«Новые материалы об отце Павле Флоренском»

Гость программы — Василий Астанков, главный специалист государственного архива РФ, историк, кандидат исторических наук.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

– Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об архивах, о том, что архивная работа может дать историку философии. У нас сегодня в гостях главный специалист Государственного архива Российской Федерации, кандидат исторических наук, Василий Александрович Астанков. Здравствуйте, Василий Александрович.

В. Астанков

– Здравствуйте, Алексей Павлович. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

А. Козырев

– Ну ГАРФ – организация, где вы работаете, – это одно из главных мест в нашей стране, то есть это архив, где содержатся ценнейшие документы о истории России, и в том числе об истории русской эмиграции, Пражский архив, насколько я знаю, который после Второй мировой войны попал в Москву. Но я хотел сегодня поговорить с вами о том, о чем вы делали доклад на недавней конференции, посвященной 140-летию со дня рождения священника Павла Флоренского, которая проходила в Московском университете и в Московской духовной академии, о том какие интересные новые сведения вам удалось найти о биографии отца Павла, его родителей, родственников, близких людей. Но сначала, может быть, давайте начнем с каких-то общих вещей. Вы историк. Ну историки разной работой занимаются: кто-то в школе преподает, кто-то пишет большие толстенные книги, кто-то занимается популяризацией – подкасты, видео. А вот архивист – в чем специфика этой работы, что, почему вы нашли призвание именно в архивной работе, в архиве?

В. Астанков

– Начать следует с того, что в архив я попал, потому что он мне нужен был из эгоистических соображений – я писал кандидатскую диссертацию, о государственной деятельности наследника цесаревича Александра Александровича, будущего императора Александра III. Ну а его личный фонд, личные фонды членов Императорской фамилии, всех его ближайших родственников – отца, Александра II, матери, жены, – они все хранятся в ГАРФе. И наверное, ГАРФ, если известен в более широких кругах, чем исторических, в первую очередь он известен тем, что хранит личные фонды Императорской фамилии.

А. Козырев

– Ну а почему в Москве? Почему не в Петербурге?

В. Астанков

– В свое время, в 20-е годы, после революции, было принято решение, что все документы, которые касаются именно, ну и изначально они касались истории как бы революционно-освободительного движения в России, они должны быть сосредоточены в Москве. А личные фонды членов Императорской фамилии, а надо отметить, что у нас хранятся фонды, начиная с царствования Александра I, то есть за весь XIX век и за начало XX века, это как бы вспомогательный материал считался – вспомогательный материал для того, чтобы обличить то, с чем революционеры боролись.

А. Козырев

– Ну спасибо, хоть не уничтожили.

В. Астанков

– Ну это такое распространенное мнение обывательское, что большевикам, вообще революционерам выгодно уничтожать архивы своих предшественников у власти и вообще то, что свидетельствует о прошлой жизни, прежней.

А. Козырев

– То есть на самом деле это не так.

В. Астанков

– На самом деле это не так, совершенно не так. Советская власть очень много сделала для архивного дела в нашей стране. Именно при советской власти архивное дело было централизовано, о чем только говорили и мечтали до революции. До революции ведь не было централизованного архивного хранения. Допустим, всякое ведомство, министерство там или какие-то главные управления и так далее, они хранили все у себя. Были отдельные хранилища рукописей – такие как Румянцевский музей, как Императорская публичная библиотека, еще некоторые хранилища, но централизованного не существовало архивного хранения. При советской власти это появились, и существующей архивной системе общероссийской, федеральной и региональной, на уровне субъектов Российской Федерации, мы обязаны именно советской власти.

А. Козырев

– То есть Николай Александрович Бердяев был прав, когда завещал свой архив Советскому Союзу? Ему говорили: да вы что, большевики его уничтожат, его сожгут. Он говорил: ну и ладно, значит, я разделю судьбу со своей страной. Но потом, когда архив Бердяева перевезли, его долгое время не выдавали, он был в ведении МГБ, но все-таки все тщательнейшим образом было сохранено, описано и дождалось своего часа, когда исследователь может к этим документам обращаться

В. Астанков

– Совершенно верно, Алексей Павлович. Я вообще могу сказать, что как историк я бы всем посоветовал, кто имеет что-нибудь сохранить для истории в виде документов – своих ли или, может быть, чьих-то, лучше сдавать их на архивное хранение. Потому что наша история, наша практика историческая, последних ста лет и дальше, показывает, что то, что было сдано или попало, пусть даже принудительно, на государственное архивное хранение, то в подавляющем своем большинство уцелело до наших дней. То, что осталось в частных руках – здесь ли у нас, в России, или ушло в эмиграцию после опять же революции 1917 года, оно, в лучшем случае, распылено – это все очень трудно собрать, это всплывает на многочисленных аукционах в нашей стране и за рубежом, всплывает, чтобы снова нырнуть...

А. Козырев

– В небытие.

В. Астанков

– В небытие. Хотя, конечно, сейчас остаются иногда от этого сканы, какие-то копии, но все это не систематически и в недостаточном количестве.

А. Козырев

– Ну вот вы упомянули Александра III. А ведь Флоренский родился как раз в начале царствования... Или это еще были последние дни царствования Александра II?

В. Астанков

– Нет, это же уже 1882 год.

А. Козырев

– Да, уже царствование Александра III. И его отец был как раз инженером путей сообщения. А эпоха Александра III, она характеризуется, насколько я помню из истории, таким активным строительством железных дорог, продвижением на Кавказ, в Среднюю Азию.

В. Астанков

– В Сибирь.

А. Козырев

– В Сибирь. Ну вот, собственно говоря, отец отца Павла Флоренского был одним из таких инженеров. И тогда слово «инженер» звучало как, наверное, сейчас звучит, я не знаю, что – олигарх, бизнесмен, – то есть это был очень важный, очень значимый человек, человек с блестящим образованием, так?

В. Астанков

– Совершенно так. Я иногда вот, когда приходится ездить по железным дорогам, проложенным еще в старое, дореволюционное время, ну хотя бы в Крыму до Севастополя, знаменитые семь, кажется, там туннелей, правда, они восстановлены после Великой Отечественной войны, но сам факт, что это надо же было все разведать, рассчитать, прикинуть, как эта дорога будет идти, какие должны быть уклоны, профиль пути и так далее. Мне вот, как человеку гуманитарного склада, который очень самые общие, школьные представления только имеет о математике, физике там, геологии и так далее, для меня это как чудо. А тем более тогда, когда не было компьютеров, не было там сложных каких-то приборов, а все это инженерная мысль сделала.

А. Козырев

– Безусловно. Тем более что дед Флоренского был костромской священник, и это говорит о том...

В. Астанков

– Прадед. Дед был военным врачом. А прадед был, по-моему, не священником, а кажется, диаконом. Но род Флоренских – священнический род, да, духовного звания.

А. Козырев

– Что удалось выяснить, вот как получилось, что вы вышли на Флоренского? Это был запрос какой-то? Вы мне рассказывали, что часто приходится выполнять запросы, которые приходят от граждан и от каких-то организаций. Или вы сами, вот душа, что называется, лежала к этой теме?

В. Астанков

– Ну сам отец Павел меня нашел. Я очень люблю читать книги – у историка это вообще, как бы и профессия – читать много, не только что-то писать, создавать. А я считаю, что каждая книга – ну в моем случае я вот так это понимаю, каждая книга в свое время меня находит, по благословению Божию, так вот без ложного преувеличения. Потому что я сам не понимаю, откуда берется желание именно в такой-то момент читать такую-то книгу, которая у меня уже есть, ранее купленная, но которая, может быть, годами стоит на полке, я к ней не притрагивался, но когда-то я ее купил, мне почему-то когда-то захотелось ее купить. А бывает так, что загорится читать книгу, которой у тебя нет, и ты никаких денег не пожалеешь, чтобы ее достать. Тем более что я для себя совершенно не могу читать электронные книги, я могу читать бумажные, потому что мне нужно писать комментарии на полях...

А. Козырев

– Полностью согласен.

В. Астанков

– Карандашом красным и синим размечать какие-то места важные. Ну как это сделать в электронной книге. И так вот у меня стояла книга...

А. Козырев

– «Детям моим»?

В. Астанков

– Нет, это была книга, которая в 2018 году вышла в издательстве ПСТГУ, ее подготовил покойный отец Андроник (Трубачев), внук отца Павла, и преподаватель ПСТГУ, Николай Николаевич Павлюченков. Это собрание, избранные сочинения отца Павла, но еще не отца Павла, а Павла Александровича Флоренского, богословские труды его, написанные до его рукоположения в священный сан, когда он еще был студентом Московского университета, студентом Московской духовной академии и преподавателем. И вот эта книга четыре года ждала меня, до начала этого года. А когда вот началась Масленая неделя, этой весной, я почувствовал, что надо ее читать. Это была первая вообще книга – ну конечно, я всегда знал об отце Павле Флоренском, там всю сознательную какую-то жизнь историка там, студента, и не зря что-то меня толкнуло эту книгу купить четыре года назад. Ну вот читай, мне было сказано. Я прочел. Сразу сердце загорелось, загорелась душа от радости знакомства. А я если читаю, ну я чаще всего читаю такую либо какую-то историческую там, богословскую публицистику, либо воспоминания, либо дневники, либо переписку – то есть я знакомлюсь, для себя в первую очередь, с тем или иным человеком, жившим когда-то на этой земле, ну и живущим теперь у Господа.

А. Козырев

– В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, главный специалист Государственного архива Российской Федерации, кандидат исторических наук, Василий Александрович Астанков. Мы говорим сегодня о архиве, о том, что архив нам может сообщить о истории философии и, в частности, об отце Павле. И вот вы вспомнили книгу «Богословские труды», которая у меня тоже есть. Мне ее, что называется, не лично передал отец Андроник, но попросил ее передать, и уже после смерти отца Андроника я ее получил. Это действительно памятник, можно сказать, не только отца Павла, но и отца Андроника, его внука, который эту книгу любовно собирал, составлял, комментировал. Что вас в ней поразило? Вот вы говорите, что начали читать ее на Масленой, а это значит, наверное, как-то во внутренней жизни это совпало с подготовкой к Великому посту.

В. Астанков

– А закончил на средине первой недели поста.

А. Козырев

– То есть так быстро прочитали?

В. Астанков

– Ну неделю где-то читал, может быть, дней восемь-девять. Что меня поразило? Вы понимаете, я, во-первых, почувствовал, что слова этого автора, человека, отца Павла – тогда еще не отца, но теперь-то он, в вечности, все равно священник Павел, – ну вот буквально душа, сердце горит от знакомства с этим человеком. От его мыслей, изложенных в его трудах, от его образа мышления, от его веры в Бога душа горела и, главное, я чувствовал, как сам отец Павел словно бы радуется, что мы наконец встретились и познакомились. Такое бывает у меня нередко, когда вот как будто давно.

А. Козырев

– То есть это такое живое богословие, да?

В. Астанков

– Живое, совершенно живое.

А. Козырев

– Не схоластика, как иногда бывает, вот скучно, но, понятно, да, надо ради того, чтобы сдать экзамен, прочитать.

В. Астанков

– Совершенно не скучно. И после этого я уже стал, тут же купил, прочел «Детям моим» – вот последнее издание, тоже отца Андроника, где там расширенные записи из дневников, и сны, вот такое. Потом прочел «Обретая путь: Павел Флоренский в университетские годы».

А. Козырев

– Павлом Васильевичем подготовленный двухтомник.

В. Астанков

– Да, другим, ныне здравствующим старшим внуком отца Павла, тоже Павлом Флоренским. Павел Васильевич Флоренский.

А. Козырев

– Он был у нас в гостях на передаче.

В. Астанков

– И тогда, а мне всегда, когда я очень вот проникаюсь каким-то человеком, мне хочется что-нибудь, если это возможно, найти о нем у себя в архиве. Опять же для себя в первую очередь, потому что мне хочется прикоснуться, допустим, к тому, что он написал своей рукой, если это возможно. Это не всегда возможно. А если это невозможно, то хотя бы к каким-то новым сведениям о нем, которые никому никогда еще не были известны. И вот опираясь на то, что я прочел – и «Детям моим», и «Обретая путь», я стал искать. И поскольку у нас хранятся в том числе фонды Третьего отделения знаменитого, то есть центрального органа политической полиции Российской империи до 1880 года – Третье отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярия – это один фонд. А другой фонд – это архивный фонд преемника Третьего отделения, Департамента полиции Министерства внутренних дел Российской империи. А из того, что я прочел, мне было ясно, что чуть-чуть к революционной такой вот, скажем так, к освободительному движению революционному чуть-чуть прикоснулись и родители отца Павла, в особенности его мать, Ольга Павловна. Ну и сам отец Павел, в бытность студентом МДА известна его проповедь, ну можно сказать, в каком-то смысле скандальная – «Вопль крови».

А. Козырев

– Об убийстве лейтенанта Шмидта.

В. Астанков

– Да, как раз тоже и опубликованная в который как раз в этом сборнике, который начало всему положил. И я действительно кое-что нашел – я нашел сведения о том, как его мать, Ольга Павловна, молодой девушкой приехала в Петербург из Тифлиса. Подтвердились сведения о том, которые знал сам отец Павел, как семейное предание – ну, видимо, от матери, и знал, что она сбежала из родительского дома. Там сведения, я хотел вот, я вам расскажу даже. Мне кажется, стоит остановиться не на тех фактах, которые я там вот открыл, а какая связь с современностью оказалась у этих фактов. Когда я вот эти сведения нашел, я понял, что я не могу ими не поделиться перво-наперво с Павлом Васильевичем Флоренским, которого я совершенно не знал, знаком я с ним не был. Но я уяснил для себя, что это один из двух людей, наряду с покойным отцом Андроником, два внука отца Павла, которые вернули в значительной мере его, его наследие, вернули или отдали нам всем, опубликовав его. И отец Андроник уже ушел – наверное, ему очень это было бы интересно, он ведь был историк-архивист по светскому образованию, и он сам продолжал поиски в этом направлении, в семейной истории Флоренских, Сапаровых (значит, Сапарова – это девичья фамилия отца Павла), но его уже не было. И тогда с помощью Николая Николаевича Павлюченкова я получил электронный адрес Павла Васильевича, написал ему по электронной почте, послал ему электронные копии того, что я нашел, и получил восторженный ответ. Потому что Павел Васильевич неожиданно для себя, благодаря тому что я нашел о его прабабушке, Ольге Павловне, он познакомился со своей 17-летней прабабушкой, которую он знал, которую он застал в живых глубокой уже очень пожилой, старой женщиной. А для меня, как для историка, очень важной оказалась живая связь – я потом имел счастье и лично познакомиться с Павлом Васильевичем. И вот понимаете, а поскольку это все происходило очень быстро – в тот момент, когда я нашел документы, они еще лежали у меня на рабочем столе, имеется в виду в буквальном смысле, на рабочем столе подлинники лежали в архиве. И вот, понимаете, лежат перед вами документы полуторастолетней давности – конец 70-х годов XIX века, вторая половина – о девице Ольге Сапаровой. Ну, в общем, как будто мертвая бумага совершенно, хотя знаешь, кто эта Ольга Сапарова и все, что это не просто девица Ольга Сапарова, а будущая мать отца Павла Флоренского. А потом ты в тот же день от этих как бы мертвых документов едешь к живому Павлу Васильевичу домой и пожимаешь руку того, кто пожимал руку этой самой девицы Сапаровой, но только уже глубокой старушки.

А. Козырев

– Это удивительное ощущение.

В. Астанков

– И пожимал он последний раз ей руку тоже там более 70 лет назад.

А. Козырев

– Целовал, может быть, прикладывался. А может, она его благословляла.

В. Астанков

– Да, и понимаете, и вот живая связь через 150 лет.

А. Козырев

– Ну вообще-то сведения, которые вы нашли, понятно – это 70-е годы, процесс по делу Веры Засулич, народовольцы. Но это же вы открыли не то, что там она была, допустим, святой или там какой-нибудь очень благочестивой женщиной. А то что на была революционеркой, народоволкой, содержалась под тайным надзором полиции, да?

В. Астанков

– Немножко неправильно. Не была все-таки ни революционеркой, ни народоволкой, она имела прикосновение к народническому движению. Дело, по которому она проходила, оно называется «О распространении революционной литературы в народе». А конкретно она имела связь с закавказским народническим кружком, который из Тифлиса перенес свою деятельность в Петербург.

А. Козырев

– В советское время это был бы лишний бонус к твоей биографии – тебе бы поставили плюс, потому что твой предок занимался революционным движением. А вот сейчас какую ценность имеет это знание?

В. Астанков

– Эту ценность имеет знание для истории, собственно, семьи Флоренских, конкретно вот эта находка, потому что она позволяет уточнить некоторые ранее смутно известные или вовсе неизвестные факты. Это то, чему сам отец Павел уделял очень большое внимание. Он ведь, если позволите, я вот тут себе сделал как бы выписку из его книги «Детям моим», его мемуарной книги, вот он там так: не может человек ожить без знания о своих предках, потому что в своих предках это ты сам в то вот время, когда они жили. Мне очень мысль сразу близкой показалась. Потому что, может быть, мой собственный путь к тому, чтобы стать историком, возможно, во многом начался именно вот с этой мысли.

А. Козырев

– Мне кажется, у Блока в «Возмездии»: «Сыны отражены в отцах...». «Нас всех подстерегает случай, над нами – сумрак неминучий иль ясность Божьего лица». То есть вот это «сыны отражены в отцах» – это и есть вот это объяснение того, почему важно знать нам историю своих предков.

В. Астанков

– Да.

А. Козырев

– И я помню, как один раз на пароде на Москве-реке я внуку Владимира Николаевича Ильина, французу, рассказывал про его деда. Внук по-русски не говорил, так получилось, что в семье его не обучали, он вырос чистым французом, но он катался по палубе от смеха, от восторга, узнавая какие-то сведения, и говорил мне: почему от меня это скрывали? Ведь это же я сам, это так похоже на меня. Вот это ощущение, когда ты можешь подарить человеку, носящему эту фамилию, эту кровь, этот род, да, какое-то представление о самом себе, когда ты что-то рассказываешь ему о его, может быть, даже далеком предке.

В. Астанков

– Ну и тем более вот тоже я бы хотел – вы хороший очень пример привели, насчет рассказа о деде, которого человек не знал. Вот у меня с детства, у меня лично примерно такое же было. Ну одного деда я застал, хотя очень слабо его помню, а другого деда я вовсе не застал, потому что он умер до моего рождения. Но незадолго до моего рождения и все мое детство, благодаря в первую очередь моей бабушке покойной, вот, значит, жене деда – это который, его даже звали так же, как меня, тоже он был Василий. Вот это все время с детства у меня жило, вот деда которого нет, но который все время здесь, который не дождался внука, но который очень ждал его. И это чувство одновременно сознания того, что дед рядом, что вот он здесь – в тех вещах, которые остались после него, в том доме, который остался после него, в том автомобиле, который остался после него. Вот он дед, здесь, и главное – в памяти людей он остался.

А. Козырев

– Ну есть еще молитвенная память. Вы пишете их имена в записках за упокой?

В. Астанков

– Еще бы.

А. Козырев

– Ну вот. Значит, мы объединяемся в единой Чаше.

В. Астанков

– Да, но тогда для меня это было вот немножко по-другому. И вот с детства была вот эта вот тоска по человеку, которого очень хорошо знаешь и в то же время никогда не видел. Вот то же самое, наверное, можно сказать о внуках отца Павла – и о Павле Васильевиче, и об отце Андронике, и о других его внуках. Я сам слышал и от Павла Васильевича, и от его сестры, Марии Васильевны, что дед все время был жив, его ждали. Тем более что не знали же наверняка, умер он или нет, не то что уж там, что расстрелян. Его ждали.

А. Козырев

– Меня поразило, что его даже поминали за здравие.

В. Астанков

– Да, его поминали за здравие до второй половины 50-х годов, когда уже конкретно узнали, тогда сообщили, что умер в лагере. Вот то же самое вот ощущение, тоже какая-то вот связь моего личного опыта с тем опытом, который пережили внуки отца Павла.

А. Козырев

– Мы сегодня с Василием Александровичем Астанковым, с историком-архивистом, вспоминаем отца Павла Флоренского и пытаемся рассказать, хотя это трудно, конечно, без показа документов, о тех открытиях, которые сделал Василий Александрович в Государственном архиве Российской Федерации и о нашем новом знании, которое мы получили о семье отца Павла Флоренского. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

– В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат исторических наук, главный специалист Государственного архива Российской Федерации, Василий Александрович Астанков. Мы сегодня говорим о архивных находках, связанных с судьбой, с биографией священника Павла Флоренского. И вот мы рассказывали нам в первый части нашей программы о, скажем так, народовольческой молодости Ольги Павловны Флоренской, матери отца Павла. Вот какие еще открытия, может быть, о ее более зрелых документах вы сделали, работая в архиве?

В. Астанков

– Алексей Павлович, а я вот только вынужден вас поправить – вы второй сказали, что якобы Ольга Павловна к народовольцам имела отношение, прикосновение – не к народовольцам, а к народникам. «Народная воля» – это, так сказать, ну в переносном смысле, боевая организация народовольческого движения, это террористическая организация.

А. Козырев

– То есть я все время пытаюсь повысить градус ее ответственности.

В. Астанков

– Нисколько. Вся ее ответственность – это пять рублей штрафа и неблагонадежность – ей было запрещено держать экзамен на звание домашней учительницы. Вот и вся ответственность, то есть никакой особенной ответственности нет.

А. Козырев

– Ну пять рублей деньги приличные, хотя и не очень большие. Но все-таки вот экзамен – это серьезно, то есть, по сути, это, может быть, даже жизнь человеку в каком-то смысле сломало, изменило.

В. Астанков

– Ну об Ольге Павловне Сапаровой, впоследствии Флоренской, практически больше ничего такого интересного я не нашел, кроме того что подтвердился факт, что Александр Иванович Флоренский, ее будущий муж, познакомился с ней, видимо, уже вот в Петербурге. И он как бы тоже был вхож вот в тот кружок, к которому имела отношение Ольга Павловна и, кстати, еще ее сестра и ее брат. И вот там они познакомились, и уже после того, как Александр Иванович Флоренский окончил институт инженеров путей сообщения в Санкт-Петербурге, они связали свою судьбу.

А. Козырев

– А вот о семье отца Павла, его супруге, Анне Михайловне Гиацинтовой, вы рассказывали, что удалось найти ее письмо чуть ли не Хрущеву.

В. Астанков

– Ну не чуть ли, а так и есть. И как раз вот сейчас мы говорили с вами, до перерыва, о том, что до второй половины 50-х годов родные не знали, что отца Павла уже нет в живых. А когда начался процесс его реабилитации, собственно, когда и после которого уже родным и сообщили, что якобы он скончался в лагере, в 1942 году, от какой-то там болезни.

А. Козырев

– В 43-м, по-моему.

В. Астанков

– Ну да, примерно так. А реабилитировали его не одномоментно. Реабилитация осуществлялась по заявления ближайших родственников – жены, детей, родителей иногда. И Анна Михайловна подала такое заявление, но оно там, в общем, первое ее заявление долго ходило по инстанциям. И тогда она написала письмо Никите Сергеевичу Хрущеву – с просьбой ускорить процесс рассмотрения вопрос о реабилитации ее мужа.

А. Козырев

– Это был 56-й год?

В. Астанков

– Нет, это был 1958 год.

А. Козырев

– Уже после XX съезда.

В. Астанков

– После XX съезда, да, собственно самые такие горячие годы реабилитации хрущевской, и оттепели, и реабилитации. И вот это письмо я и обнаружил вместе с другими – подлинное письмо, автограф Анны Михайловны, оно у нас хранится. Есть дело прокуратуры РСФСР, соответственно, фонд прокуратуры РСФСР, а в нем дело о реабилитации Павла Александровича Флоренского, и вот там подлинное письмо, которое поступило в ЦК, поскольку было на имя Хрущева, ну а там было референтами сразу же переправлено по назначению – в прокуратуру РСФСР. И действительно, благодаря этому письму, процесс реабилитации ускорился, и там через несколько месяцев отец Павел – ну естественно, он нигде не упоминается как отец. Кстати говоря, она и в письме Хрущеву не пишет о том, что он священник. Пишет о том, что он ученый, что он, вот она не верит в его виновность против своего...

А. Козырев

– Хрущев не любил священников, он обещал показать последнего попа по телевизору.

В. Астанков

– Ну конечно, это вполне ожидаемо, что как о священнике она о нем не пишет. Для нее было самым важным, чтобы ее муж был реабилитирован, чтобы было восстановлено его честное имя, и чтобы на ее детях – она пишет об этом, ну она пишет, что мол, там как-то, я уже забыл...

А. Козырев

– Чтобы они были полноправными гражданами.

В. Астанков

– Полноправными гражданами Советского Союза, да. Ну а в переводе на простой язык – чтобы они не числились детьми врага народа. Тут, конечно, очень тоже – ну лично для меня, там для тех, кто работает с наследием отца Павла и для того же, может быть, Павла Васильевича и покойного отца Андроника само конкретно это письмо, оно известно было, видимо, по черновику, который сохранился в семейном архиве, понятно, что принципиально оно ничего нового не дает. Но лично для меня, который всего несколько месяцев перед тем просто вот нырнул с головой в глубины истории семьи Флоренских, и личности, и творчества отца Павла, для меня очень волнительно, очень значимо было подержать в руках вот это письмо его вдовы.

А. Козырев

– Ну это важно, что оно было отправлено. Потому что черновики иногда пишутся и не отправляются, сохраняются в домашнем архиве, а тут оно дошло до назначения. Понятно, что там визы Хрущева не было, по всей видимости, да?

В. Астанков

– Нет, конечно, очевидно, что ее бы не было. Это таких писем, я думаю, что в те годы они сотнями.

А. Козырев

– Но, кстати, интересно ведь отношение самого отца Павла к советской власти, к своей стране. Он был арестован дважды, сослан, даже трижды, по сути, первая –в Нижний Новгород, а потом в Сковородино и Соловки.

В. Астанков

– Нет, ну дважды все-таки вроде как, насколько я понимаю.

А. Козырев

– Да, дважды, второй раз просто два места ссылки. И его привозили на Лубянку, он написал там предполагаемое государственное устройство в будущем, которое в следственном деле обнаружилось. Но и из соловецких писем мы видим, что Флоренский завещал своей семье воспитывать детей полноправными гражданами – то есть он не завещал делать из них противников власти, противников там режима, бороться против этого режима. Он хотел, чтобы дети были социализированы, чтобы они получили образование, чтобы они нашли работу, чтобы они служили, верой и правдой служили своей стране и своему народу.

В. Астанков

– Отец Павел, он был, во-первых, умный, прямо скажем, человек. А оттого, что умный, он был очень трезвомыслящий человек. Он не мог не понимать, как бы там ни относиться внутренне к советской власти ему лично, он не мог не понимать, что это всерьез и надолго, что это не временное явление, а долговременное. И он, помимо того о чем вы говорите, что он детям вот фактически завещал быть прежде всего людьми и христианами, конечно. Наверное, человеком невозможно быть, трудно, но если ты как бы уже как-то начал быть христианином – а дети отца Павла, как дети священника, причем такого очень сознательного священника, понятно, что они от рождения своего начали быть христианами не только по факту своего крещения, – то потом уже, если ты христианином начал быть, чтобы остаться человеком, лучше все-таки оставаться христианином. А то можно ну как-то оскотиниться.

А. Козырев

– Иудин грех.

В. Астанков

– Вот. И отец Павел – да, он был предельно лоялен, за исключением – он сам об этом писал, за исключением того, что могло бы расцениваться как давление на совесть: то есть вопросы веры, свободы веры, свободы исповедания веры – вот в этом вопросе, конечно, он никогда не высказывал даже намеков на компромисс и что можно как-то компромиссничать. Ну и то, что он вплоть до первого своего ареста и высылки в Нижний Новгород, но даже и в Нижнем Новгороде продолжал носить подрясник – а то есть носил он его все 20-е годы, практически открыто, в Москве, где он тогда уже работал на многих светских работах, он везде появлялся в подряснике. И в Нижнем Новгороде, в ссылке, он в подряснике – об этом свидетельствует фотография. И в Сергиевом Посаде он с детьми гуляет там в лесу, в поле – то же самое, в священнической одежде, то есть для него это был вопрос принципиальный. Но единственное, что из его дневников, например, можно прочитать, что он там наперсный крест священнический, если он куда-то приходил, он его под подрясник убирал все-таки, но все равно все, в общем-то, понимали кто перед ними.

А. Козырев

– Есть воспоминания, по-моему, Волкова, «Последние у Троицы», где есть сцена, как Флоренский в подряснике едет с Троцким в пролетке. Идет пионерский отряд, и кто-то говорит: вот, скоро попы нами будут управлять.

В. Астанков

– Ну это, по-моему, красивая легенда.

А. Козырев

– Может быть.

В. Астанков

– Факт, что была встреча Флоренского с Троцким, насколько я сам это понял, но было не в пролетке, это было в помещении, и все это совсем не так происходило. Поэтому это красиво придумано.

А. Козырев

– Ну легенда– это тоже часть истории, хотя бы исторического предания, да, которое может быть документальным, а может быть и таким вот, фантастическим немножко. Потому что известно, что каждый человек вспоминает историю по-своему.

В. Астанков

– Ну, кстати, работа в архиве – то есть постоянное, каждодневное соприкосновение с историческим материалом, оно как бы, вообще работа историка, она предполагает, что ты все, что у тебя было такого вот мифологического, у самого в сознании прежде всего, ты это разрушаешь, всю эту мифологию. А стараешься стоять на почве реальных фактов.

А. Козырев

– Я помню, вот вы рассказывали на конференции очень интересный тоже документ, связанный с поведением жены Анны Михайловны или близких Флоренского в связи с убийством Сергея Семеновича Троицкого – друга Флоренского, которому был посвящен фактически «Столп и утверждение истины».

В. Астанков

– Ну да, только тут Анна Михайловна ни при чем. Это я уже, кстати говоря, с подачи Павла Васильевича Флоренского, после того как мы познакомились, я поискал все в тех же документах Департамента полиции и нашел действительно документ о убийстве Троицкого. Только там именно как семья Троицкого себя повела – то есть то, что было известно, например, в семье Флоренских, что мать Троицкого и его вдова, и его друзья в Тифлисе после его убийства просили о помиловании убийцы.

А. Козырев

– Ну Троицкий был мужем сестры отца Павла, Ольги, которую звали так же, как его мать.

В. Астанков

– Да, он был женат на сестре отца Павла, соответственно.

А. Козырев

– И преподавал в Тифлисской гимназии.

В. Астанков

– И преподавал в Тифлисской гимназии русский язык и литературу. И его убил собственный ученик, грузин, Шалва Тавдгеридзе, он его зарезал кинжалом.

А. Козырев

– А что было причиной такого поведения? Сумасшедший?

В. Астанков

– Нет. Ну как, сумасшедший? Конечно, если человек решается на убийство, наверное, у него не совсем все в порядке с душой и с духом. Но там была личная месть – он плохо учился, и Троицкий просто не желал поставить ему хорошую отметку, которую он не заслуживал. Ну и общая, я думаю, ненависть к русскому учителю.

А. Козырев

– В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, историк, главный специалист ГАРФа, Василий Астанков. Мы говорим об архиве и тех документах, которые обнаружены в связи с биографией и судьбой отца Павла Флоренского. Ну вот Троицкий – действительно это важный в жизни Флоренского человек, это близкий очень его друг. Они даже думали какое-то время, Флоренский во всяком случае мечтал о том, что они вместе примут монашеский постриг и уйдут в монастырь. Но потом вот так получилось, что Троицкий женился на сестре Флоренского, на Ольге, и их дружба после этого, кажется, прекратилась, во всяком случае она не была вот уже такой интенсивной. Но действительно гибель молодого человека – ему ведь было 30, наверное, и 30, наверное, еще не было в 1910 году, когда он погиб...

В. Астанков

– Ну да, я сейчас не стану врать.

А. Козырев

– Погиб от рук ученика – какое-то подлое и совершенно непредсказуемое убийство, когда ученик убивает своего учителя, ну условно говоря, за двойку. Я надеюсь, нас не слушают школьники, а если слушают, то сразу скажем, что так поступать не надо, что это чревато, потому что судьба этого убийцы была отнюдь не сладкой. Что с ним сделали?

В. Астанков

– Его повесили.

А. Козырев

– Его повесили. Но как-то пытались заступиться за него, простить?

В. Астанков

– Ну да, собственно, сам Троицкий, умирая – ну он там умер через несколько минут, он простил убийцу, это зафиксировано в документах того же Департамента полиции. Хотя это было известно, в общем-то, и по другим источникам.

А. Козырев

– А как он простил, сказал: я прощаю? Или к нему подошли и спросили: вот хотите простить?

В. Астанков

– Его несли, понесли как бы для оказания медицинской помощи, и пронесли мимо убийцы, которого уже держали, а может быть, даже еще и не держали. И он сказал: я прощаю ему, прощаю, но что я ему сделал? И, в общем, он его простил и умер через несколько минут. Он его сам простил. И его вдова, сестра отца Павла, и его мать, по-моему, брат, и ну вообще известный был человек Троицкий среди тифлисской русской интеллигенции, они пошли к кавказскому наместнику, графу Воронцову-Дашкову, и просили его о помиловании убийцы. Потому что он в любом случае подлежал военному суду, но наместник мог смертный приговор заменить там срочной или бессрочной каторгой. Либо еще существовала возможность высочайшего помилования. И опять же, если верить тем документам, которые я обнаружил, была послана телеграмма на высочайшее имя – то есть императору Николаю II, с просьбой о помиловании. Но тут нужно уточнять в итоге, все-таки действительно была послана такая телеграмма и государь отказал или все-таки отказал именно наместник кавказский.

А. Козырев

– Ну, кстати, если мы вспомним текст отца Павла «О типах возрастания» –казалось бы, с таким совершенно математическим названием, но последние страницы этого текста посвящены некоему Э. – другу, который при жизни обрел какую-то совершенно ангельскую природу, из которого исходил свет, который был настолько кротким и любезным, да, в общении с друзьями, что Флоренский описывает это с ощущением какого-то восторга, который мы даже в житии не найдем, в житии святого. Но это на самом деле Троицкий, то есть вот это Э. – это описание Сергея Семеновича Троицкого. И рассказом вот об этом факте, о том, что он простил убийцу и после этого испустил дыхание, как-то очень серьезно дополняется вот это тот образ человека, который присутствует в этом потрясающем тексте Флоренского.

В. Астанков

– Я вот только боюсь, не грешим ли мы против истины. Может быть, Э. – это все-таки и не Троицкий, а Эрн. Потому что, если это действительно «Э» – как первая буква фамилии. Я просто не знаю, поэтому не могу утверждать.

А. Козырев

– Во всяком случае Наталья Анатольевна Ваганова, исследователь Флоренского, вот она в одной из своих статей идентифицирует этого человека как Троицкого.

В. Астанков

– Ну я исследователь Флоренского, с позволения сказать, начинающий, поэтому я тут не буду комментировать, я просто не знаю. Но то, что Сергей Семенович Троицкий, по всей видимости, ну так, попросту сказать, был очень хорошим человеком и христианином, мне кажется, вполне очевидно.

А. Козырев

– Ну а вот еще вам приходилось какие-то делать находки? О Флоренском или, может быть, вообще о людях, связанных с русской духовной культурой – философах, богословах. Потому что это тоже такой очень интересный исследовательский путь. Мне кажется, тут можно и книжку сделать, причем такую увлекательную не меньше, чем детектив – то есть о каких-то разысканиях, которые совершенно, ну не меняют, конечно, но очень выпукло так выявляют какие-то моменты в биографии человека. В биографии, а может быть, и в агиографии. Потому что мы не знаем, многие современники Флоренского, приявшие мученическую кончину за Христа, канонизированы. Может, Церковь придет к этому выводу и относительно отца Павла.

В. Астанков

– Ну мне бы лично хотелось, чтобы Церковь пришла к этому выводу относительно отца Павла. Потому что для меня как-то сомнений нет, что он имеет дерзновение пред Богом. Так я смею думать.

А. Козырев

– Я знаю, что у вас есть масса материалов, которые связаны с новомучениками российскими...

В. Астанков

– И исповедниками.

А. Козырев

– И исповедниками, и вы сотрудничаете с музеем Бутовский полигон, если я не ошибаюсь.

В. Астанков

– С музеем истории ГУЛАГа мы сотрудничаем, со многими епархиями, потому что в Бутове были расстреляны те, кто до этого служил в других епархиях, а потом просто оказался в Москве. Действительно у нас хранятся архивно-следственные дела вот репрессированных в годы советской власти жителей Москвы и Московской области, и в том числе ну почти всех, кто был расстрелян в Бутове в 1937–38 годах. Большинство архивно-следственных дел тех, кто там был расстрелян, хранятся у нас. Конечно, там полным-полно уже прославленных и священнослужителей, и мирян, и еще непрославленных. Я вот хотел, если вы позволите, Алексей Павлович, рассказать об одном документе-артефакте, который у нас хранится, который лично меня очень, ну греет душу, можно сказать – это жребий, которым был избран на Патриарший престол святитель Тихон. Как известно, патриарха избирали по жребию – три было жребия, три кандидата, – это такие небольшие бумажечки, там даже видно, что это был один лист, который по линейке на три части разорвали. И в алтаре храма Христа Спасителя, где было избрание, перед началом литургии, будущий священномученик, митрополит Владимир Киевский заполнил эти три листка, написал имена кандидатов. Потом их свернули в трубочку, перевязали бечевочкой, положили в ковчежец, который стоял перед Владимирской иконой, которая теперь в храме Николы в Толмачах при Третьяковке, и слепой старец Алексий Зосимовский...

А. Козырев

– Алексий (Соловьев).

В. Астанков

– Да, помолившись, не глядя и не видя, тянул жребий и вытянул вот свернутую в трубочку бумагу с именем Тихона, митрополита Московского и Коломенского. Я об этой истории знал, еще мне было лет 9–10, и она на меня произвела глубокое впечатление. И я никогда не думал, что я впоследствии не один раз буду этот жребий держать в руках.

А. Козырев

– Да, это потрясающая история. Это какой-то такой личный дар, который судьба, Бог дает вам и дает человеку, который прикасается к таким святыням, сокровищам, которые, может быть, мы когда-нибудь и увидим, потому что бывают разные выставки...

В. Астанков

– Ну он экспонировался на выставке, и, в общем, в интернете-то он тоже есть, как он выглядит, есть.

А. Козырев

– Ну в интернете много чего есть. но именно прикосновение к самой святыне – это редкая возможность.

В. Астанков

– Делает впечатление.

А. Козырев

– Спасибо большое за ваш рассказ. Действительно мы поняли, что работа архивиста – это непростая работа, это работа, которая во многом в промысле Божием.

В. Астанков

– Совершенно так. И я очень счастливый человек, потому что, наверное, почти все, что я хотел увидеть, будучи еще ребенком и там молодым человеком, школьником и студентом, я не мыслил, не думал, что это возможно, но у Бога все возможно.

А. Козырев

– Ну, Бог даст, и будут новые открытия, вы придете к нам в эфир и расскажете о ваших новых находках, связанных с историй русской духовной культуры. С вами была программа «Философские ночи». До новых встреч в эфире радиостанции ВЕРА.

В. Астанков

– Спасибо.

---