«Семья как путь к Богу». Прот. Игорь Гагарин

У нас в гостях был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского в городе Балашихе протоиерей Игорь Гагарин.

Разговор шел о том, как семейная жизнь может помогать человеку на пути к Богу, каким важным христианским навыкам можно научиться именно в семье, и как связаны между собой любовь к Богу и любовь к людям. Также отец Игорь размышлял, почему со временем может уходить любовь и радость из жизни супругов, и как это можно изменить; что означают слова Христа: «враги человеку — домашние его»; и что делать, если один из супругов не разделяет духовные ценности второго и из-за этого возникают конфликты.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Церковная община и семья». Прот. Константин Харитонов
• «Счастливая семья». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Ценность семьи». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз за семейным столом собрались люди, которых вы знаете и, надеемся, что любите. Ведущая моя жена Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев, ведущий.

Александр Ананьев:

— И наш дорогой гость, клирик Александро-Невского храма города Балашиха протоиерей Игорь Гагарин. Добрый вечер, отец Игорь. Здравствуйте.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— Мы все втроем за столом в студии радио «Вера» на Андреевской набережной взяли за аксиому, что семья — это хорошо. Семья — это хорошо, семья — это здорово, не всегда просто, но всегда замечательно. Это аксиома. А вот дальше: в вопросе семья — это путь к Богу самый верный, самый прямой, самый легкий…

Алла Митрофанова:

— Ха-ха-ха, самый легкий.

Александр Ананьев:

— Здесь мы с Аллой Сергеевной расходимся. Она, скорее, считает, что, да, я считаю, что…

Алла Митрофанова:

— А, да, я так считаю?

Александр Ананьев:

— Ну, конечно, я тебя назначил считающей, что семья — это самый прямой путь к Богу.

Алла Митрофанова:

— Хорошо. Ладно. Предупредил бы.

Александр Ананьев:

— В то время как я, скорее, для создания какого-то конфликта в нашем разговоре — конфликт в разговоре это всегда здорово — я считаю, что нет. Я считаю, что семья мешает. Или, вернее, делает это все сложнее и от того, наверное, ценнее. Объясню свою идею. Допустим, ты можешь прыгать без штанги, и у тебя получается прыгать без штанги. И тут тренер приходит и говорит: у тебя неплохо получается прыгать без штанги, давай-ка я тебе дам штангу, еще блинов туда понавешу, прыгай теперь со штангой.

Алла Митрофанова:

— У тебя жена, как штанга, да?

Александр Ананьев:

— Семья это всегда… Ты знаешь, я обращал внимание на одну важную штуку, одному молиться легче. Одному на литургию идти легче, потому что ты один. Есть Бог, есть ты, и тебе проще сконцентрироваться. Тебе легче не отвлекаться, тебе легче вслушаться в себя. Молиться… Я не преуспел пока в молитве настолько, чтобы утверждать, что я знаю, как это работает. Но я снова и снова пытаюсь и понимаю, что действительно правы те наставники, которые говорят, что надо уединиться, надо выключить свет, надо зажечь лампаду, надо, чтобы ничто не мешало: ни звуки, ни шумы, ничего. Тогда это будет легче, тогда это будет результативнее, тогда ты вынесешь из этого акта Богообщения что-то для себя очень важное. Ты будешь услышан с большей вероятностью и, самое главное, сам услышишь ответ. Понимаешь? Когда рядом орет телевизор, бегают дети, лают собаки, звонят в дверь гости, давай откровенно, ты начинаешь задумываться о монашестве. Это мое мнение. Причем, как это часто говорят, мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Так вот, мое мнение может не совпадать с моим истинным мнением, я его просто озвучил для создания конфликта. Почему ты считаешь, что семья это прямой и правильный путь к Богу?

Алла Митрофанова:

— Дело в том, что я не считаю, что это прямой и единственно правильный путь. Гораздо более прямой, наверное, монашество. Прямо ракета такая, садись и лети. А с семьей, действительно, есть свои вводные. Я могу сказать вот что, под чем точно могу подписаться. Пока не вышла замуж, не осознавала, насколько на самом деле не умею любить. Если бы не вышла замуж, скорее всего, пребывала бы в очень серьезной иллюзии по поводу себя. Вот это единственное, что я знаю точно. Все остальное давайте обсуждать. Отец Игорь?

Александр Ананьев:

— Отец Игорь?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Во-первых, я, конечно, не могу сказать, что это единственный путь, и более того, я не могу сказать, что это самый правильный. Просто по той причине, знаем много святых, у которых не было семей.

Алла Митрофанова:

— Их больше, кстати.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Более того, я знаю, что… Всегда говорят, что Иисус Христос, Бог, став человеком пережил весь человеческий опыт, то есть все, что в жизни человека бывает, Он все пропустил через свою жизнь. И тут хочется возразить: нет, семьи у Него не было, и женат Он не был. Значит, это одно уже говорит, что это не обязательно. Во всяком случае, как он относился к браку и к семье мы знаем, достаточно помнить, что первое чудо, которое Он совершил в Канне Галлилейской, где благословил брак, значит, Он ни в коем случае не уничижал это, но это один из путей. Говорить о том, что выше, монашество или супружеская жизнь, я бы не стал. Я бы даже не согласился, хотя мне иногда приходилось слышать, что монашеский путь выше. Это просто разные призвания. Кто-то призван осуществить свой путь к Богу в кругу семьи, а кто-то сосредоточить на том монашеском делании, которое исключает наличие рядом с тобой жены и детей. И то и другое, на мой взгляд, равноценно. Это разные пути, я бы не стал их противопоставлять. Просто очень важно не ошибиться, такие ошибки были. Я встречал монахов, и знаю, которые сломались именно на этом. Которые посчитали, что… Они загорелись и раньше времени стали монахами, а потом не выдерживали, ломались, уходили. Знаю два таких примера, очень хорошие молодые ребята были, которые какое время очень горели, потом ушли, сейчас они женаты. Это была в их жизни очень большая травма, что им пришлось нарушить те обеты, которые они дали. Поэтому тут важно, чтобы каждый нашел свой путь. Что касается… Алла, вы говорили о любви, о том, что не научились любить. С чем я полностью соглашусь, что если одна из главных наших задач в жизни научиться любить, это самое-самое главное, то лучше школы, чем семья, я не могу себе представить. Наиболее трудной школой, но той школой, где ты действительно можешь не жить в иллюзии, будто бы ты любишь, а на самом деле по-настоящему и никогда не любил. А именно здесь возможность по-настоящему пережить любовь, научиться любви.

Александр Ананьев:

— Или убедиться в том, что я не умею любить. Алечка сказала, я не буду говорить, что я думаю по этому поводу, но я просто сейчас апеллирую к твоим словам. Она говорит: если бы не семья, то я бы никогда не знала, что я не умею любить. Точка.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— И не только этого не узнала бы.

Алла Митрофанова:

— И в этом смысле, что есть, над чем работать. Обозначился такой грандиозный фронт работы через семью, что пахать — не перепахать.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Конечно, конечно. Это самое большое искушение. Александр в начале говорил, что прыгать со штангой это одно, без штанги другое, что совершенно точно. В Евангелии есть разные слова и есть такие слова, которые очень многих людей смущают, когда Христос говорит: «Враги человеку домашние его». Это звучит достаточно жестко. Когда люди первый раз читают, это многих смущает, и даже я встречал людей, которые закрывали после этого Евангелие и долго не могли… Как это так, домашние его враги, самые ближние стали тебе врагами. Потому что действительно, наверное, на пути человека, который избрал путь движения все время к Богу, именно самые близкие люди — а кто ближе, чем члены его семьи — бывают самым большим препятствием ему на этом пути. Особенно это бывает, когда люди… Ведь многие из нас стали верующими не прямо с детства, а я знаю немало семей, где муж и жена долгое время были далеки от Церкви, а потом кто-то один из них, вдруг для него открывался Господь, открывалась вера и становилась самой главной ценностью его жизни. А вторая половина совершенно этого не могла понять и очень даже к этому недоброжелательно относилась. Это были очень болезненные вещи, которые приходится человеку порой преодолевать. Хорошо, когда оба одновременно уверовали и друг другу только помогают. Но так бывает далеко не всегда. А именно в этой ситуации научиться, чтобы и любовь сохранить и в то же время не свернуть с того пути, на который ты встал.

Александр Ананьев:

— Что дает монашество на пути к Богу?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Я думаю, поскольку наш разговор о семье…

Александр Ананьев:

— Да. На том, что дает монашество, я хочу понять, чего нет в семье, и как это реализуется, как это компенсируется? Человек говорит, что я хочу, я желаю, я знаю, что могу посвятить всего себя Богу. И он уходит в монастырь, принимает монашеский сан и живет там монашеской жизнью. Отправляется на молитву по звуку колокольчика во дворе в пять утра, поздно ложится, все остальное время проводит в трудах и молитвах.

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, что это не совсем корректно сейчас такой вопрос обсуждать по той простой причине, что мы все не монахи. Это такая глубокая тема. Многие из отцов-монахов эту цитату, когда им начинаешь подобные вопросы задавать, приводят в качестве объяснения — тире, финала разговора. Они говорят: если бы люди знали, сколько сложностей и скорбей бывает на монашеском пути, то монахом не захотел бы стать никто; а если бы при этом они знали, сколько удивительного Господь дает на этом пути, что получает монах, то монахами, наверное, захотели бы стать все. Дальше, я не знаю, как дальше эту тему копать. Лучше все-таки с монахами об этом говорить, а не в нашем кругу семейных людей обсуждать. Мы можем каких-то тайн не знать или знать их теоретически и гипотетически, как это бывает. Мы их, естественно, не знаем по своему опыту, поэтому давай, мне кажется, мы все-таки семейную тему затронем.

Александр Ананьев:

— Я понял. Я просто как раз и хотел…

Алла Митрофанова:

— Что это такое?

Александр Ананьев:

— Уточнить, что это такое, действительно ли это путь без препятствий, в то время как семья, как верно заметил отец Игорь и как я приводил пример со штангой, это такой же путь, но с препятствиями.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— И там препятствия и тут препятствия.

Алла Митрофанова:

— Это точно.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Препятствия разные. Когда я в семье, то у меня есть то, что очень осложняет мою жизнь. Выстраивать отношения с людьми, с которыми живешь под одной крышей, бывает гораздо труднее, чем выстраивать отношения с людьми, с которыми ты встречаешься на работе или еще где-то. Есть очень большие проблемы, но есть очень большие радости. Что может быть прекраснее ребенка, который бежит тебе навстречу, обнимает тебя, целует. Жена, которая тебя с любовью ждет дома и рада твоему приходу, и ты идешь домой, знаешь, что тебя ждут. Это прекрасно. Что касается монашества, все наоборот. С одной стороны здорово, что ты свободный человек в какой-то степени, ты не отвечаешь… Я знаю, что когда у меня проблемы, даже финансовые, материальные, елки-палки, я-то ладно, мне-то мало чего в жизни надо, был бы я монах, я бы сейчас вообще ни о чем, но у меня жена, у меня дети, у меня внуки, мне много чего нужно. И много других вопросов. Тут ты знаешь, что тебе никто не помешает, но при этом я знаю… Хоть мы не монахи, но у меня много друзей монахов, которые иногда мне говорили, что, знаешь, как не хватает того тепла, идешь и видишь, идет семья, идет жена с мужем под ручку, как посмотрят друг на друга с любовью, дети рядом прыгают. А я понимаю, что у меня этого нет, и уже не будет никогда, это тоже искушение, кстати, очень большое. Поэтому тут на каждом пути… Да, порой монаху открываются такие высоты духовные, которые очень трудно представить себе, что откроются человеку, который связан семейными обязанностями. С другой стороны в семье много таких радостей, которые, наверное, хочет каждый. Не должно человеку быть одному. Когда Господь создавал людей, Он сказал, что не должно человеку быть одному. Поэтому монахи — иноки, иные. Надо сказать так, что нормальный естественный путь человека это семья и супружество, это нормально. Но есть люди, и эти люди всегда исключение из правил, которые настолько решили без всякого остатка посвятить себя Богу, что они решили отказаться от всего, что может так или иначе им помешать. Но опять же, хочу сказать, что таких людей не много, и очень страшно, когда на этот путь встают люди, к этому не готовые. И бывало очень много искушений, покалеченных жизней поэтому. Я думаю, если мы с вами люди семейные, вы замужем, Саша женат, я тоже женат, то, наверное, решив, что наш путь этот, нам уже надо говорить и думать, как правильно выстраивать свою семейную жизнь, чтобы в большей степени развить в себе все то доброе, что заложил в нас Господь и что требует в нас развития.

Александр Ананьев:

— Клирик Александро-Невского храма города Балашиха протоиерей Игорь Гагарин сегодня в программе «Семейный час». С вами Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Говорим мы сегодня о том, что семья это путь к Богу, как это понимать, действительно ли это так, и какие препятствия у нас на этом пути. Есть гипотеза, отец Игорь, что семья это испытание, данное нам Богом. Почему у меня такая гипотеза? Когда Господь изгоняет Адама и Еву из рая, Он же говорит о том, что будет непросто, будет тяжело. Вы будете болеть, вы будете умирать, вы будете в муках рожать детей, вы будете в поте лица возделывать землю и будете жить вместе, и это тоже идет, скорее, в разделе испытаний. Он же не говорит: но есть и что-то хорошее, у вас будет семья. Нет, это идет в перечислении испытаний.

Алла Митрофанова:

— Но ведь семья-то возникла не после того, как Адама и его жену изгоняют из рая, семья возникла именно в раю.

Александр Ананьев:

— Вот не могу с тобой согласиться.

Алла Митрофанова:

— Почему?

Александр Ананьев:

— Потому что в раю Адам и Ева не рожали детей.

Алла Митрофанова:

— Ну а семья это же не обязательно…

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Не успели еще.

Александр Ананьев:

— Не успели? Они там долго, вроде, жили.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— А Господь сказал, плодитесь и размножайтесь еще до того, как они были изгнаны из рая.

Алла Митрофанова:

— Вот да.

Александр Ананьев:

— А-а.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Так что. Иногда почему-то у многих мнение такое, что сам момент жизни, которая предполагает рождение детей, наступил после того, как они были изгнаны. На самом деле, заповедь «плодитесь и размножайтесь» была сказана до этого. Просто они успели согрешить раньше, вкусить этот запретный плод, и поэтому «в муках будешь рожать детей своих», говорит Господь. Что касается испытания. С одной стороны, все испытание, вся наша жизнь одно сплошное испытание. С другой стороны, сказать своей жене: слушай, ты мое испытание; еще лучше: ты мой крест, который я должен нести — я думаю, ей вряд ли понравится. Потому что все диалектическая противоположность, оно же и испытание, оно же и радость, оно же и счастье, оно же и мука и страдание. Так же как все имеет две стороны. Рождаются дети, мы знаем, в каких муках рождает женщина ребенка, и мы знаем с вами, сколько скорбей придется претерпеть, со здоровьем, с болезнями детскими и опасностями, и сколько радости будет. Поэтому оно же и испытание, оно же и нечто настолько прекрасное, что украшение жизни. Если мы говорим с вами о пути к Богу, сейчас говорила Алла, что мы узнали, что не можем любить по-настоящему. Да, для меня очень важно в духовной жизни, одно из важнейших требований, чтобы человек познал самого себя. Это одна из главных задач.

Александр Ананьев:

— Вот, вот.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— А как познать. Я сейчас просто нарисую такую картинку, к сожалению, придется ее вообразить. Когда-то, когда я еще работал в школе учителем, к нам пришел один психолог. Он нарисовал на доске круг и разделили этот круг на четыре сектора, в первом написал: я плюс «д», то есть я и другие. Он сказал, что первый сектор это то, что знаю обо мне я и знают другие. Второй — знаю только я, есть у каждого из нас такое, что я о себе знаю, но никто больше об этом не знает. Следующий, «д», что наоборот, обо мне знают все, но я не знаю. Простите за выражение, если дурак, то я об этом не знаю, для всех вокруг это понятно. И четвертый, это то, чего ни я не знаю о себе, ни другие не знают, но это во мне есть, и при каких-то определенных обстоятельствах оно появится, это будет открытием и для меня и для окружающих. Он к вере никакого отношения не имел. Я бы добавил, что этот четвертый сектор, это то, что не знаю о себе ни я ни другие.

Алла Митрофанова:

— Но знает Бог.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Но знает один Бог. А еще скажу, и плюс моя жена. Потому что слова Шекспира «Весь мир театр, и люди в ней актеры», это совершенно точно. Человек постоянно играет какую-то роль, постоянно. Причем играет, речь идет не о лицемерии, это способ жизни, он играет роль перед самим собой, перед всеми. Единственно, перед кем не удастся играть роль, это своя семья. Потому что ты можешь представлять себя окружающим на работе не тем, кто ты есть на самом деле, а таким, каким ты хочешь выглядеть, ну тут, уже у кого как получается. Ты можешь самому себе врать и представлять себя в своих глазах таким. Но супруга твоя через какое-то время видит тебя именно таким, какой ты есть на самом деле. И тут очень большое искушение. Когда Господь говорит, «нет пророка в своем отечестве», особенно мы священники это очень хорошо знаем, батюшка, такой-сякой хороший, а жена моя рассказала бы, какой я на самом деле. И это было бы правда, она будет слушать эту передачу, я думаю, она подтвердит. Потому что действительно самые близкие люди знают о нас порой такое, что мы сами о себе не знаем, и что мы не хотели бы о себе слышать, и нам бывает очень обидно это о себе слышать, когда жена говорит: а ты знаешь, вот ты то, другое, третье. А тут начинается уже мера моего желания стать лучше. Если я действительно стремлюсь быть лучше, чем я есть, то как бы ни было болезненно мне слышать от моих близких, от моей жены, прежде всего, вещи неприятные, благодари Бога: это Ты, Господи, через нее мне говоришь, над чем мне работать и кто я на самом деле. Я не тот, кем меня мои прихожане мыслят, и не тот, кем меня мои друзья, и не тот, кем я сам себя вижу, а Ты через мою жену говоришь мне, кто я на самом деле есть, и мне надо над этим работать. Это трудно, но это прекрасно, когда у нас такая возможность есть, если действительно реально хотим стать лучше, чем мы есть.

Александр Ананьев:

— Это же невероятно, отец Игорь, и в это трудно поверить. Если я Алечке говорю что-то резкое, упрекаю ее в чем-то, а за мной водится иногда, когда голоден, не выспался и на работе слетел большой проект. Иногда бывает, скажешь что-то, пожалеешь потом, прощение попросишь, но скажешь. Нельзя же утверждать, что это через меня Господь говорит Алле, как ей стать лучше, измениться, чтобы больше мне нравиться и не вызывать у меня таких реакций. Да ну нет же. Верно и обратное. Если жена что-то в сердцах скажет своему мужу, не станет же никто утверждать, что это сейчас Господь говорит через нее мужу. Да, ну нет. В человеках так много человеческого, что, дай Бог, если там два процента в сердце, словах и помыслах отдано Богу, а остальные-то девяносто восемь из нас валит все то, что делает нас людьми с маленькой буквы.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Я согласен с вами частично, но не во всем. Я думаю, что если я кого-то укоряю, то я ни в коем случае не должен думать, что это Господь через меня этого человека укоряет. А вот если меня кто-то укоряет, я думаю, не будет для меня ошибкой, если я соглашусь с этим. Главное, чтобы я самого себя… Мне очень нравится такой эпизод в Ветхом Завете. Человек, который умел действительно жить, постоянно ощущая Бога рядом с собой, царь Давид, и есть эпизод, когда он убегает от своего сына Авессалома, ему грозит смерть, и тут вышел, забыл имя, к сожалению, человека, вышел и кричит ему: а, идешь кровопийца, иди отсюда, и всячески оскорбляет Давида. С Давидом рядом его военачальник, он говорит: царь, повели мне достать меч и снять голову этому человеку. А Давид говорит: не надо, это Господь послал его, чтобы он говорил мне эти слова. Мне кажется, это такая высота духа, когда человек даже видит… слова, может быть, были очень даже не справедливыми. Мне кажется это прекрасное свойство, к которому хочется самого себя приучить и пожелать всем все, с чем ты встречаешься в жизни, воспринимать, как слово, сказанное тебе через этого человека Богом. Хорошее, доброе слово от кого-то услышал, от жены, от кого-то еще, Господь решил меня немножко утешить и подбодрить. Наоборот, услышал что-то оскорбительное, обидное даже несправедливое, да, Господь тебе это сказал через этого человека, больно, ничего. Но когда ты понимаешь, что не в ней дело, что Господь через нее мне что-то сказал, то это очень важно. Но опять же я хочу вернуться к тому, с чего начинал. Я с вами очень согласен, знаете, в чем? Вы говорили слово «укор», упреки. Независимо от остальной темы нашей передачи, но раз мы об этом сказали, я хочу, умоляю всех супругов, не укоряйте друг друга, по возможности. Я боюсь, вдруг я не успею до конца этого сказать, а для меня это, я хочу честно сказать, одна из главных задач мирной хорошей семейной жизни. Мы в отношении с окружающими людьми, на работе, где-то, отлично понимаем, мы избегаем укорять кого-то, потому что понимаем, что любой укор действует болезненно, и если укоряем кого-то, то в исключительных случаях. А в семье мы часто не боимся это делать, укоряем и очень часто человеку, который укоряет другого человека, кажется, что укорил на копейку, а боли принес человеку на рубль. То есть несоизмеримо. Я думаю, что я такого сказал, что ты надулась весь день. А я ранил. Поэтому хочется сказать, что мы должны говорить друг другу правду, не обманывать друг друга, но это надо делать не в форме обидной друг для друга. Это очень великое искусство, которого хочется пожелать, чтобы никогда не говорить в раздражении, никогда не говорить, когда мной одолевает недоброе чувство, потому что иначе оно не принесет никакого плода. Я многим людям советую, сейчас идет пост, что есть — не есть, в некоторых семьях говорю: договоритесь вы хотя бы на неделю ни разу ни в чем друг друга не укорить. Поводов будет выше крыше, будут моменты, когда надо укорить, а только потому что мы решили, договорились — не укорять. Это будет самая лучшая неделя вашей семейной жизни, может быть. Потому что, как правило, когда уже пройдет запал, думаешь, как же хорошо, что я ничего про это ей не сказал. Часто человек сам все поймет, а вот укорившего он не поймет. Я очень сильно уклонился от темы.

Алла Митрофанова:

— Нет, совсем нет, отец Игорь. Очень круто, спасибо.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Я хотел об этом сказать, потому что это наболело. Я просто знаю, сколько семей, где такие хорошие люди, такие прекрасные супруги, но потому что они не умеют сдерживать себя в укорах, у них все как-то криво идет в семье, и нет такой близости, которая могла бы быть.

Александр Ананьев:

— Мы продолжим разговор через минуту. У нас полезная информация на радио «Вера». Не переключайтесь, будет интересно.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на «Светлом радио». Клирик Александро-Невского храма города Балашиха протоиерей Игорь Гагарин. С вами ведущая Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Говорим о семье. Спасибо вам огромное за очень простую мысль. Мы, действительно, на работе никогда никого не укоряем, потому что, ну, кто мы такие, чтобы укорять, мы же отношения можем испортить, в работе помешает. В семье нет, в семье вполне нормально. Мне это в голову даже не приходило. Я думаю, что кому-то из наших слушателей это тоже будет полезно и своевременно, актуально, и кто-то на кого-то сегодня вечером ругаться не будет. Вопрос к вам, даже два. Я вам сейчас задам два вопроса, а вы выберете из этих двух вопросов корректный, на ваш взгляд. Если не любишь Бога, как будешь любить человека? Это первый вопрос. И второй вопрос. Если не любишь человека, как будешь любить Бога?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Очень корректные оба вопроса. Вы же перефразируете слова апостола Иоанна Богослова.

Александр Ананьев:

— Да.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Я думаю, что если человек действительно любит Бога, он будет любить человека. Я не могу себе представить, что любовь к Богу автоматически… Может быть, какая-то искаженная, извращенная… Правильная любовь к Богу, если человек действительно любит Бога, того Бога, в Которого мы верим, то он автоматически любит и всех вокруг. И я думаю, как раз критерием того, насколько я люблю Бога, является мое отношение к окружающим людям. Поэтому оба вопроса у меня сливаются в один. И наоборот, если я не люблю людей, то значит, все мои разговоры про то, что я люблю Бога — вранье. Не люблю я Его. Я думаю так.

Александр Ананьев:

— Но в моей голове, отец Игорь, такая лествица, скорей. Конечная цель у нас — научиться любить Бога, и это архисложно. Это ужасно сложно, жизни не хватит, чтобы вот этому научиться всецело. Господь упрощает нам задачу, предлагает подниматься по ступенькам по маленьким. Сначала Он предлагает научиться ценить, уважать, слышать себя, научиться любить себя. Затем следующая ступенька. Если ты уже научился любить себя, тебе хватит головы, сердца, души научиться любить жену. Требовать этого от человека, который не умеет любить себя, несколько наивно. Если человек не любит себя, он и жену не полюбит, он сделает ее жизнь такой же невыносимой, как своя. И вот он уже преуспел в любви к жене, он прям любит-любит, как чемпион.

Алла Митрофанова:

— Чемпион.

Александр Ананьев:

— И он говорит: хорошо, тогда возлюби ближних. На дорогах водителей, пешеходов на улице, тетушку свою из другого города. Всех. И вот когда ты уже преуспел в любви к ближним, Господь говорит: хорошо, а вот теперь давай попробуем научиться любить врагов твоих, это совсем трудно, тех, кто тебя обижает, тех, кто тебя оскорбляет, тех, кто приходит к тебе убивать тебя, кто говорит тебе страшные вещи с экрана твоего смартфона. Научись их любить. И уже только потом, если ты когда-нибудь преуспеешь в этом, только тогда можно говорить о любви к Богу.

Алла Митрофанова:

— Ну, ты сейчас опять полемически заостряешь специально, да?

Александр Ананьев:

— Нет.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Мне кажется, это как-то интересно получается. Жена мне говорит: ты меня любишь? Я говорю: прости, я еще пока себя учусь любить, вот я как на себе обучусь, тогда на тебя перейду. А пока сейчас подожди. Я думаю, что эти вещи нельзя поэтапно. Все это происходит одновременно. А потом, о любви к себе, знаете, мне не раз приходилось слышать, что надо научиться любить и других и себя. Мне все-таки ближе мнение святых отцов: мы любим себя априори. Мы любим себя все. В том-то и беда, что мы себя любим больше, чем всех остальных.

Александр Ананьев:

— Быть эгоистом и любить себя это разные вещи.

Алла Митрофанова:

— Да, мы себя оправдываем, мы себя постараемся выгородить, чтобы на кого-то ответственность перенести за то, что у нас в жизни не так. В этом смысле, мы, может быть, неправильно понимаем эту самую любовь к себе. Мы себе не причиним вреда, если мы психически здоровы.

Александр Ананьев:

— О-о-о, дорогая моя. Я причиняю себе вред пять-семь раз за день самыми разными способами, начиная с тех, о которых предупреждает минздрав, заканчивая теми, о которых минздрав даже не догадывается.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Да, да, да. Мне кажется, что надо одновременно. Я все-таки думаю, что любовь к Богу, любовь к ближним и правильная любовь к себе, не эгоизм, это, кстати, отдельный вопрос, что значит, правильно любить себя, эти вещи не какие-то этапы различные, а это все синхронно. Одно переливается в другое. Чем больше любишь Бога, чем больше любишь людей. Чем больше любишь людей, тем больше любишь Бога. Одно без другого не находится. Я более того могу сказать, эта моя заветная мысль. Самая главная драгоценность, которая у нас есть в жизни, это любовь к нам Бога. Я, может быть, об этом уже говорил, но повторюсь, потому что очень для меня это важно. Господь любит каждого человека такой сильной любовью, которой никто никогда не любил, не любит и любить не будет. Все люди условно делятся на три категории людей. Первая — которые об этом даже не знают, неверующие люди. Если человек не верит, то как он любит. Другая категория людей — которые знают, что Бог нас любит, а что знать, об этом везде написано, во всех книжках святых отцов, но они этого не чувствуют, это любви Божественной. Они знают, конечно, любит, но как-то не переживают, не ощущают. И третья самая узкая, может быть, категория людей, которые не просто знают, они ощущают эту любовь. Я думаю, что если человек ощущает эту любовь, то первое свойство этого ощущения, он не может не ответить на эту любовь любовью. Ну, невозможно. А дальше что? Если я отвечаю Богу на любовь, автоматически эта любовь расплывается на все вокруг. Ну, не получится так, что я Бога люблю, а других людей не люблю. Значит, я и Бога не люблю. И поэтому для меня главная задача духовной жизни человека, для чего мы молимся, постимся, читаем Писание, для того, чтобы свое сердце сделать способным ощутить любовь Божию. А дальше все автоматически будет. Чем в большей степени я ощущаю, как меня любит Бог, тем в большей степени я даже помимо своей воли начинаю любить и Бога и всех окружающих, и в том числе свою семью и жену. Сколько раз бывало, я закончу эту мысль, не знаю, будет ли слышать жена по радио, один раз как-то была какая-то конфликтная ситуация, и было очень тяжело на душе. И как-то удалось долго молиться, просто долго, часа четыре, наверное, я ехал в транспорте, и все у меня болело в душе, все. И тут вдруг в какой-то момент нахлынуло такое чувство — я уже делюсь с вами сокровенным — такой любви, океан любви я почувствовал. И в этот же момент мне вспомнилась семья, и переполненный любовью я подумал, какая мелочь, какая ерунда из-за чего мы спорили, ссорились. На меня нахлынуло, когда я в электричке ехал. Гляжу вокруг люди, и все вокруг люди, которые сидели, такие хорошие стали, такие прекрасные. И я подумал: вот он ответ, наконец, Господь лучик Своей любви в ответ на молитву твою. Он тебя любит, конечно и без твоей молитвы, но именно молитва раскрывает окна твоего сердца, чтобы эти лучи Божественной любви в него проникли. И вот лучи проникли и все, больше ничего не надо. Ты пытался логически себя убедить. А многие вещи логически невозможно, логически можно убедить себя, что я обиделся, да это ерунда, да плохое настроение, еще что-то — это не работает. А когда вдруг приходит благодать Божия, благодать это и есть проявление Божественной любви, и ты видишь, все расцвело, и тот человек, на которого ты только что злился, будь то твоя жена, будь то твой знакомый, будь твой сосед. И ты видишь, да он какой прекрасный, я ошибался, ну подумаешь, сказал тебе обидные слова. Мне кажется это самое главное, чтобы Божественная любовь, открыть себя, раскрыть свою душу, раскрыть свое сердце, чтобы в него проникло это тепло Божественной любви, все остальное приложится и в семье, и на работе, и вокруг, и даже с теми, кто не любит нас и является нашими врагами.

Алла Митрофанова:

— Согласна с вами, отец Игорь.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Опять уклонились.

Алла Митрофанова:

— Нет что вы, это все в копилку тех же самых размышлений, согласна с вами абсолютно. Единственно, что у меня в голове с начала нашего разговора крутится пример из «Братьев Карамазовых». Помните, там глава, которая называлась «Маловерная дама». К старцу Зосиме… Уж кто-кто реально, как сейчас принято говорить, прокачал любовь к людям. Человек, у которого в сердце, в душе помещаются абсолютно все, кто к нему приходит. Он, правда, научился любить. Достоевский же его списывал с реальных людей, это не литературный вымысел. В основе этого образа Оптинские старцы, они его прототипы, вот, пожалуйста, те люди, которые научились любить. К старцу Зосиме приходит женщина, дворянка, довольно состоятельна, ищет Бога, у нее в жизни все очень неплохо, ну, дочка болеет. Но как-то она старается Бога ищет к Богу идет. Тоже вопрос о любви к людям возникает у нее. И вот она старцу Зосиме говорит: иногда мне кажется, что люблю все человечество, вот люблю, всем сердцем люблю все человечество, настолько люблю, что готова идти в госпитали к раненым, перевязывать их раны, даже если они гноятся, меня это не испугает, я готова людям служить от той любви, которая меня переполняет. Но — говорит она — как только представлю себе, что кто-то из этих раненых ответит мне не благодарностью, а грубостью на это мое служение, тут же вся моя любовь и улетучивается. И не знаю я, что с этим делать. И старец Зосима ей говорит потрясающую вещь: вы на правильном пути, если задаете себя такие замечательные вопросы, преодолевается то, о чем вы говорите опытом деятельной любви, но хочу еще предостеречь вас, может быть, оно так, может быть, не так. Если сейчас вы эту замечательную, глубокую мысль мне о себе рассказали только для того, чтобы я вас похвалил за то, что вы в себе видите такое, то, к сожалению, оно тогда ничего не стоит. И она понимает в этот момент, что она действительно это глубокое наблюдение о себе рассказала старцу Зосиме только для того, чтобы услышать от него похвалу, одобрение того, что она на правильном пути. Такие открытия и метаморфозы наши внутренние, на мой взгляд, как раз в семье вполне возможны. Когда мы много подлинного о себе начинаем узнавать. Мы можем себе абстрактно любовь к человечеству нарисовать как угодно в голове.

Александр Ананьев:

— Но это если у тебя муж мудрый как старец Зосима, а если нет, то…

Алла Митрофанова:

— Ты знаешь, я думаю, что при включенной голове, включенном сердце и открытой душе в любой ситуации ты мужа можешь воспринимать как старца Зосиму.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на радио «Вера». Клирик Александро-Невского храма города Балашиха протоиерей Игорь Гагарин. Я Александр Ананьев и Алла Митрофанова. Благодарю тебя за этот твой сейчас экскурс в мировую литературу.

Алла Митрофанова:

— Это Достоевский, это не я, как ты понимаешь, я тут вообще не причем. Правда, это такой эпизод…

Александр Ананьев:

— Без тебя не было бы в моей жизни Достоевского, будем откровенны.

Алла Митрофанова:

— Ах, вот как! Да ладно, сам все перечитал сто раз, а теперь на жену опять стрелки переводит. Дело не в этом. Мне кажется, что мы друг для друга можем стать такими старцами Зосимами, индикаторами, такими реагентами даже, которые в нас обнажают это несовершенство. И мы таким образом друг другу показываем над чем поработать, куда идти.

Александр Ананьев:

— Категорически не согласен. Категорически. Не можем.

Алла Митрофанова:

— Почему?

Александр Ананьев:

— Не можем мы стать друг для друга вот этими старцами Зосимами, для себя сами можем. Божьей помощи попросить можем. Я не смогу при всем своем желании стать для тебя старцем Зосимой, только ты сама через взгляд изнутри на свои поступки можешь дать себе жесткий ответ, как старец Зосима. Я не смогу и никто не сможет.

Алла Митрофанова:

— Не знаю, мне кажется, что Господь иногда посылает через наших близких какие-то очень важные подсказки нам. Говорят, что даже в чем-то сомневаешься, помолись и спроси у близкого человека.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Мы как раз, я уже это сказал, еще раз хочу повторить, я полностью согласен, что когда ты воспринимаешь, что все, что происходит с тобой… Вот все. Я иду по улице, увидел какую-то надпись, даже какое-то изречение, оно меня зацепило, и я понимаю, что сейчас Господь через эту надпись мне что-то сказал. Я зашел в метро, между собой два человека о чем-то говорят, вдруг что-то в их разговоре что-то отозвалось во мне. Я опять же понимаю, что сейчас Господь через этих двух людей мне что-то, мне было сказано через этих людей. Хотя они, конечно, этого не понимают. Вы только что сказали, что вы не можете быть старцем Зосимой. Да вы-то не можете, вам и не надо быть. Но жена ваша может увидеть в вас его, именно его. Дело не в том, что вы им становитесь, а в том, что она от вас, а вы от нее порой воспринимаете некоторые слова, как такое же откровение, которое Господь этой женщине дал через старца Зосиму. Это вполне может быть. Я помню, как один мой знакомый рассказывал, как он был у одной старицы, пришел к ней со своей женой, она их благословила просто, старица под Ленинградом, тогда еще Ленинград был. А потом они вышли, и тут что-то жену прорвало, и начала ему такие вещи говорить обидные. А я, говорит, иду и думаю, вот это мне старица говорит, и все это справедливо. Мне кажется, мы не ошибемся, если будем так думать, хуже от этого точно не станет. Главное, преодолеть очень естественное чувство обиды, потому что когда тебе говорят болезненные вещи, это слушать всегда обидно. Но когда ты себе, как Давид, я представляю, как обидно было Давиду — просто возвращаюсь — итак ему было обидно, бежит от сына, смерть угрожает, а тут еще: эй, кровопивец, идешь тут, вали отсюда. Нужно, какая обида, но во время сказать: стоп, это Господь тебе говорит через этого человека. И все становится совсем по-другому. А раз Господь мне это говорит, и я понял, что это Он мне это говорит, все может измениться в лучшую сторону, вот что важно. Если я безнадежен, то я этого не услышу. А если услышал что-то, я говорю: да мне это больно слышать от моей жены, очень больно слышать, но мне надо было это услышать, это уже знак того, что Господь верит в меня, что я могу быть лучше, чем я сейчас есть.

Александр Ананьев:

— А вот теперь мы перелистнем самую мрачную страницу нашего разговора в программе «Семейный час». Мой любимый анекдот про мужчину, который приходит в магазин, чтобы купить шариков. А продавец ему говорит: не покупайте эти шарики. Он спрашивает: что с ними не так, они бракованные? — Нет. — Они дырявые? — Нет. — Может быть, они вредные для здоровья? — Нет. — А что ж с ними не так? — спрашивает мужчина. — Да вы знаете, не радуют они че-то. Проблема большинства семей, которые я наблюдаю, перед глазами вереницы самых, самых, самых разных, и очень близких и, что называется, соседей, заключается не в том, что упреки — не упреки, скандалы — не скандалы, а то, что не радует ничего. И тут ты можешь вести себя праведно. Можешь делать все четко, можешь выполнять все, что ты должен выполнять, говорить то, что ты должен говорить. Но, на мой взгляд, основная проблема отношений мужа и жены в семье именно в том и заключается, что в какой-то момент ты понимаешь, что все это не радует. Есть обязательства, есть привычки, есть совместная ипотека, но нет радости. И вот здесь что делать? А ведь сказано… Сколько там, Алечка, в Евангелии, по-моему, второе по частоте упоминания после «не бойся».

Алла Митрофанова:

— Радуйтесь?

Александр Ананьев:

— Радуйтесь. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это так.

Алла Митрофанова:

— Я не знаю, я не считала. То есть если мы говорим о семье как о пути к Богу, то быть на этом пути и не радоваться, невозможно. Отсюда несколько вопросов к вам. (Куда уходит детство) Куда уходит радость? Как ее вернуть? И можно ли без радости прийти к Богу?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Я даже не знаю, правильно ли я понял ваш вопрос.

Александр Ананьев:

— Я даже не знаю, правильно ли я его задал.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— И поэтому, отвечая на него, я, может быть, буду отвечать не совсем на него. Я просто понимаю, что есть очень болезненный вопрос, когда у людей есть, казалось бы все, но нет любви в самом простом человеческом смысле этого слова. И я встречал такие вещи, но выглядят они очень трагично, когда женщина, допустим, не важно кто, так и говорит: знаете батюшка, человек, с которым я живу, очень хороший, он лучше гораздо, чем я, но не люблю я его, нет чувств к нему. Как быть? Хотя уважаю. Понятно, когда какой-то безнравственный человек, тут все понятно. Да нет, он хороший, но нет между нами любви. И это один из тех вопросов, на которые я, честно скажу, не знаю ответа. Потому что это трудно. Стерпится-слюбится, говорят, тут все не так. Я могу дать только банальный ответ, который мы всегда и даем, что молитесь о том, чтобы эта любовь пришла, чтобы это чувство появилось. Я знаю, такие случаи были, тоже я встречал людей, которые достаточно долгое время жили. Я все-таки считаю, что когда люди принимают решение вступить в брак, все-таки что должно быть? Любовь в самом естественном смысле, любовь между мужчиной и женщиной должна быть. Когда люди думают, что все рассчитал, я встречал тоже такое, что человек хороший, без вредных привычек, хорошо зарабатывает, в принципе хороший порядочный человек, заботливый, руки у него как положено, все умеет делать. А там, чувств особых к нему не испытываю, поживем. Бывают часто ошибки, потому что нет радости, потом стало тоскливо. Поэтому я тут скажу, что когда люди принимают решение создать семью, вступить в брак, все-таки ощущение в сердце своем того чувства, которое мы называем любовью, желание быть с этим человеком, радости от того, что этот человек рядом с тобой, скучания, когда его нет рядом с тобой, это должно быть. Если этого нет, то я бы не советовал вступать в брак, каким бы ни был человек хорошим, в надежде, что поживем, а там, глядишь, и любовь появится.

Александр Ананьев:

— Разве любовь это не то, что приходит в своей полной силе через тридцать три года совместной жизни?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Бывает такое.

Александр Ананьев:

— Но это не правило?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Нет, я думаю, что это, скорее, наоборот, я чаще встречался, когда она уходит, а не с тем, когда она приходит. Часто встречался, когда люди начинали очень хорошо, а потом теряли всякий интерес друг к другу. Но встречался я и с обратными случаями, когда, да, люди начинали жить, потому что так сложилось, но потом в совместной жизни они обнаруживали, что в их отношениях появилось то чувство, которого не было сначала. Мы начинаем с вами сейчас обсуждать вещи, которые нам никогда понять невозможно, потому что это тайна какая-то. То, что происходит в человеческом сердце, это тайна. Единственно, я знаю, что наше сердце в руках Божиих и что Бог может благодатью Своею вселить в мое сердце то чувство, которого там не было. Конечно, в любом случае надо молиться: Господи, я вижу, что это хороший человек, он прекрасный, достойный, но во мне нет влечения к этому человеку, нет радости, которой я хочу, я знаю, что лучше все равно… Он отличный отец, заботливый. Я верю, что вполне возможно, что Господь пошлет это чувство, а может, и не пошлет, гарантировать тоже никто не может.

Александр Ананьев:

— Живи и радуйся. Что-то не радуется. Я знаю, что ты сейчас хочешь задать вопрос.

Алла Митрофанова:

— Да.

Александр Ананьев:

— Но я не могу здесь не отметить один нюанс. Понятней не стало, отец Игорь, и вот почему.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Конечно, мне самому тоже.

Александр Ананьев:

— Один замечательный священник убедительно донес до меня очень простую мысль: Саша, если тебе нужны будут деньги, Господь даст денег, если тебе нужно будет время, Господь даст время, нужны будут силы, Господь даст силы. Он даст тебе все, кроме одного. Любовь — это по твоей части, это твоя зона ответственности, за любовь отвечаешь ты. Все остальное Господь даст. И мне это было понятно. А сейчас мы говорим о том, что именно Господь дает любовь, но не человек несет за нее ответственность и является источником этой любви.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Я должен что сказать. Сказать, что любовь это наше, я бы, наверное, здесь возразил бы этому батюшке, который, наверное, мудрый. Нет, я думаю, что и любовь тоже не наше, это Божие. «Всяк дар совершен свыше есть». Но тут я могу сказать так, когда мы говорим о любви, то есть две стороны любви: одна — это чувство, которое я испытываю, называют любовью; другое — это дела любви, деятельность, как мы говорим, деятельная любовь. Дела любви это тоже любовь. И вот здесь я согласен с тем батюшкой, которые эти слова сказал. Да, я, наверное, не могу управлять своими чувствами, сердцу не прикажешь, но могу управлять своими поступками, своими делами. Кто-то сказал из святых, не помню, «делай дела любви, а Господь пошлет тебе любовь».

Алла Митрофанова:

— Мне очень близко определение отца Федора Бородина, не знаю, ему оно принадлежит, сам сформулировал или тоже подсмотрел, что любовь это направленная воля человека. То есть сознательно направляю свою волю на этого человек, отсекая, допустим, если человек женат, отсекая варианты других женщин, они для меня все сестры, но жена у меня одна и я сознательно концентрирую свое внимание на ней одной. То же самое касается мужа, отсечение помыслов. Эта направленная воля и подразумевает наши действия по отношению к этому человеку.

Александр Ананьев:

— Как говорит наша знакомая психолог Кристина Курочка: «Любовь- это вопрос, что будем делать?».

Алла Митрофанова:

— Что будем делать, да, что могу сделать в отношении этого человека, как могу вглядеться в него, как могу угадать, что ему сейчас хочется, как могу ему помочь, чем могу его поддержать. Эта направленная воля и те самые дела любви, отец Игорь, о которых вы говорите, на самом деле, и становятся тем важнейшим фундаментом, кирпичами в отношениях, на которых в итоге все держится.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Конечно. Я с этим согласен. Все-таки хочется, чтобы в сердце это чувство. Чтобы ты действительно скучал по человеку. Не потому что она моя жена, я обязан ее любить, я буду все делать, но когда ее рядом нет, то мне как-то и лучше. Это уже что? Пришла я, все сделала по дому. Чтобы люди скучали друг по другу, чтобы люди радовались, чтобы люди сострадали, переживали — вот это от Бога. С моей стороны просьба об этом, но я знаю, что когда Господь пошлет, а Он может послать, он источник всей любви, Бог есть Любовь и пребывающий в любви пребывает в Боге. Поэтому я думаю, что в той мере, в какой я буду соединяться с Богом в жизни, в молитвах, в литургии, во всем, что я делаю в церкви, в той мере есть всегда надежда, что Господь пошлет в сердце любовь не только к тем людям, кого я обязан любить, а и к тем, кого я не собирался любить, но вдруг чувствую, что в Боге я этих людей люблю.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам огромное за этот разговор. Час с вами, отец Игорь, пролетел незаметно. Клирик Александро-Невского храма города Балашиха протоиерей Игорь Гагарин сегодня был в гостях. Спасибо, отец Игорь.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Спасибо вам.

Александр Ананьев:

— Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:

— Прощаемся на неделю. Пока.