В этом выпуске ведущие радио ВЕРА Алла Митрофанова, Александр Ананьев, Кира Лаврентьева и наш гость — клирик Крестовоздвиженского храма в Митине священник Константин Кокора — делились светлыми воспоминаниями о том, как наши разные страхи могут быть побеждены верой и доверием Богу.
Ведущие: Алла Митрофанова, Александр Ананьев, Кира Лаврентьева
А. Митрофанова:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Понедельник, шесть часов вечера, а это значит время делиться друг с другом теми событиями в жизни, которые нас потрясли, нас в чём-то, может быть, перевернули, поразили, изумили, порадовали и так далее.
А. Ананьев:
— А чаще происходит иначе, чаще происходит так, что ты прожил, не заметил того, что с тобой случилось, как-то запомнил. А потом пришла пора вспоминать какую-то историю на «Светлых историях», и ты анализируешь всё, что прошло. Хуже всего бывает, когда речь в программе заходит о, допустим, людях, которым мы очень благодарны. И ты едешь на запись программы «Светлые истории» и понимаешь к своему стыду, что тебе люди столько раз сделали что-то доброе по-настоящему, просто от души, а ты, неблагодарная скотина, всё забыл. И ты сейчас едешь и вымучиваешь из себя какое-то воспоминание. Это я к чему? Для вас, слушателей, зрителей, это блестящее упражнение в так называемой осознанности. Терпеть не могу это слово, но оно подходит сюда как нельзя лучше. Каждый день с вами происходит от 5 до 7, в редких случаях до 9, чудес — вы их не замечаете. В конце дня вспомните все эти чудеса и поблагодарите Бога за них, и будет вам счастье.
А. Митрофанова:
— Как вы поняли, в эфире только что был Александр Ананьев. Здесь также Кира Лаврентьева, наша дорогая коллега, и священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине. Здравствуйте, дорогие.
Свящ. Константин Кокора:
— Добрый вечер.
А. Ананьев:
— Добрый вечер. Отец Константин, удалось ли послушать хотя бы раз «Светлые истории» на Радио ВЕРА?
Свящ. Константин Кокора:
— По-моему, только в своём исполнении.
А. Митрофанова:
— Отлично, это же самое главное.
А. Ананьев:
— Я тоже только в своём исполнении слушаю, поверьте мне. Более того, я ещё и остальных пролистываю.
А. Митрофанова:
— Так, хватит на себя наговаривать. Напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть в Ютубе на канале Радио ВЕРА — там выложены все наши подкасты. Проходите туда, разделите с нами вот эту атмосферу, когда мы за столом и с микрофонами. И при этом как будто бы, знаете, правда, в каком-то уютном кафе за чашкой чая. В то время, которые представляете даже безмятежным, что ли. Мы о самом главном говорим, вспоминаем, расставляем акценты, и возвращается какой-то покой даже внутрь.
А. Ананьев:
— Не только покой, но ещё и благоприятный опыт. Наша слушательница и зрительница Энди пишет: «Доброе утро, дорогие. Да, именно доброе утро, потому что слушаю ваши передачи по утрам перед работой. Я воспитатель и по утрам собираюсь, и вы делаете мой день. Спасибо вам за чудесные истории, за радость и за простоту. И знаете, у меня не получается соблюдать Рождественский пост в плане еды практически совсем, к своему стыду. Но я понимаю, что для меня этот пост — это учение быть чуть лучше. И всё благодаря вашим передачам. А ещё младшая дочка-подросток 12-и лет со всеми плюшками типа аниме — это не надену, мне не холодно и далее по всем пунктам — начала спрашивать меня: мама, а что ещё рассказывали в „Светлых историях“? Низкий поклон всем и вашим дорогим гостям-батюшкам».
А. Митрофанова:
— Вот это да — фантастика. Спасибо вам, дорогие, что оставляете свои комментарии. Это нас, конечно, очень поддерживает. Когда порой взгрустнётся, откроешь Ютуб и читаешь ваши комментарии, такой прилив тепла в сердце, прям вот низкий вам поклон. А, тема наша сегодняшняя — я же её ещё не озвучила. Вот сейчас всем станет страшно, потому что мы про страхи будем говорить. Про страхи, которые мешали нам, но с Божьей помощью их удалось преодолеть. Вы знаете, отец Константин, поскольку вы эту тему сами выбрали, я вам первому слово и предоставлю. Единственное, что хочу напомнить потрясающую эту по глубине своей мысль апостола любви Иоанна: боящийся несовершенен в любви, но совершенная любовь изгоняет страх. Настолько это глубоко, что можно прям больше вообще ничего не говорить, уйти и думать. Но мы здесь сегодня делимся своими историями, которые, надеюсь, помогут и с разных сторон тоже смысл этих удивительных слов раскрыть. Вам слово, отец Константин, поскольку вы у нас зачинщик в этой теме.
Свящ. Константин Кокора:
— История связана с ребёнком. Чаще всего с детьми только светлые истории, но эта история могла совершенно по-другому закончиться. Однажды прихожанка звонит мне и просит срочно покрестить ребёнка, который находится в реабилитационном центре. Он родился, но при этом во чреве был обвит пуповиной, поэтому 30 минут он был без кислорода, когда родился. То есть по всем параметрам человек должен был уже умереть, но его откачали, поддерживали. Надо было срочно всё это сделать. Я связался с семьей, мы поехали туда. По дороге я узнал, что семья, и для меня это очень важно было услышать, насколько это правда или неправда, невоцерковлённая. По крайней мере, папа очень скептически к этому относился, ему не очень это всё было близко. В итоге я стал говорить о том, что вот сейчас очень важно какой-то рывок веры совершить, потому что ситуация совершенно критическая. Они сами это понимали, для них это был тоже такой экзистенциальный опыт. Пока мы ехали, я понял, что хотя бы мама воцерковлена и мы можем с ней хоть какие-то молитвы прочитать и так далее. Когда мы приехали, ребёнок в кувезе, мы зашли — мама плачет. Знаете, есть такие моменты в жизни священника, когда, можно сказать, что на алтарь вообще всё кладётся. То есть фактически сейчас, если произойдёт что-то такое, что поможет человеку хотя бы просто выжить, то это уже будет огромное чудо. И мы начинаем крестить. Вы знаете как крестят в реанимации — очень скоро, очень быстро, буквально это несколько молитв. Мама, естественно, всё сквозь слёзы произносит, во всём клянётся. Мы выходим, я говорю: «Дальше надеемся только на Бога». Потому что почти во всех случаях ребёнок либо не выживает, либо остаётся умственным, по крайней мере, инвалидом.
А. Митрофанова:
— С таким диагнозом.
Свящ. Константин Кокора:
— С таким диагнозом. Ну, то есть 30 минут — всё, здесь уже ничего невозможно. Мы выходим, и я говорю: «Дальше наша задача с вами молиться. Пересмотрите что-то в своей жизни, начните как-то приближаться к Богу». На обратном пути мы очень долго и плодотворно, как мне показалось, рассуждали, говорили. Я сказал, что в дальнейшем мы должны его миропомазывать. Говорю, что сейчас вы тоже как-то придите в храм, хотя бы просто что-то поменяйте в своей жизни. Приехали очень светлые, очень добрые, очень хорошие молодые люди. Вдруг проходит какое-то время, они звонят мне, пишут, присылают видео, говорят, что он не только выжил, но и вроде нормально развивается, то есть вроде ещё и положительная тенденция пошла. Я говорю: я вас сейчас ещё больше прошу начать благодарить Бога, то есть придите на исповедь, начните теперь, сейчас уже прям... В конце концов они его приносят, мы его миропомазываем. Он полностью, абсолютно здоров. И ещё одно такое чудо было: у него нога была вывихнута, то есть с ногой всё стало в порядке. Мне это просто рассказывала бабушка, как вот эти все события развивались. И на фоне всего вот этого, то есть физического такого оздоровления, росла огромная вера вот этих молодых людей. Недавно они приезжали, он исповедовался, причащался. Он говорит, что настолько в жизни своей всё абсолютно пересмотрел. Потому что как мы живём? Если этого чуда нет, то как бы нас вроде ничего не цепляет с Богом-то. То есть вроде бы когда всё идёт, как нужно, то Бог где-то в стороне, так скажем, на обочине нашей жизни. И вот когда наступает такой критический момент, человек вдруг понимает: а вот Бог вообще существует или нет, он в каких с Ним отношениях, Он нужен сейчас или нет? В итоге, этот мальчик Артём причащается. У его родителей всё, слава Богу, хорошо.
Но то, через что они прошли, в большинстве случаев я бы, мне кажется, не обнаружил бы такой веры и стремления покрестить — не просто ради крещения. Потому что я очень трепетно к этому отношусь и мне очень важно, чтобы родители хотя бы толику своего труда в это вкладывали. И когда я её спрашивал: а ты действительно веришь в это, ты действительно этого хочешь? Не просто, знаете, покрестить, чтобы сейчас вот чудо, а дальше мы ничего не делаем. И я сразу сказал честно, что мы Бога просим, но при этом мы не заставляем Его делать так, как мы хотим. Мы его просим: Господи, исцели! А дальше мы говорим: в руки Твои отдаём вот этого ребёнка. То есть мы его посвящаем буквально. И вот в этом кувезе, в этом реабилитационном центре, в этой реанимации это было, знаете, физически даже видно, что вот он лежит буквально, как в руках Бога. Мы его отдаём, а дальше мы не знаем, что будет. И я считаю, что вот этот акт веры с их стороны победил действительно страх. Она не отошла, она не разуверилась. Причём у неё уже не первый брак, и не было до этого никогда детей. То есть это первенец, это ещё больше, мне кажется, накаляло обстановку.
А. Митрофанова:
— Вот говорят, что вроде как на чуде вера основываться не должна, потому что если человек увидит, что чудо каким-то образом дезавуировалось в его глазах, тогда и веру тоже потеряет. Вот тот случай, о котором вы сейчас рассказали, как раз, мне кажется, главное чудо, которое произошло, это то, что произошло с родителями. Потому что Господь, понятно, всё может: и детёныша, и ножку исправить, и всё, и жизнь, и, пожалуйста, всё возможно. Единственное, что Господь не может сделать Сам в одностороннем порядке — это вот человека сдвинуть с места, как тот камень. Может ли Господь сотворить тот камень, который не сможет поднять? Вот, да — человек.
А. Ананьев:
— А не является ли, дорогой отец Константин, страх свидетельством неверия или маловерия?Потому что ты сразу превращаешься в этого орущего от ужаса рыбака на лодке во время шторма, который забыл о том, что, вообще-то, он в руках Господа. И ничего такого, что ему могло бы навредить, не случится. Расслабься, получи удовольствие от высоких волн, что ты вибрируешь от ужаса? Да, тебя занесло на скользкой дороге, да, ты крутишься, как юла, под грузовик на встречке — не переживай, ты же верующий человек, Господь с тобой. Чего ты переживаешь?
Свящ. Константин Кокора:
— Нет, об этом можно говорить, если ты находишься уже на такой вершине, когда ты говоришь, что, да, неплохо здесь. Даже в салоне машины крутящейся тоже нормально вроде как. Или ты едешь к ребёнку и говоришь, что, да, в принципе моей веры хватает. А здесь они-то не были вообще к этому готовы, это был такой серьёзнейший, мне кажется, вызов. И это двойное чудо, как в Евангелиях мы видим. Одно дело — физическое исцеление, другое — духовное, и оно произошло сразу у нескольких людей. И вы правы, что это ещё большее чудо. Они не просто ушли. Бывают же такие категории людей, которые получили — фу, слава Богу! Выдохнули — всё, батюшка, до следующего крещения или там чего-то ещё. Нет, они приезжают, они исповедуются и причащаются.
А. Митрофанова:
— Да, собственно, Евангелие, пожалуйста: 10 прокажённых, и 9 ушли себе в Иерусалим показаться там священнику, чтобы он засвидетельствовал их исцеление. А самарянина в Иерусалиме никто не ждал, ему идти было некуда, он к Богу побежал обратно благодарить. И он оказался единственным, кто Богу вообще сказал «спасибо». Вот это, конечно, потрясает. Это тот, от которого никто не ожидал, что он это сделает. Но это, конечно, здорово. А ещё, знаете, какая мысль приходит на ум? Вот вы как-то, видимо, очень от всего сердца, как-то включившись в эту ситуацию, прожив её вместе с этими людьми, вы с ними так говорили. Меня поражает иногда — какие-нибудь комментарии там смотришь и прочее, люди такие пишут, например: «Ой, что ж вы переживаете? Ну, умрёт ребёночек, ну что ж теперь? Значит, Господь забрал, значит, ему там будет лучше».
К. Лаврентьева:
— Это самый любимый цикл комментариев и советов.
А. Митрофанова:
— Я не знаю, что в голове у людей, которые это пишут. Вот как так? Чем это объяснить?
Свящ. Константин Кокора:
— Мне кажется, глупостью.
К. Лаврентьева:
— Нет, есть ещё вариант. Если, например, ребёнок с синдромом Дауна или с какими-то особенностями...
А. Митрофанова:
— «Это вас Бог наказал за грехи!»
К. Лаврентьева:
— Или лучше: «Вы что? У вас же теперь есть бесплатный билет в рай. Это же вам Бог спасение послал». Елена Кучеренко, одна наша небезызвестная знакомая, которая для «Фомы» много писала, говорит, что она так тоже рассуждала, пока в её семье не появился ребёнок как бы вот с синдромом Дауна. И она говорит, что это, конечно, билет в рай, но цену этого билета знаешь только ты, а не очень много добрых советчиков вокруг.
А. Митрофанова:
— Делаем выводы, слушатели наши дорогие. Это, конечно, не про вас все эти истории. Но на всякий случай я всегда себе в копилку в таких ситуациях: делаем выводы.
К. Лаврентьева:
— Да, чтобы самим потом не проштрафиться.
А. Митрофанова:
— Да, чтобы не дай Бог кого-то поранить.
А. Ананьев:
— А как мы от темы страха ушли к теме «все дураки»?
А. Митрофанова:
— А мы сейчас к теме страха вернёмся.
А. Митрофанова:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие. В нашей студии священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине, Александр Ананьев, Кира Лаврентьева и я, Алла Митрофанова. Говорим мы сегодня о страхе, который удалось преодолеть через поддержку вот эту самую свыше. Вот это вертикальное измерение, которого в нашей жизни никто не отменял. Бывает непросто про него помнить, бывает непросто вообще его для себя открыть. Но когда оно есть, появляется, когда мы туда как-то глаза поднимаем, становится проще со всеми нашими земными прибамбасами, тараканами, квестами и катастрофами, и настоящими даже катастрофами, в которых мы оказываемся. И как-то с Богом, правда, всё это не настолько фатально, как если бы мы были здесь брошены.
А. Ананьев:
— Слушай, страх — это всё равно болезненная реакция на жизнь. Это как раскалённый утюг, к которому ты прикасаешься рукой. Смелый ты или не смелый, вера твоя крепка или вера твоя некрепка, причащался ты на этой неделе или нет, — ты приложишься рукой, тебе будет больно. Окажись ты в ситуации, когда рождается страх, тебе будет страшно. Весь вопрос в том, что ты сделаешь дальше.
А. Митрофанова:
— Расскажешь свою историю?
А. Ананьев:
— А у меня, с одной стороны, нет никаких историй. С другой стороны, этих историй бесконечное количество. Опять же традиционный подход в наших «Светлых историях». Потому что я сейчас сидел и думал, как и Кира, тоже я пришёл сегодня в студию Радио ВЕРА, толком не представляя, о чём рассказывать. А потом начал анализировать: когда я испытывал такой довольно сильный страх, недавно буквально, на днях? И понял, что я регулярно испытываю жуткий страх, причём такой, что у тебя просто пробивает позвоночник этим холодным потом, когда родители звонят из другого города (они живут в другом городе) в то время, в которое они обычно не звонят. И каждый раз ты берёшь в руки телефон, видишь — папа. И обдаёт вот этим холодным потом позвоночник. И прежде, чем ты так проведёшь пальцем «принять вызов», ты молишься, чтобы всё было хорошо. И Господь всё время спасает. Он как-то уводит от тебя эту липкую длань беды. То есть ты говоришь: «Что случилось?» — «Всё хорошо, просто так позвонил — узнать, как дела». И такой: «Слава Тебе, Господи!» — и тебя отпускает. И ты вообще ничего не можешь сделать, да? Ты можешь только попросить Бога, чтобы вот этот звонок не был свидетельством чего-то плохого, что все здоровы, что все живы, ничего не случилось, что это просто так. Казалось бы, ничего особенного, но жутко. Господь спасает. Вы рассказывали об ощущении близости Бога, отец Константин, даже ощущений ладоней Бога, глядя на ребёнка в кувезе. И я поймал себя на мысли, что я тоже помню это ощущение. Оно, правда, знаете, такое, по сравнению с больными детьми или опасностью для жизни, скорее такое отпускное и не такое жуткое, но оно всё равно было очень яркое. И, по-моему, даже отчасти мы как-то с Алечкой рассказывали эту историю про то, как мы в отпуске на одном из греческих островов взяли напрокат машину. Одну из тех обтягивающих машин, которые размером чуть больше меня, то есть туда надо влезть, не застряв. В неё можно было забраться, только намазавшись кремом от загара. А еще у неё двигатель то ли 0,3 литра, то ли 0,5 литра, то ли 1,2 литра, то есть вот какой-то такой, размером с 2 по 200. И, соответственно, в гору ехать она не могла даже на первой скорости, а их там всего, по-моему, четыре, ручная коробка. На первой скорости она практически не ехала, приходилось дверь приоткрывать и ногой её толкать, чтобы она ехала. Но это просто картина для понимания. И машина возраста... когда машина ещё не дорогой коллекционный раритет, но уже уже давно не автохлам. Но они там все такие хорошие, с историей.
И мы, конечно же, с Алечкой проложили маршрут в какой-то из монастырей, где хранилась и хранится почитаемая икона Богородицы, причём со следом от удара палашом, какой-то саблей. И вот этот удар по-прежнему мироточит. Очень важно было увидеть и приложиться к этой иконе. И мы в точке А прокладываем точку Б, и дорога так, худо-бедно, ведёт нас из точки А в точку Б в зоне вай-фай. И мы так сохранили эту карту и поехали. А эта карта же молодец — она показывает всё в двухмерном пространстве. А если бы она показывала в трёхмерном пространстве, стало бы понятно, что дорога не идёт так из точки А в точку Б, она идёт из точки А в точку Б. То есть у нас на пути была, мягко говоря, какой-то горный хребет. А это такое состояние у тебя отпускное, когда ты особо не задумываешься о последствиях: давай закажем кучу еды — давай закажем; давай пойдём туда — пойдём; поехали туда — поехали. И ты поехал туда. И вот здесь надо обладать талантом Некрасова, чтобы описать, что происходило со временем.
К. Лаврентьева:
— Почему именно Некрасов?
А. Ананьев:
— Это первый писатель, пришедший мне в голову.
К. Лаврентьева:
— Кому в Италии жить хорошо?
А. Митрофанова:
— Это было в Греции.
К. Лаврентьева:
— Да, простите.
А. Ананьев:
— Сначала ты едешь и слушаешь музыку громко, машина меняет угол — ты делаешь музыку потише, потом вообще выключаешь её. Зачем-то открываешь окна, думая, что так безопаснее, чтобы выпрыгнуть в случае чего. Потом закрываешь окна, потому что понимаешь, что с открытыми небезопасно — ты можешь вывалиться в пропасть, которая у тебя справа. Причём пропасть справа, а слева стена, а под тобой гравий. И он так неприятно шуршит, а колёса такие тонкие, как колечко на пальце твоей жены. И тебе просто страшно, и не просто страшно, а у тебя ужас. И ты понимаешь ещё, что развернуться-то уже никак, потому что ты либо вперёд, либо оставайся здесь. Хорошо нам здесь жить, будем оставаться здесь. Сделаю тебе шалаш, останемся тут навсегда. И в какой-то момент мы подъехали ближе к вершине горы, и над нами показались ветряки. А они издалека кажутся такими милыми, тоненькими, а вблизи это такие могучие сооружения. Там лопасть полтора километра одна, толстенные вот эти основы для этих лопастей. И я остановился и дрожащим голосом говорю: «Жена, давай мы остановимся и постоим здесь. Смотри, какая красота». А на самом деле мне просто надо было остановиться, потому что я не мог дальше ехать от ужаса.
А. Митрофанова:
— Ах вот что это было!
А. Ананьев:
— Давай мы здесь сфотографируемся, потому что здесь очень красиво. А на самом деле мне очень надо было остановиться, потому что страшно.
А. Митрофанова:
— А я на негнущихся лапах — муж позвал, значит, надо идти. У меня коленки трясутся, меня вообще всю трясёт. И я такая: «Да-да, конечно, любимый, я уже иду!»
А. Ананьев:
— И я выхожу, осторожно закрываю дверь, обхожу так, чтобы не свалиться в пропасть. И ветер там, воздух свежий, на горизонте океан такой бесконечный. А я стою и думаю, что же делать дальше. И вдруг за спиной обращаю внимание на звук, которого я не слышал, как бы ни в машине, нигде. А он такой, знаете, как какие-то большие ладони или как какое-то такое дыхание — от этих вот ветряков. А ты же стоишь и молишься как бы. А Алечка ехала с молитвословом в руках просто и молилась, чтобы ничего не случилось, потому что ей тоже было страшно. И вот там в этом звуке я вдруг почувствовал такое облегчение, мне стало так хорошо как-то. Знаете, как будто было больно-больно, а потом раз — и боль отступила. И тебе не стало хорошо, тебе просто стало не больно. И вот тебе не стало хорошо, а тебе вдруг стало не страшно. Но это было не безрассудство какое-то и не ещё что-то, а абсолютное спокойствие, как будто бы ты, как тот младенец в кувезе, почувствовал себя в больших ладонях Бога. И там море на горизонте и ветер. И жена твоя на горе стоит, и это красиво, и надо сфотографировать. И мы сфотографировали. Я потом сел в машину, толкнулся ногой, потому что на первой она не ехала в гору, и мы поехали. Вот проехали немножко ещё, спустились, и там сразу дорожка прямо — сад и монастырь, а там эта икона. А мы не знали, сколько ехать до неё — там интернет не работает, вай-фай не работает.
А. Митрофанова:
— А обратно дорога лежала уже по асфальту и цивилизованным местам. Понимаете, то есть как так?
А. Ананьев:
— Да. И потом весь день у меня была такая какая-то радость, как будто бы у меня день рождения, Новый год, я закончил институт, одновременно школу, одновременно музыкальную школу, выиграл в лотерею и ещё похудел на 20 килограмм. То есть всё сразу хорошее, что могло случиться, оно всё случилось в моей жизни. Я был такой счастливый. Хотя я ничего не сделал для того, чтобы страх ушёл. Я не могу сказать, что моя вера была так крепка, и я так истово молился, я такой молодец. Поэтому я сжал зубы, перестал бояться и покарабкался наверх, срывая кожу с коленок. Я ничего не сделал, но я вдруг почувствовал, что я не один и что я в безопасности.
А. Митрофанова:
— Мне это, знаешь, напоминает твою историю, которую мы даже в нашем спектакле читаем «12 непридуманных историй», про нашу собаку Добби. Добби же такой творческий парень, и он, когда ещё поменьше был, щенком совсем, ну не совсем, но так уже подросток, взял моду: мы уезжаем, например, сюда, на Радио ВЕРА. Он остаётся дома за старшего. И как он проявляет себя? Вот он остался дома за старшего. Он очень скучает по хозяину. И он подходит к своей лежанке, к своей кровати вот этой, которая напольная собачья, прогрызает дырку там и начинает разбрасывать пух по всей квартире. А потом приходит хозяин, смотрит, как тут некоторые накосячили, садится, вздыхает и начинает запихивать это всё обратно и ставить заплатку на кровать. И вот мне очень понравилось: Саша эту историю когда рассказывал, писал, проводил такую аналогию, что вот так же и Господь. Вот Он смотрит, как мы все тут накосячили и начинает собирать нас по кускам, зашивать и ставить заплатки на наши дырки. И у Него всегда хорошо получается. Вот мне кажется, эта история про то, как у тебя паническая атака вот эта прошла, это как раз про то, как вот Господь вздохнул: ну, что с ними делать? Они там без связи, без интернета, без всего.
А. Ананьев:
— Кстати, спектакль — это тоже ещё один повод для ужаса. Потому что однажды Алечка решила, что нам надо поставить настоящий спектакль в настоящем театре.
А. Митрофанова:
— Ну это слушатели, мне кажется, знают эту историю.
А. Ананьев:
— Они знают эту историю, но они не знают, как мне было страшно. Потому что одно дело, когда ты, я не знаю, встаёшь на табуретку и для Киры читаешь стихотворение. И то ты будешь как-то переживать, потому что тут целая Кира, а тут ты на табуретке и читаешь Есенина. А вдруг ей будет неинтересно? А тут всё гораздо сложнее. Я же не актёр профессиональный, Алечка — не профессиональный театральный режиссёр.
А. Митрофанова:
— Ну, я вообще не режиссёр.
А. Ананьев:
— Как? А почему ты не предупредила меня об этом до свадьбы?
А. Митрофанова:
— А смысл?
А. Ананьев:
— А тут такой очень конкретный театр с гардеробом и буфетом. В театр приходят не абы кто, а конкретные зрители. А что их делает зрителями? Они пошли в театральную кассу, купили билет, на билете написано «театр, спектакль». Вот они с этим билетом на спектакль приходят в настоящий театр, там настоящий занавес. Он открывается, а там я. А я не актёр. И получается, что я всех этих хороших людей обманул. Мне было реально очень страшно. Мне было очень страшно, но Алечка вовремя сказала, что «а чего ты боишься? Это же не твоё. Пойми, что это не твоё. И ты не можешь там накосячить, а тебе надо просто быть самим в той ситуации, куда тебя поставил Господь». И она меня поставила, и я, собственно, там стоял.
А. Митрофанова:
— И до сих пор, потому что как-то, слава Богу, и отзывы прекрасные. До сих пор мы играем и надеемся, что и в этом году тоже неоднократно и в Москве, и в другие города, надеюсь, тоже сможем съездить. Дорогие друзья, мы сейчас буквально на минуту прервёмся и продолжим потом разговоры о наших страхах, о том, как с Божией помощью удаётся выбираться из самых непростых ситуаций. Господь людей не кидает — кто не верит, пусть проверит, это доказано опытом самых разных людей. И, собственно, про это такими историями мы сегодня друг с другом делимся. И напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть в Ютубе — в канале Радио ВЕРА. Можно увидеть замечательного отца Константина Кокору, клирика Крестовоздвиженского храма в Митине, Александра Ананьева, Киру Лаврентьеву, ну и меня тоже, если будет желание. И буквально через минуту вернёмся к разговору.
А. Митрофанова:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА продолжаются. Дорогие друзья, мы сегодня по инициативе нашего гостя священника Константина Кокоры, клирика Крестовоздвиженского храма в Митине, говорим о страхах — о страхах, которые сковывают нам сердце, парализуют волю, заставляют спрятаться под одеяло или, наоборот, вылезти из-под одеяла и начать уже что-то делать в этой жизни. Вот это конструктивная такая история. А бывает так, что страх настолько парализует, но Господь же всегда рядом. И Господь наши страхи умеет каким-то образом нейтрализовывать.
А. Ананьев:
— Всё по-другому работает. Я вспомнил, где мы с тобой последний раз, вот буквально вчера, видели леденящий ужас в глазах от страха у человека. Это когда я подстригаю когти собаке. У собаки может случиться два возможных самых больших ужаса в её жизни. Это то, собака останется одна, её бросят хозяева, или что хозяева начнут подстригать ей когти. Вот это просто равноценные по степени страха события.
А. Митрофанова:
— Но есть какие-то счастливые собаки — я периодически на короткие видео натыкаюсь, — они сидят такие в салонах красоты специальных для собак, им там что-то натирают, маникюр... но это не наш случай.
А. Ананьев:
— А этот чуть сознание не теряет от ужаса. Причём ему не нравится с кусачками, я ему купил за какие-то бешеные деньги какой-то такой прибор — там пилочка такая механическая, она на разных скоростях, с подсветкой. Эта пилка пугает его ещё больше, она пугает его, как меня бормашина. И у него в глазах страх. И вот это наш страх, хотя казалось бы, да? И у него такой взгляд: хозяин, за что всё это мне? Ты меня не любишь, ты бросил меня. Хотя на самом деле я делаю это ему же во благо, потому что если не подстригу когти, у него будут искривлены лапы, ему будет больно, он ходить не сможет.
А. Митрофанова:
— Ну и нас передерёт тоже. Мы уже и так в порезах, шрамах, потому что с ним играть — это как под газонокосилку.
А. Ананьев:
— Вот она — она природа наших страхов.
А. Митрофанова:
— Примерно так. Кира, твоя очередь.
К. Лаврентьева:
— Не знаю, я уже как-то после ваших лёгких, таких оптимистичных историй реально кажусь себе какой-то такой сибирской сказательницей в формате «Светлых историй», которая носит сюда страшные сибирские истории, леденящие кровь.
А. Митрофанова:
— Давай тяжёлую артиллерию.
К. Лаврентьева:
— Все слушают и говорят, что не знают, что говорить после меня, то есть это уже как бы такой непрофессионализм, знаете, утяжелять беседу. Но, с другой стороны, просто не смогу другое сегодня рассказать. Вот сегодня замечательная ведущая у нас — Алла Митрофанова. А у меня бабушка Анна Митрофановна. Представляете? Не бабушка, а прабабушка. И это был человек, не имеющий страха вообще никогда. И я очень много маму спрашивала о ней — она её воспитывала очень в детстве много, как это бывает часто. И она говорит, что очень много выпало на её долю. И понятно, что люди ХХ века это, знаете, такие люди сильной закалки. У нас сейчас то тут, то там слышны разговоры о том, что вот были люди сильной закалки, вот они были сильные люди. Это вот не то, что мы — мы уже другие. И это правда, действительно, да, мы уже другие. И, вы знаете, она всю жизнь прошла с молитвой. Но я хочу рассказать буквально один эпизод.
Но прежде, чем я его расскажу, буквально вот просто для того, чтобы наши слушатели и вы, коллеги, поняли, что это был за человек. Во время Великой Отечественной войны она оставляла маленьких детей, потому что просто некуда было их девать. Это была деревня Лопатино, рядом с Транссибирской магистралью как раз лежит это живописнейшее место. И они уходили с женщинами вязать снопы. Это такие колоски собираются в большие снопы и связываются, чтобы потом специальными цепями их размолотить в муку. Всё это вручную. И когда она приходила домой, она так вот садилась на кресло, и с рук у неё — и это не история такая, знаете, былинная, а это действительно правда, это была практика нормальная, — у неё капельки крови стекали с пальцев. И на следующий день всё опять. То есть это вот такой вот дух. И человек всё время проходил с молитвой. И вот так она прошла с молитвой войну, после войны, рожала, дети у неё умирали, к сожалению. У неё двое детишек совсем маленьких умерли, потому что некому было просто их выхаживать и условий не было. Но дело-то не в том. Был в её жизни совершенно удивительный эпизод, когда она, ещё молоденькая девочка, ехала из Красноярска в это Лопатино, или откуда-то они ехали с отцом или с родителями. Вечером уже, смеркалось.
Ну вот, представляете: едешь ты в повозке в санях, везёт тебя лошадь. Едешь, спокойно уже дремлешь, засыпаешь, тебя укачивает, ты понимаешь, что скоро дом уже, видны огоньки деревни, как-то ты уже все тревоги проходят, покой такой, думаешь, что быстрее бы лечь спать. И тут появляются такие, знаете, множественные огоньки сзади — такие маленькие противные огонёчки. Жители Сибири очень хорошо знают, что это глаза, к сожалению, волчьи. И их догнала стая волков голодных. Вы можете себе представить, что такое голодные волки? Это можно, это легко себе представить — все мы читали, знаем, слышали и так далее. И папа, естественно, кричит лошади, что давай быстрее, она начинает нестись. Лошадь несёт и она выбивается из сил, а они догоняют, то есть там совсем маленькое расстояние осталось. И понятен исход этих событий. И Анна Митрофановна рассказывает, что она понимает, что ничего, кроме как молиться, сейчас им не остаётся. И это было уже советское время, но это никого, естественно, не смущало — веру из людей калёным железом на самом деле не выкалишь, и это хорошо. И она начала очень сильно молиться, очень сильно. То есть это та самая молитва, когда ты запоминаешь на всю жизнь, что ты так, наверное, никогда ни до, ни после не молился, возможно. И вот они догоняют уже, и как бы понятно, что вот сейчас уже они лошадь повалят и всё, а дальше люди. То есть это всё очень просто, к сожалению, сибирской зимой. И в какой-то момент совершенно непонятный, когда уже, казалось бы, всё у них в руках, и на уставших и выбившихся из сил волков они явно не походили — баба Нюра, значит, молится, молится, молится, и они отстают. Отстают они от них абсолютно по непонятной причине, то есть они просто останавливаются, и всё, и лошадь убегает вперёд.
И для нас это, знаете, была такая история, которую передают из поколения в поколение. И мой дедушка ещё, если уж про вот такие явные прямо чудеса говорить, как-то тоже в лес зачем-то пошёл, а навстречу ему медведь. Просто настоящий медведь, которого разбудили. Это, к сожалению, тоже очень большая печаль, опасность, и шансов тут немного — это шатун. И в детстве нас учили, что если тебе медведь попадётся, то ни в коем случае ты не должен убегать, потому что это всё. На дерево тоже бесполезно забираться, потому что он будет сидеть столько, сколько нужно, пока ты не свалишься с этого дерева обессиленный. Ну, то есть вариантов у тебя немного, разве что притвориться мёртвым, потому что медведь как бы не трогает мёртвого человека. И дед Миша прислонился к дереву, представляете, и просто замер. А его мама была очень верующей, и сам дед Миша тоже. И вы знаете, по молитвам своих родных, может быть усопших уже родных, подошёл к нему этот медведь и обнюхал вот так. То есть там действительно можно получить удар. Ну и всё, и он вот так вот его, значит, попробовал, понюхал, потыкался в него и ушёл. И он стоял так ровно столько, сколько нужно было, чтобы медведь куда-то очень далеко ушёл. И он пришёл в совершенно, понимаете, невменяемом состоянии.
И вот когда ты живёшь среди таких историй, ты понимаешь, что, наверное, да, действительно понятно, почему люди не самовнушением, а жизнью своей в вере и опытом своим понимают, что действительно и волос с головы без воли Божией не упадёт. То есть ты можешь бояться, ты можешь не бояться, но будет ровно так, как хочет Бог. И вот, наверное, с того момента, когда ты это понимаешь, страхи твои глубинные действительно заканчиваются. А до этого времени ты мечешься, бегаешь, страдаешь, думаешь постоянно о будущем или о прошлом, но никогда не бываешь под своей настоящей кожей, никогда не бываешь в моменте. И вот когда я о них думаю, знаете, для меня это такой урок того, что действительно, если тебе жить, то ты и будешь жить. И аминь на самом деле, дай Бог, чтобы мы жили, жили наши близкие и жили наши соотечественники, жили все люди на земле, как-то были счастливы и живы в наше нелёгкое время.
А. Митрофанова:
— Сильно, конечно, насчёт медведя. Я, кстати, сразу вспомнила, как мы по Якутии ездили. Там же тоже между городами, когда ездишь, они говорят, что не дорога, а направление. То есть там трасса федерального значения, ты на неё заезжаешь, а там такой, знаете, лунный пейзаж, очищенный от леса просто. И вот все эти кратеры, колдобины, вот это вот всё. Короче, я не знаю, какие там должны быть шины. У нас был довольно приличный такой внедорожник — там прокололись все колёса. То есть там была запаска, было всё, но когда последняя запаска уже прокололась, мы поняли, что надо просто тупо посреди лесной полосы стоять и ждать, когда подъедет автобус, который где-то через час или около того приедет. В общем, час нам нужно постоять вот в этом самом якутском лесу, где-то между Нерюнгри и Алданом на этой трассе. И был у нас один спутник, который сказал, что чего стоять-то? — лето, погода нормальная. Он сказал: «Я, пожалуй, пойду». Ему говорят, что ты только имей в виду, что здесь, вообще-то, медведи.
А. Ананьев:
— Через две тысячи километров поверните направо.
А. Митрофанова:
— Он говорит, что вроде где-то недалеко должна быть заправка. Водитель говорит, что, да, заправка есть, через 4-5 километров примерно. Он говорит, что отлично, на заправке тогда и встретимся, как раз, говорит, я дойду за час, а вас тут за час этот автобус заберёт и туда отвезёт. Мы встретились через час на заправке. Он сидел задумчивый такой. Мы, естественно, спросили, что случилось. Он сказал, что то, о чём его предупреждали. А я просто знаю, что бежать-то бесполезно, потому что скорость медведя до 65 километров в час. То есть при желании он даже и автомобиль может догнать, если тот движется с такой скоростью, не может ехать быстрее. Бесполезно куда-то прятаться, потому что у медведя обоняние. Насчёт того, что прикинуться ветошью, вот этого я не знала — надо тоже запомнить на всякий случай. И есть ещё один народный рецепт. Не знаю, правда, насколько он всё-таки актуальный: визжать на высоких частотах.
К. Лаврентьева:
— Да, они не выносят этот звук.
А. Митрофанова:
— И у них начинается медвежья болезнь. И вот он сказал, что он забыл про запрет на бег. Он побежал и он завизжал. И он говорит, что что-то из этого сработало.
Свящ. Константин Кокора:
— Самое главное, запомнить что в следующий раз.
К. Лаврентьева:
— Не перепутать.
А. Митрофанова:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, вы знаете, у нас сегодня не такая уж и мрачная, как могло бы показаться на первый взгляд, атмосфера в студии — мы говорим о страхах. Но, вы знаете, у нас не то что там готическая такая обстановка. Мы говорим о том, как с Божией помощью страхи в жизни преодолеваются, как из самых непростых ситуаций так вот, раз, и вытаскивает нас забота Божеской руки. Это потрясающе. Священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине, Александр Ананьев, Кира Лаврентьева. Ну что, моя очередь рассказывать, да? Что-то я и так много болтаю, простите, как всегда. У меня конечно, история будет такая — про главный, наверное, страх, который был в моей жизни. Отчасти он и остаётся, думаю, что многие меня поймут. Речь о страхе смерти — вот этот экзистенциальный страх, который, наверное, до конца вполне удаётся преодолеть только святым людям, да и то тоже по-разному. Вот это вот ответственность, что ты предстанешь перед Христом, она такая... как сказать? Как ты перед Ним предстанешь, с чем? Вот с тем, что у тебя внутри? Потому что, чем светлее человек, чем чище, чем больше внутри человека Бога, тем больше он видит того, что в нём ещё осталось в серой зоне, скажем так, осторожно выразимся. И он видит это, и вот каждый раз уповает на милость Божию. А что касается нас, простых смертных, то тут, конечно, вообще осознаёшь, с чем ты придёшь к Богу, хочется это исправить. Но дай Бог, чтобы хотя бы сотая часть получилась.
Так вот, я помню себя ребёнком, наблюдающим за тем, как молятся двоюродные бабушки. Но при этом для себя я вот это всё как-то не очень-то и осознавала. У меня какой-то амулет был на шее в пять или в шесть лет, мы его заговариваем — ну, какие-то такие вещи, абсолютно идиотско-детские такие, имели место. Мы погадать могли с подружками, что-то ещё. Ну, то есть вот это ощущение, что в жизни есть какая-то мистика, как я тогда это для себя определяла, что есть что-то запредельное, у меня было. И был вот такой абсолютно мистический страх смерти. Никакой там в категориях ответственности перед Христом, что я Ему скажу о своей жизни, какой Он меня увидит, обнаружит, в чём Он меня застанет — вот об этом я, естественно, понятия никакого не имела. Меня пугало другое — что жизнь конечна. Вот этот хтонический, простите за штамп, ужас, описанный у Гомера в «Одиссее» как один из эпизодов подсвечивающих, когда Одиссей спускается в Аид и видит там величайшего из героев, который тенью бродит тенью — этого Ахилла. Тот у него спрашивает: ну как ты здесь, что? — ты же величайший герой. Он говорит, что лучше бы я был последним подёнщиком там, на земле, чем первым героем здесь. Тоска, безнадёга, отчаяние, даже если допустить, что есть вечная жизнь. А если её нет, а если всё вот так вот оборвётся?
А мы жили в доме, где было довольно много пожилых людей, бабушек, которые с моей бабушкой дружили. И мы постоянно с подружками друг к другу бегали по этажам в гости, и мы постоянно видели крышки гробов, потому что довольно часто кто-то умирал. И была почему-то эта традиция в то время крышки гробов выставлять на лестничную площадку в подъезде. И, вы знаете, этот холод, сердце замирает, когда ты видишь это, и такой ужас сжимает и ярость перед этой смертью, которая придёт и там не будет ничего, и ты ничего с этим сделать не можешь. И ты бежишь к родителям, бежишь к бабушке и к дедушке, начинаешь им выносить мозг — ну, тебе пять лет. Тебе пытаются как-то на твоём языке объяснить, утешить. И говорят: что ты переживаешь? — ты-то никогда не умрёшь, ты же будешь жить долго-долго, вырастешь большая-пребольшая. И ты понимаешь, что это неправда. Вот тебе пять лет и ты понимаешь, что это неправда. Потому что в три года я поняла, что Деда Мороза не существует, потому что я поняла, что это у взрослых есть такая игра — там кто-то из взрослых переодевается, ты это понимаешь, но ты им подыгрываешь. А здесь я понимаю, что они сами, наверное, очень боятся, поэтому они мне так говорят. Ну что значит, что я вырасту большая-пребольшая? Большой — это дядя Стёпа из книжки. Значит, я буду тётей Стёпа, и я буду ходить такая длинная-длинная, и от меня будет большая тень, и она будет, наверное, тянуться через весь наш городок.
Вот так вот я себе это представляла, и я понимала, что это неправда. И были несколько моментов ещё в детстве, когда Господь намекал на то, что Он есть в нашей жизни, утешал. Я сейчас даже не буду об этом говорить. И вот это отчаяние, вот этот вот страх, они отодвигались перед радостью, трепетом, которые способна почувствовать душа, ничего не знающая о Боге. Когда мне было 17 и я уже приехала в Москву поступать в институт, я ломанулась в храм. И началась моя церковная жизнь. И я постепенно начала открывать для себя вот те важнейшие смыслы, которые я и раньше из детского Евангелия знала, хотя и взрослое как-то уже читала. Но здесь вот это стало соединяться с практикой, с Причастием, с Таинством покаяния.
И вы знаете, не могу сказать, в какой момент что икак произошло, но мне было, наверное, лет 25, что ли, и скончался хороший мой знакомый — монах молодой. А мы как раз какое-то время накануне довольно плотно общались. Не могу сказать, что мы были друзьями, но довольно плотно общались. И он был человеком, который открыл для нас Троице-Сергиеву лавру. Когда он скончался и было отпевание, мы как-то все поехали на это отпевание. И вот это были, наверное, первые похороны с тех пор, как я помню что-то вот такое из моего детства. И разница, конечно, была потрясающая.
Понимаете, это был молодой монах, который умер сном праведника во сне. Вот во сне умер — такая смерть. А он был такой радостный, такой глубокий, наполненный. То есть вот говорят, что Господь иногда забирает прямо вот на самом пике. Ну вот его так Господь забрал. И было полное ощущение, что мы, может быть, становимся свидетелями самого торжественного момента в его жизни, той долгожданной встречи, о которой он думал всю жизнь, к которой он стремился всю жизнь, готовился всю жизнь и ради которой он эту жизнь и жил. Там был дикий мороз, зима, вот этот дискомфорт постоянный, голод внутри, и ты об этом обо всём не думаешь, потому что у тебя захватывает дух от момента, когда, знаете, трепещет душа. Ты присутствуешь при этом как будто бы даже ликовании и у тебя трепещет душа. Мне кажется, даже на Радио ВЕРА как-то я рассказывала об этой истории, может быть, даже и сравнение это приводила, долго думала, как это можно объяснить. Это как, если ребёнок живёт в каком-нибудь приюте, и ему говорят, что завтра к нему приезжают его родители, что вот он, в силу каких-то обстоятельств, с ними разлучён, но он должен ждать. И они приедут обязательно. И он ждёт, готовится, переживает: каким они меня увидят, понравлюсь ли я им? — и так далее, вот эти детские переживания. И вот момент встречи, когда наконец они приезжают. И этот ребёнок, малыш, он несётся со всех ног и кричит: «Папа!» — потому что это самая дорогая встреча, которая может быть в его жизни. Вот таким было это отпевание. И это тот страх, который, я опять же повторюсь, знаете, не факт... я не знаю, как мы будем умирать, с чем мы столкнёмся в этот момент, с какими вопросами внутренними, экзистенциальными. Но вот то, что Господь даровал через совершенно очевидное присутствие Его в нашей жизни, в моей жизни, вот в результате этого у меня целиком и полностью изменилось отношение к этому моменту перехода.
А. Ананьев:
— А помнишь нашу прекрасную Милену из Сербии, из сербского города Нови-Сад, когда она рассказывала нам о своём страхе во время бомбардировок? И это блестящее завершение нашего разговора о страхах. Бомбардировки. Буквально конкретные бомбы летят на конкретные дома, в конкретном городе. Конкретная семья, мама, папа, ребёнок. Уехать не получилось, а прятаться особо негде. Теоретически можно, конечно, искать какое-то укрытие, но догнать может везде, и им страшно. Но им страшно не столько погибнуть, сколько страшно, что не вместе. И что они сделали? Каждый раз, когда объявляли воздушную тревогу, они все вместе ложились в одну кровать, выключали в свет, зажигали лампады и молились. И им становилось не страшно, потому что теперь с ними ничего не случится. Ну то есть даже если, то мы вместе, и тогда совсем не страшно.
А. Митрофанова:
— И тогда в каком-то смысле даже и какая разница?
Свящ. Константин Кокора:
— Получается, что все наши истории именно о страхе смерти. Я не помню, кого я читал, но сейчас, пока вы говорили, мне эта мысль вспомнилась. Потому что на самом деле вот самый наш животный страх только перед смертью. То есть мы боимся потерять вот эту именно жизнь. А с остальным со всем можно примерно справиться. И вот очень важно, когда на панихиде, на отпевании мы поём такие слова о том, что вот это вот надгробное рыдание Христос претворяет в радость какую-то: аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя. То есть только Бог, по сути, может из такого, где-то бессмысленного и, безусловно, самого плохого явления как смерть, а смерть всегда плохая, мы сейчас с вами говорили об этих извращениях, когда люди говорят, что ничего страшного — забрал, но ещё даст и так будет лучше...
А. Митрофанова:
— Ой, это такой цинизм.
Свящ. Константин Кокора:
— То есть нужно признаться себе, и Господь это недвусмысленно в Евангелии говорит, что это самое худшее, что может быть. И Он недаром над гробом Лазаря плакал именно — не радовался, не говорил, что и ладно, всё хорошо, ничего страшного. Именно Бог может только один сделать из самого худшего самое лучшее. То есть то, что уже, казалось бы, невозможно возвратить, возвратить обратно, причём с новым смыслом, дать вот эту новую жизнь какую-то. Поэтому слава Богу, что Господь нас посещает так.
А. Митрофанова:
— Да, я не знаю, может быть, на какой-то более мажорной ноте получится завершить наш разговор. Отец Константин, про страхи вы просили — вот...
Свящ. Константин Кокора:
— И завершайте сами, да?
А. Митрофанова:
— Ну, опять же вспомнила у Иоанна Богослова: совершенная любовь изгоняет страх.
Свящ. Константин Кокора:
— Кстати, самые частые слова в Евангелии: не бойтесь. То есть этот страх неискореним в принципе, потому что мы рождаемся с этим страхом. Вообще, само исшествие наше в мир из чрева матери — это уже страх потери. Даже кстати, некоторые психологи, психиатры, наряду со святыми отцами, пишут, что вот это потеря рая. То есть нам там хорошо, мы выходим: куда мы вышли? где Бог? верните нас обратно к родителям — почему от нас дети не отстают. И вот этот выход из нашей жизни — это тоже страх. И, в любом случае, мы боимся вообще всего, часто у нас такие фобии, над которыми другие просто смеются. Но Бог может сделать невозможное.
А. Ананьев:
— Чтобы не заканчивать на совсем уж минорной ноте: когда я был маленький, добрые люди сказали мне, что если чихнуть и не успеть закрыть глаза, то глаза вывалятся. И мне долгое время было очень страшно читать. Я сначала зажмуривался, а потом, когда появились очки, стало не страшно.
К. Лаврентьева:
— Слушайте, с пугалками советских времен ничего не сравнится — это что-то изощрённое такое было.
А. Митрофанова:
— Да, любили как-то щекотать нервы.
Свящ. Константин Кокора:
— Да, детей не жалели.
А. Митрофанова:
— Слушайте, можно подумать, что братья Гримм какие-нибудь жалели детей. Они, правда, не для детей писали, но вот эти сказочки без купюр-то откроешь — и там волосы дыбом.
Свящ. Константин Кокора:
— Андерсена я купил...
К. Лаврентьева:
— «Мальчик с пальчик» — жуть полная...
Свящ. Константин Кокора:
— «Мальчик с пальчик»... ведьмы эти безголовые, священник убитый. Я думаю: так, дочери пока это рано читать.
А. Митрофанова:
— Вот именно. А ведь, знаете, это же тоже важный опыт, ведь дети через сказки проживают страх смерти тот же самый.
А. Ананьев:
— Готовятся к семейной жизни?
Свящ. Константин Кокора:
— Кто как.
А. Митрофанова:
— Или так. «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, что нас можно не только слушать, но и смотреть в Ютубе на канале Радио ВЕРА. Обязательно присоединяйтесь. Каждый понедельник с шести до семи вечера мы с вами здесь: ведущие Радио ВЕРА и наши дорогие гости. Сегодня это был священник Константин Кокора, клирик Крестовоздвиженского храма в Митине, и наши дорогие, любимые Александр Ананьев, Кира Лаврентьева. Я — Алла Митрофанова. Прощаемся с вами: до свидания.
К. Лаврентьева:
— До свидания, всего доброго.
Свящ. Константин Кокора:
— До свидания. С Богом.
А. Ананьев:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Светлые истории
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.