У нас в гостях был настоятель храма Умиления Божией Матери в Санкт-Петербурге, руководитель координационного центра по работе с детьми-сиротами отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии священник Феодосий Амбарцумов.
Наш гость — правнук канонизированного в лике святых священномученика Владимира Амбарцумова — рассказал о своем пути к вере и священству, о том, как в его доме появилось 16 приемных детей, и как в его жизни сочетаются священническое и социальное служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
- «Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
- «Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня иерей Феодосий Амбарцумов, настоятель храма «Умиление» Божией Матери на улице Гжатской в Санкт-Петербурге, руководитель координационного центра по работе с детьми-сиротами Отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии, правнук священномученика Владимира Амбарцумова, что немаловажно, об этом тоже сегодня поговорим. Добрый вечер.
Иерей Феодосий
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я вам расскажу и нашим слушателям напомню, что в этих беседах, которые мы с Кирой по вторникам на волнах радио «Вера» ведем, мы говорим со священником о его пути к вере, в вере и к священству — о том, чем этот путь сопровождался, как человек на этот путь встает, почему решает, ну если угодно, оставить все и посвятить себя вот такому, может быть, самому высокому для мужчины служению алтарю. Вот об этом сегодня хотел бы с вами поговорить, но я не могу не начать, собственно говоря, с того, что озвучил. Не так часто у нас в студии радио «Вера» в гостях бывают правнуки...
К. Лаврентьева
— Да, святых
К. Мацан
— Канонизированных святых.
К. Мацан
— Даже звучит ответственно. Вот как для вас это переживается внутренне?
Иерей Феодосий
— Знаете, я бы не сказал, что это как-то, каким-то особенным образом переживается как для родственника, да, как для потомка. Ну какое-то такое чувство особой ответственности, наверное, связанной с жизнью отца Владимира, прадедушки. И даже, знаете, какое-то, наверное, так вот если посмотреть в глубину сердца, какое-то чувство трепета, смешанного со страхом. Потому что тот путь, который он прошел, и та верность Богу, которую он явил, ну это то, что страшно вот думать об этом, да. И думаешь, что ты совершаешь служение в условиях гораздо более... ну то есть несопоставимых. И ну вот и все, и вот это ощущение такого какого-то разрыва между собственным служением и тем, что в его жизни было, оно как-то так заставляет, знаете, более глубоко подходить к своему священническому служению, с постоянным вот этим чувством.
К. Мацан
— Быть может, нужно напомнить радиослушателям, что священномученик Владимир Амбарцумов прошел репрессии за веру, и вот то что мы говорим фигурально — 37-й год — вот это было в его жизни. Бутырская тюрьма, он был одним из узником, и допросы, и кончина — вот полностью все, что на долю тех исповедников и мучеников пришлось, вот он на себе вынес. Поэтому вот, видимо, об этом вы говорите, когда говорите о тех условиях, в которых священномученик нес свое служение и тех мирных условиях, в которых мы сегодня живем.
Иерей Феодосий
— Да, безусловно. Потому что одно дело, когда мы читаем и знакомимся с житиями новомучеников и исповедников, очень близких достаточно к нам по времени. Другое дело, когда это близкий тебе человек, который все это прошел, в общем, будучи таким же священником, как и множество других, и при этом сохранил вот эту верность Христу до конца.
К. Мацан
— Я не могу еще один вопрос не задать на эту тему. А ваш прадед казнен на Бутовском полигоне. Когда вы оказываетесь на Бутовском полигоне, что вы чувствуете?
Иерей Феодосий
— Вы знаете, ну то же самое, что и на могиле своего отца-священника, дедушки, отца Евгения Амбарцумова. Такое какое-то чувство, может быть, где-то защищенности даже, какого-то особого благословения.
К. Мацан
— Вот как.
Иерей Феодосий
— Внутренней какой-то, как вот, знаете, когда пожимаешь руку близкому человеку — вот какое чувство испытываешь, что-то такое.
К. Мацан
— Потрясающе.
К. Лаврентьева
— Вы с детства знали, что станете священнослужителем?
Иерей Феодосий
— Да, с детства. Это выросло как-то изнутри, с раннего даже, можно сказать, детства. И это было чувство такое, приходилось иногда сталкиваться вот в течение жизни с таким восприятием, что ну конечно, сын священника, внук священника...
К. Мацан
— На роду написано.
Иерей Феодосий
— Ничего удивительного, да. А между тем мне было шесть лет, когда умер отец мой, и он недолго служил, всего три с половиной года. И вы знаете, как вот, может быть, какого-то такого влияния, чисто какого-то такого материально-физического он не оказал на меня в плане священства, это именно шло как-то из глубины души — я никогда не рассматривал никаких других вариантов, никогда не думал о каких-то других путях. И даже потом в конце, заканчивая школу, уже когда общался с разными сверстниками, которые — не хочу сказать, как-то себя этим возвеличить, но тем не менее были ребята, которые говорили, что надо подстраховаться и как-то постараться подать документы куда-то еще в другой вуз — мало ли, не получится с семинарией. Если не получалось с семинарией, я не знал, что мне делать, то есть это была только семинария, только этот путь и больше ничего.
К. Лаврентьева
— А первые годы в семинарии, они проходили легко?
Иерей Феодосий
— Первые годы в семинарии проходили не то что легко, это было счастье, радость. Но такая, предварительная радость, потому что дальше потом получилось, так сложились обстоятельства, что еще определенные вещи произошли в моей учебе уже...
К. Лаврентьева
— Просто есть ли что-то, что может удивить ребенка из церковной среды? Приятно удивить.
Иерей Феодосий
— Видите ли, в чем дело, тут такой был момент, что у меня детство было вот в свете смерти папы, отца моего, и вот с шести лет там и до 17, когда я поступил в семинарию, в общем, это были довольно такие непростые годы. Да, и все это время я, в общем, стремился попасть в семинарию. И когда я туда попал, я понял, что я обрел то, что искал. И много было, даже вот я помню, будучи в церковной среде, разные разговоры о том, что есть какие-то там минусы, может быть, в семинарском обучении, еще что-то, в самой жизни — я ничего этого не видел. Для меня все это было незначительно настолько, что можно было не обращать внимания. Мне это было очень по сердцу, по душе. И не было никогда какого-то такого, знаете, может быть, разочарования или даже намека на разочарование, что, может быть, стоило пойти там учиться или взять какую-то выбрать профессию — никогда такого не было. Я, вот если говорить таким простым. светским языком, получал огромное удовольствие от своего просто пребывания даже в семинарии, не говоря уже об учебе.
К. Мацан
— Вы сказали, что какие-то были еще события, которые, видимо, имели отношение к выбору дальнейшего пути и, может быть, к тому, чтобы утвердиться на этом пути или как-то...
Иерей Феодосий
— Это знаете, что было. У нас так получилось, что я поступил в семинарию — это был 98-й год, и семинария реформировалась в ту пору, и наш курс первым шел по новой пятилетней программе. Это было уже высшее учебное заведение стало, академия превращалась в аспирантуру трехлетнюю, потом еще там были ряд реформ. Но вот у нас было так. И на пятом курсе мы должны были писать дипломную работу. И вот написание этой дипломной работы, оно стало дорогой такой, знаете, более проторенной дорогой к священству. Я и без этого, так сказать, шел в этом направлении, можно сказать так, уверенно, но когда вот пришло вот это время дипломной работы, то это открыло сразу несколько, скажем, таких новых направлений. Потому что я познакомился с иеромонахами Мефодием и Кириллом (Зинковскими), которые в ту пору были молодыми преподавателями, которые оказали на меня, конечно, огромное влияние. Именно много можно говорить, это отдельное такое направление. И так получилось, что я обратился к отцу Мефодию с просьбой, чтобы он был моим научным руководителем по дипломной работе. И он открыл для меня наследие старца схиархимандрита Софрония (Сахарова), который, я когда вот начал читать, знакомиться — ну сказать, что я был в восторге, это ничего не сказать. То есть он собрал в себя все то церковное литературное творчество, которое было мне известно до того, и выразил его на современном, в общем, языке. Я год, пятый курс семинарии, изучал его жизнь, богословское наследие в общих чертах, потом поступил в академию, продолжил изучать. И все что, знаете, вот можно сказать, что богословское образование — это вот изучение его наследия. Много чего было, но это стержень, это самое главное, это то, что оказало влияние на все — на жизнь, на мировоззрение, на представления о Церкви, о Боге, о священстве, об отношении к людям. В общем, это дало мне фундамент, фундамент, который помогал и помогает до сих пор. Потому что даже вот в священническом служении, вообще в жизни, когда возникает какой-то вопрос, первое, что приходит на ум — это что говорил на эту тему старец Софроний (Сахаров), а его слово, оно такое афористичное.
К. Мацан
— А вот что конкретно вас так поразило, зацепило, когда вы читали, может быть, до сих пор когда перечитываете и обращаетесь к наследию старца Софрония? Вот если бы человек, наверняка среди наших слушателей такие есть, которые, может быть, что-то слышали о старце Софронии, но, например, не читали. Не читали его книгу «Видеть Бога как Он есть» и так далее. Вот что бы вы сказали, самое главное из того, чему он учит?
Иерей Феодосий
— Вы знаете, он многогранен, отец Софроний. И, скажем, книга «Видеть Бога как Он есть» и книга «Преподобный Силуан Афонский» — это все-таки разные вещи. Но я как-то вот открыл для себя старца Софрония через, может быть, знаете, как вот в Евангелии сказано, что как зерно горчичное — самое маленькое, самое незначительное может быть, самое такое произведение, которое можно даже и не перечислять, когда вспоминаешь старца Софрония — «Письма близким людям». Это переписка с семьей протоиерея Бориса Старка, с которыми он близко дружил. И потом многие годы, после того как он уехал... Вернее, не он уехал, а семья отца Бориса вернулась из Франции в Россию, вот у них была переписка. И я когда читал эти письма, это что-то потрясающее, для меня это было сравнимо с Евангелием. Вот такое влияние на душу, которое оказывали эти письма, только читая Евангелие ощущал. Потому что это такой любовью были наполнены, с одной стороны, а с другой стороны, кажется, вот простая переписка с друзьями, и вместе с тем каждое слово это такой сгусток богословия, выраженный простыми словами, который ты можешь понять и передать другим людям как, знаете, такое лекарство своего рода духовное. И это один момент. Второй момент — это то, что он, обладая огромным духовным опытом, тем не менее держался такого, если можно сказать, позитивного направления. Книга "Видеть Бог как Он есть«— это же свидетельство о нетварном свете, о том Божественном свете, который Бог давал созерцать отцу Софронию. По-разному к нему относились, к этому свидетельству. Но тем не менее он всегда подчеркивал о том, что все это наполнено вот этим светом. А то что касается демонических каких-то явлений, которые тоже были в его жизни, и которых буквально крупицы можно на страницах его книг найти, это минимально. Потому что он считал, что даже чтение о такого рода вещах может определенным образом на неподготовленную и неустойчивую душу оказать влияние, в том числе негативное. И поэтому, вот как бы находясь в потоках этого света, который льется со страниц книг старца Софрония, я встретил то, чего не встречал нигде. Это было вот удивительно. Да, ну и, конечно, «Старец Силуан» — книга, которая оказала колоссальное влияние на многие поколения, и молодых людей в том числе, которые и в Церковь пришли благодаря этой книге, и даже монашество многие приняли. Это был такой, знаете, гимн подвижничеству, который не оставляет в сердце такого ощущения недосягаемой высоты. При всем том, что все это есть, мы понимаем, читая книгу «Старец Силуан», что это может быть выше обычных человеческих возможностей, тем не менее нет какого-то вот ощущения разрыва между тобой и тем человеком, о котором ты читаешь.
К. Мацан
— Иерей Феодосий Амбарцумов, настоятель храма «Умиление» Божией Матери на улице Гжатской в Санкт-Петербурге, руководитель координационного центра по работе с детьми-сиротами Отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
К. Лаврентьева
— Отец Феодосий, у вас очень интересная история знакомства с вашей матушкой, с вашей женой замечательной, подвижницей. И скоро наши дорогие друзья и радиослушатели поймут, почему именно так я ее назвала сегодня. Расскажите, пожалуйста.
Иерей Феодосий
— Ну да, это история такая, история волонтерства фактически. Мы, наша вот организация, «Детская миссия», работали, работаем уже много лет с детьми-сиротами, с воспитанниками детских домов. И даже так как-то получилось изначально, что мы не приглашали волонтеров, то есть люди узнавали сами о нашей работе — это были друзья, друзья друзей, какие-то знакомые, кому-то передавали, — и хотели присоединиться, то есть «ходить в детский дом» — это называлось вот так у нас. Ходить в детский дом. Потом уже появились программы. Но изначально люди приходили в Духовную академию, где мы, собственно, располагались, и мы рассказывали им о нашей работе, и предлагали посещать тот или иной детский дом. И была вот встреча такая, пришла будущая моя супруга, Надежда, и как-то так получилось у нас, что — ну я уже рассказывал несколько раз эти истории, — получилось так, что мы обычно старались людям предлагать детский дом поближе к дому. Ну а здесь как-то так вот упустили этот момент и, в общем, предложили Надежде детский дом, который находился там часа три с половиной, наверное, нужно было ехать до него — то есть это из одного конца Ленинградской области в другую. И она ничего не сказала про свое место жительства и стала ездить в этот детский дом. И спустя там, наверное, около года прошло, может быть, чуть меньше, я вдруг узнал, что она вот, оказывается, ночевала в городе у подруг, чтобы ездить в этот детский дом, и развила там очень бурную деятельность. Так что наше знакомство такое, оно на профессиональной почве, можно сказать, получилось. И это было таким каким-то потрясающим моментом для меня. А мы очень ценили людей, которые вкладывали душу вот в работу в детском доме. Потому что у всех по-разному получалось — кто-то больше, кто-то меньше, кто-то уходил. Но здесь это был такой расцвет деятельности. И я помню, когда мы общались там на совещаниях на разных, она всегда говорила: у меня столько идей, столько идей. И я думаю: надо же, как человек, даже без того, чтобы получать какие-то рекомендации, которые тоже мы давали, тем не менее и как-то сам старается эту работу проводить. И притом это не было, знаете, как бы вот, ну вот бывает такое, что: а как говорить с детьми? А может быть, они, я не знаю... Нет, это был именно такой творческий процесс, глубокий, и завлекающий детей. Это один момент был. Второй момент — потом мы начали устраивать крупные детские мероприятия для воспитанников детских домов. И вот буквально одно из первых мероприятий Надежда практически полностью организовала сама, работая при этом медсестрой в Александровской больнице, да, со всеми договорилась, все организовала — там были подарки и театральное представление, и посещение храма. И я когда все это увидел, я думаю: это драгоценная жемчужина.
К. Лаврентьева
— Да.
Иерей Феодосий
— Да. И плюс, конечно, какое-то чувство такое...
К. Лаврентьева
— Родства?
Иерей Феодосий
— Ну не знаю, знаете, вот здесь тоже можно сказать такую вещь, может быть, личного порядка, но тем не менее — это было вот как бы, как вот с семинарией. Я никогда не представлял себе там поиск матушки, еще чего-то. Вот она есть — и все. И слава Богу. И отец Иоанн Миронов — тоже вот отдельная, кстати говоря, страница и священнического нашего служения, который наш такой духовный покровитель, благословил нас, повенчал. Ну и, в общем, как-то так, как и с семинарией, вот еще раз повторю, у меня никогда не было чувства какого-то... То есть вот оно, вот это как дар Божий сошел с неба, и ты просто, как говорил старец Софроний: я не находил слов благодарности Богу.
К. Лаврентьева
— А у вас совершенно удивительная сейчас семья. Можете немножко рассказать об этом?
Иерей Феодосий
— Ну да, удивительная, конечно. Тут видите как...
К. Лаврентьева
— Шестнадцать приемных детей, дорогие радиослушатели, я не удержусь — шестнадцать приемных детей воспитывают отец Феодосий и его замечательная жена, матушка.
Иерей Феодосий
— Ну часть из них, половина уже достигла 18-летнего возраста, и даже больше им. Знаете, это вот как с «Детской миссией» с нашей, с работой с сиротами — мы не собирались, не было планов сделать там большую многодетную приемную семью, никогда такого не было. Это всегда было, опять же говоря светским языком, стечение обстоятельств: то есть мы сталкивались с такой ситуацией, когда понимали, что вот перед нами ребенок — но это специфика работы с детскими домами все-таки, да, то есть если бы мы занимались чем-то другим, может быть, так и не получилось бы. И мы, перед нами оказывался ребенок, мы понимали: либо мы его сейчас заберем, либо его скорее всего никто не заберет. И тут в этом не было ничего такого прозорливого что ли. Да, у нас были случаи, когда мы, попадался нам такой ребенок на пути и мы не могли его забрать, там по разным причинам. Проходили годы — и никто не забирал. Вот одну девочку недавно мы забрали, оформили — она шесть лет ждала, прежде чем мы ее заберем. Ну там долгая история. Сначала встретились, познакомились, захотели забрать, потом не сложилось. Там это долгая история, по независящим, можно сказать, от нас обстоятельствам. И в конечном итоге мы рассчитывали, что ее заберут там в другую семью — нет, нет, ничего не получилось. В результате, вот как она была в шесть лет, сейчас ей 12, вот мы ее забрали. Да, и прошло бы еще шесть лет, и да. Ну это вот дети с ограниченными возможностями здоровья, как официальным таким языком говорить, инвалиды. А особенно если это связано с психиатрией, с какими-то такими моментами — конечно, это непросто. Но у нас это вырастало, знаете, как вот цветок — медленно растет, не видишь, как изменения, а вот он вырос большой.
К. Мацан
— Отец Феодосий, ваш духовник, если я не ошибаюсь, был отец Иоанн Миронов, небезызвестный священник санкт-петербургский.
Иерей Феодосий
— Ну нет, у меня духовник отец Феодосий как раз, иеромонах Мефодий (Зинковский), который и научным руководителем моим был.
К. Лаврентьева
— Ага, просто, видимо, в интервью так вот у вас в одном спросили про отца Иоанна.
Иерей Феодосий
— А это все связано.
К. Лаврентьева
— Да. А вот скажите, пожалуйста, а сейчас вы пользуетесь возможностью общаться, вот как, знаете, в психологов супервизия — спрашивать совета у более старших наставников?
Иерей Феодосий
— Да.
К. Лаврентьева
— Вот как священник вы насколько часто исповедуетесь сами? Такой вопрос, личного порядка.
Иерей Феодосий
— Стараюсь почаще. По крайней мере там ну раз в месяц где-то, плюс-минус. С отцом Иоанном встречаемся... где-то даже бывает чаще, чем раз в месяц. И там, понимаете, такая история была: отец Мефодий открыл для меня отца Иоанна. И как-то это так было естественным образом. Отец Мефодий окормлялся у отца Иоанна, и брал меня там, моих товарищей к нему на богослужение, и мы задавали ему вопросы разные. Он сам иногда говорил что-то, не дожидаясь вопросов. Ну он, конечно, колоссальное влияние оказал духовное прежде всего на меня и вот на близких мне священнослужителей. Хотя при этом он не стал в том смысле духовником, как вот я всегда считал, что духовный отец — это один человек. И как вот мы встретились с отцом Мефодием еще в семинарии, для меня это было: ну отец, он и есть отец, не может быть другой. Даже более там, менее, не имеет значение. Знаете, как на Афоне, кажется, отец Софроний вспоминал или, может быть, кто-то из его учеников, что все старцы святы, а мой святее. И вот я ровно так и воспринимал всегда, что отец Иоанн, он как старец, как человек, безусловно, глубокой духовной жизни, святой жизни, который часто давал такие советы, которые и советами-то нельзя назвать, это были как такие, знаете, такие импульсы в жизни, которые жизнь направляли. А отец Мефодий — это отец.
К. Мацан
— А на что они повлияли, и отец Мефодий, и отец Иоанн, именно в плане вашего понимания, осознания в плане, кто такой священник, каким он должен быть, каковы главные, не знаю, вызовы, которые перед священником стоят, как с ними справляться?
К. Лаврентьева
— Знаете, здесь все было. Потому что я когда учился еще в семинарии, когда для меня стоял вопрос поиска духовного отца, прямо вот вопрос номер один, и в духовной семинарии разные были священнослужители, в том числе и такие вот, как мы говорим, маститые, да, в возрасте батюшки, с опытом и так далее. И был отец Мефодий с отцом Кириллом — молодые иеромонахи. И я смотрел на их служение. И смотрел, и видел, что сама их жизнь, она вот, как, знаете, святые отцы говорят, проповедует лучше слова. То есть они и проповедовали, конечно. Но часто бывало, что после вечернего богослужения идешь по коридору, храм академический — исповедует стоит. Девять часов — исповедует. Десять, одиннадцать, двенадцать ночи — уже идешь (а я там разные послушания нес, ночевал там, все), и вижу — опять он стоит, исповедует, с кем-то часами шла эта работа. И так было не раз, не два и не три, это было, была кропотливейшая духовнейшая работа над каждым человеком, который приходил, а приходили люди разные. И я помню, особенно я знал одного человека, который ходил вот к отцу Мелодию, в частности, на исповедь, ну и как-то так, знаете, издалека наблюдал за тем процессом. Мне не нравился этот человек, он мне казался каким-то, даже чисто внешне, то есть что-то это было такое невообразимое — и прическа, и как молодежь, знаете, современная, и одежда, и все. И я видел, с какой любовью его отец Мефодий всегда на прощание обнимает, благословляет, целует. Думаю: как же он этого... человека может так вот... Ну ждал, что он начнет, знаете, с внешнего как бы какого-то изменения. А он ходил так долго-долго, а потом стал меняться. И это не было командой: измени одежду, меняй прическу, меняй внешний вид — это было духовное окормление, которое проросло через сердце и привело к тому, что он уже не мог оставаться таким, каким был. И таких людей было много, которые, и молодежи было много. которые не только семинарии и академии, регентское отделение, люди, которые приходили с города и оставались. Там фактически создался приход из людей, для которых храм Духовной академии стал родным, благодаря вот двум иеромонахам. А они вкладывали все свое время, всю свою душу. И я не без какого-то, знаете, даже думаю, все-таки мне казалось, что ну молодые, слишком молодые, там немножко за 30 им было. И тем не менее первая вот исповедь, когда я пришел к отцу Мефодию, как-то он так просто и незамысловато обозначил все те вопросы сам, которые передо мной стояли. И я подумал, что это... ну то есть это был, не было какое-то такое...
К. Лаврентьева
— Не формальный разговор.
Иерей Феодосий
— Да, это был, знаете, потом, через какое-то время мне вообще пришла такая мысль, что как вот Христос говорит: не вы Меня избрали, а Я вас избрал. Что настолько глубока была их молитва, вот, в частности, отца Мефодия, отца Иоанна, что то, что мы оказались, вот я в частности, не только я, нас целая группа людей была, которые некоторые стали священниками уже, а это был результат их молитвы прежде всего.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» иерей Феодосий Амбарцумов, настоятель храма «Умиление» Божией Матери на улице Гжатской в Санкт-Петербурге, руководитель координационного центра по работе с детьми-сиротами Отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, дорогие друзья. У нас в гостях иерей Феодосий Амбарцумов, настоятель храма «Умиление» Божией Матери на улице Гжатской в Санкт-Петербурге и руководитель координационного центра по работе с детьми-сиротами Отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии. И еще немаловажно, что отец Феодосий правнук священномученика Владимира Амбарцумова, о чем мы сегодня уже говорили. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Отец Феодосий, что для вас самое, ну самое, наверное, неподъемное в вашем священстве, есть такие моменты? Вот если придет к вам молодой человек, скажет: батюшка, а я вот хочу стать священником. О чем будете его предупреждать?
Иерей Феодосий
— Знаете, если придет молодой человек, то прежде всего будем говорить о том, как священник должен окормлять молодежь прежде всего.
К. Лаврентьева
— Как?
Иерей Феодосий
— Вот это, мне кажется, на сегодняшний день... Сейчас да, расскажу. Два слова на эту тему. На сегодняшний день это задача номер один для нашей Церкви, для священника. Именно молодежь. Потому что люди зрелые, там пожилого возраста, с ними разговор складывается все-таки на более таких как бы фундаментальных, таких человеческих основаниях и не требует, знаете, какого-то такого, кристальной честности, я бы сказал. Потому что молодой человек, он прежде всего ловит не то, что ты ему говоришь, а вообще вот комплексно воспринимает человека священника, его служение. И все это, конечно, с тем словом, и не только со словом священника, но и с образом вообще Церкви. Церковь часто воспринимается... Ну знаете, как Церковь воспринимается в среде молодежной — и как система запретов, когда жизнь твоя заканчивается с переходом через порог храма, и ты вынужден все менять, от всего отказываться: пища, питание, посты, молитвы, развлечения и так далее, то есть все то, что составляет жизнь молодого человека, и от этого всего часто в его сознании нужно отказываться. Да, и здесь это просто невероятно важная тема, невероятно, с которой постоянно приходится сталкиваться, насколько ювелирно тонким нужно быть в общении с молодежью, и честным, безусловно. Потому что вот мне только, знаете, одна фраза «не навреди» и приходит в голову.
К. Лаврентьева
— Как у хирурга.
Иерей Феодосий
— Потому что одно твое неловкое слово, жестковатое, какое-то вразумление, знаете...
К. Лаврентьева
— Перебарщивание может быть.
Иерей Феодосий
— А вразумлений-то может быть очень много. Потому что мы знаем, как многие из современной молодежи живут, и как это может воспринято быть таким традиционным церковным сознанием, да, — как шок, как грех, как то, что нужно немедленно исправлять. А как исправлять? И вот здесь вот начинается очень ответственная тема, когда ты можешь человека, незаметным для себя образом, благочестиво и с сознанием, что ты делаешь дело Божие, оттолкнуть от Церкви.
К. Мацан
— А у вас такое было?
К. Лаврентьева
— Такой вопрос прямой.
Иерей Феодосий
— У меня — нет.
К. Мацан
— Слава Богу.
Иерей Феодосий
— По крайней мере я, ну если только как вот невольным каким-то образом, вольного я такого не помню. И всегда стараюсь, может быть, наоборот, знаете, здесь как-то в более каком-то таком мягком что ли стиле.
К. Мацан
— Лучше согрешить в милости, чем согрешить в строгости.
Иерей Феодосий
— Ну что-то такое, да, в этом направлении. Но я видел молодых людей, которые, ну как сказать, пострадали что ли от священников. Даже не зная имен тех батюшек, с которыми они общались. Но мало того, что они не выполняли те предписания, которые им давали — это само собой. Это оставляло такую, знаете, не рану даже в сердце, а что-то другое, что ставило барьер между ними и Церковью, и отчасти укрепляло их вот в этих таких ложных представлениях о Церкви. Поэтому это, знаете, как вот на всех углах об этом надо трубить церковных. И здесь как раз хорошо бы, чтобы институт духовничества внутри самого священства был более развит, потому что нужно как-то контролировать то, что молодые священники, как воспитывают своих подопечных.
К. Мацан
— Мы сегодня говорим о вашем священническом служении и упомянули о вашей социальной деятельности, вашей работе с детьми- сиротами. А чему вас лично, по-человечески, как человека, священника и христианина научило общение с ребятишками из детских домов, с вашими детьми, которые в вашей семье живут? Вот мы же нередко говорим, что у ребенка детского дома, у него своя особенная психология, подход к жизни, и к нему нужно искать подход, это действительность. И, наверное, в процессе поиска этого подхода и о себе что-то узнаешь, и о своей вере, и вообще.
Иерей Феодосий
— Да, пожалуй. Но, знаете, это вот как говорят, что догматы Церкви нашей, они в Церкви всегда были — как сознание, как смысл, как жизнь. Пришло время — и они были сформулированы на Вселенских соборах. Вот также и здесь, в какой-то момент формулируешь для себя определенные вещи, которыми, в общем-то, изначально ты живешь. И самое главное, наверное, что вот лично я для себя сформулировал, вынес, научился — это такому, знаете, как сказать, невзиранию на лица, может быть. В том смысле, что мы никогда не выбирали детей в детском доме, кого забрать — мальчик, девочка, подросток или маленький ребенок, инвалид или здоровый. Некоторые вот тоже говорили: вот, такие молодцы, инвалидов берете. Это не было связано ни с каким изначально планом. Так получалось, что оказывались инвалиды, и надо было их забирать. И мы забирали, а потом уже как бы смотрели, кого забрали, понимаете. И это то, что для меня, вот как священника, является, может быть, где-то сердцевиной такой, что независимо от социального положения, образования...
К. Лаврентьева
— Состояния здоровья.
Иерей Феодосий
— Ничего. Человек. Даже уровня греховности — там большой это грешник или там более-менее праведник перед тобой стоит, ты его в первую очередь принимаешь...
К. Лаврентьева
— А потом разбираешься.
Иерей Феодосий
— В свое сердце как человека. А потом уже смотришь, да. И смотришь не для того, чтобы: ага, ну, может быть, и отбросить его обратно, да. А уже как, скажем, занимаешься его жизнью, деталями — и развитием, воспитанием там и так далее. Но вот это, наверное, самое главное, что это если говорить таким высоким языком, может быть, богословским — видеть в каждом человеке Христа, да, вот так. Независимо ни от чего. И это пришло именно через детей. Потому что в какой-то момент, когда уже было какое-то, у нас несколько детей в семье, я вот как-то посмотрел так вокруг, думаю: надо же, как. Ни один ребенок мы не... Не было такого что смотрели базу данных там или приезжали в детский дом там посмотреть, как вот бывает, что там люди хотят поволонтерствовать, чтобы присмотреться к детям, кого бы взять. Ничего в этом такого предосудительного нет, но у нас был другой путь. Мы как бы и черненьких, и беленьких, и разных, в общем, как Господь давал.
К. Мацан
— Когда сказали про больших грешников и не очень, я вспомнил, у писателя Андрея Кнышева был такой афоризм: «К сожалению, у меня всего лишь один маленький недостаток. Зато много больших».
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях священник Феодосий Амбарцумов, настоятель храма «Умиление» Божией Матери на улице Гжатской в Санкт-Петербурге и, конечно, руководитель координационного центра по работе с детьми-сиротами Отдела по церковной благотворительности и социальному в Петербурге. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Отец Феодосий, мы говорили уже о том, что вы правнук священномученика Владимира Амбарцумова, о том, что вы правнук святого человека, канонизированного святого человека, и вот что в этом свете хочется спросить. Есть ли у вас некая планка, которую вы внутренне хотели бы всегда держать или достигнуть ее? Звучали ли в вашем доме фразы: «ты что, не знаешь кто твой прадедушка?» или: ты что, забыл, кто твой прадедушка? или «ты должен быть как твой прадедушка». И есть ли у вас где-то на подкорке желание великой миссии какой-то? Вот понимаете, да?
Иерей Феодосий
— Да.
К. Лаврентьева
— Какой-то великой миссии, которая бы хотелось тоже привнести в этот мир, какое-то особое служение, может быть, какая-то особая идея.
Иерей Феодосий
— Нет, нет, здесь у меня, знаете, все совсем наоборот. Никогда никто не говорил, конечно, так.
К. Лаврентьева
— Не было. Интересно
Иерей Феодосий
— Нет. Слушайте, ну такими вещами, слишком это ну страшно что ли, да. Священномученик — понятно, что его подвиг, он должен, скажем так, давать человеку стремление избегать греха. Но достичь этого — это такая планка-то, которую сам человек не может себе ставить, я думаю, все-таки это от Бога приходит. Ну а вот что касается миссии какой-то — ну вот «Детская миссия» у нас есть, и мне ее хватает в большей мере, я всегда чувствую свою недостаточность, всегда ощущаю свою недоработку. Мне вот, знаете, как бы заниматься тем, чем я занимаюсь в полной мере — это и есть планка. Вот не отрывая, все внимание сосредотачивая. Потому что вижу, к сожалению, сколько надо сделать и сколько не сделано, да, и именно в отношении детей. Да, их много, и понимаешь, что здесь внимание не уделил, здесь как-то что-то прошло, а это системно все должно быть, системно. И вот это ощущение, что ты должен быть впереди далеко в отношении этих детей, чем находишься сейчас, оно преследует меня постоянно. Вот это та планка, которая есть. Если у меня получится в полной мере все свое время посвящать «Детской миссии», оно и будет, в общем, и смыслом, и счастьем.
К. Лаврентьева
— Просто, когда разговариваешь с потомками каких-то очень духовных людей или очень значимых в истории людей, это так или иначе ты видишь, что на них это отложилось, что в семье у них всегда, пусть не вслух, но было это имя, которое держало всю семью, что человек не мог позволить себе, ну говоря обыденным языком, забаловать, в подростковые какие-то пуститься приключения. Потому что на тебе, извините, особая какая-то, вот особый мундир некий, с тебя особый спрос — кому больше вверено, с того больше и взыщут, вот это играет вот этот закон. И я хотела спросить, так ли было у вас в семье?
Иерей Феодосий
— Знаете, я вам скажу так, что нет. Здесь это, может быть, на каком-то духовном уровне, да. Но мне где-то даже стыдно об этом говорить что ли. Даже вот вы так часто повторяете, что там правнук священномученика Владимира Амбарцумова, и мне как-то, чувствую неудобство такое.
К. Лаврентьева
— Не по себе.
Иерей Феодосий
— Потому что это не моя заслуга никакая, да, и вот и все. Все что я могу о себе сказать, что я грешный человек, который, ну дай Бог, как-то вот не сотворить каких-то таких поступков, которые бы опозорили светлое имя святого человека. Ну вот как-то так.
К. Лаврентьева
— У вас есть какие-то задачи, которые вы лично для себя ставите как священнослужитель? Отдельно, например, от детей-сирот?
Иерей Феодосий
— Нет, отдельно от детей сирот задач нет никаких. Да, то есть для меня это является таким, знаете, смыслом жизни и служения священнического. Все что мы делаем в отношении сирот, центром своим имеет храм и литургию. Всегда так было, начиналось с самого начала и до сего дня. Мы всегда их привозили в храм на исповедь и причастие. Все остальное — это было в довесок. Самое-то главное это было воцерковление, воспитание в церковной ограде. И сейчас тех детей, которые находятся в нашей семье, мы стараемся не просто чтобы они были в церковной ограде, но уже потихонечку заходили в алтарь, помогали на богослужении и так далее, то есть встраивались в Церковь уже как, так сказать, сотрудники такие малые.
К. Лаврентьева
— В родную для них систему.
К. Мацан
— А почему для ребенка, с вашей точки зрения, так важна воцерковленность именно, ну вот именно понятая как такое стремление к литургии, к евхаристичности жизни? Почему об этом спрашиваю, потому что часто, когда говорят: хорошо, что ребенок в храме, хорошо, что он из церковной семьи, —имеется в виду какая-то такая этическая рамка: ну вот, будет приличным, порядочным человеком. Хотя мы понимаем, что, в принципе, порядочным и приличным человеком можно быть и без Церкви. Может быть, это будет тяжелее или будут другие границы, но, в принципе, человек церковный, церковность не исчерпывается нравственностью. А вот что тогда еще, помимо этого, дает ребенку вот эта церковность, воцерковленность, что ему в жизни будет, не знаю, не хватать, чего не достанет, если не будет вот этой обращенности к алтарю?
Иерей Феодосий
— Знаете, может быть, немножко с другой стороны начну ответ. У нас ведь вот эта вот работа с сиротами — ну «работа» тоже слово такое, — дружба это была, общение, мы как работу это не воспринимали. А она начиналась с определенного надрыва именно в церковном плане, в плане Бога. Потому что одно дело, вот как вы говорите, ребенку из церковной семьи, посадить его изучать закон Божий в воскресной школе, очень хорошо: он поучился, пришел домой — мама, папа. Другое дело ребенок в детском доме. И когда ты ему говоришь там, что Бог есть любовь, то а где она, эта любовь? Если судьбы их это просто кошмар, знаете, это вот ну не тема сегодняшнего нашего эфира, но рассказывать о жизненном пути детей этих — ужас со всех сторон, беды, скорби, предательство. И ощущение, что любовь — это последнее слово, которое есть в их жизни. А уж Божия любовь так и подавно. Потому что да, если Бог есть любовь, то почему я в детском доме? Например. Вот мне такой вопрос был задан однажды. И что ответить на это? А ответить на это ничего не надо словами. Потому что и что бы ты словами ни говорил, это все будет такая замена недостаточная. И отсюда и родилось вот это желание забрать ребенка в семью и сказать: так вот же она, Божия любовь, да, то что давай мы тебя заберем из детского дома. Как, чем не ответ, понимаете? Ну что вообще еще мы можем сделать? Вот апостол Павел говорил: мы соработники у Бога. Да, чтобы показать, что Бог действительно есть любовь, ты эту любовь должен как-то проявить. А никак по-другому — просто даря подарки и там посвящая время от времени, возвращаясь в своей комфортный мир, в той или иной степени комфортный — это ну по крайней мере это так было для меня, да. И поэтому вот этот вот конфликт между тем, что Бог есть любовь, а сирота находится в детском доме — вот отсюда и родилось это стремление соединить Церковь, мир Церкви, как мы говорили, с миром детских домов.
К. Мацан
— В одном интервью отец Александр Ткаченко, ваш земляк из Санкт-Петербурга, создатель первого в России детского хосписа, сказал, что когда к нему, ну или к ним, в организацию, вот приходили люди, которые хотели быть волонтерами в хосписе, это все очень было здорово, и это есть здорово, когда у человека горящее сердце. Но для меня в этом интервью, которое он давал, парадоксальным была его мысль, что иногда приходилось людям отказывать, потому что одной любви недостаточно. Надо иметь еще какие-то навыки, знания, квалификации. А может быть, даже вот когда человек — это я уже от себя додумываю, — очень-очень сильно горит как-то, может быть, даже кого-то обжечь может, может быть, он не вполне трезв и адекватен. Вот вы видите по опыту общения с людьми, которые с вами работают, вот что нужно человеку, какие качества психологические, не знаю, чтобы начать, допустим, заниматься помощью детишкам детских домов? Вот если человек нас сейчас слушает и думает: а может, мне тоже вот, может, это тема, где я мог бы себя применить? Вот что бы вы такому человеку сказали?
Иерей Феодосий
— Знаете, ну очень-очень сильно гореть, чтобы кого-то обжечь — таких много не встречали людей.
К. Мацан
— Это, подчеркну, мое размышление, не отца Александра.
Иерей Феодосий
— Здесь первое что нужно — это все-таки какая-то надежность такая, последовательность и системность. Здесь, знаете, как в притче, то есть быстро вырастает растение, но если корня нет, то и быстренько увядает. К сожалению, это почти половина где-то, наверное, так вот людей, которые приходят и через какое-то время уходят. Есть люди, которые боятся: а вот если дети ко мне привяжутся? А вот если что-то такое... И так часто бывает, что те, которые нерешительные, которые, может быть, так не уверены в себе, они как раз становятся отличными волонтерами. Но у нас своя специфика, видите, у нас православная миссия: то есть мы все-таки говорим о том, что у нас задача номер один — это воспитание детей в традициях христианской православной культуры. Ну таким вот языком тоже, да, то есть воцерковление, другими словами, знакомство с Церковью. Не просто там в плане учебника, но и на практике, с церковной жизнью, получение такого духовно-нравственного фундамента. Самое главное — это быть настроенным на такую вот серьезную работу. Потому что одна из, может быть, проблем детских домов — это калейдоскоп. То есть приходят люди, дарят подарки, кто-то позанимался живописью, кто-то поиграл в какую-то игру, кто-то там поучил чему-то — и ушли, и ушли. И снова кто-то приходит, и опять дарят. И вот этот калейдоскоп, он... Ну это вредно для ребенка, для личности и для формирования личности. Почему, потому что должны быть как — ну тут мы уже перейдем к разговору о семье, да, мама папа — те люди, которые постоянно с тобой, и ты как вот в гавани находишься, можешь поплавать где-то и возвращаешься. А когда ты все время плаваешь где-то, из пункта в пункт, там от одного кружка к другому...
К. Лаврентьева
— И вернуться некуда.
Иерей Феодосий
— Да, тогда уже начинаются совсем другие процессы. И у нас многие волонтеры, они превратились из волонтеров в приемных родителей, усыновителей и в опекунов. И слава Богу. И это родилось именно из такого вот долгого, тщательного и последовательного подхода. То есть, в общем, человек должен быть готов, хотеть. Это не должно быть через силу, ни в коем случае. Если это надо заставлять себя, лучше этого не делать. Подождать там, помочь пожилым людям, еще, инвалидам — сейчас много кому можно помогать у нас в мире. А здесь стать надежным другом ребенка. Потому что если ты как волонтер приходишь, то эти отношения, они неизбежно сложатся.
К. Мацан
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был иерей Феодосий Амбарцумов, настоятель храма «Умиление» Божией Матери на улице Гжатской в Санкт-Петербурге, руководитель координационного центра по работе с детьми-сиротами Отдела по церковной благотворительности и социальному служению Санкт-Петербургской епархии, правнук священномученика Владимира Амбарцумова. В студии у микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия