Гость программы — Василий Астанков, главный специалист государственного архива РФ, историк, кандидат исторических наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
– Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об архивах, о том, что архивная работа может дать историку философии. У нас сегодня в гостях главный специалист Государственного архива Российской Федерации, кандидат исторических наук, Василий Александрович Астанков. Здравствуйте, Василий Александрович.
В. Астанков
– Здравствуйте, Алексей Павлович. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
А. Козырев
– Ну ГАРФ – организация, где вы работаете, – это одно из главных мест в нашей стране, то есть это архив, где содержатся ценнейшие документы о истории России, и в том числе об истории русской эмиграции, Пражский архив, насколько я знаю, который после Второй мировой войны попал в Москву. Но я хотел сегодня поговорить с вами о том, о чем вы делали доклад на недавней конференции, посвященной 140-летию со дня рождения священника Павла Флоренского, которая проходила в Московском университете и в Московской духовной академии, о том какие интересные новые сведения вам удалось найти о биографии отца Павла, его родителей, родственников, близких людей. Но сначала, может быть, давайте начнем с каких-то общих вещей. Вы историк. Ну историки разной работой занимаются: кто-то в школе преподает, кто-то пишет большие толстенные книги, кто-то занимается популяризацией – подкасты, видео. А вот архивист – в чем специфика этой работы, что, почему вы нашли призвание именно в архивной работе, в архиве?
В. Астанков
– Начать следует с того, что в архив я попал, потому что он мне нужен был из эгоистических соображений – я писал кандидатскую диссертацию, о государственной деятельности наследника цесаревича Александра Александровича, будущего императора Александра III. Ну а его личный фонд, личные фонды членов Императорской фамилии, всех его ближайших родственников – отца, Александра II, матери, жены, – они все хранятся в ГАРФе. И наверное, ГАРФ, если известен в более широких кругах, чем исторических, в первую очередь он известен тем, что хранит личные фонды Императорской фамилии.
А. Козырев
– Ну а почему в Москве? Почему не в Петербурге?
В. Астанков
– В свое время, в 20-е годы, после революции, было принято решение, что все документы, которые касаются именно, ну и изначально они касались истории как бы революционно-освободительного движения в России, они должны быть сосредоточены в Москве. А личные фонды членов Императорской фамилии, а надо отметить, что у нас хранятся фонды, начиная с царствования Александра I, то есть за весь XIX век и за начало XX века, это как бы вспомогательный материал считался – вспомогательный материал для того, чтобы обличить то, с чем революционеры боролись.
А. Козырев
– Ну спасибо, хоть не уничтожили.
В. Астанков
– Ну это такое распространенное мнение обывательское, что большевикам, вообще революционерам выгодно уничтожать архивы своих предшественников у власти и вообще то, что свидетельствует о прошлой жизни, прежней.
А. Козырев
– То есть на самом деле это не так.
В. Астанков
– На самом деле это не так, совершенно не так. Советская власть очень много сделала для архивного дела в нашей стране. Именно при советской власти архивное дело было централизовано, о чем только говорили и мечтали до революции. До революции ведь не было централизованного архивного хранения. Допустим, всякое ведомство, министерство там или какие-то главные управления и так далее, они хранили все у себя. Были отдельные хранилища рукописей – такие как Румянцевский музей, как Императорская публичная библиотека, еще некоторые хранилища, но централизованного не существовало архивного хранения. При советской власти это появились, и существующей архивной системе общероссийской, федеральной и региональной, на уровне субъектов Российской Федерации, мы обязаны именно советской власти.
А. Козырев
– То есть Николай Александрович Бердяев был прав, когда завещал свой архив Советскому Союзу? Ему говорили: да вы что, большевики его уничтожат, его сожгут. Он говорил: ну и ладно, значит, я разделю судьбу со своей страной. Но потом, когда архив Бердяева перевезли, его долгое время не выдавали, он был в ведении МГБ, но все-таки все тщательнейшим образом было сохранено, описано и дождалось своего часа, когда исследователь может к этим документам обращаться
В. Астанков
– Совершенно верно, Алексей Павлович. Я вообще могу сказать, что как историк я бы всем посоветовал, кто имеет что-нибудь сохранить для истории в виде документов – своих ли или, может быть, чьих-то, лучше сдавать их на архивное хранение. Потому что наша история, наша практика историческая, последних ста лет и дальше, показывает, что то, что было сдано или попало, пусть даже принудительно, на государственное архивное хранение, то в подавляющем своем большинство уцелело до наших дней. То, что осталось в частных руках – здесь ли у нас, в России, или ушло в эмиграцию после опять же революции 1917 года, оно, в лучшем случае, распылено – это все очень трудно собрать, это всплывает на многочисленных аукционах в нашей стране и за рубежом, всплывает, чтобы снова нырнуть...
А. Козырев
– В небытие.
В. Астанков
– В небытие. Хотя, конечно, сейчас остаются иногда от этого сканы, какие-то копии, но все это не систематически и в недостаточном количестве.
А. Козырев
– Ну вот вы упомянули Александра III. А ведь Флоренский родился как раз в начале царствования... Или это еще были последние дни царствования Александра II?
В. Астанков
– Нет, это же уже 1882 год.
А. Козырев
– Да, уже царствование Александра III. И его отец был как раз инженером путей сообщения. А эпоха Александра III, она характеризуется, насколько я помню из истории, таким активным строительством железных дорог, продвижением на Кавказ, в Среднюю Азию.
В. Астанков
– В Сибирь.
А. Козырев
– В Сибирь. Ну вот, собственно говоря, отец отца Павла Флоренского был одним из таких инженеров. И тогда слово «инженер» звучало как, наверное, сейчас звучит, я не знаю, что – олигарх, бизнесмен, – то есть это был очень важный, очень значимый человек, человек с блестящим образованием, так?
В. Астанков
– Совершенно так. Я иногда вот, когда приходится ездить по железным дорогам, проложенным еще в старое, дореволюционное время, ну хотя бы в Крыму до Севастополя, знаменитые семь, кажется, там туннелей, правда, они восстановлены после Великой Отечественной войны, но сам факт, что это надо же было все разведать, рассчитать, прикинуть, как эта дорога будет идти, какие должны быть уклоны, профиль пути и так далее. Мне вот, как человеку гуманитарного склада, который очень самые общие, школьные представления только имеет о математике, физике там, геологии и так далее, для меня это как чудо. А тем более тогда, когда не было компьютеров, не было там сложных каких-то приборов, а все это инженерная мысль сделала.
А. Козырев
– Безусловно. Тем более что дед Флоренского был костромской священник, и это говорит о том...
В. Астанков
– Прадед. Дед был военным врачом. А прадед был, по-моему, не священником, а кажется, диаконом. Но род Флоренских – священнический род, да, духовного звания.
А. Козырев
– Что удалось выяснить, вот как получилось, что вы вышли на Флоренского? Это был запрос какой-то? Вы мне рассказывали, что часто приходится выполнять запросы, которые приходят от граждан и от каких-то организаций. Или вы сами, вот душа, что называется, лежала к этой теме?
В. Астанков
– Ну сам отец Павел меня нашел. Я очень люблю читать книги – у историка это вообще, как бы и профессия – читать много, не только что-то писать, создавать. А я считаю, что каждая книга – ну в моем случае я вот так это понимаю, каждая книга в свое время меня находит, по благословению Божию, так вот без ложного преувеличения. Потому что я сам не понимаю, откуда берется желание именно в такой-то момент читать такую-то книгу, которая у меня уже есть, ранее купленная, но которая, может быть, годами стоит на полке, я к ней не притрагивался, но когда-то я ее купил, мне почему-то когда-то захотелось ее купить. А бывает так, что загорится читать книгу, которой у тебя нет, и ты никаких денег не пожалеешь, чтобы ее достать. Тем более что я для себя совершенно не могу читать электронные книги, я могу читать бумажные, потому что мне нужно писать комментарии на полях...
А. Козырев
– Полностью согласен.
В. Астанков
– Карандашом красным и синим размечать какие-то места важные. Ну как это сделать в электронной книге. И так вот у меня стояла книга...
А. Козырев
– «Детям моим»?
В. Астанков
– Нет, это была книга, которая в 2018 году вышла в издательстве ПСТГУ, ее подготовил покойный отец Андроник (Трубачев), внук отца Павла, и преподаватель ПСТГУ, Николай Николаевич Павлюченков. Это собрание, избранные сочинения отца Павла, но еще не отца Павла, а Павла Александровича Флоренского, богословские труды его, написанные до его рукоположения в священный сан, когда он еще был студентом Московского университета, студентом Московской духовной академии и преподавателем. И вот эта книга четыре года ждала меня, до начала этого года. А когда вот началась Масленая неделя, этой весной, я почувствовал, что надо ее читать. Это была первая вообще книга – ну конечно, я всегда знал об отце Павле Флоренском, там всю сознательную какую-то жизнь историка там, студента, и не зря что-то меня толкнуло эту книгу купить четыре года назад. Ну вот читай, мне было сказано. Я прочел. Сразу сердце загорелось, загорелась душа от радости знакомства. А я если читаю, ну я чаще всего читаю такую либо какую-то историческую там, богословскую публицистику, либо воспоминания, либо дневники, либо переписку – то есть я знакомлюсь, для себя в первую очередь, с тем или иным человеком, жившим когда-то на этой земле, ну и живущим теперь у Господа.
А. Козырев
– В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, главный специалист Государственного архива Российской Федерации, кандидат исторических наук, Василий Александрович Астанков. Мы говорим сегодня о архиве, о том, что архив нам может сообщить о истории философии и, в частности, об отце Павле. И вот вы вспомнили книгу «Богословские труды», которая у меня тоже есть. Мне ее, что называется, не лично передал отец Андроник, но попросил ее передать, и уже после смерти отца Андроника я ее получил. Это действительно памятник, можно сказать, не только отца Павла, но и отца Андроника, его внука, который эту книгу любовно собирал, составлял, комментировал. Что вас в ней поразило? Вот вы говорите, что начали читать ее на Масленой, а это значит, наверное, как-то во внутренней жизни это совпало с подготовкой к Великому посту.
В. Астанков
– А закончил на средине первой недели поста.
А. Козырев
– То есть так быстро прочитали?
В. Астанков
– Ну неделю где-то читал, может быть, дней восемь-девять. Что меня поразило? Вы понимаете, я, во-первых, почувствовал, что слова этого автора, человека, отца Павла – тогда еще не отца, но теперь-то он, в вечности, все равно священник Павел, – ну вот буквально душа, сердце горит от знакомства с этим человеком. От его мыслей, изложенных в его трудах, от его образа мышления, от его веры в Бога душа горела и, главное, я чувствовал, как сам отец Павел словно бы радуется, что мы наконец встретились и познакомились. Такое бывает у меня нередко, когда вот как будто давно.
А. Козырев
– То есть это такое живое богословие, да?
В. Астанков
– Живое, совершенно живое.
А. Козырев
– Не схоластика, как иногда бывает, вот скучно, но, понятно, да, надо ради того, чтобы сдать экзамен, прочитать.
В. Астанков
– Совершенно не скучно. И после этого я уже стал, тут же купил, прочел «Детям моим» – вот последнее издание, тоже отца Андроника, где там расширенные записи из дневников, и сны, вот такое. Потом прочел «Обретая путь: Павел Флоренский в университетские годы».
А. Козырев
– Павлом Васильевичем подготовленный двухтомник.
В. Астанков
– Да, другим, ныне здравствующим старшим внуком отца Павла, тоже Павлом Флоренским. Павел Васильевич Флоренский.
А. Козырев
– Он был у нас в гостях на передаче.
В. Астанков
– И тогда, а мне всегда, когда я очень вот проникаюсь каким-то человеком, мне хочется что-нибудь, если это возможно, найти о нем у себя в архиве. Опять же для себя в первую очередь, потому что мне хочется прикоснуться, допустим, к тому, что он написал своей рукой, если это возможно. Это не всегда возможно. А если это невозможно, то хотя бы к каким-то новым сведениям о нем, которые никому никогда еще не были известны. И вот опираясь на то, что я прочел – и «Детям моим», и «Обретая путь», я стал искать. И поскольку у нас хранятся в том числе фонды Третьего отделения знаменитого, то есть центрального органа политической полиции Российской империи до 1880 года – Третье отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярия – это один фонд. А другой фонд – это архивный фонд преемника Третьего отделения, Департамента полиции Министерства внутренних дел Российской империи. А из того, что я прочел, мне было ясно, что чуть-чуть к революционной такой вот, скажем так, к освободительному движению революционному чуть-чуть прикоснулись и родители отца Павла, в особенности его мать, Ольга Павловна. Ну и сам отец Павел, в бытность студентом МДА известна его проповедь, ну можно сказать, в каком-то смысле скандальная – «Вопль крови».
А. Козырев
– Об убийстве лейтенанта Шмидта.
В. Астанков
– Да, как раз тоже и опубликованная в который как раз в этом сборнике, который начало всему положил. И я действительно кое-что нашел – я нашел сведения о том, как его мать, Ольга Павловна, молодой девушкой приехала в Петербург из Тифлиса. Подтвердились сведения о том, которые знал сам отец Павел, как семейное предание – ну, видимо, от матери, и знал, что она сбежала из родительского дома. Там сведения, я хотел вот, я вам расскажу даже. Мне кажется, стоит остановиться не на тех фактах, которые я там вот открыл, а какая связь с современностью оказалась у этих фактов. Когда я вот эти сведения нашел, я понял, что я не могу ими не поделиться перво-наперво с Павлом Васильевичем Флоренским, которого я совершенно не знал, знаком я с ним не был. Но я уяснил для себя, что это один из двух людей, наряду с покойным отцом Андроником, два внука отца Павла, которые вернули в значительной мере его, его наследие, вернули или отдали нам всем, опубликовав его. И отец Андроник уже ушел – наверное, ему очень это было бы интересно, он ведь был историк-архивист по светскому образованию, и он сам продолжал поиски в этом направлении, в семейной истории Флоренских, Сапаровых (значит, Сапарова – это девичья фамилия отца Павла), но его уже не было. И тогда с помощью Николая Николаевича Павлюченкова я получил электронный адрес Павла Васильевича, написал ему по электронной почте, послал ему электронные копии того, что я нашел, и получил восторженный ответ. Потому что Павел Васильевич неожиданно для себя, благодаря тому что я нашел о его прабабушке, Ольге Павловне, он познакомился со своей 17-летней прабабушкой, которую он знал, которую он застал в живых глубокой уже очень пожилой, старой женщиной. А для меня, как для историка, очень важной оказалась живая связь – я потом имел счастье и лично познакомиться с Павлом Васильевичем. И вот понимаете, а поскольку это все происходило очень быстро – в тот момент, когда я нашел документы, они еще лежали у меня на рабочем столе, имеется в виду в буквальном смысле, на рабочем столе подлинники лежали в архиве. И вот, понимаете, лежат перед вами документы полуторастолетней давности – конец 70-х годов XIX века, вторая половина – о девице Ольге Сапаровой. Ну, в общем, как будто мертвая бумага совершенно, хотя знаешь, кто эта Ольга Сапарова и все, что это не просто девица Ольга Сапарова, а будущая мать отца Павла Флоренского. А потом ты в тот же день от этих как бы мертвых документов едешь к живому Павлу Васильевичу домой и пожимаешь руку того, кто пожимал руку этой самой девицы Сапаровой, но только уже глубокой старушки.
А. Козырев
– Это удивительное ощущение.
В. Астанков
– И пожимал он последний раз ей руку тоже там более 70 лет назад.
А. Козырев
– Целовал, может быть, прикладывался. А может, она его благословляла.
В. Астанков
– Да, и понимаете, и вот живая связь через 150 лет.
А. Козырев
– Ну вообще-то сведения, которые вы нашли, понятно – это 70-е годы, процесс по делу Веры Засулич, народовольцы. Но это же вы открыли не то, что там она была, допустим, святой или там какой-нибудь очень благочестивой женщиной. А то что на была революционеркой, народоволкой, содержалась под тайным надзором полиции, да?
В. Астанков
– Немножко неправильно. Не была все-таки ни революционеркой, ни народоволкой, она имела прикосновение к народническому движению. Дело, по которому она проходила, оно называется «О распространении революционной литературы в народе». А конкретно она имела связь с закавказским народническим кружком, который из Тифлиса перенес свою деятельность в Петербург.
А. Козырев
– В советское время это был бы лишний бонус к твоей биографии – тебе бы поставили плюс, потому что твой предок занимался революционным движением. А вот сейчас какую ценность имеет это знание?
В. Астанков
– Эту ценность имеет знание для истории, собственно, семьи Флоренских, конкретно вот эта находка, потому что она позволяет уточнить некоторые ранее смутно известные или вовсе неизвестные факты. Это то, чему сам отец Павел уделял очень большое внимание. Он ведь, если позволите, я вот тут себе сделал как бы выписку из его книги «Детям моим», его мемуарной книги, вот он там так: не может человек ожить без знания о своих предках, потому что в своих предках это ты сам в то вот время, когда они жили. Мне очень мысль сразу близкой показалась. Потому что, может быть, мой собственный путь к тому, чтобы стать историком, возможно, во многом начался именно вот с этой мысли.
А. Козырев
– Мне кажется, у Блока в «Возмездии»: «Сыны отражены в отцах...». «Нас всех подстерегает случай, над нами – сумрак неминучий иль ясность Божьего лица». То есть вот это «сыны отражены в отцах» – это и есть вот это объяснение того, почему важно знать нам историю своих предков.
В. Астанков
– Да.
А. Козырев
– И я помню, как один раз на пароде на Москве-реке я внуку Владимира Николаевича Ильина, французу, рассказывал про его деда. Внук по-русски не говорил, так получилось, что в семье его не обучали, он вырос чистым французом, но он катался по палубе от смеха, от восторга, узнавая какие-то сведения, и говорил мне: почему от меня это скрывали? Ведь это же я сам, это так похоже на меня. Вот это ощущение, когда ты можешь подарить человеку, носящему эту фамилию, эту кровь, этот род, да, какое-то представление о самом себе, когда ты что-то рассказываешь ему о его, может быть, даже далеком предке.
В. Астанков
– Ну и тем более вот тоже я бы хотел – вы хороший очень пример привели, насчет рассказа о деде, которого человек не знал. Вот у меня с детства, у меня лично примерно такое же было. Ну одного деда я застал, хотя очень слабо его помню, а другого деда я вовсе не застал, потому что он умер до моего рождения. Но незадолго до моего рождения и все мое детство, благодаря в первую очередь моей бабушке покойной, вот, значит, жене деда – это который, его даже звали так же, как меня, тоже он был Василий. Вот это все время с детства у меня жило, вот деда которого нет, но который все время здесь, который не дождался внука, но который очень ждал его. И это чувство одновременно сознания того, что дед рядом, что вот он здесь – в тех вещах, которые остались после него, в том доме, который остался после него, в том автомобиле, который остался после него. Вот он дед, здесь, и главное – в памяти людей он остался.
А. Козырев
– Ну есть еще молитвенная память. Вы пишете их имена в записках за упокой?
В. Астанков
– Еще бы.
А. Козырев
– Ну вот. Значит, мы объединяемся в единой Чаше.
В. Астанков
– Да, но тогда для меня это было вот немножко по-другому. И вот с детства была вот эта вот тоска по человеку, которого очень хорошо знаешь и в то же время никогда не видел. Вот то же самое, наверное, можно сказать о внуках отца Павла – и о Павле Васильевиче, и об отце Андронике, и о других его внуках. Я сам слышал и от Павла Васильевича, и от его сестры, Марии Васильевны, что дед все время был жив, его ждали. Тем более что не знали же наверняка, умер он или нет, не то что уж там, что расстрелян. Его ждали.
А. Козырев
– Меня поразило, что его даже поминали за здравие.
В. Астанков
– Да, его поминали за здравие до второй половины 50-х годов, когда уже конкретно узнали, тогда сообщили, что умер в лагере. Вот то же самое вот ощущение, тоже какая-то вот связь моего личного опыта с тем опытом, который пережили внуки отца Павла.
А. Козырев
– Мы сегодня с Василием Александровичем Астанковым, с историком-архивистом, вспоминаем отца Павла Флоренского и пытаемся рассказать, хотя это трудно, конечно, без показа документов, о тех открытиях, которые сделал Василий Александрович в Государственном архиве Российской Федерации и о нашем новом знании, которое мы получили о семье отца Павла Флоренского. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
А. Козырев
– В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат исторических наук, главный специалист Государственного архива Российской Федерации, Василий Александрович Астанков. Мы сегодня говорим о архивных находках, связанных с судьбой, с биографией священника Павла Флоренского. И вот мы рассказывали нам в первый части нашей программы о, скажем так, народовольческой молодости Ольги Павловны Флоренской, матери отца Павла. Вот какие еще открытия, может быть, о ее более зрелых документах вы сделали, работая в архиве?
В. Астанков
– Алексей Павлович, а я вот только вынужден вас поправить – вы второй сказали, что якобы Ольга Павловна к народовольцам имела отношение, прикосновение – не к народовольцам, а к народникам. «Народная воля» – это, так сказать, ну в переносном смысле, боевая организация народовольческого движения, это террористическая организация.
А. Козырев
– То есть я все время пытаюсь повысить градус ее ответственности.
В. Астанков
– Нисколько. Вся ее ответственность – это пять рублей штрафа и неблагонадежность – ей было запрещено держать экзамен на звание домашней учительницы. Вот и вся ответственность, то есть никакой особенной ответственности нет.
А. Козырев
– Ну пять рублей деньги приличные, хотя и не очень большие. Но все-таки вот экзамен – это серьезно, то есть, по сути, это, может быть, даже жизнь человеку в каком-то смысле сломало, изменило.
В. Астанков
– Ну об Ольге Павловне Сапаровой, впоследствии Флоренской, практически больше ничего такого интересного я не нашел, кроме того что подтвердился факт, что Александр Иванович Флоренский, ее будущий муж, познакомился с ней, видимо, уже вот в Петербурге. И он как бы тоже был вхож вот в тот кружок, к которому имела отношение Ольга Павловна и, кстати, еще ее сестра и ее брат. И вот там они познакомились, и уже после того, как Александр Иванович Флоренский окончил институт инженеров путей сообщения в Санкт-Петербурге, они связали свою судьбу.
А. Козырев
– А вот о семье отца Павла, его супруге, Анне Михайловне Гиацинтовой, вы рассказывали, что удалось найти ее письмо чуть ли не Хрущеву.
В. Астанков
– Ну не чуть ли, а так и есть. И как раз вот сейчас мы говорили с вами, до перерыва, о том, что до второй половины 50-х годов родные не знали, что отца Павла уже нет в живых. А когда начался процесс его реабилитации, собственно, когда и после которого уже родным и сообщили, что якобы он скончался в лагере, в 1942 году, от какой-то там болезни.
А. Козырев
– В 43-м, по-моему.
В. Астанков
– Ну да, примерно так. А реабилитировали его не одномоментно. Реабилитация осуществлялась по заявления ближайших родственников – жены, детей, родителей иногда. И Анна Михайловна подала такое заявление, но оно там, в общем, первое ее заявление долго ходило по инстанциям. И тогда она написала письмо Никите Сергеевичу Хрущеву – с просьбой ускорить процесс рассмотрения вопрос о реабилитации ее мужа.
А. Козырев
– Это был 56-й год?
В. Астанков
– Нет, это был 1958 год.
А. Козырев
– Уже после XX съезда.
В. Астанков
– После XX съезда, да, собственно самые такие горячие годы реабилитации хрущевской, и оттепели, и реабилитации. И вот это письмо я и обнаружил вместе с другими – подлинное письмо, автограф Анны Михайловны, оно у нас хранится. Есть дело прокуратуры РСФСР, соответственно, фонд прокуратуры РСФСР, а в нем дело о реабилитации Павла Александровича Флоренского, и вот там подлинное письмо, которое поступило в ЦК, поскольку было на имя Хрущева, ну а там было референтами сразу же переправлено по назначению – в прокуратуру РСФСР. И действительно, благодаря этому письму, процесс реабилитации ускорился, и там через несколько месяцев отец Павел – ну естественно, он нигде не упоминается как отец. Кстати говоря, она и в письме Хрущеву не пишет о том, что он священник. Пишет о том, что он ученый, что он, вот она не верит в его виновность против своего...
А. Козырев
– Хрущев не любил священников, он обещал показать последнего попа по телевизору.
В. Астанков
– Ну конечно, это вполне ожидаемо, что как о священнике она о нем не пишет. Для нее было самым важным, чтобы ее муж был реабилитирован, чтобы было восстановлено его честное имя, и чтобы на ее детях – она пишет об этом, ну она пишет, что мол, там как-то, я уже забыл...
А. Козырев
– Чтобы они были полноправными гражданами.
В. Астанков
– Полноправными гражданами Советского Союза, да. Ну а в переводе на простой язык – чтобы они не числились детьми врага народа. Тут, конечно, очень тоже – ну лично для меня, там для тех, кто работает с наследием отца Павла и для того же, может быть, Павла Васильевича и покойного отца Андроника само конкретно это письмо, оно известно было, видимо, по черновику, который сохранился в семейном архиве, понятно, что принципиально оно ничего нового не дает. Но лично для меня, который всего несколько месяцев перед тем просто вот нырнул с головой в глубины истории семьи Флоренских, и личности, и творчества отца Павла, для меня очень волнительно, очень значимо было подержать в руках вот это письмо его вдовы.
А. Козырев
– Ну это важно, что оно было отправлено. Потому что черновики иногда пишутся и не отправляются, сохраняются в домашнем архиве, а тут оно дошло до назначения. Понятно, что там визы Хрущева не было, по всей видимости, да?
В. Астанков
– Нет, конечно, очевидно, что ее бы не было. Это таких писем, я думаю, что в те годы они сотнями.
А. Козырев
– Но, кстати, интересно ведь отношение самого отца Павла к советской власти, к своей стране. Он был арестован дважды, сослан, даже трижды, по сути, первая –в Нижний Новгород, а потом в Сковородино и Соловки.
В. Астанков
– Нет, ну дважды все-таки вроде как, насколько я понимаю.
А. Козырев
– Да, дважды, второй раз просто два места ссылки. И его привозили на Лубянку, он написал там предполагаемое государственное устройство в будущем, которое в следственном деле обнаружилось. Но и из соловецких писем мы видим, что Флоренский завещал своей семье воспитывать детей полноправными гражданами – то есть он не завещал делать из них противников власти, противников там режима, бороться против этого режима. Он хотел, чтобы дети были социализированы, чтобы они получили образование, чтобы они нашли работу, чтобы они служили, верой и правдой служили своей стране и своему народу.
В. Астанков
– Отец Павел, он был, во-первых, умный, прямо скажем, человек. А оттого, что умный, он был очень трезвомыслящий человек. Он не мог не понимать, как бы там ни относиться внутренне к советской власти ему лично, он не мог не понимать, что это всерьез и надолго, что это не временное явление, а долговременное. И он, помимо того о чем вы говорите, что он детям вот фактически завещал быть прежде всего людьми и христианами, конечно. Наверное, человеком невозможно быть, трудно, но если ты как бы уже как-то начал быть христианином – а дети отца Павла, как дети священника, причем такого очень сознательного священника, понятно, что они от рождения своего начали быть христианами не только по факту своего крещения, – то потом уже, если ты христианином начал быть, чтобы остаться человеком, лучше все-таки оставаться христианином. А то можно ну как-то оскотиниться.
А. Козырев
– Иудин грех.
В. Астанков
– Вот. И отец Павел – да, он был предельно лоялен, за исключением – он сам об этом писал, за исключением того, что могло бы расцениваться как давление на совесть: то есть вопросы веры, свободы веры, свободы исповедания веры – вот в этом вопросе, конечно, он никогда не высказывал даже намеков на компромисс и что можно как-то компромиссничать. Ну и то, что он вплоть до первого своего ареста и высылки в Нижний Новгород, но даже и в Нижнем Новгороде продолжал носить подрясник – а то есть носил он его все 20-е годы, практически открыто, в Москве, где он тогда уже работал на многих светских работах, он везде появлялся в подряснике. И в Нижнем Новгороде, в ссылке, он в подряснике – об этом свидетельствует фотография. И в Сергиевом Посаде он с детьми гуляет там в лесу, в поле – то же самое, в священнической одежде, то есть для него это был вопрос принципиальный. Но единственное, что из его дневников, например, можно прочитать, что он там наперсный крест священнический, если он куда-то приходил, он его под подрясник убирал все-таки, но все равно все, в общем-то, понимали кто перед ними.
А. Козырев
– Есть воспоминания, по-моему, Волкова, «Последние у Троицы», где есть сцена, как Флоренский в подряснике едет с Троцким в пролетке. Идет пионерский отряд, и кто-то говорит: вот, скоро попы нами будут управлять.
В. Астанков
– Ну это, по-моему, красивая легенда.
А. Козырев
– Может быть.
В. Астанков
– Факт, что была встреча Флоренского с Троцким, насколько я сам это понял, но было не в пролетке, это было в помещении, и все это совсем не так происходило. Поэтому это красиво придумано.
А. Козырев
– Ну легенда– это тоже часть истории, хотя бы исторического предания, да, которое может быть документальным, а может быть и таким вот, фантастическим немножко. Потому что известно, что каждый человек вспоминает историю по-своему.
В. Астанков
– Ну, кстати, работа в архиве – то есть постоянное, каждодневное соприкосновение с историческим материалом, оно как бы, вообще работа историка, она предполагает, что ты все, что у тебя было такого вот мифологического, у самого в сознании прежде всего, ты это разрушаешь, всю эту мифологию. А стараешься стоять на почве реальных фактов.
А. Козырев
– Я помню, вот вы рассказывали на конференции очень интересный тоже документ, связанный с поведением жены Анны Михайловны или близких Флоренского в связи с убийством Сергея Семеновича Троицкого – друга Флоренского, которому был посвящен фактически «Столп и утверждение истины».
В. Астанков
– Ну да, только тут Анна Михайловна ни при чем. Это я уже, кстати говоря, с подачи Павла Васильевича Флоренского, после того как мы познакомились, я поискал все в тех же документах Департамента полиции и нашел действительно документ о убийстве Троицкого. Только там именно как семья Троицкого себя повела – то есть то, что было известно, например, в семье Флоренских, что мать Троицкого и его вдова, и его друзья в Тифлисе после его убийства просили о помиловании убийцы.
А. Козырев
– Ну Троицкий был мужем сестры отца Павла, Ольги, которую звали так же, как его мать.
В. Астанков
– Да, он был женат на сестре отца Павла, соответственно.
А. Козырев
– И преподавал в Тифлисской гимназии.
В. Астанков
– И преподавал в Тифлисской гимназии русский язык и литературу. И его убил собственный ученик, грузин, Шалва Тавдгеридзе, он его зарезал кинжалом.
А. Козырев
– А что было причиной такого поведения? Сумасшедший?
В. Астанков
– Нет. Ну как, сумасшедший? Конечно, если человек решается на убийство, наверное, у него не совсем все в порядке с душой и с духом. Но там была личная месть – он плохо учился, и Троицкий просто не желал поставить ему хорошую отметку, которую он не заслуживал. Ну и общая, я думаю, ненависть к русскому учителю.
А. Козырев
– В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, историк, главный специалист ГАРФа, Василий Астанков. Мы говорим об архиве и тех документах, которые обнаружены в связи с биографией и судьбой отца Павла Флоренского. Ну вот Троицкий – действительно это важный в жизни Флоренского человек, это близкий очень его друг. Они даже думали какое-то время, Флоренский во всяком случае мечтал о том, что они вместе примут монашеский постриг и уйдут в монастырь. Но потом вот так получилось, что Троицкий женился на сестре Флоренского, на Ольге, и их дружба после этого, кажется, прекратилась, во всяком случае она не была вот уже такой интенсивной. Но действительно гибель молодого человека – ему ведь было 30, наверное, и 30, наверное, еще не было в 1910 году, когда он погиб...
В. Астанков
– Ну да, я сейчас не стану врать.
А. Козырев
– Погиб от рук ученика – какое-то подлое и совершенно непредсказуемое убийство, когда ученик убивает своего учителя, ну условно говоря, за двойку. Я надеюсь, нас не слушают школьники, а если слушают, то сразу скажем, что так поступать не надо, что это чревато, потому что судьба этого убийцы была отнюдь не сладкой. Что с ним сделали?
В. Астанков
– Его повесили.
А. Козырев
– Его повесили. Но как-то пытались заступиться за него, простить?
В. Астанков
– Ну да, собственно, сам Троицкий, умирая – ну он там умер через несколько минут, он простил убийцу, это зафиксировано в документах того же Департамента полиции. Хотя это было известно, в общем-то, и по другим источникам.
А. Козырев
– А как он простил, сказал: я прощаю? Или к нему подошли и спросили: вот хотите простить?
В. Астанков
– Его несли, понесли как бы для оказания медицинской помощи, и пронесли мимо убийцы, которого уже держали, а может быть, даже еще и не держали. И он сказал: я прощаю ему, прощаю, но что я ему сделал? И, в общем, он его простил и умер через несколько минут. Он его сам простил. И его вдова, сестра отца Павла, и его мать, по-моему, брат, и ну вообще известный был человек Троицкий среди тифлисской русской интеллигенции, они пошли к кавказскому наместнику, графу Воронцову-Дашкову, и просили его о помиловании убийцы. Потому что он в любом случае подлежал военному суду, но наместник мог смертный приговор заменить там срочной или бессрочной каторгой. Либо еще существовала возможность высочайшего помилования. И опять же, если верить тем документам, которые я обнаружил, была послана телеграмма на высочайшее имя – то есть императору Николаю II, с просьбой о помиловании. Но тут нужно уточнять в итоге, все-таки действительно была послана такая телеграмма и государь отказал или все-таки отказал именно наместник кавказский.
А. Козырев
– Ну, кстати, если мы вспомним текст отца Павла «О типах возрастания» –казалось бы, с таким совершенно математическим названием, но последние страницы этого текста посвящены некоему Э. – другу, который при жизни обрел какую-то совершенно ангельскую природу, из которого исходил свет, который был настолько кротким и любезным, да, в общении с друзьями, что Флоренский описывает это с ощущением какого-то восторга, который мы даже в житии не найдем, в житии святого. Но это на самом деле Троицкий, то есть вот это Э. – это описание Сергея Семеновича Троицкого. И рассказом вот об этом факте, о том, что он простил убийцу и после этого испустил дыхание, как-то очень серьезно дополняется вот это тот образ человека, который присутствует в этом потрясающем тексте Флоренского.
В. Астанков
– Я вот только боюсь, не грешим ли мы против истины. Может быть, Э. – это все-таки и не Троицкий, а Эрн. Потому что, если это действительно «Э» – как первая буква фамилии. Я просто не знаю, поэтому не могу утверждать.
А. Козырев
– Во всяком случае Наталья Анатольевна Ваганова, исследователь Флоренского, вот она в одной из своих статей идентифицирует этого человека как Троицкого.
В. Астанков
– Ну я исследователь Флоренского, с позволения сказать, начинающий, поэтому я тут не буду комментировать, я просто не знаю. Но то, что Сергей Семенович Троицкий, по всей видимости, ну так, попросту сказать, был очень хорошим человеком и христианином, мне кажется, вполне очевидно.
А. Козырев
– Ну а вот еще вам приходилось какие-то делать находки? О Флоренском или, может быть, вообще о людях, связанных с русской духовной культурой – философах, богословах. Потому что это тоже такой очень интересный исследовательский путь. Мне кажется, тут можно и книжку сделать, причем такую увлекательную не меньше, чем детектив – то есть о каких-то разысканиях, которые совершенно, ну не меняют, конечно, но очень выпукло так выявляют какие-то моменты в биографии человека. В биографии, а может быть, и в агиографии. Потому что мы не знаем, многие современники Флоренского, приявшие мученическую кончину за Христа, канонизированы. Может, Церковь придет к этому выводу и относительно отца Павла.
В. Астанков
– Ну мне бы лично хотелось, чтобы Церковь пришла к этому выводу относительно отца Павла. Потому что для меня как-то сомнений нет, что он имеет дерзновение пред Богом. Так я смею думать.
А. Козырев
– Я знаю, что у вас есть масса материалов, которые связаны с новомучениками российскими...
В. Астанков
– И исповедниками.
А. Козырев
– И исповедниками, и вы сотрудничаете с музеем Бутовский полигон, если я не ошибаюсь.
В. Астанков
– С музеем истории ГУЛАГа мы сотрудничаем, со многими епархиями, потому что в Бутове были расстреляны те, кто до этого служил в других епархиях, а потом просто оказался в Москве. Действительно у нас хранятся архивно-следственные дела вот репрессированных в годы советской власти жителей Москвы и Московской области, и в том числе ну почти всех, кто был расстрелян в Бутове в 1937–38 годах. Большинство архивно-следственных дел тех, кто там был расстрелян, хранятся у нас. Конечно, там полным-полно уже прославленных и священнослужителей, и мирян, и еще непрославленных. Я вот хотел, если вы позволите, Алексей Павлович, рассказать об одном документе-артефакте, который у нас хранится, который лично меня очень, ну греет душу, можно сказать – это жребий, которым был избран на Патриарший престол святитель Тихон. Как известно, патриарха избирали по жребию – три было жребия, три кандидата, – это такие небольшие бумажечки, там даже видно, что это был один лист, который по линейке на три части разорвали. И в алтаре храма Христа Спасителя, где было избрание, перед началом литургии, будущий священномученик, митрополит Владимир Киевский заполнил эти три листка, написал имена кандидатов. Потом их свернули в трубочку, перевязали бечевочкой, положили в ковчежец, который стоял перед Владимирской иконой, которая теперь в храме Николы в Толмачах при Третьяковке, и слепой старец Алексий Зосимовский...
А. Козырев
– Алексий (Соловьев).
В. Астанков
– Да, помолившись, не глядя и не видя, тянул жребий и вытянул вот свернутую в трубочку бумагу с именем Тихона, митрополита Московского и Коломенского. Я об этой истории знал, еще мне было лет 9–10, и она на меня произвела глубокое впечатление. И я никогда не думал, что я впоследствии не один раз буду этот жребий держать в руках.
А. Козырев
– Да, это потрясающая история. Это какой-то такой личный дар, который судьба, Бог дает вам и дает человеку, который прикасается к таким святыням, сокровищам, которые, может быть, мы когда-нибудь и увидим, потому что бывают разные выставки...
В. Астанков
– Ну он экспонировался на выставке, и, в общем, в интернете-то он тоже есть, как он выглядит, есть.
А. Козырев
– Ну в интернете много чего есть. но именно прикосновение к самой святыне – это редкая возможность.
В. Астанков
– Делает впечатление.
А. Козырев
– Спасибо большое за ваш рассказ. Действительно мы поняли, что работа архивиста – это непростая работа, это работа, которая во многом в промысле Божием.
В. Астанков
– Совершенно так. И я очень счастливый человек, потому что, наверное, почти все, что я хотел увидеть, будучи еще ребенком и там молодым человеком, школьником и студентом, я не мыслил, не думал, что это возможно, но у Бога все возможно.
А. Козырев
– Ну, Бог даст, и будут новые открытия, вы придете к нам в эфир и расскажете о ваших новых находках, связанных с историй русской духовной культуры. С вами была программа «Философские ночи». До новых встреч в эфире радиостанции ВЕРА.
В. Астанков
– Спасибо.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.