«Восприятие информации в современном мире». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, как сегодня ведутся разговоры о вере и жизни, где люди черпают информацию и как не ошибиться и не попасть под влияние манипуляций.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин:

— Друзья, здравствуйте, это светлый вечер на светлом радио, здесь, в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова:

— ...и Марина Борисова

А. Пичугин:

— И в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Отец Геннадий, добрый вечер.

О. Геннадий:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Отец Геннадий, поскольку сентябрь это всегда начало учебного года, много разговоров и мыслей об образовании и воспитании, кроме того, мы вспоминаем, что мы должны постараться воспитывать не только детей, но и вообще окружающих, если мы христиане, мы должны свидетельствовать о своей вере, каким-то образом ее транслировать. И тут мне пришла в голову такая, может быть, крамольная мысль: когда мы рассуждаем о миссионерстве, о христианской проповеди в современном мире, мы, конечно, делаем поправки, что мир далеко не такой, как был в XIX и даже XX веке, что он изменился, изменились формы общения людей, формы этой самой трансляции передачи твоей христианской веры, но мы забываем, мне кажется, об еще более современных моментах общественного сознания, то есть с тех времен, когда интернет и средства массовой коммуникации, гаджеты вошли в обиход людей сызмальства, когда ребенок, не умея разговаривать, его поставят на подоконник, и он смотрит в окно на картинку и начинает пальчиком двигать эту картинку, пытаясь воспроизвести то, что он привык воспроизводить на экране, вот восприятие этих людей, людей современных, оно иное и к несчастью, мы не делаем поправку в наших рассуждениях о воспитании и миссионерстве на то, что человек с младенчества буквально оказывается предметом всевозможных манипуляций его сознанием, причем в разнонаправленных группах, мы по старинке думаем, что достаточно аргументированно что-то сказать и человек это воспримет, а может ли он в принципе это воспринимать и насколько полезно христианину и с точки зрения миссии, и с точки зрения воспитания знать вот эти технологии манипулирования современным сознанием и можно ли и нельзя их использовать вот в этой самой христианской миссии?

О. Геннадий:

— Давайте, как говорит наш президент: отдельно мухи, отдельно котлеты. Есть теория коммуникации, есть коммуникация, а есть манипуляция и не всегда они пересекаются между собой, иногда они где-то встречаются, но точно надо сказать, что в целом это про разное. Если речь идет о манипуляции, то надо понимать, зачем нам, христианам, знать, что такое манипуляция средствами массовой коммуникации.

М. Борисова:

— Ну, для того хотя бы, чтобы себя обезопасить.

О. Геннадий:

— Возможно, и в этом смысле очень, мне кажется, здраво когда подобного рода вещи изучаются в рамках сектоведения, сектологии, в рамках деструктологии, для того чтобы действительно обеспечить некоторую духовную в том числе, ну и не только духовную, но даже порой физическую безопасность. А вот что касается коммуникации, то тут надо понимать, возвращаясь к самой сути вашего вопроса, что коммуникация строится, с одной стороны отталкиваться от понимания, что у тебя есть некое сообщение, как это говорят английским языком: massage, весть, добрая весть, в данном случае Евангелие — добрая весть, есть отправитель этого сообщения, есть получатель этого сообщения и есть каналы, по которым ты отправляешь это сообщение, и вот на каждой из этих точек может быть какая-то нестыковка, какой-то сбой. Сообщение может быть не на том языке, получатель сообщения может не понимать, он может не слышать, не уметь прочитать, канал может быть совершенно негодный и ты, собственно, сам, как источник этого сообщения, тоже можешь быть так себе. Поэтому теория коммуникации, она в принципе разбирает все эти вот подводные камни, которые встают на пути этого нашего общения и как-то пытается в том числе...скажем так, во всяком случае в миссии или в проповеди Евангелия, или же в катехизации конечно же важно эти вещи учитывать, но если мы говорим о манипуляции, то с христианской точки зрения манипуляции категорически невозможна и недопустима, это грех. Почему? Потому что она превращает, она видит человека, как объект, то есть она объективирует человека, превращает в предмет по большому счету, в средство, то есть обезличивает его, то есть размазывает и превращает его в некое безличностное существо и это на самом деле абсолютный предел греха.

А. Пичугин:

— А не ошибаемся ли мы, когда представляем миссию вот именно в том виде, как вы сейчас описываете, ведь у нас очень часто, к сожалению, она наполнена всевозможными страшилками: «если ты не будешь то-то и то, то ты обязательно погибнешь и пойдешь в ад, не спасешься, Бог отвернется от тебя». Дальше это нагнетание продолжается, продолжается и в итоге разве это не манипуляция?

О. Геннадий:

— Нет, ну послушайте, конечно, с одной стороны, если кто-то исходит из позиции просто запугивания, то — ну, так себе разговорчик...

А. Пичугин:

— Разговорчик так себе, но это частое, тут дальше можно говорить, что это ошибка, практика, что-то еще, но это, к сожалению, часто.

О. Геннадий:

— Алексей, нужно прямо сказать тоже, что вопрос не страшилок, а вопрос в том, чтобы показать человеку в принципе возможность реальности и в том числе и ада, ад — это реальность и в том числе тот самый скрежет зубов и червь неусыпающий, и так далее, это все реально и надо об этом прямо говорить, но просто на этом только строить проповеди просто невозможно, это один из, если мы посмотрим Евангелие, там всего лишь пару раз эта тема поднимается, но во всяком случае это такая негативная повестка, так скажем, но есть и позитивная перспектива, о чем говорит Господь, и об этой позитивной перспективе тоже важно говорить, но когда вы приходите к врачу, он вам говорит: «Слушай, дружок, если ты продолжишь курить с теми легкими, которые у тебя сейчас есть — ну, год у тебя»., или же какое-то другое обстоятельство — это что, страшилка, что ли, это что, манипуляция? Нет, это просто объяснение реальности.

А. Пичугин:

— Но это объективная реальность, которая демонстрирует человеку на мониторе: вот твои легкие, а вот твоя пачка сигарет и дальше ты выбираешь, а здесь...Слушайте, ну мы, по большому счету, не можем гарантированно сказать человеку, что его ожидает после того, как мониторы перестанут фиксировать его жизнедеятельность, мы можем сказать то, во что мы верим, но найдется огромное количество, если мы перешагнем школьное богословие, богословов, которые на очень высоких площадках могут с этим поспорить, рассуждать о том, что такое загробная жизнь, как она будет проистекать, что есть рай, что есть ад, когда мы начали оперировать этими понятиями, как эти понятия стали именно такими, какие они стали и какими мы их в этих страшилках представляем, мы не можем гарантированно сказать человеку, что: «дорогой, все именно так-так-так, если ты продолжишь делать то что ты делаешь...» Мы можем попробовать найти какие-то формы педагогические, но, наверное, мы не очень хорошие педагоги, если мы — тут вы уже и сами сказали — оперируем только этими страшилками.

О. Геннадий:

— Смотрите, есть высокая вероятность, вот условно говоря, редкая птица долетает до середины Днепра, сейчас как-то сложно даже вообще об этом говорить, но редкий человек дойдет до середины МКАДа, если он переходит его пешком, его просто собьет машина. Есть вероятность того, что он когда-нибудь перескочит этот МКАД? Ну, наверное, когда-нибудь есть, но мы четко должны ему показать перспективу, что не надо пешком переходить МКАД, потому что, друг, тебя собьет машина — это реальность, это реальная перспектива? Ну конечно, реальная, в этом смысле какие-то предупреждения от Бога и которые Церковь транслирует, они тоже важны. Но, с другой стороны, это про то, что ты можешь увидеть, если пойдешь в обратную сторону от Бога, но все-таки мы проповедуем Христа, а не проповедуем ад.

А. Пичугин:

— В том-то и дело.

М. Борисова:

— Лёша, удивительно совершенно, казалось бы, из другой области...

А. Пичугин:

— Когда вы уже мне скажете, что «ты вечно споришь». (смеется)

М. Борисова:

— Нет-нет, мне просто когда ты говорил о неопределенности, вспомнилась, есть такая формула Оллпорта-Постмана, это на основе теории относительности формула интенсивности распространения слухов, она звучит так: «Интенсивность есть функция от значимости и неопределенности».

О. Геннадий:

— А теперь по-русски.

М. Борисова:

— Вот получается, что слухи тем более быстро распространяются если нет доказательной базы достоверности этого слуха, но при этом слушатель воспринимает его как правдивую информацию и в то же время не верит официальным новостям на эту тему.

А. Пичугин:

— Математика слухов.

М. Борисова:

— Получается, что наше христианство — это область, где это соотносится с этой формулой, потому что неопределенность присутствует, мы же не можем, апостол Павел говорит, что мы видим мир как сквозь тусклое стекло.

О. Геннадий:

— С чего вдруг-то? Нет! Не согласен. Смотрите, когда говорят об определенности и неопределенности того, что будет с человеком после смерти — да, это есть область веры, когда кто-то вам с серьезным видом начинает утверждать, что не будет ничего после твоей смерти — это все равно некое религиозное убеждение, но только надо честно в себе признать, что твои рассуждения на тему: что с тобой будет после твоей смерти или с другим человеком — это и есть область веры, только кто-то верит в жизнь, как христиане, например, или даже мусульмане, или другие верующие в Бога люди, а есть люди, которые верят в смерть, потому что они говорят: ничего не будет, все умерли и как выключили телевизор, до свидания, ничего не будет. Поэтому это тоже область веры и поэтому противопоставлять эти два тезиса: один более научный, другой менее научный — нет, это не область науки, это область веры, это даже область религии и в этом смысле атеизм вполне себе религиозное учение, хотя, может быть, кто-то со мной и не согласится.

А. Пичугин:

— Не согласятся в первую очередь те люди, которые, наверное, пытаются мыслить в категориях научного атеизма, вы наверняка участвовали в диспутах с такими людьми, но это же абсолютно религиозно, правда. При том что, опять же, классический пример: человек, просто мировой признанный классикой Ричард Докинз, человек, абсолютно состоявшийся в своей научной стезе, никто вообще не будет спорить с его научной компетенцией, как ученого-биолога, хотя нет, я знаю что с Докинзом его коллеги спорят, но это спор-научный диспут, но с Докинзом-атеистом, сколько бы он не писал книг «Бог как иллюзия» и сколько бы он не пытался апеллировать к своей научной базе, она никоим образом не пересекается с его атеистическими убеждениями и это абсолютно его религиозное убеждение, он транслирует это именно так и никогда с этим не согласится.

О. Геннадий:

— Ну и правда, зачем натягивать науку на искусство, искусство на религию и наоборот, потому что на самом деле, конечно, есть разные инструменты познания мира: наука, религия, искусство, говорят, еще и философия, потому что это как бы объединяет, как бы наука и не наука, это что-то особенное.

А. Пичугин:

— Нет, ну это классическое представление, вы же степень будете получать в мире в основном научную по философии, а дальше уже ответвления, PhD ваш будет степенью по философии.

О. Геннадий:

— Ну да, но тем не менее есть разные инструменты познания мира, которые зачем друг друга они будут каким-то образом бороть, так скажем, зачем наука должна бороть религию или религия науку.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что сегодня в гостях у светлого радио иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель центра приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

М. Борисова:

— Если вернуться к теме манипулирования общественным сознанием, ведь со времен библейских в этом смысле мало что поменялось по сути, поменялось многое по форме, но ведь по сути вся Библия полна примерами, как те или иные группы, те или иные народы какие-то периоды своей истории становились жертвами этого манипулирования и приводило это к вполне печальным последствиям. Но дело в том, что когда мы сталкиваемся с этим в своей жизни постоянно, то есть когда мы попадаем на какой-то митинг или когда мы читаем о движении BLM в Соединенных Штатах, еще что-то, это люди, которые в состояние религиозного экстаза приведены способом манипулирования общественным сознанием, и когда ты сталкиваешься с этой группой людей в данном конкретном пространстве, как это было в 2014 году в Киеве на Майдане, когда между противоборствующими какими-то силами вышли православные священники с крестом, с иконой и пытались молитвой остановить нарастающую агрессию — не удалось, то есть должна, по-видимому, либо быть какая-то технология противодействия этому, либо тогда нужно сказать честно, что в такие моменты христианская проповедь или какое-то свидетельство, оно бессмысленно.

О. Геннадий:

— Да, коль уж мы коснулись темы науки, психология тоже наука и ее законы тоже никто не отменял, и есть социальная психология, и один из тезисов оттуда идущий говорит о том, что человек в толпе не равен сам себе, человек, вот есть психология толпы и уже каких-то групп, в том числе и определяемая как толпа — это совершенно особый организм и он существует по определенным правилам, принципам, он реагирует на определенные сигналы, а какие-то сигналы не слышит. Вот мы в самом начале про коммуникацию говорили, что вот есть группы, какой-то получатель нашего сообщения, он может слышать, а какой-то может и не слышать это сообщение обращенное, да не будем далеко ходить, западные границы, Украина, вот у нас ситуация противостояния 93-го года с расстрелом парламента и так далее, страсти бушевали нешуточные, но надо сказать, что голос Патриарха был услышан, и удалось благодаря усилиям нынешнего Патриарха Кирилла посадить противоборствующие стороны за стол, как это дальше развивалось это уже отдельная история, но тем не менее голос Патриарха тогда был услышан, он один и он авторитетно призвал к какому-то диалогу. Я думаю, что все-таки возможна такая ситуация одного против и, в том числе и бесчинствующих толп каким-то образом призвать и услышать, но в каждой ситуации отдельная история, надо рассматривать, разбирать каждый случай отдельно. С толпой свой язык, своя манера разговора, свои сообщения, свой посыл, свое содержание, на площади вы никогда не сможете говорить перед большой аудиторией, вы никогда не сможете говорить там сложноподчиненными предложениями и какими-то сложными конструкциями, там должно быть все просто как пулемет Максима, раз-два-три.

А. Пичугин:

— Да, а с другой стороны, тут тоже может быть уместно такое сравнение, когда вы, священник, говорите перед толпой на площади, на стадионе и проповедуете и когда вы после богослужения в большом храме, ведь тоже может стоять там почти тысяча человек, тоже будете произносить проповедь и, наверное, она будет немного отличаться от проповеди на стадионе или на площади.

О. Геннадий:

— Ну, мягко говоря, да.

А. Пичугин:

— Хотя и там тоже толпа стоит.

О. Геннадий:

— Я не уверен, что в храме толпа. Все-таки, мне кажется, приходская семья, все-таки семья.

А. Пичугин:

— Тут, смотрите, когда речь идет о тысяче человек в большом храме это вряд ли приходская семья.

О. Геннадий:

— Семья, семья, я убежден в этом. Я думаю, что мы не должны себе даже давать шанс на то чтобы называть людей собравшихся в храме толпой, нет, это все-таки наши братья и сестры, это наша семья и вот именно с этого посыла ты должен выходить к людям и что-то им об этом говорить.

А. Пичугин:

— Но одно дело, когда вы вступаете на площади перед противоборствующими людьми — это одно дело, а другое дело — хорошо, когда у нас часто совершаются богослужения на площадях, Патриарх ездит, там может пять-шесть тысяч человек стоять.

О. Геннадий:

— И, кстати, Патриарх — очень яркий проповедник, который способен говорить к такой большой аудитории и в том числе и такими простыми конструкциями, которые понятны и очень доходчивы для такой аудитории.

А. Пичугин:

— Но нет ли здесь какой-то искусственности? Можно назвать как угодно: братья и сестры, но и на площади они тоже меньше от этого братьями и сестрами не становятся, даже если они это никак религиозно не артикулируют, даже если это какая-то толпа футбольных фанатов, к ней можно относиться как действительно к стаду (простите), можно относиться как к братьям и сестрам, даже если это «Спартак»- «ЦСКА» и «Барселона»-«Реал» и вдруг эта схватка и вы не можете никак ее остановить.

О. Геннадий:

— Да, все верно, но нужно четко понимать психологию масс и как это работает, откуда питается этой энергией, что подталкивает, что заводит эту массу на какие-то действия, что может остановить, это целая история и надо понимать, что это прямо наука.

А. Пичугин:

— Да, безусловно.

М. Борисова:

— Но если вернуться от масс к более мелким группам людей, насколько важно понимать технологию коммуникации? Вот смотрите, в Евангелии же все очень непросто, если мы в 20-й, 30-й раз его читаем, можем обращать внимание на то, как выстраивается проповедь Христова, ведь все очень технологично, да простят меня отцы...

О. Геннадий:

— Покажите, где тут технология.

М. Борисова:

— Смотрите, ведь проповедуя притчами, потом следует вопрос со стороны апостолов с просьбой разъяснить, потом идет разъяснение, потом еще какое-то усвоение на практике, то есть это вот вполне такой педагогический подход.

О. Геннадий:

— Да, конечно.

М. Борисова:

— Плюс постоянный прием провокаций, то что Он постоянно исцеляет в субботу — ну что, Он не знал, чем это закончится, Он не знал, что Он будет возмущать фарисеев и книжников? Но Он это делает на протяжении всего своего публичного служения, то есть это тоже прием, если уж говорить в такой терминологии. То есть если сам Господь не чуждался пользоваться некими приемами, то, может быть, нам следует поизучать приемы, которые приняты в нашем социуме сейчас и тоже каким-то образом научиться их использовать?

О. Геннадий:

— Да, при одной оговорке — что они не будут предполагать никакой манипуляции, Христос никем не манипулировал, это вот очень важно понять, потому что я еще раз повторю: манипуляция — это инструмент, в котором человек превращается в предмет, он инструмент, он просто средство, он не субъект этих отношений, он просто объект этой манипуляции, вещь, которую крутят как хотят если мы говорим о манипуляции. Да, есть технологии коммуникации и развиваются они, мы живем в другом мире в информационном, вы в самом начале об этом как раз сказали, что мир меняется в этом смысле в своих технологиях, но при всем изменении этого информационного мира человек-то все равно остается почти таким же, каким он был, со всем своим набором страстей и добродетелей, человек все равно человек и в этом смысле, мне кажется, иногда технологии и коммуникации важны, я согласен с этим, но вы знаете, когда-то попросили посмотреть некоторых студентов текст проповедей и попросили сказать: а кто автор, ну как вы думаете, что это мог быть за человек? Но оказалось по их оценкам, что это, наверное, какой-то обычный сельский батюшка.

А. Пичугин:

— А взяли просто какую-то его рандомную проповедь.

О. Геннадий:

— Ну да, рандомные.

А. Пичугин:

— Да, их несколько было.

О. Геннадий:

— Да, это случайные проповеди, не те, которые стали хрестоматийными, и почти все сказали: ну, простой сельский батюшка. Оказался это Иоанн Кронштадтский. Понимаете, иногда важно не то, какие словарные конструкции и манеры их подачи, а того, каким духом сопровождены и наполнены произносимые слова и сообщения, очень важно, каким духом говорит человек и естественно, когда мы говорим об отце Иоанне, Дух Божий проповедовал в нем его языком, если хотите, его уста раскрывались, и Дух Божий говорил, это очень важно понять, когда мы смотрим на вот этот феномен кронштадтской проповеди, когда люди просто плакали, огромные толпы собирались.

А. Пичугин:

— Интересно, мы, конечно, не можем это никак проверить, но отчасти, может быть, этому доказательством служит сам пример этих проповедей, которые оценивали, я так понимаю, где-то в семинарии недавно, в наше время, если проповедь отца Иоанна Кронштадтского прозвучала бы в современном большом соборе, наверное, для многих людей в принципе сам факт того, что священник после службы вышел что-то говорить важен и далеко не всегда они улавливают общий смысл и каждое слово в отдельности сказанное, но вот если бы отец Иоанн Кронштадтский произнес эту проповедь в 2022 году, насколько бы она вызывала такой же точно резонанс?

О. Геннадий:

— Я убежден, что вызывала бы, потому что, опять же, ключевое здесь: каким духом говорит человек.

М. Борисова:

— Это если он говорит, а если эту проповедь вы читаете? Вы не слышите, у вас нет ощущения вот этого взаимопроникновения, нет энергетического контакта, как сейчас бы сказали, вы не чувствуете, вы только видите положенные на некий носитель буквы. Мне кажется, это очень важно, потому что я помню всю историю отца Дмитрия Смирнова, потому что когда он начинал служение свое священническое, мы к нему в малюсенький храм в Алтуфьево ездили со всей Москвы с магнитофончиками, чтобы записать его проповеди, а когда на склоне лет, уже пройдя весь свой путь, уже все, кто хотел знать, что это за личность, те знали, потому что им было уже столько сделано, что эти дела говорили сами за себя, при этом он постоянно пользовался этой технологией провокации, посмотрите, он все время совершенствовал именно эту подачу, за счет чего какая-то часть, скажем так, либеральной общественности воспринимала его как некоего православного фрика, хотя он говорил очень важные вещи, очень мудрые вещи, но он все это облекал в такую форму, которая за счет своей провокативности вызывала к себе интерес даже тех, которые если бы это было более обтекаемо сказано, просто не заметили бы, о чем он говорит.

О. Геннадий:

— Возможно, и я вам скажу так: конечно, отец Дмитрий для меня в этом смысле такой удивительный и пример, и я действительно понимая, как могла реагировать нецерковная аудитория на некоторые его слова, понимая это, все равно с личной большой симпатией к нему относился и к его слову, как вы называете: провокация, но мне почему-то бьет в ухо это слово, мне кажется, главной целью такого обращения к человеку иногда является необходимость вытряхнуть его из зоны комфорта, успокоенности, какого-то медитативного релакса, нет, наоборот, иногда важно как-то стряхнуть человека и отцу Дмитрию это очень удавалось.

А. Пичугин:

— Друзья, прервемся буквально на минуту. Напомню, что в гостях светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, через минуту мы вернемся.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, с вами.

М. Борисова:

— Когда я говорила о большом количестве людей, ставших жертвами всевозможных манипуляций общественным сознанием, я имела ввиду большое количество молодежи...нехорошее слово, не люблю, ну вот как определить эту возрастную группу молодых людей, которые в принципе запрограммированы на то, что все, что исходит от Церкви, от церковных людей — это все какая-то полная белиберда, слушать это не надо, есть определенные шаблонные вещи, которые заданы на уровне какого-то нейролингвистического программирования и все, что касается священников, Церкви и священноначалия...

А. Пичугин:

— Да ну почему? Да ну бросьте...

М. Борисова:

— Да ну вот попробуй ты пробейся сквозь эту коросту.

О. Геннадий:

— Мне кажется, очень упрощенно, во-первых, упрощенно смотрят те, кто видит в Церкви, цитирую сейчас в кавычках, «мракобесных бородачей», которые что-то «паки и паки», что-то несут такое. На самом деле, когда происходит реальное знакомство молодых людей с реальной Церковью, с реальными живыми людьми Церкви вот эти все штампы и стереотипы, они просто летят в тартарары в прямом смысле этого слова, реальная встреча с человеком и реальный разговор с человеком действительно обрушивают все стереотипы, возможно, конечно, надо быть готовым к этой встрече и не всегда у молодых людей есть такая готовность, давайте прямо скажем, и у людей Церкви не всегда эта готовность с молодыми людьми говорить, во всяком случае слышать и слушать друг друга, это сложная история, это отдельный разговор.

А. Пичугин:

— Опять же, я навскидку назову с десяток священников, отец Геннадий — яркий пример, которых молодежь готова слушать и если кто-то из молодых людей...опять же, это очень плохое обобщение: «молодые люди, молодежь, наша молодежь», это какой-то советский штамп, мы все-таки говорим про человека конкретного и конкретно категория 16-ти-23-летних молодых людей в целом никогда не была готова сильно слушать церковные проповеди, это возраст такой, но если мы возьмем конкретную 17-летнюю Ксюшу и конкретного 16-летнего Петю, и 20-летнюю Наташу, если у них будет такой запрос и даже если они услышат какой-то голос Церкви, каждый по отдельности, возможно у них что-то отзовется.

О. Геннадий:

— И отзывается, и надо прямо сказать, складываются стереотипы и штампы, что в Церкви нет молодых людей — да неправда! Очень много верующих молодых людей и подростков в том числе, хотя мы видим разные движения подростков в Церкви (я имею ввиду приходят и уходят), но видим и много молодых людей активных, живых, которые «стримят» что-то в социальных сетях, что-то делают на современном языке этом и говорят о Христе, и они живут этим, и это правда абсолютная, то есть мы сейчас имеем такую удивительную картину, когда я думаю, что неправомочно говорить о том, что в Церкви нет молодежи и молодежь не слышит Церковь. Да, есть люди, которые незнакомы с Церковью или людьми Церкви, мне так проще говорить, но все равно от нашей культуры, способности к диалогу зависит, услышат нас или не услышат, но в принципе что-то получается...

А. Пичугин:

— А разве в XIX веке было по-другому? Опять же, мы возьмем молодых людей XIX века из хороших семей дворянских, с образованием, они разве были готовы прийти и слушать? Кто-то был готов...

О. Геннадий:

— Давайте усугублю, как говорил Михаил Сергеевич: если говорить про тех молодых людей XIX века, которые, например, поступали в семинарии, готовы ли они были слышать голос Церкви в то время?

А. Пичугин:

— Хороший вопрос.

О. Геннадий:

— А вот и нет. Когда главное что у них в голове было — это революция...

А. Пичугин:

— Подождите, у кого-то была главная революция, а революция захватывала умы разных людей, а у кого-то была просто стена, он знал точно, что у него другого выхода нет, он пойдет и унаследует приход своего отца, на ком-то там женится...

О. Геннадий:

— Ну это как-то совсем фатально. Опять же, каждый человек судит о другом человеке, исходя из собственного опыта, собственных знаний, от какого-то уже накопленного багажа этих встреч.

М. Борисова:

— Вас опять в какую-то архаику тянет, вот XIX век, XX век, вы прекрасно знаете, я никому ничего нового сейчас не скажу, если напомню, что разговаривая с 30-летними нашими современниками, мы уже с трудом находим тот инструментарий аллюзий, хотя бы литературных или исторических, на которых мы сможем им что-то объяснить, потому что у них абсолютно другой багаж.

О. Геннадий:

— Да, поэтому не нужно, может быть, апеллировать к литературным аллюзиям, можно апеллировать к тому, что они видели на различных киноплатформах, например.

М. Борисова:

— Замечательно, если вы смотрите то же самое, что они.

О. Геннадий:

— Не всегда, моя психика не все это может выдержать.

М. Борисова:

— Вот видите, я к тому, что на чем строить эту коммуникацию, должна быть какая-то общая почва, чем дальше, тем ее меньше, в особенности поколенческий разрыв, если сейчас люди старшего поколения с 40-летними могут объясняться на одном языке, то с 30-летними уже с большим трудом в силу того, что им хотя бы очень многие из новых таких, позволю себе вульгаризм: «фишек» современных просто неинтересны, у них так мало остается жизненного времени, чтобы тратить его на то чтобы ознакомиться с очередной какой-то «мулькой», которую придумало прогрессивное человечество, ну просто у них времени на это нет, а у молодых в силу отсутствия вот этой коммуникативной площадки общей, как вы помните, в фильме «Асса» у Соловьева: «Communication Tube», вот нет этой трубы, в которую можно что-то прокричать, они не чувствуют необходимости что-то спросить у этих старших людей.

О. Геннадий:

— Да, потому что старшие люди иногда забывают, что для получения информации сейчас не обязательно спрашивать и в этом смысле роль старшего, и в том числе учителя, и в том числе священника — это не про трансляцию информации, это какая-то помощь, на самом деле, в нахождении смыслов, люди не прекращают искать смыслы: «зачем? Почему? Что со мной? Кто я?» и так далее, если мы уж говорим про какие-то предельные даже смыслы, эти вопросы не прекращают быть актуальными для человека и ответы на эти вопросы люди ищут и в подростковом возрасте, и чуть постарше, и старше, и вот вопрос: готовы ли мы говорить о смыслах? Вот классический для меня пример, который я привожу в этой связи: есть некий Данила Поперечный, известный стендапер, который Церковь костерит на чем только у него язык поворачивается, он имеет свой, трагический с моей точки зрения опыт церковного детства, когда он не получал ответа на свои смысложизненные вопросы, а видел всего лишь религиозную обрядность.

А. Пичугин:

— А его водили в церковь?

О. Геннадий:

— Бабушка, он во всяком случае так об этом говорит, если я правильно понимаю. И для него это в конечном итоге не обретение этих ответов смыслозначимых на те вопросы, которые у него были в Церкви и от тех людей, которые были с ним рядом в Церкви стало поводом для отрешения всего того, что связано с Церковью и сейчас повод как-то так манифестировать это свое отношение к Церкви со сцены.

А. Пичугин:

— А есть его коллега Антон Лапенко, которого вряд ли заподозришь в каких-то церковных проявлениях в его творчестве, но, опять же, он из церковной семьи, многодетной, брат у него священнослужитель, я уж не знаю, как у него отношения с Церковью у самого, но, насколько я понимаю, достаточно комплиментарные.

О. Геннадий:

— Да, это правда, но это к способности строить этот диалог и к вопросу о коммуникации, потому что запросы иногда на эту коммуникацию бывают разные, если мы хотим вещать как радио, просто информационным порядком, то нас не будет никто слушать, может быть, будут слушать те, кто не имеет доступа к информации, в том числе в интернете. А если мы готовы говорить о том, что на самом деле волнует людей, ну тогда этот разговор может и получиться, а для этого надо понимать, где ты живешь и что людей волнует. Слушайте, священники это же не некие инопланетяне, с Марса свалившиеся и которые не понимают, что происходит вокруг них, мы люди, погруженные в эту нормальную жизненную среду со всеми ее странностями, тяготами, со всеми ее успехами и провалами, мы живем вот здесь и сейчас, это очень важно.

А. Пичугин:

— Надо об этом чаще говорить, потому что простой приходской священник молодой, которому тридцать лет, около того, для кого-то он будет религиозным фанатиком, но важно тоже, наверное, показать его жизнь простого человека, который живет в условиях Москвы, например, если мы в Москве с вами об этом говорим, XXI века, у него есть семья, он ходит в магазин, у него есть увлечения, сейчас священники так выглядят, а не священники, мужчины 30 лет, тоже часто с бородой, вы далеко не всегда отличите человека, который стоит в очереди с вами в магазине, у них будет такой же точно продуктовый набор.

О. Геннадий:

— Я, кстати, достаточно часто хожу в рясе и это хороший повод для такой встречи и такого разговора. Но, знаете, то, о чем вы сказали — как раз о том, что людям важно через вот это все понимать, что тебя понимают, что понимают твои жизненные проблемы, что ты не просто в каком-то абстрактно-сферическом вакууме священник, а я абстрактно из сферического вакуума миссионируемый человек, нет, просто мы люди, мы встречаемся и у нас есть о чем говорить, и вот для людей важно понимать, что люди Церкви, священство в том числе, понимает их трудности, понимают их заботы и нужды, драмы, но и для нас самих, для духовенства и для людей Церкви, очень важно про это не забывать.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Смотрите, ну вот коль скоро начали мы говорить про детей и с того, что ими могут манипулировать...

О. Геннадий

— Могут. И манипулируют.

А. Пичугин:

— Вот! Я никак не могу это принять, поскольку я на протяжении многих лет, сколько мы на Радио ВЕРА ведем эти вечерние программы, задаю один и тот же вопрос: а кто это делает? Вот вы можете сказать: кто манипулирует детьми? Кто манипулирует взрослыми?

О. Геннадий:

— Разные люди. Понимаете, я когда вас слушал, у меня синоним в голове созрел, синоним манипуляции: любая манипуляция — это обман.

А. Пичугин:

— Согласен, тут никто спорить не будет, но, смотрите, тут надо договориться о терминах, одно дело, когда вот лежит смартфон и этот смартфон, доказать, наверное, сложно, но мы прекрасно знаем, что он собирает всю информацию про нас с вами и это не ФСБ, это не ЦРУ делают, это делает огромное количество компаний, которые потом выстраивают на этом свои...

О. Геннадий:

— ....и зарабатывают деньги.

А. Пичугин:

— И зарабатывают деньги, безусловно, в первую очередь.

О. Геннадий:

— Потому что Big Data, то есть «большие данные» сейчас ценятся больше всего.

А. Пичугин:

— Естественно, но когда мы говорим о манипуляции, все равно подспудно мы в первую очередь представляем себе каких-то конкретных людей, эти люди меняются все время в каком-то таком пропагандистском представлении, спать не могут, вот им дай только возможность погубить наших детей, погубить наши души, еще кто-то...

О. Геннадий:

— Вы зря иронизируете, вот если я правильно услышал интонацию...

А. Пичугин:

— Интонация иронии, конечно.

О. Геннадий:

— Да, зря иронизируете, ситуация с суицидальными группами, в которые вовлекали подростков и детей, она абсолютно предполагает, что на обратном конце той соцсети того провода сидит конкретный человек...

А. Пичугин:

— Это отдельная история и это надо тоже обсуждать и говорить про это.

О. Геннадий:

— Да, и там сидят люди, которые делают все для того чтобы вовлечь в деструктивную ситуацию.

А. Пичугин:

— Я, как когда-то руководитель службы новостей информации на одной российской федеральной радиостанции, могу сказать, что у нас было абсолютное табу, введенное моим предшественником, который меня этому научил: никогда не говорить в новостях про детские суициды, он мне очень убедительно, я считаю его своим учителем в мире радио, много лет назад очень убедительно сказал: «Леша, никогда, потому что ты об этом не знаешь, но он это сделает, услышав тебя, и ты не готов понести эту ответственность, даже не зная этого. Никогда не говори про детские суициды в новостях». И это отдельный разговор, когда мы уже обсуждаем эти группы, безусловно, это манипуляция.

О. Геннадий:

— Я к тому, что там конкретный живой человек, есть корпорация, и тот, так называемый искусственный интеллект, который собирает данные и в том числе, давайте прямо скажем — да, манипулирует человеком, побуждая его к каким-то действиям. Ну вот, скажем, вы посещаете поисковую машину какую-то, забиваете запрос «цветочки в горшочке», и вдруг вы обращаете внимание, что с какой-то периодичностью вам начинают показывать рекламу цветочков в горшочках, это так называемый ретаргетинг, в добивание рекламного выбора и надо четко понимать, что эти технологии есть, работают и кто-то их даже в автоматическом режиме запустил, они существуют.

А. Пичугин:

— Конечно, но мы живем все в этом мире, я не знаю, если мы уедем куда-нибудь в джунгли Амазонки, там будет другая ситуация и то не факт, но мы все живем в этом мире...

О. Геннадий:

— ...но в информационном мире это так.

А. Пичугин:

— Да, но каждый раз, когда речь идет о манипулировании детской психикой, мы представляем все равно, и я буду утверждать, что мы представляем конкретных людей, конкретного негодяя Ивана Петрова, который сидит, спать не может, у него положение, у него деньги, у него власть, и вот он сидит и манипулирует, чаще всего в нашем представлении он сидит где-то за границей...

О. Геннадий:

— Алексей, не без того. Но! Коль вы уж заговорили о детях и о манипуляции детьми, а чего нам далеко ходить и углубляться в эти информационные технологии, а когда родители разводятся и конфликтуют между собой, и когда в поле боя друг с другом превращают сердце ребенка это что такое вообще?

А. Пичугин:

— Это манипуляция, вот об этом как раз в первую очередь надо говорить.

О. Геннадий:

— Я думаю, что даже хуже, чем нейтральное слово «манипуляция», это на самом деле жестокое поведение по отношению к детям, то, что причиняет им вред, страшный и злой, поэтому надо четко тут тоже понимать. И вот таких примеров у нас очень много, не будем ходить дальше, вот берем школу, конкретные примеры, которые может учитель приводить или не приводить, побуждая или осаживая своего ученика и каким образом это может быть сформулировано, это тоже может содержать некоторые приемы, скажем так, деструктивного обращения с ребенком, это тоже может быть манипулятивный прием, да сам детский коллектив, на самом деле не такая уж простая это история — детские коллективы, тема буллинга, она откуда проистекает, и психологического, и даже физического насилия в этих детских и подростковых коллективах — все это существует, это есть, эта проблематика такова, какова она есть и с этим надо работать, спокойно, понимая что это есть. Разбирая каждую проблему в отдельности надо понимать, что ее можно рассматривать как с научной точки зрения, кстати, вы как-то оговорились по поводу НЛП, вот НЛП к науке вообще никакого не имеет отношения, практически все, кто говорит с серьезным выражением лица об НЛП, о том, что, мол, это работает — это шарлатан с моей точки зрения, выражая частное оценочное суждение, это так, на всякий случай оговорка. Так вот, большинство экспертов в области психологии говорит о том, что НЛП — это абсолютное шарлатанство. Есть еще и духовное измерение всех этих процессов, в том числе то, что тот же НЛП — это как раз таки часть движения New Age, такой хорошо бизнес-упакованной эзотерики продаваемой западной сначала аудитории, а потом уже и нашей. Но у манипуляции в целом, в широком смысле, есть и научное измерение, и с другой стороны, духовное, если посыл человека, мотивация заниматься манипуляцией имеется в человеке, то она имеет практически всегда духовные корни.

М. Борисова:

— Весь этот ужас, который мы тут так красочно описали — это тот ужас, в котором мы живем постоянно, каждый день, и дети тоже в этом ужасе живут. Мы начали с того, что наша задача — это христианское воспитание, вот как в этом ужасе реализовать эту задачу?

О. Геннадий:

— Когда мы детям говорим: «Знаешь что, вокруг тебя ужас-ужас-ужас», конечно, они будут всего бояться и сидеть себе под кроваткой, но нет, дети живут своей жизнью, и в этом смысле мы должны помогать им взрослеть здравым образом и быть рядом, это, мне кажется, самый главный принцип педагогики, о котором много раз говорю и буду повторять постоянно: мы живем в Боге и дети с нами, это самое лучшее свидетельство, это самая лучшая поддержка, самая лучшая помощь нашим детям в их взрослении, в их обретении веры, в укреплении веры в Бога, в отношениях в Церкви. Но с другой стороны, надо понимать, что у каждого возраста есть свои потребности, на которые мы можем ответить, если говорить о сложных таких периодах развития, как старшие подростки, у них тоже есть свой набор каких-то потребностей, который часто в Церкви не находит своей реализации, например, потребность в здоровом взгляде на себя, потому что происходит эта перестройка внутренняя. Как мы можем поддержать наших подростков — потребность в общении. А что мы можем им предложить с точки зрения общения, вот у нас на приходе что-то есть, у них общность друзей, сформировалась ли она, может быть, благодаря даже нам, а может быть, вопреки нам, или мы их просто-напросто ждем за партой в воскресных школах, где мы будем Закон Божий вещать, как радио, в одну сторону? Эта потребность в дружбе, выстраивание отношений с друзьями и с противоположным полом, вот как мы в этом помогаем? На самом деле, это наука, это наука-педагогика, это наука-психология, но мы можем это все наполнить христианским смыслами, во всяком случае помочь и детям и, кстати, взрослым обретать ответы на эти и другие смысложизненные вопросы с христианской точки зрения, у нас есть взгляд на проблемы, у нас есть в Церкви ответы или механизмы поиска ответов на жизненные вопросы и в этом смысле, наверное, сейчас наша задача, может даже и не отвечать прямо сразу в лоб, а побуждать задавать эти вопросы и проявить нашу готовность к тому, чтобы нам эти вопросы задавали.

А. Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор мы говорим отцу Геннадию (Войтишко), иеромонаху и руководителю сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. И прощаемся, до новых встреч, вместе с вами здесь также были ваши ведущие, Марина Борисова...

М. Борисова:

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин:

— Спасибо и до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

О. Геннадий:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»