, за Кого Он себя выдавал. Помните, сколько в Евангелии эпизодов, когда ученики Иоанна приходят к нему и говорят: что делать-то будем, у нас конкуренция, Иисус-то тоже крестит, ты либо разберись с Ним, либо Ему запрети, либо тогда что Ты крестишь? Чьё крещение-то правильное, настоящее-то чьё? И он дает странные тоже слова: никто не может на себя брать, если не будет дано ему свыше, я должен умаляться, Ему подобает расти. Какие-то тоже странные вещи. Нет, чтобы сказать прямо, Он мне не конкурент, мы из одной команды, тоже этого не говорит. Поэтому всегда оставался достаточно серьезный зазор, который, с одной стороны, не превращал проповедь Христа в насилие, человек при желании мог найти какую-то щелочку, в которую мог вынырнуть и не признать Иисуса Мессией. А после того, как Он Воскрес, положена мощнейшая печать подлинности. Причем, эта печать положена не на основании чьих-то свидетельств. У них достаточно долго шел процесс самоутверждения в очевидности воскресения Христа. Эти все истории с Лукой и Клеопой по дороге в Эммаус, явление Христа Петру, другим апостолам — это же все не единократное событие. С точки зрения Божественной педагогики делается очень важная вещь, надо всех убедить настолько, чтобы факт Воскресения Христа был очевидностью и стопроцентной достоверностью. Почему после этого апостол Иоанн, когда пишет, что видели глаза наши, о том, что осязали руки наши, о слове Жизни — это же совершенно искренний внутренний восторг от того, что человек, уже оборачиваясь назад, понимает: мы же, на самом деле, рука об руку жили, ели, общались с самим воплощенным Богом. Но пока это происходило, мы, конечно, не понимали, а теперь полный восторг. И этот полный восторг, который накрывает учеников после осознания ими реальности Воскресения Христа, конечно, сносит всю человеческую немощь. Перед ним не может устоять никакая наша косность, никакая наша подлость, глупость, малодушие, трусость — все те наши человеческие слабости и немощи, о которых вы упомянули. Потому что происходит то, что сделал Бог, оно гораздо мощнее, грандиознее и, наверное, добрее, чем все, что может сделать сам человек. Перед фактом этого, хочется сказать, шторма, потока Божественной силы, ученики в него встраиваются. Я смотрю на Костю Мацан.
Константин Мацан:
— Как вам будет угодно.
Протоиерей Павел Великанов:
— На нашего постоянного ведущего Резонанса на площадке Фавор на Маросейке. Костя прекрасно знает, что этот Резонанс зависит от сонастроенности людей. Какая-то тема появляется, мы ее обсуждаем. Казалось бы, спикеры должны задавать формат, тональность, ориентиры. А ничего подобного. В этом живом диалоге происходит синергия, какое-то взаимодействие, что результат совершенно отличается от того, что ожидалось обеими сторонами. И мне кажется, что во взаимодействии человеческой воли апостолов и того, что произошло после Воскресения Христова в плане изменения качества их внутренней силы, дерзости, тоже является резонансом. Этот Божественный Свет, который проник к ним внутрь, и они разрешили ему проникнуть, потому что Христос Воскрес. И этот Свет вывел на поверхность самые лучшие, самые сильные, самые сокровенные способности души каждого апостола, для которых уже не было никаких препятствий. У нас же самое главное препятствие — это мы сами, наша замороченность, наша надуманность, то, что мы для себя сконструировали в нашей микровселенной. А тут такой большой взрыв, только в духовном плане, рождается другой мир, другое пространство. Конечно, какие там надуманности, они все сразу исчезают.
Константин Мацан:
— А ведь еще до событий Голгофы Христос ученикам прямым текстом говорил, что произойдет. Что Сын Человеческий должен пострадать, Он будет отвергнут старейшинами, главными священниками и законниками, Его предадут смерти, но на третий день Он воскреснет. Это Евангелие от Иоанна. Как это сочетается с тем, о чем мы сейчас говорим. Апостолы разумом слышали, понимали, о чем речь, но не верили, не могли до конца с этим согласиться, слишком было это невероятно? Это про что?
Марина Борисова:
— А как еще можно не верить, если только что накануне, на их глазах воскрешен был Лазарь, который уже начал разлагаться? В принципе для ветхозаветного сознания непонятно... Насколько я помню, считалось, что три дня душа пребывает где-то недалеко от тела, на четвертый она уже совсем далеко, ее уже тут нет, это туже просто абсолютно чистая плоть. И эта плоть опять воссоединяется с душой и выходит, и они это видят собственными глазами. После этого какие еще нужны убеждения? Почему не верят-то они ничему?
Протоиерей Павел Великанов:
— Потому что у души есть определенная косность, определенная инертность и, скорее даже, не инертность, а инерционность. Самые важные вещи в жизни как-то вырастают очень не быстро. С самого начала моего нахождения в церкви я всегда знал, что Христос «смертью смерть попрал и сущим во гробех живот даровал». И только буквально совсем недавно, наверное, в прошлом году ближе к концу до меня дошло, что на самом деле под этими словами скрывается. Что это вообще ключ ко всему, что есть в христианстве. Это «смертью смерть поправ» перестало быть красивой и где-то парадоксальной формулой, раскрылся его смысл, через который ты по-другому начинаешь относиться ко всему, что мы видим в христианской аскетике, в заповедях, даже в обычном будничном ритме христианина. Что Христос именно через победу своей смертью над смертью как таковой превратил эту смерть в обеззараженную. Она перестала быть непобедимой и поэтому перестала быть самой главной угрозой, самой главной проблемой у человека. Я даже еще больше того сказал бы, что она стала прирученной. Христос смерть приручил. Он сначала в нее погрузился, а потом, избавившись от нее, сделал ее ручной. То есть она уже не царица, она уже не есть единственный и непререкаемый закон бытия. Есть такой современный писатель Лю Цысинь. у него есть потрясающая космическая трилогия фантастическая, называется «Тайна Трех тел», «Темный лес» и последняя часть «Вечная жизнь Смерти». Тут само утверждение, что единственное, что вечно в бытии, это смерть — это хорошо отражает фатализм отношений. Единственное, в чем мы можем быть уверены на сто процентов, это в том, что мы умрем. Потому что все остальное — пятьдесят на пятьдесят. Но это если мы говорим о пространстве человека вне христианства, вне веры. Тогда действительно смерть это единственная абсолютная реальность, и она вечно жива, потому что всех все время забирает. Для христианина с подвигом Христа эта аксиома разбивается в пух и прах. Если Христос Воскрес и Он больше никогда не умирает, значит, действительно у смерти вырвано жало и у ада вырвана победа.
Константин Мацан:
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Марина Борисова:
— Вы говорите, что для вас это стало внутренне понятно совсем недавно. А что тогда говорить нам грешным? Как пропустить через себя этот ток, чтобы там заработала какая-то энергетическая машина.
Протоиерей Павел Великанов:
— Марина, я не люблю вот эти все от большого хорошего и светлого ума добрые намерения, а давайте-ка прокачаем свой духовный навык.
Константин Мацан:
— Духовный скилл.
Протоиерей Павел Великанов:
— Да, вот я не стал употреблять это слово, я знал, что Костя подхватит.
Константин Мацан:
— Так просто уже всем понятнее.
Протоиерей Павел Великанов:
— Этот духовный скилл, давайте прокачаем наш духовный скилл, осознание, что такое Воскресение Христово. Ну, не работает там так. Если человек просто живет церковной жизнью и старается реализовывать все то, о чем говорит Церковь, что говорит Священное Писание, что говорят священники, что говорит его собственная совесть, если он внимательно всматривается в обстоятельства своей жизни, то он будет прокачивать ровно те скиллы, которые для него в данный момент прокачиваемы.
Константин Мацан:
— А меня заинтересовало то, что вы сказали, что только сейчас вы к такому пониманию пришли. Значит, до этого, надо полагать, было какое-то иное понимание, которое сейчас уже преодолено или встроилось в новое.
Протоиерей Павел Великанов:
-Я бы сказал так, Костя, это были слова, с подвешенной под них определенной теорией. Есть стройное христианское вероучение, в котором мы объясняем, что Христос сошел в ад, будучи распят на Кресте безгрешным, без всякой вины, ад был очень рад, но обжегся и Его обратно отпустил, и тем самым Христос пробил двери ада, разрушил смерть. Это все понятно, на уровне рацио можно объяснять точно так же, как я мог бы объяснять это и тридцать лет тому назад. Но здесь произошло совершенно другое. Эта коробочка, где есть вход и есть выход, на входе Христос был убит, на выходе Христос Воскрес. Эта коробочка вдруг открылась, и стало понятно в какой-то степени, я понимаю, что это далеко не полное погружение в саму тему, но, по крайней мере, что-то стало понятнее, как вообще это работает, как это происходит. И когда вдруг ты понимаешь, что этот алгоритм впускания смерти в жизнь, но смерти, именно преодоленной верой в жизнь, является единственным работающим антидотом против большой смерти, против смерти как разлучением между человеком и Богом, против смерти как никогда не имеющего конца умаления бытия и не завершающегося. Что только через определенную дозированную смертность жизнь начинает раскрываться и, собственно говоря, жительствовать. То двадцать лет назад я никогда бы не сказал, что жить можно только, умирая. Для меня это выглядело бы абсолютным негативом и пессимизмом. И первый шаг младенца есть первый шаг его смерти, все мы сдохнем, и все плохо, жизнь — боль, в конце смерть. А сейчас я говорю наоборот. Если нет в какой-то степени этого умирания, то жизни не об что жительствовать. У нас же основная проблема какая? Мы мечемся между двумя точками, между точкой удовольствия и точкой страдания. Как говорит наш горячо любимый профессор Алексей Ильич Осипов: нажимая клавишу удовольствия, мы нажимаем клавишу страдания. Да, действительно, все так и есть. Кому охота нажимать клавишу страдания ради самого страдания? Даже мазохист нажимает клавишу страдания для того, чтобы получить извращенное удовольствие. Все равно опять-таки все крутится вокруг удовольствия. Это удовольствие преодолевается распятием как приобщением к смерти Христовой. То есть человек, который впускает произвольно смерть Христову в свою жизнь, об этом мы постоянно читаем в Писании, об этом много говорит апостол Павел, когда он говорит о мертвости Иисуса, которую Он носит в своем Теле. Если мы «аще со Христом умрохом», если мы умираем со Христом, то веруем, что и жить тоже будем с ним. Эта тема Распятия, что такое распятие? Распятие это добровольное предание себя на смерть. И только это оказывается реально работающим механизмом. Не в плане того, что мы хотим поскорее из этого мира выскользнуть и там глубоко выдохнуть. Нет, это становится каким-то алгоритмом бытия. Почему? Потому что смерть напрямую связана с другой темой, с темой жертвы. Для меня тема жертвы всегда вообще непонятная. Зачем кого-то убивать ради... Почему мы родители можем просто взять и простить своего ребенка, мы же не будем ему руку отрубать за то, что он что-то где-то у кого-то украл. Мы его просто можем простить, мы можем найти другой способ наказать его, но мы же убивать-то его не будем. А что, получается, Бог гораздо, простите, злее, чем мы? Его никак по-другому нельзя удовлетворить, и Его требования Божественной справедливости, кроме как убить Своего единственного единородного Сына, да еще убить ни за что. Да еще, чтобы Он родился, чтобы Его могли убить. Получается, есть какой-то сверхбог, который над этим Богом и именно он задает формат всего, что происходит. И эти вопросы, конечно, всегда подвисали в воздухе. Неужели у людей милость иногда бывает сильнее правды, а у Бога, получается, так не бывает? И только понятие жертвы, как основополагающего принципа всего бытия, все расставляет на свои места. Если жить можно, только умирая, то, только отдавая самого себя, в том числе, в пределе на Кресте, Бог гарантирует бытие этого всего мира. Что любая любовь всегда есть жертва, любая любовь это есть уменьшение твоей собственной автономности, твоего внутреннего пространства перед лицом другого, кого ты любишь. Это вплетено в саму ткань бытия. В свое время отец Павел Флоренский сказал, что мир создан крестом, что в основе бытия всего мира лежит крест, не потому что Адам согрешил, не потому что был такой глобальный космический, хочется сказать, косяк со стороны прародителей, а потому что в принципе оно все так заложено. А их грехопадение всего лишь актуализировало основной принцип бытия.
Марина Борисова:
— Но...
Протоиерей Павел Великанов:
— Я вас подвесил, я понял.
Марина Борисова:
— Да, вы подвесили. Это все очень здорово и очень интересно и очень правильно, но совершенно непонятно, каким образом это замечательное и интересное рассуждение применить к собственной жизни.
Протоиерей Павел Великанов:
— Очень просто, я вам расскажу. Вы принимаете холодный душ?
Марина Борисова:
— Нет.
Протоиерей Павел Великанов:
— Начните принимать холодный душ.
Марина Борисова:
— Ни за что.
Константин Мацан:
— А скоро лето, воду будут отключать везде, поэтому придется.
Протоиерей Павел Великанов:
— Нам помогут актуализировать. Что такое умеренное и прирученное умирание? Это определенное ущемление нашего глубоко сидящего запроса на комфорт и удовольствия, потому что комфорт это тоже разновидность удовольствия. Как мы можем его хотя бы немножко прищемить, или хочется сказать, прищучить? Вы находитесь у себя в ванной, принимаете хороший приятный теплый душ, а после этого включаете самую холодную воду и окатываете себя этой водой. Это, конечно, неприятно, поначалу вы будете съеживаться и чуть ли не кричать: а-а-а-а, какой кошмар, ужас, за что? После того, как вы это сделаете, вы ощущаете — как здорово! Мое тело чувствует бодрость, у него откуда-то появляется множество силы. Если вы регулярно будете проводить такую процедуру, в какой-то момент вы перестанете съеживаться. Потому что это съеживание это своего рода некая защита, попытка скрыться от этого неудовольствия, от этого, в каком-то смысле, даже страдания. А еще пройдет какое-то время, вы будете входить в это состояние страдания, пусть даже шокового страдания, с глубоким вдохом, на него прям идти, без попытки как-то от него скрыться. Это и будет реальный опыт обучения себя взаимодействию со смертностью. Потому что, смотрите, что чаще всего происходит, когда мы сталкиваемся с какой-то ситуацией, которую Господь Бог нам посылает в виде, условно говоря, неприятности на работе. У нас начинается фрустрация, мы расстраиваемся, потому что мы себе в голове нафантазировали то-то, то-то и то-то, а получили все с точностью до наоборот. Так вот, для верующего человека эта ситуация помогает войти, не побоюсь сказать, в смерть Христову. Каким образом? Мы не просто не расстраиваемся, а мы как в холодный душ входим, понимая, что нам сейчас будет больно, но через эту боль происходит что-то куда гораздо более важное, чем то, что у нас изменилось в нашей жизни. И эта радость, связанная с преодолением своего эгоизма, своей какой-то расплющенности, размазанности по жизни, по стихиям мира сего, по интересам его, дает человеку то самое качество, с которым дальше ему уже ничего не страшно. Почему апостол говорит, что все могу об укрепляющем меня Иисусе. Это же не только в том смысле, что у человека есть некий сверхпокровитель, который его активно поддерживает в любых его начинаниях. Нет. Потому он и уверен, что ему все по плечу, что знает, как умирать. А умирая со Христом, ему все остальное становится по плечу.
Константин Мацан:
— Дорогие друзья, на всякий случай оговорюсь, чтобы вы не воспринимали слова отца Павла о холодном душе как то, что на волнах радио «Веры» священник всех благословил принимать холодный душ. Перед тем, как это сделать, если есть такое желание, оно может быть прекрасно, надо сначала проконсультироваться с врачом или со здравым смыслом своим, под силу ли вам это. Повторять в домашних условиях строго с соблюдением главной христианской добродетели разумения.
Протоиерей Павел Великанов:
— Рассудительности.
Константин Мацан:
— Рассудительности. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в Чертаново. Мы продолжаем наш разговор.
Марина Борисова:
— Слушая замечательные теоретические рассуждения двух мужчин, мне, как женщине, все равно хочется приземлиться. И хочется более утилитарно перестроиться.
Константин Мацан:
— А я-то что сказал?
Протоиерей Павел Великанов:
— Просто очень выразительно молчал.
Марина Борисова:
— А рассудительность. Я хотела бы просто поговорить о том, что вы упомянули, что ключ к подходу к этому пониманию, это воцерковленность твоей жизни. Если ты проживаешь церковную жизнь, как свою собственную, у тебя больше шансов все это понять не потому, что ты прочитал или тебе кто-то сказал, а через себя. Но ведь у апостолов была эта возможность на протяжении трех лет, причем, в гораздо большей степени, чем у нас. Они общались вживую. Они не только общались, могли оказаться на горе Преображения и пропустить через себя Фаворский свет. Нам это даже в самых великих мечтах никогда не приснится, потому что это просто невозможно применить к себе, рядом с нами нет живого Христа.
Протоиерей Павел Великанов:
— Марина, вы любите, когда вам рассказывают анекдоты, которые вы уже знаете, каков их финал?
Марина Борисова:
— Да, я вообще как-то давно не слышала ни от кого анекдотов.
Протоиерей Павел Великанов:
— Но когда мы знаем финал, анекдот нам уже не интересен, потому что в нем исключена сама интрига, которая и создает вот это поле напряжения, которое разрешается в смехе. Так вот мы все с вами финал знаем, что Христос Воскрес. И все, о чем бы ни говорилось в христианстве, мы знаем, что все равно Христос оказался сильнее, Он победил и всех этих книжников, и фарисеев, и священников, и бестолковость апостолов. И вообще христианство захватило собой значительную часть мира достаточно быстро по сравнению с экспансией других религий. Мы это не можем обнулить в нашем сознании. У апостолов, когда они были рядом со Христом, никакого даже близкого представления об этом не было. Каждый из них, простите, ходил со стройными рядами собственных тараканов в голове и смотрел только через эти тараканы на то, что происходит. Яркий тому пример. Христос говорит апостолам за несколько дней до Входа в Иерусалим: «Сейчас мы входим в Иерусалим, Сын человеческий будет предан на распятие, убьют Его» и так далее. Что Он слышит в ответ? Мамочка двух апостолов подзывает Его к себе и говорит: можно моих сыночков как-то там пристроить получше, когда... ты понимаешь, о чем мы говорим? Другие апостолы узнают и устраивают тем скандал: вы что себе позволяете, вы что, самые крутые, да? Вот что реально у них находится в голове, им Христос говорит одно, они слышат совершенно другое, потому что тому, что говорит Христос, внутри их сознания не за что зацепиться, пока у них нет той основы, того фундамента, который у нас с вами есть. Поэтому в каком-то смысле мы находимся в несоизмеримо более выгодном положении, чем апостолы во дни земной жизни Христа Спасителя. Но с другой стороны, конечно, качество их проживания того, что Христос действительно Воскрес... Мы же помним, мягко говоря, они не сразу поверили, когда жены-мироносицы прибежали. Они вообще ничего не сказали им. Почему? Да потому что они понимали, им скажут: бабоньки, идите спать, все, вы уже ничего не соображаете, у вас галлюцинации, вам нужно просто отдохнуть. История закончилась, они четко это понимали. «И никомуже ничесоже реша: бояху бо ся». Все. Это очень хорошая картина того, что на самом деле происходило внутри, никто уже не верил. А то, что мы со своей колокольни можем говорить: ну им же говорилось, что Он Воскреснет. Говорилось, а много ли в нашей жизни пропускается мимо ушей совершенно простых, очевидных и ясных вещей? Да пропускается, да, особенно из нашей психики мы вытесняем, мы отрицаем то, с чем мы не знаем, как справиться.
Константин Мацан:
— Я вот о чем подумал. Вы про жен-мироносиц говорили. Марина тоже пополемитизировала мужское и женское мышление, проблему эту в нашей студии. А я почему-то вспомнил заключительные строчки из стихотворения «Магдалина» Бориса Пастернака из Живаговского цикла. «Но пройдут такие трое суток И столкнут в такую пустоту, Что за этот страшный промежуток Я до Воскресенья дорасту». Может быть, нужно просто дорасти всем до Воскресенья, и нам в том числе?
Протоиерей Павел Великанов:
— Конечно, да. Вообще в Церкви человек постоянно растет. Если человек в Церкви пришел, и уже все для него воспринимается как абсолютно знакомое, понятное и, я бы даже сказал, исчерпанное, это беда, это проблема, это значит, вовсе не то, что человек исчерпал, а он застрял. Он просто застрял и создал свою собственную альтернативную реальной Церкви микроцерковь в своем сознании, и в ней ему хорошо, и там он потихонечку гниет и источает зловоние.
Константин Мацан:
— Я просто подумал, что вот это дорастание до Воскресенья, может быть актуально не только в смысле глобальной жизни в церкви, когда ты растешь, должен развиваться и не костенеть в своих каких-то самых лучших прошлых опытах. Я вспоминаю буквально недавнее, несколько дней прошло со Страстной Седмицы, сейчас мы Пасхальные Светлые дни переживаем. Я себя ловлю на том, что каждый раз Пасха какая-то непредсказуемая, твои переживания, эта радость ни разу не повторялась в жизни в том смысле, что, да, ты знаешь, что Христос воскреснет, и глупо было бы претворяться, что в Страстную Пятницу ты гадаешь, а будет ли Воскресение. Вот Чистый Четверг, вот вечерняя служба в Четверг, Страстные Евангелия, вот вынос плащаницы в Пятницу, вот погребение. Вроде все знаешь, но ты все равно не там мыслями, ты здесь в этой пятнице, и знать-то знаешь, что будет Воскресение, но ты до него еще не дорос, и все равно каждый раз с первым возгласом «Христос Воскрес!» в ночную Пасхальную службу, может быть, это то самое слово, ты дорастаешь до него, потому что это не от себя, ты не усилиями воли или мысли вдруг испытываешь радость. Она просто приходит совершенно явно от Бога, ты должен ее принять, и это и есть твое изменения состояния. Так, видимо, и апостолы как-то тоже менялись за эти три дня, которые прошли между Голгофой и Воскресением, и вот доросли, как мы дорастаем каждый год до этого опыта каждый раз Пасхи той же, но каждый раз новой.
Марина Борисова:
— Или не дорастаем.
Протоиерей Павел Великанов:
— Или не дорастаем, тоже возможно. И на самом деле тоже хорошо.
Константин Мацан:
— Вспоминаю анекдот про Пифаломова. Помните, был такой советский герой из советских анекдотов Пифаломов. Говорит человек, говорит, все красиво, красиво, красиво. И тут с задней парты человек поднимает руку и говорит: а если не дорастаем? — Пифаломов, выйди из класса.
Протоиерей Павел Великанов:
— Тут хотелось бы добавить к тому, что Константин сказал, что этот ответ Божественный никогда не бывает пропорционален нашим ожиданиям, нашим усилиям. Бывают ситуации, когда человек сильно-сильно вложил себя в труды поста, молитвы, всего прочего, приходит к Пасхе, а внутри абсолютнейшая пустота, ничего нет. Он не может понять, Господи, чего Тебе еще надо, я тут чуть не сдох во всех этих подвигах, а где, где, где?.. А другой раз прямо противоположно, еле-еле левой ногой что-то там как-то там делал, приходит к Пасхе, говорит: мне даже ничего не надо просто не выгоняй меня из храма. И тут его охватывает вихрь Божественной благодати, он смотрит и не понимает, а почему, за что, не за что. Иоанн Златоуст в своем Слове как прекрасно говорит: приходите все, постящиеся, не постящиеся, благочестивые, грешные, «никто же рыдает прегрешения, прощение бо от гроба возсия». Потому что, да, это реальность Божественного ответа. Я бы даже сказал так, что по отношению к каждому из нас реальность присутствия Бога в Пасхе тоже является постоянным сертификатом подлинности всего, что говорил Христос. Если отнять включенность человека в этот Богослужебный ритм и сам по себе опыт Пасхи, то Евангелие очень легко превращается в одно из множества правильных, назидательных, интересных книг и все. А тут ты понимаешь, что да, это не просто книга, это откровение Бога, свидетельство Бога о Самом Себе, которое в первую очередь мы видим во Христе. А дальше уже от него производное — Евангелие, которое мы читаем, и перед нами возникает образ Христа, как Его видели апостолы.
Марина Борисова:
— Мне кажется, что здесь важный ключ к пониманию, что вообще с нами со всеми происходит, это как раз Пасхальное послание, где уравниваются все. Мы слышим его каждый год, но сколько из нас людей, которые реально говорят: о! это правда. И применяют это не вообще, как рассуждение, а к себе конкретно. Я говорю о соотношении принятого церковного обихода с внутренним переживанием церковной жизни. Есть масса приходов, масса людей, которые не могут подойти к Чаше, не пройдя аналой с крестом и Евангелием, не подойдя под епитрахиль под разрешительную молитву. Но здесь прямым текстом в Послании, которое оглашается каждый год, говорится, что не в этом дело, что сейчас не об этом, что сейчас вы все можете подойти к этой Чаше, несмотря ни на что. Это переживание, может быть, есть, но оно не акцентируется. Я не призываю людей отказываться от практики исповеди перед причастием. Я говорю, что нам что-то внутри, тюнинг какой-то провести, что-то понять.
Протоиерей Павел Великанов:
— Мне кажется, здесь этот тюнинг неизбежно требует времени. Все-таки эта практика осложнения доступа людей к причастию через обязательную и регулярную, постоянную исповедь — производное очень сложного, долгого и болезненного процесса, в котором находилась Церковь вплоть до 90-х годов 20 века. Когда, с одной стороны, была разрушена предыдущая модель, Синодальная, на ее развалинах какие-то разные цветы появились, и здоровые, и не очень здоровые, и болезненные. Хотя изначальные посылы, может быть, были очень правильные, те же самые обновленцы, так называемые. И только где-то сейчас мы более или менее находимся в состоянии относительного спокойствия, что процессы активным образом меняют отношение людей к таинствам. На моем веку, невеликом, но все-таки в Сергиевом Посаде 32 года, с 90-го года, как я поступил, не было никогда такого количества причастников, не было никогда такого количества детей на литургии. Я помню, в те времена выходили, ну, две Чаши выносили причащать. Сейчас выносят и шесть и семь, в некоторых храмах и десять Чаш выносят, потому что по-другому просто не справиться. Это все происходит. Но тут опять-таки не надо слишком все форсировать. Почему? Что бы мы с вами не напридумывали, всегда надо четко понимать, что есть еще и Господь Бог, Который куда больше нашего любит Своих верных и заботится о них, как самая нежная, вдумчивая, не знающая устали мамка, ведущая их ко спасению. А поэтому главное нам тут не слишком сильно мешать. Если мы видим, что какие-то очевидные вещи... Например, был момент, когда назрела на самом высоком уровне управления Церкви потребность в регламентации и появлении своего рода окошка для новых практик подготовки к причащению. Был разработан документ Межсоборного присутствия об участия верных в евхаристии, был принят. И постепенно, потихонечку он врастает в жизнь. Я знаю очень многие приходы не только в Москве, где на Светлой Седмице, в период Святок вообще в принципе не проводится никакой исповеди, все об этом знают, и люди причащаются целым храмом и не видят в этом какого-то кощунства, безумия или святотатства. Потому что все понятно, ребята, мы полтора месяца постились, сорок дней Великой Четыредесятницы, потом плюс Страстная Седмица. И, в конце концов, едва ли что-то может произойти в душе человека еще более сильное, что в Светлые дни Пасхального торжества ему потребуется исповедь.
Константин Мацан:
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Марина Борисова:
— Мне кажется, тут еще каждый внутри себя должен найти разумный баланс между следованиями традиции, хотя бы в своем собственном понимании, и реальным переживанием того, о чем говорится в Церкви, о чем вообще Церковь как таковая. Есть традиции, непонятно откуда взявшиеся, но неистребимые как посещение кладбищ на Вербное Воскресение. Объяснить это невозможно ни одним разумным словом. Как это все исторически сложилось, даже не интересно, но это привилось и существует, и с этим надо как-то себя соотносить — бороться с этим, не бороться, как внутри себя относиться к таким вещам? И насколько эти новые традиции или нехорошо понятые старые, которые внедрены в современную церковную жизнь, способствуют или мешают реальному ощущению того, что в церкви происходит.
Протоиерей Павел Великанов:
— Ровно настолько, насколько это работает или не работает в конкретном человеке. Если человек на Пасху ощущает потребность пойти на кладбище, в пасхальный день. Не на саму, конечно, Пасху, не вместо службы, а в день пасхального торжества пойти на кладбище и там похристосоваться с теми, кто для него был дорог и все равно продолжает жить в его сердце. Тем самым засвидетельствовать свою веру о том, что эти люди никуда не исчезли, не превратились в прах, а тоже будут жить в вечности вместе с ним. Если это так работает, что в этом плохого? Ничего плохого. Если это приобретает какие-то полуязыческие очертания и начинает больше походить на тризну по покойному, это уже предосудительно. Но опять-таки все решается внутри сознания человека, что для него значит это поле образов, поле символов, как оно конкретно в нем работает, к чему оно его подталкивает. Поэтому я бы тут не стал махать шашкой направо и налево, а нужно смотреть в каждом конкретном случае. Человек подходит к священнику: батюшка, благословите меня поехать на кладбище. — А что ты хочешь, зачем? — Ну, вот у меня душа радуется Христову Воскресению, я не могу эту радость в себе удержать, мне хочется ей поделиться в том месте, где лежат мои близкие. — Да езжай с Богом, какая проблема?
Марина Борисова:
— Это же не только касается таких обычаев, сразу приходящих на память, когда об этом заходит разговор. Есть какие-то вещи, сугубо касающиеся богослужебной практики. Много раз, по-моему, каждый год в преддверии Страстной Седмицы объясняется, когда и почему прекращаются земные поклоны, почему на Страстной, помимо Страстной Пятницы, и на Светлой земных поклонов нет. И все мы миллион раз слышали эти объяснения. Но человек стоит на службе, ему хочется, вот ему хочется упасть на колени.
Протоиерей Павел Великанов:
— Ему хочется быть святее Папы Римского, как говорят. Это проблема, это большая проблема. Она вековечная, она не сегодня возникла, противопоставление себя сообществу, в данном случае конкретно церкви. Это тоже своего рода отголосок нелюбви. Человек свое представление, как должно и как правильно, ставит над церковным уставом, над обычаями церкви, над сообществом тех людей, которые придерживаются этих правил. Это такой звоночек, да, человек себя ставит критерием истинности и правильности и благочестия.
Константин Мацан:
— А может быть, здесь речь о том, что мы как миряне, как прихожане можем услышать или узнать, что в церкви после Пасхи до Пятидесятницы не совершаются земные поклоны. Но важно же еще узнать, почему, какой в этом смысл. Не просто нельзя и не делай, а что за этим есть и богословие определенное. Каково оно, отец Павел. Давайте, мы сейчас, раз уж об этом заговорили, скажем, почему.
Протоиерей Павел Великанов:
— На Горнем месте в нашем храме Покрова на Городне есть замечательная икона Сошествие во ад, и там Христос, погружаясь в этот мрак, хватает за руки Адама и Еву, которые находятся как раз в коленопреклоненном состоянии. А что такое коленопреклонение? Это символическое выражение полного бессилия и передачи власти над собой кому-то другому. Те коленопреклонения, которые мы совершаем во время Великого поста, в другие периоды не пасхальные являются выражением нашего покаяния и признания того, что ты Бог наш Господь, Бог — Господь. Мы разрешаем Богу быть Богом. Тем самым складываем себя в положение, в котором мы не можем сопротивляться, не можем бороться, не можем встать грудь к груди. Потому что положение человека, распростертого ниц на полу — самое уязвимое положение. Соответственно, если мы празднуем, что Христос вывел этих согбенных грехом и смертью людей из чрева ада к Своему свету, то очень странно видеть людей в таком согбенном положении в эти светлые, светоносные дни. Поскольку именно земной поклон, человек падает ниц к земле, является во всех религиях, во всех культурах выражением глубокой скорби и раскаяния. А поскольку на Пасху «никто же рыдает прегрешений прощения, Бог от гроба возсия», как говорит наш замечательный святитель Иоанн Златоуст то это просто неуместно. А если человек говорит: а вот мне хочется. Дорогой мой, ты научись то, что тебе хочется встраивать в общий поток церковной жизни. Может быть, мне хочется на Пасху поститься. У меня такие сверхдуховные потребности.
Константин Мацан:
— Нельзя, ешь.
Протоиерей Павел Великанов:
— Ешь.
Марина Борисова:
— Смотря что есть. Любой церковный праздник, а уж такой великий, как Пасха, обрастает за века в каждой Поместной Церкви очень большим количеством всевозможных бантиков и финтифлюшек.
Протоиерей Павел Великанов:
— Но самый вкусный и самый ароматный бантик, которым в виде финтифлюшки, как вы сказали, обросла традиция греческой Церкви, это когда ты прилетаешь в Грецию в день Пасхи, где бы ты ни оказался, чувствуешь разлитый в воздухе аромат свежезапеченного барашка.
Марина Борисова:
— Ой.
Протоиерей Павел Великанов:
— Нет такого двора, где бы на Пасху не запекали барашка. Причем, они запекают его прям по иудейской, я бы сказал, традиции, целиком, на улице. Где ты едешь на машине, и видишь в каждом дворе дымок, дымок поднимается.
Константин Мацан:
— Дорогие друзья, те, кто сейчас едут в пробке вечером голодные домой, потерпите немножко, скоро вы приедете домой и поужинаете.
Марина Борисова:
— Может, не барашком.
Константин Мацан:
— Ну, уж там чем Бог послал. А в этот день Бог им послал, как писали Ильф и Петров, и дальше длинное перечисление стола, который вполне можно счесть светлопасхальной, очень обильной трапезой.
Марина Борисова:
— Кстати, по поводу обильной трапезы. Насколько это реально христианская церковная традиция? Или это привнесение привычки переносить языческие традиции выставления столов на большие праздники, пристегивание старых представлений о том, как надо праздновать, к христианским представлениям о том, что такое праздник вообще?
Протоиерей Павел Великанов:
— Мы же существа душевно-духовно-телесные. У нас все работает в одном объеме. Там, где накрыта хорошая вкусная трапеза, без ненужных, конечно, излишков, это будет душу радовать. А уж на Пасху, когда все душу радует, оно находится на своем месте. Придет пост... Я помню, у меня был забавный эпизод, когда на первой седмице поста мы оказались с детьми на Афоне в нашем русском Пантелеимоновом монастыре, где в течение суток служилось пять служб с небольшими промежутками. В понедельник, понятно, никто ничего вообще не ест, а во вторник вдруг нас после службы утренней зовут в трапезную. Мы так думаем: опа-на, ничего себе монахи как постятся-то. Заходим, а там такой аромат. Я думаю, что это за аромат, очень аппетитный. И на столах, вижу, стоят кастрюли, и от этих кастрюль дымок поднимается. Я думаю, ну все, монахи, постнички. Хлеб, нарезанный крупными ломтями. Все понятно, одно сплошное церковное лицемерие. Открываем крышку, наливаем, видим, там вода. Вода не простая, а отвар лаврового листа. И все, больше ничего. И конечно все наши осуждения сразу исчезли. Но все работает, все встроено в давнюю традицию. И этот диапазон, который может себе позволить человек, живущий в церкви, от состояния полного воздержания, как в понедельник первой седмицы, Великий пяток, сочельники, и до торжества, когда много всего и все разное и вкусное — это же замечательно. Это говорит о том, что человек свободно и спокойно управляет внутри этого диапазона. Все могу, но ничто не должно обладать мною. И мне кажется, это здорово.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в Чертаново был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, что были с нами в этом часе. До свиданья. Христос Воскресе!
Марина Борисова и протоиерей Павел Великанов:
— Воистину Воскресе!
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.