Поделиться
Анна Сапрыкина
У нас в гостях была кандидат педагогических наук, писатель, мама семерых детей Анна Сапрыкина.
Мы говорили о том, какие могут быть «рецепты» создания и сохранения счастливой и успешной семьи.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Анна Сапрыкина, кандидат педагогических наук, мама семерых детей, писатель, автор более 10 книг для детей и родителей, добрый вечер.
Анна Сапрыкина:
— Здравствуйте.
Анна Леонтьева:
— С трудом закончила перечень того, чем вы, Анна, занимаетесь. Хочу сказать, что очень жадно ждала нашей программы. Кстати, сейчас понимаю, что жаждала дословно. Жаждала — это жадно ждала. И я переслушала нашу первую с вами беседу. Отсылаю тоже к ней, она писалась онлайн, я Анну ещё не видела, я извлекла оттуда такие полезные всякие вещи, в частности, поскольку никак не не спросить у матери семерых детей, как она успевает быть писателем и так далее, кандидатом педагогических наук, но я на программе спросила, и получила очень полезный ответ. Что съедают время не дети, и даже не работа по дому, а зачастую просто вот такое рассеянное блуждание в интернете. Если его исключить... Но вы думаете я последовала вашему совету? Да нет.
Анна Сапрыкина:
— А вы думаете я следую своим советам? Нет. К сожалению. Только стараюсь.
Анна Леонтьева:
— Ещё очень классный был рассказ про то, как вы попали в 15 лет, в таком подростковом возрасте, нового пришествия в церковь, как мы называем это бунтом, к протестантам, и прочитали деяние апостола Павла, переведённые очень коряво чуть ли не американским проповедником, видимо, и первый раз вам открылся смысл того, что мы знаем, ну как формулы, такие зашифрованные в церковнославянском языке, там деяния, какие-то псалмы, есть какие-то места, которые дети, которые выросли в верующих семьях, а вы выросли в верующей семье, вот знают как формулу, не расшифровывая.
Анна Сапрыкина:
— Как «Отче наш».
Анна Леонтьева:
— Ну «Отче наш» там хотя бы все понятно, а так бывает зашифровано, я извиняюсь за сравнение, но в детстве взрослые смотрели телевизор, бабушка, дедушка, мама, папа, смотрели программу «Клуб кинопутешествий». И я всё детство думала, что это клуб кинопутешествий, какой-то клуб, там в шляпе господин, который путешествует. Но не будем уходить от темы. Я хотела начать с того, что Анна написала новую книгу, можно спросить поподробнее о ней, она непосредственно касается семьи?
Анна Сапрыкина:
— Называется она «Жизнь замечательных семей: шесть реальных историй». Эта книга построена на максимально достоверных источниках. Я постаралась найти не только какие-то самые удивительные, прекрасные, красивые семьи христианские, при этом семьи, но так, чтобы можно было бы узнать прямо вот из первых рук о том, как эта семья жила. Например, воспоминания членов семьи, письма, старалась найти такое, чтобы это было и со стороны родителей что-то, и со стороны детей, что-то досталось. То есть чтобы сложилась картина с разных сторон. Чтобы мы могли открыть шторку и заглянуть внутрь, внутрь семьи, которая справилась, внутрь семьи, которая по-настоящему была. Вот у нас не всегда православные любят слово успех, но успех — это тот, кто успел, кто смог, кто дошел туда, куда мы все хотели бы дойти. И вот тут они действительно преуспели. Преуспеть в добродетели — есть такое выражение. Оно именно наше, поэтому я считаю, мы очень корректно употребляем это слово. Вот мы ещё не успешные, не потому что мы какие-то не такие, мы живые люди, мы не успешные, мы ещё не успели, мы ещё не дошли, о нас ещё рано судить. А вот здесь семьи, которые успели, которые дошли. И мы можем смотреть по-настоящему, что это за результаты. Плоды уже есть, поэтому по плодам мы можем уже их узнать. Это я собрала такие семьи, начиная с начала 4 века и до начала 20-го века. Почти наши современники. Шесть таких историй я отобрала.
Анна Леонтьева:
— Почему это интересно именно с точки зрения семьи? Я сама бы с удовольствием бы прочитала вашу книгу, потому что мы очень многое потеряли в процессе, и то, что я прочитала про вашу книгу, что вы пишите про вашу книгу, что вы постарались подробно, максимально достоверно рассказать про не просто какие-то святые семьи или, как вы пишете, просто хорошие семьи, такое разделение, ну где не было святых, но были учёные, какие-то выдающиеся личности, но всё это на христианской основе. Как они решали свои земные задачи, ведь это же очень интересно, ведь это то, куда хочется заглянуть и чему-то научиться. И я, наверное, попрошу вас начать с того, чтобы рассказать какую-то историю, мы не будем рассказывать всё, чтобы подвесить какую-то интригу, как говорит мой дорогой соведущий Костя Мацан, но для того, чтобы узнать, чем была интересна какая-то семья, может быть, парочку историй вы нам расскажете?
Анна Сапрыкина:
— Я начну с конца, с последней истории, истории семьи Боголюбовых, эта семья жила в Киеве в начале 20-го века. Отец семейства, протоиерей Николай Михайлович Боголюбов, кстати, интересно, до революции называли имя — отчество протоиерея. Он преподавал в университете в киевском святого Владимира, главный киевский университет, и также он был настоятелем храма, который, как это обычно бывало, встроен в университет, университетский храм. Такая, нельзя сказать, что обычная семья, ну, в общем, обычная профессорская семья. Они жили в квартире при университете, и вот первый интересный момент: отец Николай учил своих мальчиков дома сам. При том, что, конечно же, у человека его статуса, да ещё в таком почти столичном городе есть, конечно же, огромное количество возможностей куда-то детей отдать, чтобы их там учили, но он учил их сам дома. Но это не был какой-то фанатизм, семейное обучение, детей забрать от мира, нет, такого не было. Просто ему, видимо, было интересно. Он готовил детей к поступлению в гимназию. То есть планировалось учебное заведение, но сейчас, на первых порах, он занимался с ними дома сам. При том он в это время писал докторскую диссертацию, помимо того, что он настоятель, что он преподает, на самом деле, этого уже за глаза достаточно, чтобы приползти домой и сказать: меня не кантовать. Он занимался со своими мальчиками, шесть лет, семь лет, ну с такими маленькими, такого возраста, когда начинают с ними заниматься. Дети вспоминают, что он учил их чистописанию, а на самом деле, это похуже алгебры и геометрии. Это нужно было сидеть с ними.
Анна Леонтьева:
— Это очень нудно, как я подозреваю.
Анна Сапрыкина:
— Да, да, я как мама, у которой были и есть дети, на семейной форме обучения, утверждаю. Это всё неинтересно совершенно родителям. Это такая муторная работа.
Анна Леонтьева:
— У меня были дети на домашнем обучении, и я знаю, о чем вы говорите.
Анна Сапрыкина:
— Это не какие-то эксперименты поставить, когда самому интересно, это не литература, когда самому интересно обсудить. Это малыши, которых тянуть, и тянуть, и тянуть, они ещё сопротивляются иногда. Не знаю, сопротивлялись ли дети отца Николая, ну вот так. Это я пытаюсь вам нарисовать в целом картину. В это же время он писал докторскую. И что интересно, момент, который я взяла из этой истории прямо в свою жизнь. Подробно очень описана квартира, в которой они жили. Это была трёхкомнатная квартира, ещё одно интересное замечание, что кухни там не было, потому что вообще не предполагалось, что мать семейства, жена профессора, готовит. Готовит кухарка и она приносит еду. Две спальни и одна проходная комната — зал, большой зал. И в этом зале стоит фортепьяно для мамы, мама занималась музыкой, преподавала музыку, у папы был выделен уголок для его... как его кабинет. И вот сразу: две комнаты было изолированных, я сразу, как человек, который что-то когда-то планировал в семье, для себя представляют: вообще-то, проще в комнате устроить, главное, закрыто, чтобы они не забегали, не шумели, нет, он в проходной комнате устроил. Он с одной стороны поставил столик для одного мальчика, с другой стороны для другого мальчика. Сначала их было двое, потом родился ещё третий. Поставил: сам работает и дает какие-то задание двум, которые с двух сторон сидят. Брокгауз-Ефрон с картинками интересными дореволюционными, и вот мальчик семилетний взял Брокгауз-Ефрон, один из томов, там про Египет что-то нашел, и стал списывать к себе в тетрадочку. Второй спрашивает: а ты что пишешь? Он говорит: а я работу пишу, это моя научная работа. Папа пишет научную работу, вот и он тоже. Нет, это не твоя научная работа, ты списываешь, чтобы была твоя, надо взять кусочек из одного, кусочек из другого, кусочек, из третьего. Понимаете, это мальчики вот такого возраста, которые только — только учатся сами. Это первый эпизод из этой огромной истории. Потрясающий.
Анна Леонтьева:
— Это очень хороший эпизод, потому что я хочу сказать, вы так здорово рассказываете, что я себе это живо представила, насколько это важно — папа учёный и вокруг такие дети учёные сидят, замотивированные.
Анна Сапрыкина:
— Вот я сейчас расскажу, что из этого вышло. Только вот это был первый эпизод, сейчас будет второй эпизод, а потом то, что из этого вышло. Второй эпизод. Очень много всего интересного, я очень быстро все пересказываю, перескакивая. Революция, Гражданская война, Киев — это было что-то страшное, белые, красные, зелёные, это совершенно буквально, кто вдруг не знает. Кого там только не было, и «батька Махно смотрит в окно», и что там он ещё делает. На самом деле, было жуть, потому что трупы лежали на улицах, стреляли так, что уходили в коридор, чтобы не выносило взрывами стекла, не разбивались. И третий малыш в этой семье родился в коридоре, как раз тогда, когда стреляли, и мама была в коридоре, и родился третий ребёнок. Соответственно всё, работать не просто негде, а тут ещё священников начали убивать, как раз в это время. В лавре убивали, и кто-то говорил, что видел, как лежали расстрелянные. В общем, пришлось уехать. Уехали они в деревню, в далёкую украинскую деревню, где можно было просто жить, просто так, чтобы никого не расстреляли. Отец Николай ещё при этом физически болел, представляем себе эту жизнь, профессора, настоятеля, это такая очень статичная, интеллигентская в хорошем очень смысле жизнь, и научная работа, умственная работа, и тут вдруг деревня, в которой он должен служить именно как деревенский поп. Работать, это буквально требы, это буквально ходить по деревням, и при этом работать приходилось и физически, чтобы прокормить семью. Например, с мальчиками своими он запрягался сам вместо скотины и мололи на жерновах, там должна была ходить лошадь по кругу, я смутно себе представляю эту систему, пыталась найти где-то картинки, но это, конечно, должен специалист разбирать, что это такое, но мальчики вспоминают и описывают, что по кругу ходили, мололи зерно вот так втроём. Главное, хорошо, что еда была, и это на самом деле, уже слава Богу, одежды не было, мама шила верёвочные туфли, они быстро-быстро приходили в негодность, она не успевала шить новые, они уже старые истрепали, ходили босые, ну в общем, вот такая жизнь. Мальчиков отдали в местную школу, но школа опять-таки, что это такое? Это люди, некоторые помещики, некоторые какие-то служащие, какой-то юрист, они собрались и решили, что у нас есть дети, надо же их как-то учить, и решили их как-то учить. Вот именно так. Отец Николай этим не занимался, он как священник служил, но он отдал бы детей в эту школу семилетку. А, они немножко проучились в гимназии в первых классах, в Киеве успели перед самой революцией. Потом гимназия закрылась. Детей приняли, старшего, одиннадцатилетнего, приняли в седьмой класс, в этой школы-семилетке. Но это нельзя сопоставлять с той программой, которые мы сейчас знаем, это был просто полный хаос. Один в седьмой класс...
Анна Леонтьева:
— Там хаос или сейчас хаос?
Анна Сапрыкина:
— Полный хаос там был в том смысле, что программы там были, их уже нельзя сопоставлять ни с дореволюционными, ни с теми, которые устаканилились уже после того, как установилась советская власть, уже какой-то порядок начали наводить, в том числе и в образовании. Это самые-самые годы, когда непонятно что, непонятно где, кто во что горазд. Поэтому сложно. Ну по уровню, по каким-то фрагментам, это примерно восьмой класс нынешней школы. Учителей нет, даже учебников толком нет, что-то они спасали из разрушенных и сгоревших усадеб, например, где спалили усадьбу, но они успели добежать и что-то разгрести, что-то обожженное достать, какие-то книжки, книжки плохо горят, как выясняется, они плотные, чтобы они хорошо горели, нужно из них вырывать листочки, раскрывать их, в общем, книжки удобно спасать из пожара. Что-то спасали, но толком даже книг не было.
Анна Леонтьева:
— Напоминаю, что с нами Анна, кандидат педагогических наук, мама семи детей, писатель, автор более 10 книг для детей и родителей, вот об одной книжке, потрясающе интересной, мы сейчас разговариваем. Продолжаем.
Анна Сапрыкина:
— В этой ситуации, где собственно такое хаотичное обучение, которого толком-то и нет, отец Николай решил снова сам заниматься с детьми. И вот здесь я сразу встрою такую отсылку, что мы можем вынуть сейчас, на данный момент из этой истории? Конечно же, отец Николай не знал и не мог знать, никто не мог знать, что такое произойдёт с великой державой, это была стабильная сверхдержава, никто не собирался учить детей сам. Он их собирался отдать в гимназию и всё. Но то, что он когда-то, когда дети были маленькими, занимался с ними сам, это позволило ему воспринимать себя как учителя, и позволило детям научиться воспринимать своего отца как учителя. Поэтому дети подросли, и уже на более серьезном уровне оказались сами дети, но когда отец начинает учить, эта ситуация оказывается органична для них. Поэтому, на самом деле, очень важно, независимо от того, как мы относимся к каким формам обучения, собираемся ли мы их отдавать в школу, или не собираемся, неважно. В любом случае хорошо, пока дети маленькие, заниматься с ними хоть чем-то. Даже отдаем их в школу, пусть учатся в обычной школе или в гимназии какой-нибудь крутой, пусть учатся на здоровье, но хорошо, чтобы хоть какие-то занятия были дома организованы. Ну хотя бы раз в неделю. Это я уже как мама, как педагог встраиваю, рецепт, который можно отсюда вынуть. Это пригодится, и когда ребёнок будет поступать в институт, и даже просто для того, чтобы поговорить с детьми о вере, например, очень много для чего может понадобиться вот эта роль родителя как учителя. То есть не обязательно превращать свою жизнь в учительство. И некоторым это нравится, а некоторые этого боятся. Так вот здесь не нужно этого бояться, не нужно посвящать этому свою жизнь, надо, чтобы просто эта роль появилась и была обозначена, когда ребёнок ещё маленький, пять, шесть, семь лет, девять лет, тогда это пригодится и в подростковом возрасте.
Анна Леонтьева:
— Тогда это закрепится в подсознании ребёнка.
Анна Сапрыкина:
— Да, что такая роль существует, потому что когда к ребёнку впервые приходят родители, когда ребёнку уже 15 лет, и вдруг родитель претендует на то, чтобы быть учителем ребёнка, в любой области, в нравственной, в образовательной сфере, неважно в чём, иногда ребёнок это принимает, но иногда совершенно серьёзно и искренне говорит: откуда ты взялся-то? Я вообще-то сам по себе живу, у меня свои какие-то авторитеты. Твоё вообще давать деньги, давай, давай, вай фаем управляй. Так вот, отец Николай стал заниматься со своими детьми. Он знал несколько языков: современных и древних, начал заниматься с ними и учить всему тому, что он сам знал. Одновременно он обнаружил, что у старшего сына, Котя его звали, тоже Николай, Николай Николаевич, в семье его звали Котя, потом он с этим Котей стал заниматься математикой, как мог. Он же гуманитарий, ну, как мог. И увидел, что у ребёнка однозначно способности есть, и хорошие способности. Всё-таки гимназическое образование и его собственное образование помогло ему это увидеть. Ну непонятно, что с этим делать, он стал заниматься дальше с сыном, уже как соученик, уже один уровень. Они стали проходить математику вместе. И в какой-то момент, как пишет средний сын, который оставил воспоминания, средний мальчик в этой семье, ученик перегнал учителя, и тоже интересно вот это смирение. Прийти не как учитель к ребёнку, но быть готовым не сверху быть, рядом быть, а в какой-то момент увидеть, что ты снизу, а ребёнок сверху. Для меня это тоже потрясающее что-то. И вот он увидел, что ребёнок сверху, этот мальчик прорешал весь задачник Малинина и Буренина, это был знаменитый такой задачник по математике, начинался с арифметики, потом алгебра, очень серьезный задачник. Я опять-таки как человек, который работает с детьми всех возрастов, у меня старший сын студент, мы много чего проходили в жизни, в самых разных отношениях проходили, и далеко не каждый суперотличник и студенты первых курсов даже профильных институтов прорешает этот задачник, особенно последние разделы. Так вот прорешал всё, просто задачу за задачей прорешал. Сам выводил формулы, то, что не мог, не знал, отец, как мог помогал. И тут появилась возможность вернуться в Киев. Все вернулись в Киев, и отец Николай, его в университет уже не брали, ему предложили преподавать историю с тем, чтобы снять сан. Отец Николай отказался, но отношения были, там было много старых преподавателей, он с ними дружил, поэтому были связи, при этом из Петрограда сбежали от террора, который был там, в подуспокоившийся Киев сбежали очень многие преподаватели, просто светила. Например, был такой Граве математик. И вот они осели там, в университете. Оказалось, что киевский университет оказался просто напичкан этими светилами. И вот отец Николай привёл и говорит, а этому мальчику было тогда 12 лет, он говорит: по-моему, моему мальчику пора в институт, потому что, по-моему, он уже вообще готов к поступлению. Очень серьёзно отнеслись к его словам его бывшие коллеги — математики, собственно и Граве там был, собрали консилиум, поговорили с мальчиком, вышли к отцу Николаю и говорят: вы знаете, вашему мальчику не нужно поступать в университет, он освоил у вас университетскую программу, у нас тут есть курсы, дополнительные какие-то, пусть он занимается тут с аспирантами и готовится к аспирантской работе, так называлась тогда то, что называется сейчас кандидатской. В 15 лет он защитил эту аспирантскую работу, получил степень кандидата по-нашему, в 19 лет ему была присвоена степень доктора математических наук. В будущем он лауреат премии Уатта, это аналог Нобелевской премии, математикам не выдается Нобелевская премия. Он не только математик, но и физик, столь же великий, сколь и математик. Например, он основал ядерный центр в Дубне, он стал в итоге академиком, это академик Николай Николаевич Боголюбов. Я всё сейчас рассказываю про него. Что интересно, что все три ребёнка в семье, все стали великими выдающимися учёными. Про старшего я сейчас рассказала, второй сын — это член коракадемии, украинской академии наук, историк, он как раз оставил очень подробные трогательные воспоминания, причём он как собственно и сам математик смог ещё и работы своего брата с этих сторон представить, с научных каких-то. И третий ребёнок — академик Российской академии наук, выдающийся иранист, всемирно известный Михаил Николаевич Боголюбов, ну для меня — это какое-то потрясение и счастье, что уже в финале работы над книгой, мне удалось связаться с потомками. Все они учёные.
Анна Леонтьева:
— Потомки — это правнуки?
Анна Сапрыкина:
— У каждого из них были дети, и вот они в Москве живут, в Питере живут, один из них, которого зовут Николай Николаевич Боголюбов, знаете, у меня мурашки по коже, когда я получила электронное письмо от Николая Николаевича Боголюбова, они мне прислали фотографии. В книге использованы фотографии семьи, которые они мне прислали, потомки. Вот я им показывала текст, подготовленный, с питерскими я пообщалась, для меня это огромная честь, что это было возможно. Но это крошечный фрагмент одной из шести историй. И для меня это ... вот мы сейчас говорим: какое ужасное у нас образование, какие ужасные нынче школы, а какие учебники, без слез не взглянешь, это всё страшно и министерство, это все проклятые ЕГЭ, загубили образование, наши дети теперь, получается, без образования. У отца Николая: учебников толком не было, а у нас в интернете есть всё, у нас в интернете есть дореволюционные учебники, все советские учебники есть, покупай бумажные, скачивай, что хочешь делай. Нет, у нас такие страдания, у нас нынче без денег ничего нельзя. И что все виноваты, а мы страдаем, по репетиторам ходим, а никуда поступить не можем.
Анна Леонтьева:
— Да, потрясающий рассказ и потрясающий вывод о том, как родителям просто необходимо какое-то необыкновенное смирение и усердие, и вот это на своей шкуре можно пропускать все это обучение. Я напомню, что с вами в студии Анна Леонтьева с нами Анна Сапрыкина, кандидат педагогических наук, мама семерых детей, писатель, автор более 10 книг для детей и родителей. У нас очень полезная потрясающая беседа, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня мы говорим о семье, с вами Анна, у нас в гостях Анна Сапрыкина, кандидат педагогических наук, мама семерых детей, писатель, автор более 10 книг для детей и родителей. Как говорят по-английски: вот, ну вот, чего только нет.
Анна Сапрыкина:
— Вот я ещё хотела сказать, как можно вынимать какие-то... Вот я из каждой этой истории, из каждого фрагмента сама вынимаю и вижу, как вынуть какие-то рецепты, работающие идеи. Это же правда все проверено.
Анна Леонтьева:
— Для этого же вы туда и пошли, в эту область, чтобы все это вытащить.
Анна Сапрыкина:
— Да, и вот ещё интересный момент, вот то, что я рассказывала, что отец Николай работал, писал диссертацию, с двух сторон у него работали дети, работали в кавычках, но работали. И то, что все это было в проходной комнате, тут нельзя сказать, что это прямо такой рецепт, потому что все мы разные. И работать мы можем в разных условиях, опять же, если мы посмотрим истории, которые по огромному количеству причин не могли войти в мою книгу, но всё-таки интересные и важные. Например, как работал Лев Николаевич Толстой, у него детей было очень много, дети были активные. Он запирался обязательно в кабинете, даже когда он не запирался, туда нельзя было входить, мало того, когда папа работает, это объявлялось, что папа работает, ходили на цыпочках. Я ни в коем случае не говорю, что это плохо, но это другая форма, другая история. Чуковский. Его дочка тоже написала воспоминания, как он работал, особенно на даче в Финляндии. Он не закрывался, но это было священное место, куда нельзя было заходить, это было священное время, все знали, что нельзя. И только вот ей, одной из дочек, разрешено было. Надо было идти на цыпочках, поставить, например, чайник, чтобы папа пил чай, или кастрюлю супа, я не знаю, как он эту кастрюлю ел, без подробностей, но кастрюлю. Она её двумя руками несла, боялась расплескать и, надо было очень тихо поставить, чтобы ничего даже не скрипнуло. И вот независимо от того, папа мог быть в самых разных позах, нельзя было никак вообще не засмеяться, ничего, поставила и тихо вышла на цыпочках, прикрыла дверь. Вот такая система. Мне кажется, больше от характера зависит. Но подход отца Николая мне самой лично, я тут не говорю, что это рекомендация, мне он оказался ближе. Когда мы жили с пятью детьми в двухкомнатной квартире, с двухъярусными кроватями, а потом мы построили дом. И дом мы построили по собственному проекту. Потому что все проекты под нашу семью, учитывая, что, скорее всего, в перспективе детей было бы больше, так и оказалось, всё это как-то под детей не приспособлено. Я тогда уже сразу начинала работать над такими сюжетами, над такими историями, это было давно. И мы не стали делать кабинеты ни мне, ни мужу. А у нас много работы. И мы сделали так, что у нас большая библиотека, у нас книжки в один ряд стоят. Это была моя мечта, чтобы книжки стояли в один ряд. Потому что, когда они в два ряда, их не видно, их не найдёшь. Это такое большое единое пространство, в котором стоит много столов. Есть стол, где я могу работать, муж работает, и столы для работы детей, для учёбы детей. Дети у нас учатся и в обычной школе, и на семейной форме обучения, и на заочной форме обучения, то есть разные у нас формы. В том числе они предполагают, что большая часть наших детей учится физически дома, они сидят за столом дома. И это такая интересная жизнь. Мы так пережили карантин. Старший сын у меня уже на втором курсе МГУ. Другие дети учатся дома, готовятся к поступлению, то есть это очень активная, интенсивная, учебная жизнь, круглосуточная почти. Есть маленький ребёнок, в начальной школе, который тоже учится дома, вот как-то так. А я работаю за компьютером, ту ду дум, клавиши такие, и дети. И иногда из-за какой-нибудь парты какой-нибудь вопрос: мама, а там вот это? Интересно ещё, как ребёнок задаёт мне вопрос, а отвечаю не я, а кто-то ещё другой из детей. А иногда они отворачиваются и начинают что-то обсуждать. Я никогда не прерываю, потому что это потрясающе, это само по себе для объединения семьи, для всего, и для образования в том числе, и ещё для формирования интереса, мотивации всех детей, всех присутствующих. Я всегда подогреваю это, потому что это все важно. Об этом обо всём нужно говорить, о чем угодно, об истории, физике, о каких-то нюансах лингвистических в русском языке, в английском языке, который переходит, пошли на греческий, на латынь пошли, да куда угодно пошли. И получается, что какие-то интересы в семье каждого, они хоть немножко, не обязательно они заражают других, но каким-то образом расширяют горизонты и заставляют двигаться, думать, не спать.
Анна Леонтьева:
— Боже, как я заслушалась, какой рассказ. Но для того чтобы создать такую, сейчас это называют коворкинг, современное слово, где люди все собираются, но молодёжь любит его употреблять, а у меня уже тоже взрослая молодёжь. Коворкинг — это просто, на самом деле, когда люди собираются в одной комнате и работаю, вот и всё. У вас такое потрясающее пространство, где вы все работаете. Но ведь не могу не заметить, что родители должны сами сидеть работать в этот момент. И очень увлечённо это делать.
Анна Сапрыкина:
— Мало того, я стараюсь ещё по возможности, нельзя сказать, что я прямо специально это делаю, но нужда такая у меня есть, я привлекаю детей каким-то образом к своей работе. Вот, в частности, когда я заканчивала вот эту книгу о жизни замечательных семей, а сроки, как всегда, поджимали, было очень много чего ещё не сделано, не доделано, я работала с книгами, которых нет в интернете в электронном виде, и получается, нужно было физически перепечатывать, чтобы это могло попасть ко мне в файлы. Нужно было сидеть и перепечатывать. А у меня всё отмечено карандашом в книжке, что мне нужно. И большие куски, которые мне были нужны, я предлагала детям. Причём разбивала частями, ты вот это мне, пожалуйста, набери, ты вот это, ты вот это. Хомякова они больше всего набирали, про семью Хомякова. Тот самый Хомяков Алексей Степанович. Я совершенно нечаянно нашла воспоминания его дочки. Эти воспоминания не включены в собрание сочинений Хомякова, хотя там есть очень много воспоминаний о нём, письма есть. А вот воспоминаний его дочки нету. И вот я нашла отдельную книгу, сборник с этими воспоминаниями, они не приведены в порядок, но от этого ещё более интересно. Немножко в таком черновом виде. И вот оттуда я просила детей набирать, это интересно. Потом периодически в течение, наверное, полугода после этого мне какуй-нибудь ребёнок говорил: а вот у Хомякова то-то и то-то. Просто работать над книжкой только ради этого стоило, чтобы они узнали Хомякова, чтобы они познакомились со всей этой гигантской культурой, драгоценной, бесценной.
Анна Леонтьева:
— Аннушка, сразу хочется ещё больше выжать из нашей беседы пользы. Что было интересно детям, что запало в душу, когда они помогали вам работать над книжкой, в частности, переписывали воспоминания дочки Хомякова?
Анна Сапрыкина:
— Вообще, западают какие-то вещи, можно планировать что что-то там будет такое, духовно-нравственное, а запоминаются какие-то вещи, например, Хомяков не давал своим детям игрушек. И прямо писал в письмах кому-то, какому-то своему другу, что не давайте детям игрушки, это изнеживает, это ослабляет работу мысли, какая-то такая идея была. Там у него много такого рода идей.
Анна Леонтьева:
— Звучит жутко.
Анна Сапрыкина:
— Ну, чтобы дети играли, сами находили себе. Вообще, какие-то игрушки были, он на самом деле, был за то, чтобы не было изобилия. Это был один из богатейших людей России. Это был человек, который мог себе позволить тогда, в середине 19-го века, люди такого уровня в детской держали игрушечные железные дороги, огромные, куклы фарфоровые, вот это всё. Вот этого всего у его детей не было. Были какие-то простые куколки, ещё что-то. Дети выросли тоже умнейшими людям и России, там был член Государственной думы, там были учёные, там была монахиня, которая основала монастырь, она была настоятельница, то есть не просто монахиня, а ещё и организатор. Тоже интереснейшая судьба. Уже не буду углубляться.
Анна Леонтьева:
— Читайте книжку.
Анна Сапрыкина:
— Да, интересно, что дети на такие вот моменты какие-то обращают внимание. У меня один из сыновей, которому лет 15 тогда было, говорит, что у наших маленьких, которым 6 — 7, слишком много игрушек. Вот Хомяков говорил... что-то, оказывается, запомнил. А он прямо вот так интересно говорит, что вот видишь, у них слишком много игрушек, они разбрасывают их только, они не играют. И они от этого такие, не могут сосредоточиться, начинают думать в эту сторону. И ты никогда не знаешь, что ребёнка зацепит, в какую сторону он начнёт думать из этого всего гигантского, что ему было предложено. И слава Богу, пусть каждый найдёт свое. В этом весь смысл.
Анна Леонтьева:
— Слушайте, ну а ещё? Какие-то может быть сможете вспомнить традиции, которые вы перенесли в свою семью? Потому что я теперь не могу оторваться. Кроме библиотеки, комнаты, где все вместе работают и того, что можно и нужно включаться очень активно в учёбу детей. Я, кстати, знаете, у меня старшие проскочили, они настолько легко учились, они и на домашнем, и на полудомашнем обучении были, мы тоже экспериментировали. Ну и поскольку тоже жили за городом, в какой-то период они проскочили, и я даже не знала, что, может быть, какие-то затруднения у детей, но вот они учатся как-то. Даже когда они учились на домашнем, они всё делали сами, включая то, что у нас на домашнем была такая традиция, что директор, чтобы знать, что родители контролируют ситуацию, он просил родителей расписываться в тетрадках время от времени, и ставить, сколько времени ушло на это задание. Просто, чтобы иметь представление, какие темы у ребёнка. На самом деле, у нас роскошный был директор, Игорь Моисеевич Щипковский, привет вам, если слушаете Радио ВЕРА. И вот на каком-то собрании родительском, они были очень редко, он говорит: вот посмотрите на Дашу, (это моя средняя дочь), вот так надо вести тетрадки. Там и родители расписываются, ставят время. А я сижу и думаю: о чем он говорит? Я никогда ни в чем не расписывалась. Но Дашка художница, и она как-то очень быстро научилась за меня расписываться, и чтобы не утруждать, она это все сама. Но появился третий, это был такой специально обученный ребёнок, чтобы я поняла, что надо включаться, просто по полной. То есть ни в одной школе мы не могли прижиться, потому что то была гиперактивность, то ещё что-то. И когда пришло время вот этого страшного ЕГЭ, то мне тоже пришлось включиться, особенно в сочинение, там по математике тянул нас один дяденька тоже. Я столкнулась с тем, что мой свободолюбивый отпрыск говорит: а знаешь мама, я не хочу писать вот в этих форматах, которые они мне предлагают, у меня, может быть, мысль летит? Я ему говорю: слушай, но у меня она тоже как-то летит, время от времени, но я пишу для журнала «Эксперт» в одном формате, для Радио ВЕРА в другом формате, рекламные тексты в третьем формате. Давай ты как-то свои мысли... И мы как-то уложились, про Достоевского поговорили, в общем, было здорово. Хотела сказать, что вот эти форматы, я ничего хорошего не могу сказать ни о ЕГЭ, не о ОГЭ, но если нужно выживать, нужно их преодолевать, то можно как-то рассказать, что вот укладываемся в этот формат. Выражай свои свободные мысли в такой форме, которые предложены. Вот в эту чашечку налей просто и всё.
Анна Леонтьева:
— Напомню Анна Сапрыкина, кандидат педагогических наук, мама семерых детей, писатель, автор более 10 книг для детей и родителей. Мы тут получаем очень густую пользу, слушайте нас дальше.
Анна Сапрыкина:
— Вот из того, что я могу назвать такие идеи, которые я взяла себе на вооружение, одна из идей — это из историй о царской семье. Вроде бы известно о них всё, но я не могла не включить в книгу о жизни замечательных семей, я не могла не включить жизнь царской семьи. Я как раз думала, как? Как мне подойти к этой истории, чтобы было что-то не избитое. И я, как всегда, решила, а что мне подойдёт и будет интересно? И вот об этой семье пишут либо о каждом из них, либо в целом, либо политический аспект. Вот самое, конечно, замечательно я — это просто читать все письма, переписку. Ну что я решила вынуть оттуда? Например, как они проводили вечера. В письмах этого всего много, но нужно же из одного письма одних лет, вынуть другие, я это все собрала вместе. Как проводили вечера? Чем занимались? Какие книжки читали с детского возраста до самых последних дней заключения? Все любые упоминание об этом собрала. Как, например, они проводили время с детьми, как это регламентировалось? Оказывается, что? Я взяла идею. Регламентировалось. Это как раз очень интересно для меня как мамы безмерного количества детей. Была у них такая традиция, родители брали гулять с собой периодически какого-то одного ребёнка. Часто в письмах: вчера с тобой была Татьяна, почему сегодня она пошла опять, сегодня моя очередь, например, пишет Мария. Вот такого рода. И совершенно явно из всех этих упоминаний следует, что была очерёдность. Это очень важная вещь, когда... Очень важно собирать детей вместе, вообще, чтобы семья была таким единым организмом. И специально прямо подогревать, конструировать такие ситуации, в которых дети будут вместе, и родители с детьми будут в месте, но одновременно очень важно и чтобы было интимное общение. Именно двух, обычно — это один родитель, и один ребёнок. Потому что, видимо, царская семья в принципе не могла себе позволить такой роскоши. Это правда важно — не втроём, а вдвоём. Когда душа с душой. Когда вот совсем только вдвоём. Иногда вдвоём даже помолчать можно. Я взяла себе на вооружение эту идею. Я стала брать своих детей с собой, например, еду куда-нибудь на машине особенно хорошо, я за рулём, и какой-то из детей со мной. И вот, оказывается, что в такую поездку ты в пробках сидишь, ребёнок никуда не может деться, дверь закрыта, и ты о нём много узнаешь. Просто даже от скуки он начинает разговаривать, что-то говорить, что-то спрашивать. Именно в таких поездках, оказывается, можно что-то рассказать о себе. Детям, оказывается, невероятно интересно слушать именно долго, подробно, что-то про детство, про то, как с папой познакомились, что угодно.
Анна Леонтьева:
— Совершенно верно, совершенно.
Я очень часто говорю в программах ездить с детьми в машине. Потому что это действительно пространство, где о них много узнаешь.
Анна Сапрыкина:
— Ну здесь интересно, когда все вместе в поездках каких-то, ну вот если втроём, если есть ещё один ребёнок, не будет такого интимного разговора. И даже просто я иду пешком в магазин, это не очень близко пройтись, но всё-таки какое-то время уходит на это, хотя бы пятилетнего взять с собой, маленького. Чтобы вот именно с ним за ручку, чтобы не делить его с остальными, чтобы был просто ты и мама. Это даже без всяких разговоров. Это очень важно для того, чтобы чувствовать ребёнка. Не вот эту всю кучу, которую надо накормить, а правда, каждого из них. И обязательно все вместе, и обязательно каждый. Вот в царской семье это было прямо в какой-то идеальной форме, вот то, что я увидела, оно у них было доведено до совершенства.
Анна Леонтьева:
— Я просто хочу сказать, что нам кажется, что мы уже все знаем про царскую семью, а вот этого момента я никогда там не отлавливала.
Анна Сапрыкина:
— А ещё интересно, что разгар работы пришелся на вот эти наши ковидные карантины, ни к ночи будут помянуты. Я работала много лет над всеми этими историями, а вот в какой-то момент мне стало нужно срочно их собрать в книжку. Был такой интенсив, и вот тогда я обратила внимание на такой момент. Что они делали, когда не могли пойти в храм? У них описано. Даже до заключения, когда они были совершенно свободные, кто может быть свободнее их? А, например, когда плохо себя чувствует мама, она не идёт в храм. Идут дети, она отправляет их в храм, а сама в это время читает Библию, читает акафист, то есть если это воскресеное утро, то это не означает, что я не иду в храм, значит, я мою окна, или если я императрица, я сериал смотрю, не знаю, что делаю. Это все равно время посвящено Богу. Вот так вот они выходили из ситуации. Это все равно время, когда ты читаешь Священное Писание или молишься. Интересно ещё такое, что царица говорила, когда она одна, она в этих записочках знаменитых, которыми переписывались, с этажа на этаж, из комнаты в комнату, все это сохранилось, к сожалению, не всё, ну что-то и такой момент. Дети, достаточно большие, старшим 12 — 15 лет, они идут в храм, и им мама-императрица пишет, кому-то старшему, Татьяне, Ольге: следи за младшими, напоминай креститься, эти все внешние моменты тоже важные, пусть стоит ровно, но не дёргай его, аккуратно положи руку на плечо. Это очень важно. Вот эта ерунда совершенно очень важна. Не так, что каждый болтается: слава Богу, что в храм пришли. Ничего такого нет. Нужно стоять ровно, соблюдать все правила, дисциплину. У них вообще было строжайшая дисциплина, за столом они сидели так, как мы с вами не сядем, как маленькие дети сидели. Но все это делается очень аккуратно, тактично, уважительно, не раздражайте детей своих. Вот такие крошечные фрагменты, осколки, но из них вырастают целые гигантские подходы отношений. И на этом можно прям по-настоящему строить свою жизнь, строить свои отношения со своими детьми.
Анна Леонтьева:
— Даже те моменты, о которых вы сейчас рассказали, они уже отзовутся во многих мамах и папах, в радиослушателях, это потрясающе. Я должна сказать, что я даже не ожидала, что, Аннушка, вот так конкретно, так вы подберёте все примеры из жизни замечательных людей, я очень хотела бы прочитать вашу книгу, которая называется «Жизнь замечательных семей: шесть реальных историй». Я очень вам благодарна за это. Напоминаю радиослушателям, что сегодня мы говорили о таких необыкновенных вещах, которые проявляли в себе великие родители, можно так сказать, они же были великие, как смирение, терпение, взятия на себя труда делать уроки с ребёнком, потрясающий полезный для меня совет, но для меня, уже, наверное, не могу сказать, дети у меня уже взрослые, но я считаю потрясающе полезным заветом устраивать, если есть возможность, общее рабочее пространство, чтобы дети видели, что родители работают, о том, что нужно работать, что нужно быть прилежным, и так далее. В общем, всё, о чем сегодня говорили, все применимо к жизни, слушайте нас, дорогие родители, я напоминаю, что у нас в гостях Анна Сапрыкина, кандидат педагогических наук, мама семерых детей, писатель, автор более 10 книг для детей и родителей. Анна, вот вообще кандидат педагогических наук для меня звучит суховато, я такой не академический человек, но то, как вы рассказываете это всё, это настолько живо, это прямо видишь. Спасибо вам огромное за эту беседу. С вами была Анна Леонтьева, спасибо.
Анна Сапрыкина:
— Спасибо за то, что пригласили, всего доброго.
Анна Леонтьева:
— Ещё я быстренько хочу добавить: дорогие радиослушатели, у меня ещё осталась целая тетрадка вопросов, которые крайне интересно будет осветить, поэтому мы с Анной ещё увидимся, так что ждите.
Все выпуски программы Светлый вечер
Послание к Колоссянам святого апостола Павла
Поделиться
Кол., 253 зач., II, 1-7
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.
Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.
Глава 2.
1 Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
4 Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
5 ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.
У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.
Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!
Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 143. Богослужебные чтения
Поделиться
Можно ли счастье... выдать со склада?
С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.
Псалом 143.
Давида. [Против Голиафа.]
1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,
2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.
5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,
8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,
10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.
13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;
14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.
Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».
Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!
Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».
Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
