Поделиться
У нас в гостях были посол Боснии и Герцеговины в России Желько Самарджия и старший научный сотрудник Института мировой литературы Российской Академии наук, кандидат филологических наук, доцент кафедры славянской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Елена Осипова.
Разговор шел о православных святынях и интересных туристических местах Боснии и Герцеговины, а также о сербской культуре, традициях и национальных праздниках.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать и с большим удовольствием представляю вам посла Боснии и Герцеговины в России Желько Самарджия. Здравствуйте, господин посол.
Желько Самарджия:
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин:
— Мы очень рады, что вы сегодня к нам пришли. Рады вас приветствовать здесь в студии «Светлого радио». Приветствуем Елену Осипову, кандидата филологических наук, доцента кафедры славянской филологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и старшего научного сотрудника Института мировой литературы. Елена, здравствуйте. Добрый вечер.
Елена Осипова:
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин:
— Сегодня у нас замечательная возможность познакомить наших слушателей с Боснией. И, наверное, в первую очередь, с Республикой Сербской, по нескольким причинам. Во-первых, надо сразу объяснить, что сложилась такая традиция, что каждый посол в России от Боснии и Герцеговины представляет либо Федерацию Боснии и Герцеговины либо Республику Сербскую, представляя в целом интересы Боснии и Герцеговины в Российской Федерации. Поэтому сегодня наша программа не просто приурочена к возможности поговорить про историю, про культуру сербского народа, но еще у нее есть привязка замечательная. Мы хотели бы вам рассказать, что в октябре, совсем скоро, в рамках Сербского фестиваля, он называется «Сербское утешение русскому сердцу» и пройдет с 18 по 28 октября в Москве. Фестиваль этот будет проходить и в рамках 30-летия Свято-Тихоновского университета. Все желающие, кто живет в Москве, кто будет в Москве, смогут приобщиться к сербской культуре. Если про Сербию мы говорим достаточно много, я думаю, что и наши слушатели представляют себе в какой-то мере Сербию, многие бывали, то Босния пока для России еще не самая известная страна и не самая открытая. Мы бы хотели нашей сегодняшней программой приоткрыть эту дверцу. В наше время, достаточно непростое, Босния и Герцеговина это та страна, куда россияне могут приезжать без виз. Понятно, что сейчас добраться до Европы не так просто. Но в целом, если постараться, то Босния это замечательное место, куда можно приехать. И Босния, я так понимаю, рада российским туристам, господин посол?
Желько Самарджия:
— Да, конечно. Я хочу еще раз поприветствовать вас и всех слушателей Радио ВЕРА. Я хочу сказать, что это мое любимое радио, которое я рад слушать в машине, дома. Но сначала я хочу сказать, что я посол Боснии и Герцеговины, но я посол и Республики Сербской, которая, вы знаете, является частью Боснии и Герцеговины. Там живут сербы на 95 процентов. У нас очень верующий народ, у нас старые храмы, церкви, народ любит веру.
Алексей Пичугин:
— Да, любит веру. И не просто любит веру. Я много бывал в Боснии, и, наверное, 90 процентов моих приездов в Боснию это были... Сначала я ездил в небольшой город Требине на границе с Хорватией и Черногорией. Потом география сильно расширилась, мы объездили в разное время почти всю территорию Боснии и Герцеговины, и в первую очередь мы побывали во многих местах Республики Сербской. Может быть, несколько слов про то, как получилось, что Босния и Герцеговина представлена двумя образованиями: Федерацией Боснии и Герцеговины и Республикой Сербской. Мне кажется, для людей, не знакомых с историей, это достаточно странно, что одна большая страна с двумя государственными образованиями. Более того, Республика Сербская имеет все признаки собственной государственности. Это и президентская форма правления, это и парламент, это и различные партии, и фактически две столицы — Сараево и Баня-Лука как культурный и политический центр. Прекрасный город, в котором я также имел честь бывать, где нас очень хорошо принимали и, конечно, Баня-Лука прекрасный город.
Желько Самарджия:
— Да, конечно. Вы сейчас все хорошо сказали. Вы знаете, что тридцать лет назад у нас была большая война, о том не хочу сегодня говорить. Но хочу здесь сказать, что итогом Дейтонского мирного соглашения Республика Сербская стала равноправным членом Боснии и Герцеговины. Вы хорошо сказали, что у нас парламент, у нас президент республики, у нас правительство, как государство. По Дейтонскому соглашению были также армия и полиция, но после 2001-2 года было очень большое давление Запада, и Республика Сербская подписала «соглашение», не по своей воле.
Алексей Пичугин:
— Господин посол показывает кавычки.
Желько Самарджия:
— Да. Что армия будет на уровне Боснии и Герцеговины. Это небольшая армия, то это можно. Сначала было шесть тысяч человек, но после давления НАТО, они хотели показать, что большое войско нужно, не нужна новая война и так далее. Сегодня у нас Республика Сербская есть государство, которое просто в рамках Боснии и Герцеговины уже все право.
Алексей Пичугин:
— То есть люди мирно живут, и у сербов есть возможность со своим государством жить на территории большой Боснии.
Желько Самарджия:
— Да, конечно, мирно живут сейчас. Но у нас, нужно сказать, население Республики Сербской около миллиона двести-триста тысяч человек.
Алексей Пичугин:
— То есть это даже больше, чем население Федерации Боснии и Герцеговины?
Желько Самарджия:
— Население Федерации Боснии и Герцеговины побольше, триста-четыреста тысяч человек. Там живут босняки, мусульмане и хорваты. Некоторый процент босняков и хорватов также живут в Республике Сербской, но это маленький процент.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня посол Боснии и Герцеговины в России Желько Самарджия и кандидат филологических наук, доцент кафедры славянской филологии Свято-Тихоновского университета Елена Осипова. Мы говорим о Боснии, замечательной стране, куда при желании и возможностях россиянам можно приезжать и где можно проводить время не только в туристических поездках, но и различных учебных вариантах, рабочих. Босния это пока мало открытая для России страна. Елена, как вы думаете, вы же наверняка тоже неоднократно бывали в Боснии и в Республике Сербской, почему так происходит, что когда мы достаточно хорошо открыли для себя Европу, открыли Сербию, Хорватию, Черногорию... Как-то приехав с одним очень хорошим другом в Черногорию, я там остался отдохнуть, потому что много раз был, а он первый раз, пошел погулять, вернулся, говорит, ну это какой-то рашн-резервашн. Потому что я здесь практически не встретил никого местных. Почему так получилось, что для россиян и Республика Сербия, в частности, пока не настолько хорошо известные места?
Елена Осипова:
— Наверное, недостаточно говорят о Республике Сербской. Что далеко ходить, даже на наших политических картах и на западных картах она не обозначена. Однако, по сути, де-факто, де-юре существует уже более тридцати лет, именно как государство Боснийских сербов с православием в качестве государственной религии. В Республике Сербской очень хорошо знают русских братьев и сестер, почитают русскую историю, русских святых. В Республике Сербской в Баня-Луке даже строится сербский храм, посвященный царской семье.
Алексей Пичугин:
— О да, я видел его начало строительства.
Желько Самарджия:
— В Баня-Луке, да.
Алексей Пичугин:
— Какие-то места, может быть, назвать, которые были бы интересны, притягательны для россиян, чтобы посетить Боснию.
Желько Самарджия:
— Да, я хочу сказать, добро пожаловать к нам, россияне это наши братья и сестры, в Республику Сербскую. Но у нас, когда говорим о туризме, можно пригласить всех россиян, чтобы приехали на вьерский туризм.
Алексей Пичугин:
— Религиозный туризм. Паломничество.
Желько Самарджия:
— Да, религиозный туризм, паломничество. И потом у нас горы, которые ваши слушатели знают, что во время Югославии было Олимпиада.
Алексей Пичугин:
— Да, Олимпиада в Сараево в 84-м году, последняя мирная Олимпиада.
Желько Самарджия:
— Одна часть Сараево сейчас относится к Республике Сербской.
Алексей Пичугин:
— Восточное Сараево.
Желько Самарджия:
— И поверх восточного Сараево есть гора Яхорина с объектами Олимпиады. Это самая красота.
Алексей Пичугин:
— Великолепный вид на Сараево открывается.
Желько Самарджия:
— Да, великолепный вид, там очень красивые стазы для лыж.
Алексей Пичугин:
— Это сейчас Елену попросим перевести.
Елена Осипова:
— Имеются в виду трамплины для занятий лыжным спортом.
Алексей Пичугин:
— Да, я когда ездил, еще не было их.
Желько Самарджия:
— Яхорина очень красивая, там многие туристы из региона зимой тоже приезжают. И очень интересно летом.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что это программа «Светлый вечер» на «Светлом радио». С удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня посол Боснии и Герцеговины в России Желько Самарджия и Елена Осипова, доцент кафедры славянской филологии Свято-Тихоновского университета и старший научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук. Я был в начале осени, начало осени на Балканах это по российским меркам жаркое, уверенно жаркое лето.
Желько Самарджия:
— Жарко в Сараеве, когда в Сараеве примерно 38-39 градусов.
Алексей Пичугин:
— Это совсем жарко.
Желько Самарджия:
— На Яхорине на десять меньше.
Алексей Пичугин:
— Да, там достаточно высоко, я нашим слушателям поясню, там, конечно, ветер, но не сильный, и действительно, открывается великолепный вид на город Сараево.
Желько Самарджия:
— Много солнца зимой.
Алексей Пичугин:
— Мои сербские друзья называют Сараево культурной столицей бывшей Югославии. То есть, как мы в России называем культурной столицей Петербург, так многие мои...
Желько Самарджия:
— Музыкальная столица бывшей Югославии. Возможно, ваши слушатели знают, что там были самые известные музыкальные группы Bijelo Dugme, Indexi, Здравко Чолич. Они и сегодня очень популярны в Сербии. Сараево был центром музыкальности бывшей Югославии.
Алексей Пичугин:
— Bijelo Dugme, тоже надо пояснить нашим слушателям, популярнейшая группа в бывшей Югославии. Переводится как Белые пуговицы. И один из солистов ее и основателей Горан Брегович хорошо знакомый российским любителям.
Желько Самарджия:
— Известная песня Джурджи лин.
Алексей Пичугин:
— Жалко, что сейчас из России нет никаких способов напрямую добраться до Сараево или до Баня-Луки, может быть.
Желько Самарджия:
— Я говорил в этом году, что весной будет первый раз после войны после Дейтонского соглашения, мы восстановим авиалинию Москва-Сараево.
Алексей Пичугин:
— С грядущей весны?
Желько Самарджия:
— Да. В этом году. Все договорились, все было хорошо, но так случилось, что закрыто небо, сейчас нельзя авиарейсы реализовать. Но Москва-Белград можно. Белгород-Баня-Лука тоже можно самолеты. Можно и Белгород-Сараево. Это большие возможности.
Алексей Пичугин:
— Какие еще места знаковые в целом, может быть, в Боснии, может быть, в Боснии и Герцеговине или Республике Сербской вы можете посоветовать нашим слушателям не просто для паломничества или религиозного туризма, но и для абсолютно светского, гражданского?
Желько Самарджия:
— Когда говорим о религиозном туризме, я хочу сказать, что у нас в Герцеговине древний монастырь из 12, 13, 14 века, Елена очень хорошо знает как историк и религиозный человек, что там очень красивые монастыри, древние, очень известные. Там монастырь Тврдош, рядом с монастырем деревня, где родился наш большой святитель Василий Острожский. Это некогда, 2-3 века назад была старая Герцеговина, Никшич, где сегодня есть монастырь Острог. Это тоже была старая Герцеговина, и там упокоен блажено почивший Василий Острожский, большой святитель, там святое место. А родился в деревне Мрконичи в Герцеговине, рядом с монатырем Тврдош.
Елена Осипова:
— Я бы хотела еще добавить, очень интересно, откуда пошел топоним Герцеговина. Он связан напрямую с именем святителя Саввы Сербского, потому что эта область раньше называлась Захолмье или Холмская область на сербском. Это та самая область, которую великий жупан Рашки — Рашка это область старой Сербии, великий жупан то есть правитель Сербии — Стефан Неманя подарил своему любимому младшему сыну Растко, будущему святителю Савве Сербскому, когда тот был еще совсем молодым. Но Растко не хотел править, он устремлялся духом Горе, принял решение уйти в монастырь. А эта область по-прежнему стала называться землей святого Саввы. В конце 15-го века местному правителю этой территории турецкий султан, поскольку правитель Герцеговины находился у него в вассальном подчинении, дал наименование герцог святого Саввы.
Алексей Пичугин:
— И отсюда пошло название Герцеговина? Очень красиво.
Желько Самарджия:
— Еще хочу сказать, Герцеговина рядом с Требине, монастырь Завала 15-го века. Дальше есть на берегу реки Неретвы монастырь Житомислич, это сейчас территория Федерации Боснии и Герцеговины. Этот монастырь основали известная фамилия Милорадович, а вы знаете, кто были Милорадовичи в истории России.
Елена Осипова:
— Генерал Милорадович участвовал в войне с Наполеоном.
Желько Самарджия:
— Я был на Бородино на праздновании 210-летия.
Алексей Пичугин:
— У нас были недавно сотрудники музея Бородино, и мы тоже здесь на радио отмечали 210 лет со дня Бородинского сражения.
Желько Самарджия:
— Я там тоже сказал, что генерал Милорадович это потомок Милорадовича из Герцеговины, это был самый известный генерал Российской армии.
Алексей Пичугин:
— Кстати если вы заговорили про город Требине, который находится прямо на границе с Хорватией и Черногорией, там есть замечательный красивейший монастырь Грачаница, который стоит на горе, откуда тоже чудесный вид открывается на многие километры окрест города.
Желько Самарджия:
— Да, это старый монастырь Грачаница, построен в 1321 году.
Алексей Пичугин:
— Да, расскажите о том, что это копия монастыря в Косово.
Елена Осипова:
— Это копия монастыря Грачаница, который находится на Косове. Что еще интересно, люди, которые там будут, могут посетить могилу крупнейшего сербского поэта 20 века Йована Дучича, потому что его прах покоится в стенах этого храма, в Требине, это восточная Герцеговина. Имя Йована Дучича важно для сербской культуры, для понимания сербской традиции, потому что он очень точно выразил принцип двуединства, присущий сербской традиции, единство национального и духовного начала. Он говорил о том, что сербский народ это народ мучеников и героев. У него есть такие строки: «Мученика доблесть и героя славя, целый мир дивится близнецам таким». То есть мы видим даже на протяжении сербской истории, что сербский народ и много претерпевал, страдал, но при этом героически сражался за свою веру, за свои национальные святыни, за свободу.
Желько Самарджия:
— Да. Хочу еще сказать, что Требине столица Герцеговина.
Алексей Пичугин:
— Очень-очень приятный город.
Желько Самарджия:
— Очень красивый город. 30 километров от моря Хорватии и 30 километров от моря Черногории.
Алексей Пичугин:
— 30 километров от небольшого, но очень известного россиянам города Херцег-Нови в Черногории и 30 километров от тоже не менее известного, но большого города в Хорватии Дубровник.
Желько Самарджия:
— Там можно совсем нормально спать, потом поехать на море и купаться и потом вернуться в Требине и спать.
Алексей Пичугин:
— И что немаловажно для наших туристов, что в республике Сербской все несколько дешевле. И жители Черногории и наши соотечественники, которые живут в Черногории, часто ездят за продуктами, за одеждой и просто посидеть в ресторанчиках в Требине, благо там тоже огромные торговые центры есть. И в Требине была такая легенда, говорят, времен Югославии. Но место, действительно, есть. Это кафе у платана, которое в окружении старых-старых платанов считалось крупнейшим открытым летним кафе в Югославии бывшей.
Желько Самарджия:
— Да, очень красивый город. Там много кафе, много гостинец, много отдыхающих людей, все дачные, гостеприимные.
Алексей Пичугин:
— Елена, скажите, а в рамках сербского фестиваля, который, напомним еще раз, с 18 по 28 октября будет проходить в Москве, будет ли какая-то часть, связанная с Боснией или конкретно с Республикой Сербской.
Елена Осипова:
— Важно сказать, что в рамках Балкан сербы отнюдь не маленький народ, достаточно крупный, поскольку занимает территорию и собственно Сербии, и Республики Сербской, исторически вся Босния и Герцеговина это Сербская земля. А также еще и Черногория. Поэтому историческая духовная память сербского народа тесно связана с памятью о святителе Савве, с памятью о святом князе Лазаре, независимо от места их проживания. Когда мы готовим выставку или какие-то мероприятия, посвященные монастырям, святыням Косово и Метохии или, например, ожидаем епископа Иоанникия Черногорского Приморского из Черногории, так или иначе, это все равно то, что связует воедино сербский народ повсюду. Но если говорить конкретно о территории Республики Сербской, то я бы упомянула интересную выставку о событиях, которые происходили в Ясеноваце, это был печально известный концлагерь во время Второй мировой войны. На фестивале будет представлена выставка работ монахини Марии Антич.
Алексей Пичугин:
— Да, мы про это тоже, может быть, поговорим буквально через несколько минут, после небольшого перерыва. И да, есть что добавить про эту выставку. Тем более что мы про нее и отдельные программы делали и, надеемся, что тоже примем участие в этой выставке. Давайте я напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня посол Боснии и Герцеговины в России Желько Самарджия и кандидат филологических наук, доцент кафедры славянской филологии Свято-Тихоновского университета Елена Осипова. Я Алексей Пичугин. Мы через минуту в нашу студию вернемся.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что сегодня у нас в гостях посол Боснии и Герцеговины в России Желько Самарджия и Елена Осипова, старший научный сотрудник Института мировой литературы, кандидат филологических наук, доцент кафедры славянской филологии Свято-Тихоновского университета. Мы сегодня говорим о Боснии, о замечательной стране, куда сейчас россияне могут спокойно, главное найти способ добраться туда. В Боснии очень рады россиянам. Республика Сербская — та часть Боснии и Герцеговины, где очень многое связано и с Россией, и с русской культурой, там мы можем ощутить любовь к нашей стране, а мы можем проявить свою любовь к сербскому народу. Перед этим небольшим перерывом, Елена вспомнила про нашу выставку, про эту выставку мы неоднократно говорили со священником Максимом Бражниковым, с которым мы вместе выставку возим по России, до пандемии возили. Это выставка картин монахини Марии Антич, которая жила в свое время в монастыре Ясеновац, делала замечательные иконописно наивные картины, которые рассказывали о мученичестве людей в концлагере Ясеновац. Они настолько пронзительны, что когда мы их увидели — я, кстати, сейчас расскажу, как мы их увидели, это тоже интересная история — мы поняли, что жителей России надо познакомить с творчеством монахини Марии и с самой тематикой концлагеря Ясеновац. Это совершенно жуткая история одного из страшнейших концентрационных лагерей времен Второй мировой войны. Мы не только в Ясеновац ездили, потому что система лагерей, входивших в концлагерь Ясеновац, находится не только в Хорватии, где основной лагерь Ясеновац, но это Градешко, рядом совсем возле Ясеноваца протекает река Сава, которая разделяет Хорватию и Боснию. И сразу за Ясеновацем следующий лагерь, он уже на территории Боснии. И самое интересное, что картины монахини Марии мы с отцом Максимом Бражниковым увидели, они висели в парламенте Республики Сербской в Баня-Луке. Там было небольшое выставочное пространство, и там висели оригиналы этих картин. Это дополнительно то, за что мы очень благодарны Боснии, Республике Сербской, за эту возможность познакомиться с таким еще форматом творчества.
Желько Самарджия:
— Когда говорим о культуре Республики Сербской хочется сказать, что Баня-Лука строит сегодня православный духовный Сербско-Русский центр и храм, посвященный Александру Невскому. Центр будет местом, где сербские и русские художники и писатели могут организовать разные выставки и, слава Богу, я надеюсь, что центр будет построен к следующему году.
Алексей Пичугин:
— Скажите, пожалуйста, сейчас сразу хотелось бы поменять тему на отношения двух стран. Сейчас во время нынешнего кризиса Босния не присоединилась к санкциям против России.
Желько Самарджия:
— Нет.
Алексей Пичугин:
— И соответственно это возможность, мне кажется, для увеличения оборота взаимной торговли, поставок боснийских продуктов в Россию.
Желько Самарджия:
— Вы знаете, что Босния и Герцеговина после войны, после заключения Дейтонского соглашения был создан президиум Боснии и Герцеговины, где устроен как три члена президиума. Один член президиума серб из Республики Сербской, который выбирается на выборах в Республике Сербской. Сейчас это Милорад Додик, человек, который...
Алексей Пичугин:
— Бывший президент Республики Сербской?
Желько Самарджия:
— Да. Бывший и будущий, я надеюсь. У нас выборы до 2 октября.
Алексей Пичугин:
— А, у вас выборы?
Желько Самарджия:
— Он сейчас кандидат в президенты Республики Сербской был, еще он член президиума Боснии и Герцеговины, и он ясно сказал, что санкций против России не будет никогда. Республика Сербская не хочет поддерживать санкции против России никогда. И он это ясно сказал. И притом, он получил санкции от Евросоюза и американской страны, потому что он человек, который не слушает директивы. Я надеюсь, что после выборов 2 октября он будет снова президент Республики Сербской. И Республика Сербская, конечно, и после будет также, у нас санкций против России не будет никогда.
Алексей Пичугин:
— Что у России с Боснией сейчас в плане культурного обмена с выставками, театрами, с взаимными гастролями разных коллективов, исполнителей, музеев?
Желько Самарджия:
— Очень важно сказать, что я первый раз за 25 лет дипломатических отношений между Боснией и Герцеговиной и Россией в этом году в начале весны организовал в Москве дни культуры Боснии и Герцеговины. Первый раз.
Алексей Пичугин:
— А когда это было, еще раз?
Желько Самарджия:
— Это было в середине апреля. В библиотеке иностранной литературы были дни культуры Боснии и Герцеговины. Там были семь дней, была очень интересная программа. Говорили и художники и писатели, говорили о святом Василии Острожском, тематические разговоры были, говорили о монастырях Республики Сербской, о истории. Очень интересные дни культуры были. Первый раз за 25 лет дипломатических отношений, это большой успех в этой ситуации, потому что очень тяжелая ситуация с авиарейсами, билеты очень-очень дорогие.
Алексей Пичугин:
— Да, билеты сейчас очень дорогие.
Желько Самарджия:
— Просто тяжело приехать в Москву. Но, слава Богу, приехали художник сербский из Сербского Сараево Борко Мочевич и писатель Желько Пржуль, который раньше получил известные награды в Санкт-Петербурге на международном фестивале. Было очень хорошо, было много посетителей на выставке. Я надеюсь, что следующая выставка и следующие дни культуры будут на следующий год, в начале года, весной.
Алексей Пичугин:
— И соответственно, какие-то дни русской культуры в Сараево или в Баня-Луки или в каких-то других местах в Боснии?
Желько Самарджия:
— Я знаю, что раньше было, мы организовывали в восточном Сараево, была выставка царской семьи Романовых. Когда будет важная дата из жизни царской семьи, тоже организуем выставки, чтобы люди узнали больше о царской семье, кто хочет узнать о русской культуре.
Елена Осипова:
— Стоит еще напомнить, что Баня-Лука стала городом-побратимом с Нижним Новгородом, это тоже замечательная традиция.
Желько Самарджия:
— Спасибо, Елена. Баня-Лука в прошлом году, конечно, закончили план побратимства двух городов. Но еще не закончили все, потому что у меня в плане побратимство нескольких городов.
Алексей Пичугин:
— Каких, если не секрет?
Желько Самарджия:
— Сейчас в плане побратимство города Козарска-Дубица с городом из Нижегородской области. В следующем году я планирую побратать города Соколац с городом, может быть, Можайском.
Алексей Пичугин:
— О, да, хороший замечательный русский город Можайск.
Желько Самарджия:
— Потому что интересно, что там и Бородино.
Алексей Пичугин:
— Кроме Бородино, там еще один из древнейших сохранившихся, частично, правда — это я всем слушателям хочу сообщить — кремлей.
Желько Самарджия:
— Да. Очень интересно, да. Это только моя идея, еще будем работать. Потому что у нас Соколац самый известный город, после войны там большое военное кладбище. Как мы называем там маленький Солун.
Елена Осипова:
— Здесь имеется в виду, что в городе Салоники тоже большое сербское кладбище еще после Первой мировой войны. Поэтому тут такая параллель возникла.
Алексей Пичугин:
— Да. А Соколац это город на территории Республики Сербской недалеко от Сараево.
Желько Самарджия:
— Это город Сараево.
Алексей Пичугин:
— А, это рядом.
Желько Самарджия:
— Это часть города Сараево. Может быть, очень интересно побратать город Московской области Чехов с городом из Республики Сербской. У меня есть идея, чтобы город Краснодар был побратимом города Добой. И много еще планов.
Алексей Пичугин:
— Господин посол, а что вам за то время, пока вы возглавляете дипломатическую миссию Боснии в России, удалось посмотреть в нашей стране?
Желько Самарджия:
— Много работаем с Нижним Городом, с Нижегородской областью.
Алексей Пичугин:
— А почему именно с Нижегородской областью?
Желько Самарджия:
— Потому что раньше было очень хорошее сотрудничество между Нижегородской областью и Республикой Сербской. Делегация из Нижегородской области пять-шесть лет назад посетила Республику Сербскую, очень хорошее сотрудничество по экономики, по культуре. Но, слава Богу, будет еще сотрудничество с городом Краснодар. Также я надеюсь, что будет хорошее сотрудничество с городом Владимиром. Но мы, Республика Сербская, маленькое государство, мы Босния и Герцеговина маленькое государство, это просто как маленькая часть Москвы.
Алексей Пичугин:
— По населению, по количеству людей проживающих, но по размерам Босния не производит впечатление маленькой страны.
Елена Осипова:
— Даже Республика Сербская по населению, по крайней мере, больше Черногории.
Желько Самарджия:
— Двадцать тысяч квадратных километров Республика Сербская.
Алексей Пичугин:
— Я могу ошибаться, все-таки, основная часть населения Черногории проживает или в больших городах таких, как... Подгорицу сложно назвать очень большим городом, но в Никшич, в окрестностях Никшича или в прибрежной части, и эта большая территория Черногории горная не так сильно заселена. Поэтому, да, наверное, это правда. Я хорошо помню, как из Черногории в Сараево, я посмотрел по карте, ехать на машине было что-то порядка 500 километров. Что такое из Херцег-Нови в Сараево?
Желько Самарджия:
— Из Херцег-Нови в Сараево четыре часа на машине.
Алексей Пичугин:
— Четыре часа? Больше. Мы ехали почти целый день.
Желько Самарджия:
— Можно. От Требине до Сараево три часа. Херцег-Нови, если не будет задержки...
Алексей Пичугин:
— Полчаса, сорок минут. Но от Требине до Сараево мы ехали без особых остановок, останавливались только возле, почему-то меня подводит память, монумента, огромный монумент, не очень далеко от Сараево?
Желько Самарджия:
— Тьентиште. Там была самая известная битва Второй войны, это битва на Сутьеске.
Алексей Пичугин:
— А по-сербски Вторая мировая война — други светски рат.
Желько Самарджия:
— Други светски рат. Это была самая известная битва из больших битв Второй войны, у нас битва на Сутьеске, когда там особенно был Тито.
Алексей Пичугин:
— И пионеров возили обязательно туда к монументу.
Желько Самарджия:
— Да. Он в ста километрах от Сараево, тридцать километров от города Фоча и сто километров от города Требине, тут так недалеко.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер» на «Светлом радио». С удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня посол Боснии и Герцеговины в России Желько Самарджия и Елена Осипова, доцент кафедры славянской филологии Свято-Тихоновского университета и старший научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук. Мы говорим о Боснии, замечательной стране, где рады россиянам, русским туристам, паломникам из России, где много мест, куда можно приехать посмотреть, отдохнуть. Кстати, даже на море в Боснии можно приехать, интересно, что в Боснии есть выход к морю порядка двадцати километров, хотя он со всех сторон разрывается Хорватией. А как так получилось?
Желько Самарджия:
— Просто так было в бывшей Югославии. Одна маленькая часть Адриатического моря Боснии и Герцеговины 25-30 километров. Но это красивое побережье, там многие люди из Боснии и Герцеговины отдыхают.
Алексей Пичугин:
— Там есть отели.
Желько Самарджия:
— Многие россияне, кто был в прошлом году во время пандемии, в городе Неум отдыхали хорошо.
Алексей Пичугин:
— Как туда добраться, минуя Хорватию, если со всех сторон, получается... Сейчас могут быть сложности с получением визы, а в Боснию можно приехать без визы. Но как попасть на побережье?
Желько Самарджия:
— Да, можно в Боснию поехать без визы до 30 дней. Москва-Белград, я думаю, что это легко. Потом Белград-Сараево можно самолетом, можно на машине, тут четыре-пять часов до Сараево. Потом Сараево-Неум два — два с половиной часа.
Алексей Пичугин:
— Давайте вернемся к фестивалю, хотелось бы еще и про фестиваль поговорить. Напомним, что с 18 по 28 октября, совсем скоро пройдет сербский фестиваль в Москве при поддержке Свято-Тихоновского университета, собственно Свято-Тихоновский университет его и проводит в рамках тридцатилетия своего. Елена, может быть, в двух словах о том, что ждет гостей фестиваля?
Елена Осипова:
— Для фестиваля разработана достаточно интересная и насыщенная программа. Откроет этот фестиваль выставка фотографа Валерия Близнюка «Святыни Косово и Метохии». Она пройдет на пространстве Фавор, это такой культурный центр, который есть в Москве.
Алексей Пичугин:
— Да, Радио ВЕРА хорошо знает его по участию наших коллег-ведущих в работе Фавора. Алла Митрофанова там лекции читает.
Елена Осипова:
— Далее проследует открытие фестиваля непосредственно в Свято-Тихоновском университете 18 октября. В этот день намечено открытие выставки, посвященной святыням Косово и Метохии, а также храма святителя Саввы Сербского, который был украшен мозаиками при непосредственном участии художников и иконописцев Православного Свято-Тихоновского университета и Российской академии художеств. Кроме того, здесь же будет выставка, посвященная Ясеновацу и, напоминаю сразу нашим слушателям, что 13 сентября память новомучеников Ясеновацких, их память включена в месяцеслов Русской Церкви. В этот же день 18 октября пройдет вечер памяти митрополита Черногорского и Приморского Амфилохия (Радовича). Это удивительная личность, великий пастырь и архипастырь Сербской Православной Церкви, один из столпов Сербского и даже Вселенского Православия. Надеемся, что участие в нашем фестивале примут владыки, епископ Черногорский и Приморский Иоанникий (Мичович) и епископ Пакрацкий и Славонский Иоанн (Чулибрк).
Алексей Пичугин:
— Да, или как мы говорим Йован, потому что в Сербии это достаточно нормальное обращение. Наверное, монашеское правильно бы звучало для русского уха владыка Иоанн, но даже будучи знакомы с владыкой Йованом, мы к нему обращались «владыка Йован».
Елена Осипова:
— В рамках фестиваля запланировано два дня конференции, из которых будет научная часть в первый день, а во второй день просветительский лекторий для более широкой аудитории на разные темы. Называется эта конференция и лекторий так: «Русско-сербское наследие. Временное и вечное». Здесь мы затрагиваем разные темы, но в целом наш фестиваль посвящен 20-му веку. Тема Сербской культуры очень широкая, стоит сказать, что начало русско-сербских связей относится к 12-му веку, а именно к эпизоду, когда святитель Савва Сербский, будущий еще святитель Савва, познакомился с русским монахом и вместе с ним отправился на Афон тайком от родителей и в русском монастыре принял постриг. Это промыслительно дало направление и духовный опечаток на все последующие русско-сербские отношения. Поэтому мы сосредоточились на 20-м веке. Еще в рамках фестиваля запланированы кинолектории. Это будет очень интересный фильм о святителе Николае Сербском с участием режиссера отца Нинада Илича, а также фильм о Косове, фильм, посвященный событиям в Ясеноваце, художественный фильм «Дара из Ясеноваца». Будет презентация книги о преподобном Иустине (Поповиче), крупнейшем исследователе Достоевского, которого многие слушатели знают. Запланирован интересный концерт ансамбля «Ихтис». Словом будет много интересного и, надеюсь, полезного для слушателей. Мы стремимся открыть для наших людей какие-то неизвестные, малоизвестные страницы русско-сербских отношений и Сербской культуры. В наше непростое время сербы это наши братья, которые исторически подтвердили свою любовь и связь с Россией, и по сей день мы вместе. И дай Бог, чтобы так и было до Страшного Суда, как об этом говорил митрополит Амфилохий (Радович).
Алексей Пичугин:
— Да, спасибо. Я хочу себя поправить, потому что я немного неправильно сказал, что Боснийское побережье со всех сторон окружено Хорватией. Это правда, но естественно к городу Неум есть проезд из основной части Боснии. Что-то у меня в голове перепуталось. Но, тем не менее, я сейчас посмотрел фотографии, посмотрел описание, это очень красивое место, там не очень большая протяженность, всего 25 километров, но из города Мостар можно туда проехать.
Желько Самарджия:
— Да, это очень близко. От Мостара до города Неум полчаса, наверное.
Алексей Пичугин:
— А кстати Мостар тоже очень известен русским туристам, потому что в Мостар часто устраивают экскурсии из Черногории. Там находится, правда восстановленный частично, один из старейших европейских мостов над горной рекой, и его со всего мира едут смотреть.
Желько Самарджия:
— Древний новый мост, да.
Алексей Пичугин:
— Да, старый новый мост. Но, тем не менее, я много лет не мог туда попасть и попал только потому, что мы ехали с отцом Максимом Бражниковым из Баня-Луки в Черногорию, и дорога через Мостар проходила, так я там первый и единственный пока раз оказался.
Желько Самарджия:
— Еще нужно сказать, что рядом со старым монастырем Житомислич, который во время войны тоже был разрушен полностью, построен 15 лет назад. Также храм в центре Мостара, православный храм тоже был разрушен до фундамента и построен и, слава Богу, в этом или следующем году работы будут закончены. Много работы закончено, еще некоторые маленькие.
Алексей Пичугин:
— А собор в Мостаре когда я там был, это был 2019 год, там строили огромный-огромный православный храм.
Желько Самарджия:
— О нем мы говорим.
Алексей Пичугин:
— А, вот о нем вы говорите?
Желько Самарджия:
— Да, о нем говорим, он был в разрушен и сейчас... Там был маленький храм рядом с ним. Он построен после войны и там были Божественные литургии. Но потом построен старый храм, наверное, 1812 года. Я думаю, что проект тоже был русский, русский архитектор. Храм будет на службе в следующем году.
Алексей Пичугин:
— То есть достроен храм, окончательно освящен.
Желько Самарджия:
— Да. Что еще важно сказать, когда говорим о культуре, образовании, что многие студенты из Республики Сербской, большое количество студентов, учатся в России.
Алексей Пичугин:
— А есть ли наоборот, есть ли какой-то обмен между университетами между Россией и Республикой Сербской и вообще Боснией? Сейчас неплохая возможность.
Желько Самарджия:
— У нас сейчас некоторые студенты из России, но нам очень интересно из Республики Сербской. Когда я был студентом, тоже учился по литературе в России. Нам это очень интересно, потому что в Москве и России разные университеты, что нам очень интересно. Многие студенты, которые закончили университеты в России сейчас работают и в Республике Сербской, а, наверное, и в России.
Алексей Пичугин:
— А когда вы первый раз побывали в России?
Желько Самарджия:
— Это было до войны, в 1987 году во время СССР. Это был первый раз. Потом два года после и была война, после войны можно было побывать в 2008 году.
Алексей Пичугин:
— И в итоге теперь вы руководите дипмиссией.
Желько Самарджия:
— Да. Но когда я смотрю ситуацию, как было до войны и в 2008 году, после войны и сейчас это огромная разница. Москва красивый город, очень хороший. Я два года назад прибыл в Москву, рад сказать, что это был Видовдан, 28 июня.
Елена Осипова:
— Стоит пояснить, наверное, что Видовдан это день Косовской битвы, в этот день совершается еще память святого Вита и поэтому так называется — Видовдан.
Желько Самарджия:
— Это был год короновируса.
Алексей Пичугин:
— Еще к тому же надо сказать, что помимо всего прочего, Видовдан это один из, если не самый национальный праздник сербов и Республики Сербской значимый.
Елена Осипова:
— Да. Этот праздник празднуется во всех частях проживания сербского народа.
Желько Самарджия:
— И точно в этот день я прибыл в Москву. Это очень важно.
Елена Осипова:
— Знаменательно.
Алексей Пичугин:
— Говорят, что если ваша знаменательная дата и события совпадают с Видовдан, то это будет что-то очень хорошее, и правильное, и доброе. Господин посол, благодарим вас за этот разговор, за то, что вы нашли время и приехали к нам на Радио ВЕРА. Напомним нашим слушателям, что Желько Самарджия посол Боснии и Герцеговины в России, Елена Осипова, кандидат филологических наук, доцент кафедры славянской филологии Свято-Тихоновского университета, старший научный сотрудник Института мировой литературы РАН были с нами здесь в этой студии. Спасибо вам большое, всегда рады вам на Радио ВЕРА, всегда вас ждем.
Желько Самарджия:
— Спасибо вам.
Алексей Пичугин:
— Всего доброго, дорогие слушатели. Будьте здоровы. Счастливо.
Елена Осипова:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
Послание к Колоссянам святого апостола Павла
Поделиться
Кол., 253 зач., II, 1-7
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.
Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.
Глава 2.
1 Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
4 Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
5 ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.
У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.
Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!
Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 143. Богослужебные чтения
Поделиться
Можно ли счастье... выдать со склада?
С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.
Псалом 143.
Давида. [Против Голиафа.]
1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,
2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.
5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,
8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,
10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.
13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;
14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.
Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».
Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!
Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».
Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
