Гость программы — Ирина Ушакова, писатель, журналист.
Ведущий: Алексей Козырев
А.Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья!
В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», и с вами — её ведущий Алексей Козырев.
Сегодня мы поговорим о наследии Сергея Александровича Рачинского. У нас в гостях — писатель, журналист Ирина Владимировна Ушакова.
Здравствуйте, Ирина Владимировна!
И.Ушакова:
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели радио ВЕРА!
А.Козырев:
— Фигура Рачинского как-то оставалась вне наших программ — что удивительно. Хотя, это прекрасный пример православного человека, который был знаком с, наверное, самыми выдающимися умами, мыслителями своего времени — России второй половины XIX века, и, притом, очень много потрудился на ниве российского просвещения. Его знаменитая Татевская гимназия стала одним из примеров, вот, такого рачительного... Рачинский... рачительный... да?... тут прилагательное просится... отношения к образованию, к воспитанию детей. Из этой гимназии вышло очень много интересных учеников.
Ну, и, вообще, конец XIX века как-то особенно в России связан с поиском каких-то образовательных проектов. Университетский устав, Катковские реформы... почему, как Вам кажется? Почему, вот, такой интерес к образованию?
И.Ушакова:
— Вы знаете, я изучаю наследие Рачинского уже, наверное, четверть века. Ну, во-первых, потому, что он был учителем моих пра-прадедов... все они — на Смоленщине, в Бельском уезде, в Ржевском уезде жили, и так получилось, что учились в разных школах, которые основывал Сергей Александрович Рачинский, и память о нём жива в наших краях...
А.Козырев:
— То есть, он много школ основал, да? Не одну Татевскую гимназию...
И.Ушакова:
— Несколько школ. 26 школ — это из того списка, который известен. А потом его ученики... он ещё при жизни писал: «Я воспитал 40 учителей»... они уже расходились по всей Российской Империи. Школы Рачинского были в Минске, были на Черниговщине, где жил его брат Константин Александрович, директор Сельскохозяйственной академии... первый директор...
А.Козырев:
— А какой у них был? Это были... народные школы?...
И.Ушакова:
— Церковно-приходская, в основном. Но некоторые школы были просто — школы грамотности. Это, вот, самый первый уровень такой. Где-то в деревне, где учеников 7-8, это просто была школа грамотности.
А школы, где был храм, в сёлах — допустим, вот, в Татево, и в окрестностях... в селе Берёза, где родился будущий архиепископ Николай Японский, святой, равноапостольный — это всё, вот, время и место, где жил Рачинский.
Но о Рачинском мы говорим сегодня потому, что у нас есть серьёзные проблемы в современной школе — мы обращаемся к нему за помощью, и он достаточно много сделал для нашей страны, для своего народа, чтобы и сегодня помочь нам.
Ведь, Рачинский был основателем образцовой школы, которой до него не существовало. Были в разных имениях у помещиков школы, но всё это было не систематизировано, всё это было как-то... неконтролируемо, и не было выстроено определённой системы образовательной — именно, в церковно-приходской школе.
А.Козырев:
— Ну, вот... я извиняюсь... это время Победоносцева, да?
И.Ушакова:
— Да.
А.Козырев:
— Это особый такой период в истории России, когда было открыто... если я не ошибаюсь... шесть тысяч церковно-приходских школ...
И.Ушакова:
— Больше даже... это, как раз, было сделано трудами Рачинского и Победоносцева. Они дружили, в общем-то, всю сознательную жизнь, и...
А.Козырев:
— Есть огромная переписка, с которой Вы работаете сейчас, да?
И.Ушакова:
— ... переписка... да... с которой я работаю, и письма эти в рукописном отделе РГБ, в Петербургской библиотеке, и всё это просто необходимо изучать, и собрать — просто, для того, чтобы понимать, что российское образование начиналось не с Луначарского, а...
А.Козырев:
— Церковно-приходская школа — это 4 класса, да?
И.Ушакова:
— У Рачинского — шесть было. Начиналось с четырёх классов...
А.Козырев:
— А, я помню, в советские времена ещё говорили так... унизительно: «Ну, чё... какое там образование...
И.Ушакова:
— Уничижительно, да...
А.Козырев:
— ... ЦПШ — церковно-приходская школа!» А церковно-приходская школа — это было неплохое образование! Может быть, не хуже, чем сегодняшняя 9-летка, да?
И.Ушакова:
— Нет, ну... во-первых, церковно-приходская школа отвечала нуждам народа. То есть, это была симфония школы и Церкви.
Крестьяне отдавали детей в школу с единственным расчётом, что они будут там — в Церкви, что они будут знать Устав, что они будут молиться, что они будут соблюдать нравственные законы жизни. Вот, это нужно было! И как можно было считать малограмотными людей, которые знали Евангелие? То есть, они слушали, каждое воскресенье и праздники, проповедь в храме.
А у Рачинского ещё было при школе... ну, вот... в системе его образования... воскресное чтение. Эта картина изображена... есть такая картина «Воскресное чтение в школе Рачинского», где изображён учитель, который сидит с книгой в большом зале, и читает, что-то разъясняет крестьянам — там и дети, и взрослые, и пожилые люди. То есть, были ещё такие вот воскресные беседы...
А.Козырев:
— Как Воскресная школа, да?
И.Ушакова:
— Да, да, да! То есть, это всё было абсолютно бесплатно.
А.Козырев:
— А, вот, программа, именно, школы Рачинского? Было, допустим... шесть тысяч... больше... церковно-приходских школ. А чем школы Рачинского отличались? Что он... вот... вносил своё в это церковно-приходское образование? Кроме, вот, этих воскресных чтений...
И.Ушакова:
— Ну, вот... для начала, стоит сказать о личности Рачинского. Потому, что школа — это всегда личность... вот...
А.Козырев:
— Личность педагога...
И.Ушакова:
— ... основателя, устроителя, да... да... и мы своих учителей школьных, естественно, вспоминаем — тех, которые что-то дали, жизненно важное.
Так, вот, Рачинский. Во-первых, он происходит из старинного польского рода Рачинских — то есть, это польская шляхта. Они перешли в подданство России — вот, эта ветка Рачинских — в XVII веке, и дед и отец Рачинского уже были на воинской службе.
Дед Рачинского служил в Егерском полку, командиром был...
А.Козырев:
— Они перешли в Православие, когда они перешли на Российскую службу, да?
И.Ушакова:
— Ну, разумеется...
А.Козырев:
— То есть, его предки ещё...
И.Ушакова:
— Да, да... то есть, если дед служил командиром в Егерском полку... и дальше он был — оберполицмейстер Петербурга. Это — дед Рачинского.
Отец служил в Семёновском полку, и он был крестником Императора Павла I. Что это значит? Это значит, что они дружили с Императорской Семьёй, и... как-то, вот... в каких-то отношениях были... доверительных, раз крестит ребёнка Император Павел I.
И в семье Рачинских Император Павел I был покровителем семьи — вот, так считалось до конца царствования Романовых, пока не произошла эта вся трагедия русская.
Рачинский учился в Московском Университете — сначала на медицинском отделении, а дальше — на физико-математическом. Так же, как и его брат Константин. Ещё в студенческие годы, они с братом основали такой фонд — Семейный фонд Рачинских, — из которого... из их средств направлялись на обучение за границу малоимущие студенты.
А.Козырев:
— То есть, это была богатая достаточно семья, да?
И.Ушакова:
— Да, это была богатая семья. У них имения были на Смоленщине, и имения были в Тамбовской губернии.
А.Козырев:
— Но это удивительно, всё равно, что студенты основывают фонд помощи для других студентов...
И.Ушакова:
— Да, молодые люди...
А.Козырев:
— То есть, не Великий Князь, или Великая Княгиня — это понятно... но когда — для своих же товарищей... они дают деньги своей семьи на то, чтоб другие ехали учиться за границу...
И.Ушакова:
— Да. То есть, они не прокутили, не прогуляли в клубе... На деньги Рачинских учился будущий физик Столетов. Вот, как пример. Я читала в РГАЛИ списки, прямо, поименные, студентов, которые получали средства от Рачинских.
Далее, Рачинский обучался в Германии, в Веймаре, в Берлине, работал с профессорами Шлейденом, Шахтом... то есть, вот, эти люди стояли у истоков науки микробиологии. То есть, у Рачинского диссертация — о химических превращениях в тканях растений. То есть, вот, такие, вот, серьёзные вещи.
А.Козырев:
— Если я не ошибаюсь, он был, ведь, и переводчиком, и критиком Дарвина в России?
И.Ушакова:
— Впервые — да, перевод Рачинского был трудов Дарвина.
А.Козырев:
— Да, да... но это не означает, что он полностью разделял концепцию дарвинизма?
И.Ушакова:
— Разумеется, нет.
А.Козырев:
— И это интересно — ведь, Дарвином занимались тогда самые разные люди. Вот, Данилевский Николай Яковлевич, наш выдающийся цивилизационный мыслитель — он же был, по образованию, биолог, и основная работа, основной труд его жизни — это критика дарвинизма, критическое исследование дарвинизма.
То есть, Рачинский, получается, был настоящий учёный, который занимался... ну... как сейчас говорят, передовыми направлениями науки своего времени в своей области — биологии, и, вообще-то говоря, наверное, мог сделать блестящую научную карьеру, как тот же Столетов, да?
И.Ушакова:
— Да.
Рачинский, помимо своих научных трудов, активно интересуется искусством. Он переводит семейную хронику Аксакова на немецкий язык. И, самое удивительное... она ведь завершается сказкой «Аленький цветочек». И, вот, спустя какое-то время, из Германии приходит к нам сказка «Красавица и Чудовище». То есть, перелицованная, вот, та сказка «Аленький цветочек»! Вот, такой факт. И этот труд Аксаковский снискал очень большой интерес в молодёжной среде. То есть... я читала, уже в переводе на русский язык, отзывы немецких классиков на эту книгу — на семейную хронику Аксакова.
А.Козырев:
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи».
У нас сегодня в гостях — писатель и журналист Ирина Ушакова.
Мы говорим о Сергее Александровиче Рачинском — русском учёном, педагоге, мыслителе, который остался в памяти нашей, как выдающийся деятель российского образования, человек, который предложил свой проект православной школы.
Сейчас мы много говорим о том, что школа и Церковь должны сближаться, православные гимназии возникают с начала 90-х годов... Вот, многие, вообще, этот опыт Рачинского используют? Я думаю, что многие даже и не знают, наверное, о таком мыслителе. А он издан — вот, Вы принесли в студию замечательную книгу, да?... под Вашей редакцией...
И.Ушакова:
— Да, я хочу представить книгу, которая вышла в Институте русской цивилизации у Олега Анатольевича Платонова в серии русских мыслителей консервативного толка. И...
А.Козырев:
— Это очень интересная серия...
И.Ушакова:
— ... очень известная...
А.Козырев:
— Наши радиослушатели, наверняка, в руках хотя бы одну книгу из этой серии держали...
И.Ушакова:
— Да... очень известная серия, в которой выходили труды митрополита Илариона Киевского — «Слово о законе и благодати», выходили труды Ломоносова, и Магницкого... ну, естественно, Пушкин, Гоголь, Тютчев, Шишков...
А.Козырев:
— ... и современные наши...
И.Ушакова:
— ... Аксаков...
А.Козырев:
— ... мыслители и писатели там выходят — Панарин Александр Сергеевич, вот, выходил...
И.Ушакова:
— ... Панарин, Белов...
А.Козырев:
— ... Распутин Валентин Григорьевич... его публицистика...
И.Ушакова:
— ... Шафаревич...
А.Козырев:
— ... Шафаревич, да... то есть, вот, этот целый ряд... таких... блестящих русских мыслителей!
И.Ушакова:
— Да...
А.Козырев:
— Называется — «Народная педагогика».
И.Ушакова:
— «Народная педагогика. Труды Сергея Александровича Рачинского».
В эту книгу я, как составитель, включила, естественно, «Сельскую школу», которая переиздавалась около семи раз, ещё до революции, и была настольной, в общем-то, для учителей дореволюционных. Включила статьи Рачинского по образованию, в которых он выступает, к примеру, за то, чтобы классические языки оставались в гимназиях — греческий и латынь. Включила письма к духовному юношеству о трезвости, которые сегодня имеют очень большой спрос — потому, что основаны семейные клубы трезвости, и отец Алексий Бабурин, протоиерей и врач, они, конечно, взяли за основу, за фундамент начинания Рачинского в этом направлении. Потому, что в 1882 году Рачинский основал Общество трезвости у себя в селе — то есть, он увидел проблему вот этих зависимостей, и понял, что она мешает процессу обучения, что родители пьющие влияют на детей плохо, и получается всё... всё то, что... вся его работа... ну... насмарку. И, поэтому, он основал...
А.Козырев:
— Ну, конечно! Когда разное — дома и в школе... в школе тебя Евангелие учат читать, а дома — отец пьяный бьёт мать, да?
И.Ушакова:
— Да, да...
А.Козырев:
— Насмарку любая педагогика!
И.Ушакова:
— И что самое интересное — за Рачинским сразу же последовали десятки, сотни, а дальше — тысячи людей! Есть список... опять же, в архиве РГАЛИ... где, вслед за Рачинским, обет трезвости дают человек двести. То есть, они расписываются — имя, фамилия написаны красивым почерком. То есть, крестьяне — грамотные, значит, они пишут много, раз они так красиво пишут...
И дальше — Общества трезвости возникают и в Петербурге, и в Москве, и даже в Минске, и в Крыму... то есть, это — десятки тысяч людей. И, на тот момент, вот... где-то в 1909 году... Россия стояла на 60-м месте по употреблению алкоголя. Ну, вот, в 90-е уже у нас, в ХХ веке, Россия была на третьем месте.
А.Козырев:
— То есть, сколько мы потеряли...
И.Ушакова:
— Ну, да... то есть, и это даже.
А.Козырев:
— А, вот, Толстой Лев Николаевич — он же тоже в это время ведёт такую проповедь — о трезвости, и «Круг чтения» публикует... Были какие-то связки, были какие-то отношения?
Понятно, что Рачинский — это православный педагог, православный человек, церковный. Толстой... мы знаем, что он был, фактически, отлучён от Церкви за то, что он не принимал ни Божественность Иисуса Христа, ни Таинства, ни молитву... Но, всё-таки — как, вот? Взаимоотношения этих двух титанов...
И.Ушакова:
— Они, действительно, и дружили, и даже были в свойстве.
Их знакомство произошло, когда Толстой вернулся с Крымской войны, из Севастополя, и я хочу сказать о Толстом, как об офицере — то есть, это, всё-таки, значимо для нас. И, вот, этот его жест, когда он отдаёт Георгиевский крест свой солдату... он говорит: «Ну, зачем он мне... а ему, хотя бы, будет пенсия».
То есть, к Толстому вот такое должно быть отношение уважительное — потому, что он участвовал в боях, он проливал кровь за Отечество. И его роман «Война и мир», его «Севастопольские рассказы», и эта концовка, где он говорит о славянстве, где он говорит о русском народе — вот, это должно оставаться у школьников, это должно для нас быть близко и дорого.
А Рачинский вернулся, как раз, из Германии, и их встреча, скорее всего, произошла в доме у Рачинского на Малой Дмитровке в Москве. Они были почти ровесниками — Лев Николаевич с 1828 года, Рачинский — 1833 год. И завязывается у них...
А.Козырев:
— В следующем году будет 190 лет.
И.Ушакова:
— Да, в следующем году — 190 лет со дня рождения Рачинского.
И завязывается их дружба. И, в основном, конечно, они общались по школьному делу.
То есть, Рачинский, вернувшись из Германии, 10 лет преподавал на кафедре, им же основанной, в Московском Университете — кафедра физиологии растений. Кстати говоря, с профессором Александром Николаевичем Камневым мы сделали небольшой музей на кафедре в МГУ — на кафедре, которую основал Рачинский, и установлена памятная доска Рачинскому.
А.Козырев:
— На биологическом факультете?
И.Ушакова:
— Да, на биологическом факультете, да, да... и там стоят витрины с документами... с копиями документов — всё, что касается Университета. Аттестат Рачинского, письма учёных со всего мира, которые какие-то коллекции дарили Рачинскому в Университет, и многое другое.
Так, вот... Рачинский 10 лет живёт в Москве, преподаёт на кафедре в Московском Университете — ординарный профессор Университета. Есть фотография, где он запечатлён с профессурой — Соловьёв, Капустин... в общем, весь цвет... элита, скажем так, того времени...
А.Козырев:
— Сергей Михайлович Соловьёв, да? Историк?
И.Ушакова:
— Историк, да.
А в 1872 году Рачинский вернулся в своё родовое имение, и просто пришёл в сельскую школу, провёл урок математики. Разумеется, школа контролировалась и полицией, и церковью, и Министерством просвещения — Рачинского попросили сдать экзамен на сельского учителя. И, вот, он, профессор ординарный, доктор наук, сдаёт в городе Белом экзамен на сельского учителя, и дальше — 30 лет своей жизни он посвящает устройству школы.
А.Козырев:
— Наверное, таких случаев в русской истории не было? Или — было очень мало? Потому, что, когда гимназический учитель потом становится профессором Университета — это сплошь и рядом. Вот, Лев Михайлович Лопатин, например — он преподавал в Поливановской гимназии. Ну, не всех же сразу берут в Университет, после окончания, да? Поэтому, человек работает в школе, в провинции, или в столицах, ну, а потом где-то пишет диссертацию, и его берут в Университет. А тут — ординарный профессор Московского Университета — это высшая ступенька! То есть, выше уже подняться нельзя в университетской табели о рангах...
И.Ушакова:
— Ну, да... и, потом, вот, это... я хочу сказать к вопросу о школе — что такое школа Рачинского. Попозже скажу о Толстом.
То есть, это — личность Рачинского. Это его знания безукоризненные. То есть, он — специалист... просто, ведущий специалист в своей сфере.
Потом, это — круг его знакомств, который тоже, естественно, его напитывал вот этим интеллектуальным богатством. То есть, это — дружба с Толстым, дружба с Чайковским, в Германии он дружит с Ференцем Листом — они вместе написали гимн святому Франциску Ассизскому: слова Рачинского, музыка Сабининой, обработка Ференца Листа. То есть, гимн поют немецкие студенты. То есть, Рачинского там любят, принимают, он бы мог просто остаться там и тоже... быть, просто, на пике славы там, и заниматься наукой.
Дальше. Рачинский, ведь, глубоко верующий человек. Есть его воспоминание, где он приходит, подростком ещё, в Троицкий храм в Москве, и описывает службу — то есть, его впечатления, вот, эти, мальчишеские... то есть, это было в нём. И, когда он, естественно, основывал школу, это было не народничество, не движение вот это, которое было перед революцией, которое с иронией... я не знаю... описано в художественной литературе, и, особенно, в советском кинематографе — как шли в народ... и всё это, просто... ну... комично было. Но и трагично, в конце концов. А у Рачинского, как раз, была школа, которая давала, действительно, то, что нужно для народа — без крови, без вот этой ломки революционной. То есть, он нашёл путь, как изменить российское общество, в котором, естественно, были какие-то проблемы.
А.Козырев:
— Давайте, мы продолжим после небольшой паузы этот очень интересный разговор о Сергее Александровиче Рачинском — потому, что это и сегодня может нам что-то подсказать, куда нам идти дальше. Вот, реформирование нашего образования бесконечное... и, всё-таки, если мы не вернёмся к каким-то духовным смыслам в образовании, наверное, никакой подлинной реформы не произойдёт.
Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня Ирина Владимировна Ушакова, и мы говорим о писателе, мыслителе, педагоге — Сергее Александровиче Рачинском.
А.Козырев:
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи».
С вами — её ведущий Алексей Козырев.
Сегодня у нас в гостях писатель, журналист Ирина Владимировна Ушакова.
Мы говорим о её герое, которым она занимается уже четверть века, выпустила книгу — собрание его работ, со своим большим предисловием — это Сергей Александрович Рачинский, выдающийся русский мыслитель, педагог, друг Чайковского, друг Победоносцева, друг Толстого, оказывается, даже друг Ференца Листа.
И, вот, школа, которую Рачинский создал, будучи ординарным профессором Московского Университета... вернее, множество школ церковно-приходских... была основана на такой духовной традиции, в которой живут крестьяне. То есть, им не приходилось перестраиваться со своей веры, с того, что они слышали с детства — от родителей, в храме — на какой-то иной образ мысли. То есть, на двоемыслие какое-то, что сегодня в школе, наверное, бывает, ведь, да? Когда православный школьник, после храма в Воскресенье, приходит в понедельник в школу, ему там говорят совсем другое — что мир не сотворён, что человек произошёл от обезьяны, и... как, вот?... конфликт возникает, ведь, наверное...
И.Ушакова:
— Вы знаете, ужас в том, что сейчас, наверное, даже уже и не говорят ничего в школе — просто ничего.
А.Козырев:
— Есть такая точка зрения, да?
И.Ушакова:
— Я сама — родитель, и мы уже закончили школу, сын уже служит в армии, слава Богу, и, поэтому, прошли вот эту всю историю.
Школы — это всё мне очень понятно... проблемы школы... и, оттого, мне ещё интереснее стало заниматься исследованием трудов Рачинского. Мне хотелось понять — что не так, где вот эта «кнопка», где какие-то рычаги не работают?
Я просто изучаю школу Рачинского. Меня, конечно, спрашивают: «А — как? Ну, и дальше — что? Ну, это же — нафталин просто! Ну, интересно... ну, ностальгия, да... приятно, конечно, быть в том времени, приятно быть... таким... героем... ну, а дальше — что? Это, ведь, неприменимо в современной школе!»
Но, если ничего не делать, то, естественно, ничего и не будет. Я абсолютно убеждена, что то, что делал Рачинский, должно быть фундаментом и в современной школе.
Прежде всего, я закончу разговор о школьной системе Рачинского. Это же нужно изучать, чтобы это внедрять, чтобы этим пользоваться. Изучать, и ещё и любить.
Так, вот, когда мы говорим о школе Рачинского — это и сеть конкретных школ, которые Сергей Александрович Рачинский основывал в 1870-80-е годы на Смоленщине... ну, и в Тверской, получается, губернии. Это и система образования, которая, с учениками Рачинского, вышла за пределы Смоленщины, и это разошлось по всей Российской Империи. Ведь не зря сегодня возник Центр Рачинского на Камчатке, в Калининграде — независимо. То есть, люди, не сговариваясь, опираются на это имя.
Но школа Рачинского — это ещё и, вот, именно, личность Рачинского, вокруг которого собирается даже больше, чем университетская кафедра. То есть, он оставил университетскую кафедру, наверное, для того, чтобы собрать вокруг себя весь свет, получается, Российской Империи.
Кто только ни приезжал в Татево! И Победоносцев бывал в селе Татево — тогда ещё не было даже железной дороги, но все туда едут. Василий Васильевич Розанов, который преподавал в гимназии в городе Белом, каждое лето отдыхал у Рачинских — для чего-то это ему нужно было. Слушать Рачинского, советоваться с ним.
В Татево приезжали из Японии крещёные юноши, которых обратил в Православие архиепископ Николай Японский — то есть, они готовились к поступлению в семинарии, в академии — у Рачинского. Он был их крёстным.
Есть даже снимок, сделанный Богдановым-Бельским, учеником Рачинского, где на крыльце Татевской школы стоят юноши — русские крестьянские мальчики, и один из японцев.
А.Козырев:
— Как на стажировку приехал, да?
И.Ушакова:
— Да! То есть, он просто готовился к тому, чтобы стать священником в Японии уже, а Рачинский его готовил.
То есть, это всё — школа Рачинского.
Мало того, к Рачинскому приезжает будущая монахиня Екатерина Ефимовская — тоже из наших смоленских дворян, и она хотела очень, зная о работе Рачинского, о масштабах его работы, она хотела основать монастырь — именно там, в Татево. Но её не благословили Оптинские старцы, а благословили монастырь устроить в Лесне — это на границе Белоруссии и Польши, но это Российская Империя была в то время. Но, перед этим, она живёт при школе Рачинского какое-то время, и изучает, как устроена община у Рачинского — то есть, школа — она же была и община, приход. То есть, это было... семья была, в общем-то. Рачинский не имел собственной семьи, и, возможно, — я так склонна думать — что он был тайный монах.
Ну, вот, судя по всему, это было так. Потому, что он ушёл даже из своего усадебного дома, где жили его родители, приезжали братья, сестра жила, которая и основала школу, ещё в 60-е годы. То есть, это начиналось ещё до Рачинского — его отец и сестра основывали школу. И он ушёл, и жил прямо в школе — в кабинете в своём. То есть, дни и ночи он был с этими мальчиками, и это его воспитание... именно личность... личность... они видели пример аскетической вот этой жизни. То есть...
А.Козырев:
— Ну, а как решался вопрос с программой? Ведь, видимо, тоже была программа, государством установленная, для церковно-приходских школ...
И.Ушакова:
— Конечно. Есть расписание уроков — именно в школе Рачинского. Расписание уроков написано одним из учителей, я читала его в архиве РГАЛИ, естественно, я все эти документы копировала, и у меня просто большой достаточно архив по Рачинским.
Школьный день строился так. Допустим, два часа — уроки: русский, математика. Причём, надо сказать, что в школе Рачинского изучалась математика по задачнику, который написал сам Сергей Александрович Рачинский «1001 задача для умственного счёта». Эта книга издана сегодня в издательстве «Белый город», её можно в Интернете найти. Очень интересная книга, я читаю её, просто, как беллетристику. Потому, что задачи — они настолько интересно составлены на основе этих знаний Рачинского — купеческого быта, церковного быта, крестьянского быта, и он настолько заинтересовывал своих учеников! Он сам писал в дневнике своём: «Дети, буквально, не дают мне прохода! У меня нет ни выходных, ни переменок — потому, что они всё время просят меня: «Ну, напишите на вычитаньице... напишите на деленьице какую-то задачку!» — то есть, вот, настолько он заинтересовал. Вот, такая математика была в школе Рачинского. И, если...
А.Козырев:
— Так, сегодня — математика другая! Мне рассказывают, что в школьных учебниках есть иногда так сформулированные задачи... там... про сумасшедший дом, про каких-то бандитов... вот... то есть... ощущение такое, что детей, просто, специально погружают в атмосферу паранормальности. Или, прямо скажем — ненормальности жизни, да?
И.Ушакова:
— Вы знаете, это отдельная история — про паранормальность жизни. В ноябре прошлого года я выступила с открытыми письмами в Минпрос, и в ФСБ даже, против того, что в школьную олимпиаду по литературе Московской области включили писательницу из Израиля Линор Горалик, которая пишет матом, которая известна своими карикатурами на страничке ВКонтакте, где изображены... там... кролик, совокупляющийся с резиновой грелкой... то есть, этого автора... извините меня... включают в олимпиаду Московской области по литературе!
А.Козырев:
— Это — диверсия!
И.Ушакова:
— Ну, вот, такой был факт. Это — к слову о современной школе. Есть и хорошее, конечно, в школе... школы разные... тут я не сравниваю даже... но есть и такой, вот, факт, и в этом событии как-то пришлось принять участие, к сожалению. Это всё, вот, к вопросу о современной школе.
Я хочу говорить о Рачинском, как о чём-то здоровом, крепком, основательном, которое подаёт нам какую-то помощь и надежду, и выстраивает иммунитет против вот этого ужаса — я другим словом просто не могу назвать эти явления. Это ужас.
Так, вот... расписание уроков. В школе Рачинского было 3 часа в день русской словесности: церковнославянское чтение, русское чтение, русское письмо. То есть, современные дети не имеют даже трети... третьей части уроков словесности сегодня от того, что было у Рачинского — вот вам и церковно-приходская школа!
Между прочим, из церковно-приходской школы выходили будущие маршалы Советского союза. Церковно-приходскую школу закончил Циолковский, Надежда Плевицкая, и у неё больше никакого образования не было, а Вы читали её книгу воспоминаний? Это же язык Бунина просто! Откуда это? Человек пишет с такой образностью, уже не говорю о грамотности — она больше нигде не училась, только в церковно-приходской школе под Курском.
Дальше. Я писала статью...
А.Козырев:
— Я извиняюсь... вот, просто вспоминаю... так... своё путешествие по Вологодчине. Когда попадаешь в большое село, где в церковно-приходской школе сейчас не школа — потому, что слишком мало школьников... семь-восемь осталось... а в этой церковной школе — что-то типа сельсовета. Стоит большое каменное здание, двухэтажное, которое сегодня могло бы служить хорошим зданием под большую школу! Просто людей нет. Деревни вымирают.
И.Ушакова:
— Вы знаете... Я хочу сказать, что те школы, которые в 90-е годы взяли за основу, фундамент школы Рачинского — они не вымирают и живут. Я могу привести пример — Ивановская на Лехте школа.
Там где-то 200 учеников — в селе, где 25 лет назад... 30 лет назад... просто было, вот, то, о чём Вы рассказываете. Просто умирала школа, несколько учеников было... остатки колхоза, и...
Просто приехал Учитель.
А.Козырев:
— Это — Ивановская область?
И.Ушакова:
— Это — Ярославская область, это Борисоглебский район, монастырь, где Иринарх-затворник подвизался. Это, вот, те края. Но чуть позже скажу об этих школах.
Так, вот, школа Рачинского. Математика, русский, закон Божий, естественно, церковное пение. Хор Рачинского ( он сам описывает ) — 40 учеников. То есть, два клироса в сельской церкви.
Я единственный раз в жизни видела два клироса — в Петербурге. Я не могу даже представить эти два клироса в сельском храме. Он достаточно большой, но, вот... в техническом смысле, это же нужно было настолько выстроить... чтобы знали дети службу эту... и у Рачинского это настолько было выстроено, что хором Рачинского заинтересовался Степан Васильевич Смоленский, известный музыковед, исследователь колокольных звонов. И он, будучи руководителем Придворной певческой капеллы, приезжал в Татево. То есть, три лета он гостил у Рачинского, занимался с его хором, брал талантливых детей в Придворную певческую капеллу — вот, такое было ещё и музыкальное образование в школе Рачинского.
А.Козырев:
— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи».
Сегодня мы с Ириной Ушаковой — писателем, журналистом — говорим, вспоминаем Сергея Александровича Рачинского, выдающегося русского педагога, мыслителя, деятеля народного образования.
И, вот, эти школы — церковно-приходские школы, — которые, казалось бы, ушли в прошлое... то есть, советское время сделало всё, чтобы и фигуру Победоносцева как-то демонизировать — мы говорили о нём в наших предыдущих программах... блоковское «простёр совиные крыла» осталось единственным таким... печатью образа Победоносцева... но ведь было много сделано — сделано для подъёма народного образования. И, вот, сегодня снова мы к этим именам возвращаемся. И возвращаемся к этому опыту — к прерванному опыту духовного образования. Что можно из этого сегодня восстановить?
Вот, понимаете... есть... я неслучайно вспомнил о программе... есть то, что централизованно предписывается школам, согласно разным директивам Министерства просвещения. Ну, наверное, есть возможности, там, в 4 классе «Основы православной культуры» преподавать в качестве вариативного курса, наряду со «Светской этикой»... а дальше-то — что? То есть, всё-таки, эта программа, сетка, которая сегодня на школу наложена — она неподвижна?
И.Ушакова:
— Вы знаете... Я не знаю, как наши советские учителя в советской школе, допустим, на уроке литературы могли преподавать нам так Лермонтова, Гоголя, так делать какой-то упор на... допустим, я помню, как читала учительница стихотворение Лермонтова «Молитва» ( «В минуту жизни трудную...» ) — мы, советские дети, задумывались о душе, мы задумывались о Боге. Часов литературы было много...
А.Козырев:
— Много, да...
И.Ушакова:
— Мы читали «Слово о полку Игореве», и учительница говорила: «Я знаю, что вы не прочитаете дома — приходите вечером в школу, я сама буду читать, вместе читать будем».
А.Козырев:
— Вы в Москве учились?
И.Ушакова:
— Я училась в Наро-Фоминске, в Подмосковье.
Вот. Я не знаю, как... и как это можно вернуть. Это какими-то специальными средствами... введением «Основ православной культуры»... мы это увидели... я видела, как это было в 4-м классе у сына — это не работает. Я не говорю, что этого не нужно делать, но нужно иначе... другой нужен подход. Нужно создавать культурное пространство.
Если в любое... не знаю... в хрущёвское, в сталинское время по радио можно было любому колхознику, слесарю, столяру в деревне в глухой включить радио и послушать оперу, послушать классику русскую — всё это было. Чтецы какие были! Школа была, концерты... Ведь ещё нам досталось от того времени, от культурного пространства, эстрада, которая была вся основана на народной музыке.
А.Козырев:
— Я помню, к нам в школу Дмитрий Журавлёв приходил, народный артист СССР, и читал Пушкина со сцены нашего актового зала...
И.Ушакова:
— Это всё было...
А.Козырев:
— То есть, это была такая серия — абонемент концертов...
И.Ушакова:
— Конечно.
А.Козырев:
— ... Антонина Кузнецова... то есть, это были известные актёры, чтецы, которые ходили по школам и просто выступали. Мы, может, иногда себя не очень хорошо вели, учителя на нас прикрикивали, но нас приводили в актовый зал и приобщали вот к этому высокому, эталонному образцу...
И.Ушакова:
— Конечно! Вот, это нужно!
«Песняры», «Сябры»... была... вот, я сейчас писала к 85-летию Ольги Фокиной статью — она жива, она — классик русской литературы, автор стихов к песне «Звёздочка моя ясная». То есть, мы жили — несколько поколений — вот, в этой классике, в этой культуре. Вот, что сейчас нужно вернуть людям.
И, между прочим, вот, я обратила внимание... я писала статью об Ольге Фокиной — она родом из вологодской деревни. Я думаю: откуда, откуда вот этот дар слова, откуда этот импульс к поэзии? А её мама училась в церковно-приходской школе, в архангельской деревне, где-то в глуши в такой — церковно-приходская школа! И Ольга Александровна рассказывает, что мама знала наизусть Лермонтова, Тютчева, Пушкина она читала детям — просто, вот, работая, делая что-то... вот, что давала церковно-приходская школа!
Сегодняшние ученики — знают Пушкина, хоть одно стихотворение?
А.Козырев:
— А, ведь, что выучишь в детстве, то и будешь помнить всю жизнь. Потому, что в нашем возрасте мы уже редко заучиваем наизусть стихи...
И.Ушакова:
— Да, в том-то и дело!
Так, вот... я хочу вернуться к школе Рачинского.
Это — математика, которая... Рачинский сам написал учебник — то есть, ему интересно было, ему не лень, это школа творческая была! То есть, он был примером — своим творчеством, своим новаторством, своей неустанной деятельностью он подавал пример детям. Это, вот, всё основывалось на личности Рачинского.
Учебник математики, математика в школе... словесность — три часа в день словесности, церковное пение, и вот эта атмосфера, когда дети — в храме. То есть, школьный день начинался: 2 часа уроков, 2 часа — или спевка, или какие-то работы — сами и убирали школу, и помогали на кухне дети — то есть, это было, как дома — в школе. Дальше — опять 2 часа каких-то... допустим... изобразительное искусство... в школе Рачинского, кстати, даже была и история, и начальные навыки в физике давались, чего в других церковно-приходских школах не было. Дальше опять 2 часа — или отдых, или обед... если зима, то шли на горку дети... если весна, осень, то Рачинский преподавал ботанику в оранжерее, которую он сам вырастил — то есть, у Рачинского был огромный парк. И сейчас ещё в парке Рачинского остаются сосны Веймара, у Рачинского там рос инжир, и он писал сам: «Я могу рассказывать притчу о смоковнице, и показать, что это такое, наглядно».
А.Козырев:
— Кстати, сохранение вот этого парка... я помню, что делали письмо министру культуры, чтобы... как-то... сделать там... ну... что-то мемориальное — это возможно сегодня ещё?
И.Ушакова:
— Вы знаете, это очень сложно. Мы работаем, и Вы очень, конечно же, помогаете нам. Усадьба включена в список усадеб на реставрацию, но...
А.Козырев:
— Там есть усадебный дом, остался... да?
И.Ушакова:
— Остатки усадебного дома. Но... всё дело в том, что он не был оформлен, вот, тогда, в 20-е годы ХХ века, как музей, как какая-то культурная ценность — как в Ясной Поляне у Толстого, как Шахматово Блока, как в Мураново... ну, вот, просто не успели войти в эту реку, и — всё, и оно разрушаться начало... ну, уже после войны. Там же надо учитывать, что было полтора года оккупации, и немцы устроили там, в школе, госпиталь, а в усадебном доме они жили, и, естественно, они его заминировали, отходя. И есть фотография, примерно 1942-го года, где дом абсолютно целый, в идеальном состоянии. Но когда отступили немцы, дом был взорван — ну, и всё. Потом, естественно, никто этим не занимался.
Но сегодня, я считаю, необходимо сделать хотя бы в школе Рачинского, которая ещё работает, и носит имя Рачинского, культурный центр, имени Рачинского. Потому, что...
А.Козырев:
— То есть, там есть школьники, там продолжается обучение... да?
И.Ушакова:
— Да, продолжается обучение, но это...
А.Козырев:
— А — большое село?
И.Ушакова:
— Село — человек двести, наверное. В школе — всего одиннадцать учеников. Хотя, при Рачинском, там было... ну... сто, а в окрестных школах — двести, триста, в какое-то время.
И это необходимо сделать, потому, что в Татево — едут. Я сама возила автобус паломников, вот, в этом году, в мае. Им кажется, что там то и осталось, что было в дореволюционную пору, что там идёт, вот, такая же жизнь... но — нет, этого ничего нет, к сожалению, но это необходимо восстановить. Потому, что главное, что там осталось — это дух времени. Эти липовые аллеи, здание школы дореволюционное...
А.Козырев:
— У нас есть вера в «незримый град», да? Нам кажется, что...
И.Ушакова:
— Да!
А.Козырев:
— ... есть место, где всё осталось, как было. Надо только туда приехать, и.... вот... но, к сожалению, мы приезжаем — и видим... руины...
И.Ушакова:
— Но, значит, есть такая потребность!
Буквально, вот, была эта встреча в мае нынешнего года, и приехали студенты Свято-Тихоновского Университета, и просили меня рассказать о методике Рачинского — они хотят написать магистерскую именно по Рачинскому. И я, естественно, их направила, вот, в эти школы, которые работают по методике Рачинского. Ивановская на Лехте школа, Русская школа в Твери, Свято-Алексеевская гимназия — тоже в Ярославской области, Школа искусств Императрицы Александры Фёдоровны в Петербурге — тоже они, прямо с 1991 года, возобновили эту школу, в которой до революции учились дети, именно из крестьян, и их обучали, именно, вот... каким-то... мальчиков, там, столярному делу... девочек — вышивке, кружевоплетению... ну... народным искусствам.
Вот. И они настолько интересовались школой Рачинского, и основывали, вот, современную школу на наследии Рачинского. Они приехали в Татево, и прошли походом в Нилову Пустынь — по пути Рачинского. Это было 20 лет назад — сейчас уже просто этого пути нет, я думаю, что просто никто не сможет даже пройти. Потому, что там уже лес...
А.Козырев:
— Заросло всё...
И.Ушакова:
— Да, да... то есть... но, вот, был такой вот порыв!
Так, вот... всё никак не закончу о системе Рачинского...
Это — русский язык, математика, обучение Закону Божьему, это искусства церковные. И Богданов-Бельский, ведь, один из самых известных учеников Рачинского — он был и иконописцем, прежде всего. Потому, что учили иконописи. Между прочим, с учениками Рачинского занимался муж сестры Рачинского, известный художник Дмитриев-Мамонов. То есть, это всё было у детей — у крестьянских мальчиков! И, если вы помните, картина, которая находится в Третьяковке, «Устный счёт в народной школе Рачинского» — сидит профессор Рачинский, школьный учитель, вокруг него стайка мальчиков, и они решают написанный на доске пример — устно, двузначные числа в квадрате, делённые на 365. То есть, такой пример дети решали устно. Есть такая методика, и она, кстати, описана в этой книге, которая сегодня издана снова. Это очень интересно, и я знаю учителей математики, которые заинтересовались, и детям своим — естественно, на факультативах — дают вот эти знания, как устному счёту обучиться.
Так, вот... Школа Рачинского — это походы по святым местам. То есть, дети 150 вёрст ходили в Нилову Пустынь — это настолько интересно было! Это — встречи с местными жителями, которые, как Рачинский писал: «Все просили нас не спеть песенку, а спеть молитву», — то есть, людям это надо было. Они знали, что дети хорошо знают Устав, и могут молитвы петь. И так они шли до озера Селигер, переправлялись на пароме, и для мальчишек школы Татево, которые не видели никогда парома, конечно, это было — столько впечатлений на всю жизнь!
А.Козырев:
— Вот, мы сегодня вспомнили Сергея Александровича Рачинского.
Конечно, наша сегодняшняя гостья Ирина Ушакова знает гораздо больше, чем она успела нам сегодня рассказать! Я Вам очень благодарен за эту беседу. Надеюсь, что имя Рачинского будет на радио ВЕРА звучать чаще.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час