Нашим гостем был клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном священник Николай Бабкин.
Разговор шел о том, как могут быть связаны образ отца и образ Бога в сознании ребенка, а также о том, что такое жертвенность в семейных отношениях и может ли она быть чрезмерной.
Все выпуски программы Семейный час
- «Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
- «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
- «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
А. Ананьев
— Отцы и дети. Как связаны в сознании ребенка отношение к Богу и отношение к отцу? Что значит быть отцом и как стать настоящим папой? И, наконец, как бы так унизить себя, чтобы все-таки возвыситься, а не уйти на дно унижений окончательно?
А. Митрофанова
— Это все из Евангелия сегодняшнего, с литургии темы вырастающие. А то ты их так озвучил, не очень понятно.
Иерей Николай
— Точно, да?
А. Митрофанова
— Да, это точно.
А. Ананьев
— Голос женщины, которая перебивает мужа, принадлежит Алле Сергеевне Митрофановой. Несчастный муж, а также ведущий программы «Семейный час» — Александр Ананьев. И мы оба рады приветствовать в студии дорогого друга, замечательного священника, отца, мужа — клирика храма святителя Николая в Отрадном, священника Николая Бабкина. Добрый вечер, отец Николай. Здравствуйте.
Иерей Николай
— Добрый вечер, Александр и Алла. Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев
— Вы когда-нибудь задавали себе вопрос: как стать идеальным отцом?
Иерей Николай
— Нет, я уже перестал этой ерундой страдать, в какой-то момент мне это надоело, потому что идеальных не бывает. Вообще не бывает идеальных отцов и матерей.
А. Ананьев
— Ну вы же перфекционист по натуре.
Иерей Николай
— Ну я когда-то был. И дядек не бывает. Мы все совершаем ошибки и всегда эти ошибки отражаются на наших детях, хотим этого или нет.
А. Ананьев
— Мне всегда казалось, что для того, чтобы стать достойным мужем своей жены, нужно каждое утро там, когда чистишь зубы, смотреть на себя в зеркало и задавать себе вопрос: а я все сделал для того, чтобы там стать идеальным мужем? В идеале, понимаете, нужно обязательно каждый раз сверяться с тем, каким ты должен быть и какой ты есть на самом деле. То же самое в отношении того, какой ты отец: а все ли я делаю?
Иерей Николай
— А кому должен-то?
А. Ананьев
— Детям, жене, себе и Богу.
Иерей Николай
— Быть идеальным? Я думаю, они так не думают.
А. Ананьев
— Господь же задумал нас идеальными, отец Николай.
Иерей Николай
— Ну нет. Он задумал нас без греха, а не то что бы идеальными. Понимаете, одно дело, когда мы именно говорим про идеальность — то есть про твое представление себя самого: героического папы, там мужа-героя, мужа-воина там или как ты себя воображаешь. А другое дело, когда мы говорим о человеке, который просто не грешит, но при этом заботится о своей семье. Понятно, что у него может там не хватать где-то времени, где-то сил, там, может быть, недостаточно он был внимателен, может быть, недостаточно заботлив, но при этом он каких-то грехов не совершил. Поэтому не нужно натягивать вот этот свой идеальный образ на свою реальность, потому что никогда этого не получится. Это болезненная потребность такая в совершенстве, которая продиктована обычной гордыней и все. Это беда всех нас, перфекционистов.
А. Ананьев
— И вот за этим эпиграфом к нашей сегодняшней программе...
Иерей Николай
— Взял, всех вот обличил сразу.
А. Ананьев
— За это мы вас и любим, отец Николай. За это мы вас и любим.
Иерей Николай
— Поэтому так редко зовете.
А. Ананьев
— Ну конечно. Это же болезненно всегда, дается нам большим трудом, мы потом всю ночь плачем. Так. Тема сегодняшней программы «Семейный час» невероятно интересна и, самое главное, она такая двусторонняя. Видимо, в первой половине мы поговорим о... первой половине.
А. Митрофанова
— Об отцовстве.
А. Ананьев
— Да. А во второй — о второй. Сегодня, в субботу, в храме читается вот какое Евангелие.
А. Митрофанова
— На литургии читалось утром.
А. Ананьев
— На литургии, да. «Отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится». Ну вот, собственно, два вопроса.
А. Митрофанова
— От Матфея, глава 23-я.
А. Ананьев
— Как это не называть себя отцами? О связи отца в сознании ребенка и Отца с большой буквы, конечно же. И кто унижает себя, тот возвысится — где грань между христианским смирением в семье и нездоровой жертвенностью? Про которую много может рассказать отец Николай, которая выливается потом в претензии: я тебе всю жизнь посвятила, а ты... Начнем с отца. Отец Николай, меня смущает вот это вот наставление: отцом не называйте никого на земле. Ну как же? Во-первых, мы называли, называем и будем называть отцами тех, кто нам отец. Во-вторых, я называю отцом вас.
А. Митрофанова
— И вообще всех священников. Когда мы обращаемся, чаще всего мы говорим «отец» или «отче».
А. Ананьев
— Или «владыка». И в-третьих, ну а как без наставников? Я понимаю, что над всеми Бог, и если Бог на первом месте, то остальные на своем. Но как не называть отцом тех, кто нам отец?
Иерей Николай
— У меня больше вопросов к термину «владыка», он мне кажется более пафосным все-таки в этом смысле, чем «отец».
А. Митрофанова
— Ну так уже принято по традиции.
А. Ананьев
— Я вчера просто, да, я же неофит, и я вчера выяснил, что к епископу нельзя обращаться «отец», да, только «владыка».
А. Митрофанова
— Почему? Нет, ну официально — да, то есть здесь вопрос церковного этикета, конечно, владыке если пишешь письмо «Ваше Преосвященство» или «Ваше Высокопреосвященство». Но если это твой епископ, близкий человек, то ты можешь сказать ему, обратиться к нему «отец», да, в принципе, это будет воспринято правильно, если между вами есть личные отношения.
А. Митрофанова
— Да, вот именно.
Иерей Николай
— А так, конечно, наверное, нельзя. Все-таки должен быт некий пиетет. В отношении отцов — еще апостолы сами называли себя отцами. Вот апостол Павел в Послании к Коринфянам говорит, что хотя у вас тысячи наставников, но не много отцов, я же родил вас во Христе Иисусе благовествованием. То есть апостол говорит, что он является отцом.
А. Митрофанова
— Ну как же, вот это действительно противоречит.
Иерей Николай
— Что же, получается, противоречие Словам Христа? Нет. Ну здесь же речь идет не о названии «отец», здесь речь идет, если вкратце говорить, речь идет именно о звании раввина как отца, то есть отцом это был именно раввин — то есть наставник. А так как христианство в первых веках было в сильной конфронтации с иудействующими, хотя и христиане ходили в Иерусалимский храм, и пока еще себя от них не отделяли, тем не менее раввины часто продиктовывали свою волю и свою позицию достаточно категорично. И мы помним об этом столкновении еще с Евангелия, когда они постоянно своим законничеством отталкивали людей от веры в Бога. И Христос за это не стеснялся в эпитетах по отношению к этим людям — и гробами называл их накрашенными, и ехиднами, и множество других ярких образов не самых прекрасных существ и изделий рук человеческих. Все это говорит о том, что действительно нельзя истолковать это буквально. Ну то есть у любого текста есть буквальный смысл, да, есть еще метафорическое понимание, и мы должны это понимать. И здесь даже апостол Иаков говорит, что не нужно, не многие делайтесь учителями. То есть речь не о том, чтобы у человека не было наставников и учителей, отцов, а в том, чтобы не было кого-то главнее Бога Отца.
А. Ананьев
— Кумира?
Иерей Николай
— То есть кумира, да. То есть чтобы твой наставник, пастырь на приходе, священник, папа в семье, он не был для тебя выше Господа Бога. Конечно, когда ты ребенок, для тебя отец это как Господь Бог — олицетворение всего самого прекрасного в этом мире и твоей защиты и безопасности. Но когда ты вырастаешь, ты понимаешь, что это не так, что папа тоже несовершенный, и ты потихонечку к этому привыкаешь. Поэтому здесь не нужно кого-то обожествлять и идеализировать, что часто бывает в нашей приходской жизни, когда люди живут по принципу: мне батюшка так сказал. А мне вот батюшка так сказал. Причем это работает и в обратную сторону, против других батюшек. Когда пишешь какой-нибудь пост, а потом люди говорят: а вот этот батюшка вот так сказал. Я говорю: замечательно, мне вообще все равно. Вот почему я должен интересоваться тем, что сказал каждый батюшка на свете, нас 40 тысяч только в России, я же не буду у каждого выяснять, чего он там сказал, понимаете. То есть само то, что ты батюшка и то, что ты отец, это не дает тебе презумпции невиновности и ex cathedra какое-то, ты тоже можешь ошибаться, тоже можешь быть неправ. То есть любой человек, он субъективен, даже если он говорит о делах веры, даже если он говорит о каких-то богословских вещах. Объективен только Господь Бог на сто процентов, потому что Бог есть истина. Но никакой человек не может быть мерилом истины, и никакое слово его не может быть истинным на сто процентов. Все равно он всегда, даже в истинном, даже когда мы говорим о Евангелии, ты что-нибудь свое обязательно добавишь — греховное или продиктованное из личного опыта — это не значит, что это будет обязательно плохо или неправильно, просто это твоя личная позиция. А уже ты как слушатель, как брат или сестра во Христе можете соглашаться или не соглашаться.
А. Ананьев
— Слушайте, вот я хочу уточнить. Вот по-неофитски я все-таки воспитал в себе и имею, абсолютно органично, особое отношение к священникам и к словам священников. Ну как мирянин. Вот то отношение, о котором вы говорите — это как священника к священникам у вас отношение? При этом у мирян должно быть очень подчеркнуто уважительное и как к истине отношение к словам священника? Даже если я как-то внутренне протестую против какого-то отношения священников к каким-то событиям или не совсем разделяю их поступки, но все равно это священник. Ты не имеешь права никакого — ни морального, ни официального — ни критиковать, ни осуждать священника. Ни в коем случае, потому что этот человек в священном сане. И тебе надо всегда одернуть того, кто пытается критиковать священника, твоя задача — защитить священника от критики любого мерзавца, который пытается их там в чем-то, облить чем-то нехорошим.
Иерей Николай
— Ну меня каждый день обливают грязью.
А. Ананьев
— Да ну что вы.
Иерей Николай
— Я уже к этому привык и, знаете, во многом это мне помогло перебороть вот это свое положение, что, типа, я священник, и меня нельзя, значит, со мной спорить, не соглашаться и так далее. Грязью вообще нельзя никого поливать, не только священников, в принципе, то есть это нужно останавливать сразу.
А. Митрофанова
— Это правда.
Иерей Николай
— Если ты нормально воспитанный человек, это вопрос даже не религии, это вопрос воспитания, чувства такта и так далее. Зачем кого-то вообще поливать грязью? Если священник же заблуждается, например, во время проповеди, то, конечно, не вынуждайте вступать в баталии. Хотя у меня такое было, ситуация. Я был молодым священником, был очень гордым священником. Конечно, я сейчас гордым еще остался в какой-то степени, но иначе я был бы святой, и вы бы, наверное, заметили это. А я на проповеди вещи какие-то говорил — ну после семинарии, сами понимаете, когда заканчиваешь вуз, ты еще очень умный, любишь где-то блеснуть.
А. Митрофанова
— Да, хорошая формулировка: ты еще очень умный.
Иерей Николай
— Ты еще очень умный, ты еще все помнишь, тебе нужно, и ты тоже на проповедях в деревне бабушкам начинаешь что-то такое высокоумное рассказывать. И тут тебя перебивает одна бабушка и говорит: отец Николай, это все, конечно, хорошо, но вы нам лучше жития святых расскажите. Я такой...
А. Митрофанова
— А вы всю ночь проповедь готовили.
Иерей Николай
— Готовил текст красивый, ты вот как раз к сути подошел. А она... Да как ты!.. Вот я помню это возмущение и мне очень стыдно за это чувство, каюсь перед нашими слушателями. А вы хотите испытывать пиетет. Вот к такому мне, например, которому на обычную бабульку вознегодовал за то, что она так посмела. Это же абсолютно неправедный гнев — это обычная гордыня и все. То есть бабушка ни в чем не виновата, она по простоте душевной ну и, конечно, из-за отсутствия воспитания все это дело сказала. Ну ладно бы, Бог с ней. Смирился бы, улыбнулся бы и пошутил, и начал бы дальше проповедовать. Может быть, кстати, и жития святых, почему нет. Поменял бы проповедь в этот момент, ушел бы с той канвы, которую задумал, ну и хорошо было бы всем. Но нет, но нет, ты настоял на своем, продолжил проповедь, закончил ее, сказал «аминь» и ушел в негодовании в алтарь, понимаете. Так что не будем идеализировать священников. Не надо этого делать. Все священники обычные люди из плоти и крови, у всех священников есть грехи, те или другие. Может, не такие как у вас, но тем не менее они тоже есть. Мы тоже грешим, мы тоже несовершенны, мы все люди. И это хорошо, потому что людям проще понять людей.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Клирик храма святителя Николая в Отрадном, священник Николай Бабкин у нас сегодня в гостях. Здесь, в студии, Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Прежде чем я дам слово тебе, Алечка, я хочу вспомнить и поделиться историей, которую не так давно мне рассказал епископ Алатырский и Порецкий владыка Феодор. Потрясающая абсолютно история. Был у него в монастыре там или на приходе священник, о котором владыка был ну вот не самого высокого мнения объективно: он был и недалекий какой-то, и какой-то такой очень простоватый, да еще и как-то вином увлекался. Ну вот понятно, было у него такое представление о нем. И тут он проходит мимо того места, где этот священник принимал исповедь, монах, и вдруг слышит такие слова невероятные, на которые этот священник не был способен, в принципе, никогда. И он это говорит и говорит настолько правильные, глубокие вещи, что вот владыка заслушался и он отчетливо понял очень важную вещь: вот там и тогда его устами говорит Сам Господь. Вот прямо вот так вот. Именно поэтому я не имею никакого морального права даже думать ничего дурного о священниках, потому что они вот, собственно, и есть вот этот вот проводник, да?
Иерей Николай
— Не всегда нашими устами говорит Господь, это бывает очень редко. Просто владыке повезло.
А. Митрофанова
— Отец Николай, как всегда, острит.
Иерей Николай
— Извините за мою циничность, я просто не хочу, чтобы наши радиослушатели оставались вот в этих розовых иллюзиях. Я прекрасно разделяю благочестивое желание Александра вот отметить всю важность священства. Но раз уж я здесь, я бы хотел, чтобы пиетет к священнику не перерастал в обожание, в идеализацию. Потому что если ты потом увидишь, что он не такой, какого ты себе напридумывал, ты испытаешь очень сильное, глубокое разочарование, к сожалению, в священстве вообще. Ко мне очень много людей потом таких приходят и начинают рассказывать истории про батюшек: что они думали, он вот такой, а он мне сказал вот так вот. Я-то думала, что он, значит, весь открытый и любящий, а он мне тогда отказал, или ответил как-то грубо, или что-то еще. То есть батюшка тоже может встать не с той ноги. Батюшка не всегда является ретранслятором Святого Духа, понимаете, и бывают моменты, когда тебя действительно накрывает и ты что-то говоришь не от себя. И это бывает, это было и у меня. Мне отец когда рассказывал, я не понимал, о чем идет речь, только когда сам это пережил. Бывает. Ты что-то говоришь действительно изнутри. Но это состояние, в которое ты должен входить. Потом ты из него должен выходить. Это очень энергозатратно, это нужно уметь делать. Это предполагает высокую духовную жизнь, это предполагает особую молитву, особое состояние сердца, особую осознанность, вообще, в принципе, жизнь, настроенную на созерцание. Это состояние, в котором ты не находишься постоянно. То есть я сейчас нахожусь в эфире радио «Вера», я сейчас не нахожусь в этом состоянии исповеди, но в какие-то моменты я могу переключиться. Когда я начинаю говорить о чем-то личном, когда мы обсуждаем ведущих радио «Вера»...
А. Митрофанова
— Любимое занятие.
Иерей Николай
— То есть включается режим «батюшка», и тогда начинается это, да, бывает, какие-то такие моменты проскальзывают. И у людей получается инсайт. Они потом приходят, говорят: знаете, вы мне тогда вот это сказали. Я такой: чего? я? я ничего не говорил. То есть это вот так работает. Уж если говорить про глубокое, то есть это как-то так происходит. То есть ты это не ловишь, это Бог делает. Почему, когда святым отцам говорили: вы там мудрый, вы святой... Я?! — они искренно говорили, правда. Потому что они всегда это делали, у них это естественно было, спокойно, но они никогда себя не могли принять, что это от них что-то, что это какая-то их заслуга, вообще нет. То есть это просто их служение, они просто этим живут.
А. Митрофанова
— У них внутри просто было много места для Бога. И меньше было «я» и больше места для Бога. Слушайте, мне бы очень хотелось к этому евангельскому фрагменту вернуться вот в каком ключе. Отцом не называйте себе никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах. Отец Николай, и вы тоже сказали, что да, конечно, пока ребенок маленький, для него его отец это вот ну практически как Бог. Действительно ли вот отец в семье — это вот та самая проекция Отца Небесного для маленького ребенка? Что делать тем детям в таком случае, у которых нет отца? То есть, получается, их бросил Бог? Если папа ушел из семьи, значит, ребенка бросил Бог? Что, как быть тем детям, которые вообще в детском доме, например, у которых ни папы, ни мамы? То есть это насколько полная, стопроцентная метафора? А действительно Отец, Который на небесах и, по идее, тот отец, который в семье, это действительно проекция, отблеск того Отца, Который на небесах. И мы через отцовскую любовь понимаем и воспринимаем, учимся воспринимать любовь Бога по отношению к нам. Если у папы деструкция, если папы в семье нет, если вообще нет, что тогда?
Иерей Николай
— Ну мне как тут одна читательница написала, она как раз умная, успешная женщина, а он семьей никогда не интересовался — то есть вообще непонятно, зачем он в нее вступил. Ну другой вопрос, зачем она вообще ввязалась в эти отношения. Но по факту они развелись, и она постоянно выступает инициатором того, чтобы муж бывший встречался с ребенком. Потому что она понимает, что ребенку нужен отец, какой никакой, но он должен быть в его жизни. А у него, понятно, это вызывает сопротивление, то есть ему это не надо, он как бы не понял, что это такое вообще, в тему не въехал абсолютно. Он вот живет в каком-то своем мире, у его там какая-то другая девушка появилась — ну то есть обычный, типичный, инфантильная непозврослевшая личность современная с избитым внутренним ребенком. И она говорит: а как мне вот показать ему образ отца? А что делать сиротам, у которых не было отца? Вот у меня был знакомый инок, у него вообще не было родителей, он в монастырь ушел в свое время. У него была непростая молодость, как раз именно из-за того, что не было родителей, ни отца, ни матери, пострадал, побегал по жизни — то есть там все было, наркотики и так далее, но к Богу пришел. Просто понял в какой-то момент, что кроме Бога в этой жизни больше ему никогда и не было никого. Ну просто наконец до него это дошло, он увидел, и вот тут стук в дверцу сердца был не зря. И если не было отца, его роль может не восполнить полностью, но хотя бы частично восполнить любой авторитетно значимый мужчина. Например, крестный. Почему нет. Если крестный нормальный мужчина, нормальный верующий, в общем, нормальный человек, он может в каком-то случае восполнить роль отца. И я думаю, что у наших слушателей тоже были в детстве, может быть, похожие ситуации, когда папа не особо интересовался, а просто присутствовал дома — ну просто есть и все. Он как бы деньги зарабатывает, он считает, что он уже все сделал, ему больше ничего не надо. А, например, реально близкие отношения у ребенка существовали не с отцом там, например, с дядей, к примеру, с крестным или со старшим братом. Например, у ребенка там, возраст у детей там сильно большой разброс, и реально его отцом был старший брат, он для него был как отец, например, или дядя, или просто крестный, запросто. То есть в данном случае тоже этот человек получит образ отца, образ мужчины, все равно он его увидит, и у него будет к чему стремиться. Вот если этого образа нет — вот это проблема. Ну тогда это проблема. Поэтому, конечно, неполные семьи — это проблемные семьи, это дисфункциональные семьи, которые потом возникают проблемы все равно, потому что не было этой самой авторитетной фигуры.
А. Ананьев
— Авторитетной. Вот что важно. Я сейчас открыл буквально первый попавшийся сайт вот этой вот популярной психологии, и вдруг наткнулся на то, что обязательной вот чертой опять же идеального (мы не отвертимся от этого перфекционизма) отца, знаете, что является? Сейчас я цитирую дословно: «Авторитет, уважение, патриархальная высота и недоступность». Вот. То есть отец должен быть недосягаем, недоступен, всеобъемлющ и загадочен для ребенка. То есть он должен быть такой фигурой скорее мифической. Мама рядом, мама гладит, мама обнимает, все. А отец появляется черной тучей, громогласно говорит что-то и опять уходит в даль дальнюю зарабатывать деньги и есть мамонтов, отрывать им ноги. То есть вот таким должен быть отец.
Иерей Николай
— То есть кому он должен быть таким? Ну во-первых, начнем с того, что высота представления ребенка об отце это не означает отсутствие близких отношений между ними. Вот, к сожалению, вот те, поток предыдущего поколения, которое было воспитано по Споку, оно вот именно жило в такой парадигме.
А. Ананьев
— Уточните, что значит быть воспитанным по Споку?
А. Митрофанова
— Ну доктор Спок популярный был.
Иерей Николай
— Доктор Спок, да, который наделал очень много шума в головах. Я думаю, наши радиослушатели в этой теме. Ну если говорить про фигуру отца, то он здесь как раз выступает тем самым недосягаемым человеком, который, возвращаясь с работы, для которого все для него, но у которого нет каких-то близких, теплых отношений с детьми. То есть и у мальчика в итоге всем воспитанием по факту занимается мама. Не отец, а мама. А раньше как раз в патриархальных семьях традиционных воспитанием занимались мужчины. То есть какой-то период, когда ребенок подрастал, он уже воспитывался среди братьев и его воспитанием занимался отец — то есть это вот так было раньше. И мальчик становился мужчиной, у него формировалась конкуренция в мужской среде. Он видел: брат это делает — ага, а я еще лучше сделаю. А папа — вот это? Ага, я тоже могу, как папа, понимаете. И у него вот этот начинается внутренний рост. А когда он растет среди женщин, он начинает конфликтовать с кем? С женщинами. Как это потом отразится на его отношениях с женой? Если он всю жизнь воспитывался мамами, бабушками и так далее, а папа был той самой недосягаемой фигурой, у него нет представления о здоровой мужской конкуренции, ему потом будет реально сложно в мужском коллективе. Что и получается сейчас.
А. Митрофанова
— Мне кажется, все же для ребенка еще очень важно знать, что папа всегда рядом, папа если что защитит, вступится. То есть рядом с папой я как за каменной стеной — вот такая железобетонная вот эта вот любовь отца, и это очень важно для понимания отношения Бога к нам — что Господь всегда защитит, я в Его руках: «Живый в помощи Вышняго в крове Бога Небеснаго водворится». Вот все будет замечательно, когда я рядом с Богом, когда я за Него держусь, вот держусь, как за папину руку. Пока папа рядом, мне ничего не страшно. Да, Господь рядом со мной, кого убоюся. Вот эти вот отношения, мне кажется, они очень важны для ребенка. И что имеется в виду под недосягаемостью отца? Ну то есть, может быть, за ним все время расти и расти, и хочется там мальчику покорять одну за другой вершины, чтобы дорасти до уровня отца — в этом смысле, может быть, да. А если в том смысле, что отец недоступен, недосягаем... Мне приходит, тут вот, знаете, сейчас читала воспоминания Александры Львовны Толстой, там такой эпизод был пронзительный. Лев Николаевич Толстой, он же очень любил своих детей, он был замечательным отцом. И в каком-то смысле он был отцом недоступным тоже. То есть и Александра Львовна, она его просто боготворила, отец с какого-то момента жизни стал для нее всем. И вот они на верховой прогулке зимней, Лев Николаевич проехал вперед. А она просто вот за папу переживает, потому что он уже возрастной человек, она переживает, как бы с ним что не случилось, там удар бы не хватил его, и поэтому она все время за ним приглядывает, за ним присматривает, всю себя ему посвятила. И на дороге, засыпанной снегом, там как-то дерево наклонилось и вмерзла макушкой в другую сторону, по другую сторону на обочине. И Лев Николаевич как-то проскочил под этой аркой, а Александра Львовна не смогла лошадь, видимо, приспустить, чтобы точно так же ловко, как и отец, проехать. И она пошла пытаться это дерево оторвать там, где оно примерзло, макушку вот эту оторвать, у нее не получилось. Она позвала на помощь лесника, он там что-то как-то подпилил, а она потом присела на эту макушку, в итоге дерево отодралось и ударило ей по подбородку просто со всей дури. Она отлетела, потеряла сознание. Когда пришла в себя, у нее во рту была кровавая каша, болтался зуб, но первая ее мысль была: где папа? Не случилось ли с ним что-нибудь, не заблудился ли он где-то в лесу? Она верхом на лошадь и помчалась. Ее разрывает от боли, она мчится искать отца. Потом прошло время, она его так и нашла, вернулась в Ясную Поляну. Оказалось, что папа дома. Папа даже не подумал обернуться, он в этот момент... Я не хочу ничего сказать, понимаете, такого. Ну как сказать, Лев Николаевич, он действительно был замечательным отцом. Но он в этот момент, может быть, был как-то он увлекся, то есть он в этот момент не оказался рядом с дочерью.
Иерей Николай
— Не было эмоциональной близости.
А. Митрофанова
— Нет, у них была, кстати, эмоциональная близость, он ее очень любил. Но вот как часто в нашей жизни так случается, что да, родители не оказываются рядом в тот момент, когда они так нужны ребенку. Это как-то потом резонирует. Вот за это вот страшно, понимаете: не оказаться рядом в тот момент, когда у ребенка такая вообще, ну то есть это травма. У нее челюсть просто разворотило этим деревом.
Иерей Николай
— А папа что сделал-то, собственно, потом? Как-то описывает вообще эту ситуацию?
А. Митрофанова
— Ну наутро он об этом узнал, он ее очень жалел. Он пришел, потому что он приехал с прогулки и лег отдыхать. А утром он проснулся, ему сказали, что случилось. Он пришел к ней в комнату, и: как же так, миленькая... Вот. Ну то есть он ее жалел, очень жалел.
А. Ананьев
— А мораль этой истории все та же, как и мораль с историей Евы. Если бы Ева, увидев, что с ней разговаривает змей, не полезла бы выяснять сама, а сказала бы: Адам иди сюда, тут ерунда какая-то происходит...
А. Митрофанова
— То есть позвать папу.
А. Ананьев
— Да. Или еще кого-то. Не лезь сама. Для того чтобы решать проблемы со вмерзшими в дорогу соснами существуют мужики. Сама не лезь.
А. Митрофанова
— Ну я согласна, кстати.
А. Ананьев
— А со всем остальным разберутся уже взрослые дяди. Или не разберутся, но в любом случае.
Иерей Николай
— Очень интересная психологическая трактовка Евы как еще эмоционально не повзрослевшей, не готовой к этому. Ну неспроста ведь змей именно к ней приступил, а не к Адаму.
А. Митрофанова
— Да, к ней.
Иерей Николай
— Она ведь меньше пожила, еще меньше видела, потому он именно к ней-то и пристал.
А. Ананьев
— Важно признать то, что ты женщина, ты не должна решать проблемы с говорящими этими червяками. Не надо, не лезь. Я тебе тысячу раз говорил, я сам разберусь. Вот так правильно, а все остальное нет. Сейчас мы прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на радио «Вера». А через минуту продолжим разговор, в частности, где речь пойдет о второй части сегодняшнего евангельского чтения, которое еще больше и еще актуальней подходит для, собственно, семейной тематики «Семейный час»: кто унижает себя, тот возвысится. Где грань между христианским смирением и нездоровой жертвенностью? Не переключайтесь.
А. Ананьев
— «Больший из вас да будет вам слуга, — говорит сегодняшнее Евангелие. — Ибо кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится». Как проецируется этот фрагмент на семейную повседневную жизнь? Об этом мы сегодня говорим в «Семейном часе» с клириком храма святителя Николая в Отрадном, священником Николаем Бабкиным. Здесь Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Больший из вас да будет вам слуга. Отец Николай, давайте о прямом духовном вот исконном смысле этого высказывания, а уже потом перейдем на семейную проекцию. Что здесь имеется в виду? В каком смысле больший из вас да будет вам слуга, и как это реализуется в XXI веке? Я понимаю, что у любого высказывания есть еще и исторический контекст, и ситуационный контекст, но вот я в XXI веке как могу последовать этому назиданию? Спойлер: мне очень трудно ему последовать.
Иерей Николай
— Нам всем это трудно. Но чем сильнее любишь, тем сильнее заботишься, поддерживаешь и помогаешь. Любовь, она беспредельна и выше наших собственных желаний. Если она жертвенна и бескорыстна, то все возможно. Поэтому служение ближнему как раз это и есть то самое бескорыстное служение, направленное на близость с другим человеком. То есть мы любим для того, чтобы стать ближе. Мы любим для того, чтобы заботиться, помогать, и не всегда это процесс приятный. Будем честны. Конечно, жертва предполагает, что ты должен немножко подвинуться где-то в чем-то: да, ты устал — ну ты должен уделить время близкому человеку. Ты должен подойти там, например, увидев хмурое лицо жены, узнать, что у нее произошло, уделить время своим детям. Ты тоже частью своей жизни жертвуешь при этом. Это обычная бытовая жертва, которую мы делаем. Она небольшая, но на самом деле очень важная. Так же можно проявлять любовь и к другим людям, помогая им, утешая, подбадривая. Можно просто чай с человеком попить, можно сказать доброе слово. Можно достать из глубины души что-то красивое, теплое, приятное, может быть, какую-то свою историю, которая тебе когда-то стала примером и эталоном, как нужно действовать в различных ситуациях. Наверное, это и означает служить ближнему. Здесь речь не идет о каком-то подчинении, повиновении, не о обычном спасательстве, когда ты просто хочешь быть хорошим и правильным, а именно о простом обычном человеческом желании помочь.
А. Митрофанова
— Сонастройка друг на друга.
Иерей Николай
— Да, хорошо сказано, сонастройка, да. Наверное, сонастройка — когда два сердца пытается биться вместе. То есть когда ты не живешь как один человек, как такой индивидуалист, а все-таки воспринимаешь себя как частью семьи. А вот сегодня это утеряно, служение ближнему, сегодня каждый сам по себе, никто не хочется сонастраиваться, люди в телефонах сидят, в гаджетах, уж как бы это ни звучало заезжено. То есть мы прячемся от жизни, человек слетает в диссоциации какие-то, он не хочет жить жизнь, он хочет из нее убраться поскорее, спрятаться куда-то, закрыться от себя, от своих проблем, от своих тревог и даже спрятаться от близких людей. А вот служение ближнему как шаг навстречу другим людям — это помощь самому себе еще. Когда ты делаешь шаг навстречу другим людям, то реально помогаешь себе. Потому что через любовь человек приближается к Богу и через любовь его душа очищается, освежается, обновляется, и он начинает смотреть на жизнь совершенно иными глазами, краски играть начинают. А так, иначе, если ты живешь только для себя, только для своих целей и желаний и не нацелен на то, чтобы помогать другим людям и служить им, в конечном итоге ты останешься одиноким и нечастным. Самодовольным — да, но несчастным.
А. Ананьев
— Скажите, самооценка — это вообще нехристианское понятие?
Иерей Николай
— Почему? У нас у всех она есть. Давайте откровенно говорить, у нас у всех есть самооценка, мы все себя как-то оцениваем. Мы все даже оцениваем друг друга.
А. Ананьев
— Ну хорошо: высокая самооценка.
Иерей Николай
— Вообще так скажу: даже в психологи не бывает высокой и низкой самооценки, бывает либо больная, либо здоровая.
А. Ананьев
— Понятно.
А. Митрофанова
— Да-да. А высокая и низкая — это просто две грани одного и того же явления нездорового.
Иерей Николай
— Это люди просто придумали, у которых больная самооценка, как-то немножко ее приподнять, чтобы вроде чувствовать себя о’кей.
А. Митрофанова
— Неадекватные, да.
Иерей Николай
— То есть если у тебя проблема с личными границами, например, то есть ты не можешь сказать «нет» человеку. Ты из страха там сжимаешься внутри: да, я все сделаю там. И как бы безропотно начинаешь, как ослик, идти и делать все, что тебе скажут. Или просто трусишь и просто боишься. То есть такие люди постоянно гуглят, как повысить самооценку, как выстроить личные границы и так далее. Самооценка — это просто твои границы.
А. Митрофанова
— А к чему, Сашенька, ты об этом спросил? В связи с темой про будешь всем слугою, кто хочет быть первым среди вас?
А. Ананьев
— Ну разумеется. Дело в том, что вот в этой установке прослеживается одна очень важная штука: тебя как такового для тебя не существует. Ты должен быть слугой, да...
А. Митрофанова
— В своей семье?
Иерей Николай
— Да, в своей семье и на работе, ну и везде вообще. Ну мы сейчас говорим про семью, поэтому в семье это важно. И тут я начал думать вот о чем: а у тебя все равно есть какое-то представление, по крайней мере должно быть (у меня точно есть, хотя правильно это или нет — большой вопрос), есть понимание того, ниже какой планки ты не опустишься.
А. Митрофанова
— В каком смысле, ниже какой планки?
Иерей Николай
— Вот мне говорится: Александр, ты должен унизить себя, чтобы возвыситься.
А. Митрофанова
— Мне кажется, как только вопрос о планке возникает, ниже какой планки я не опущусь, то уже это про что-то про другое.
А. Ананьев
— Это ты так говоришь: так, друзья... Ну ты делаешь, делаешь, делаешь. А потом так смотришь: так, друзья мои, стоп, давайте-ка обсудим. Я, смотрите: сделал вот это, вот это. В результате мы имеем вот так вот все, и меня это не устраивает. Потому что у меня есть тоже понимание того, кто я, что у меня должно быть и как у меня должно быть. Давайте начистоту: я сделал вот это, и я ожидаю от вас, что вы сделаете вот так вот. Но при этом у вас по-прежнему разбросаны игрушки, по-прежнему пыль, бардак, и по-прежнему вы сидите в тапках и смотрите новости. А давайте обсудим. Есть же какая-то граница в том, в какой степени я вам слуга, да, а в какой степени и вы тоже как-то должны...
А. Митрофанова
— Включаться.
А. Ананьев
— Включаться в этот процесс.
А. Митрофанова
— Отец Николай.
А. Ананьев
— То есть смотрите, вот сейчас мы сказали очень много правильных слов, да?
А. Митрофанова
— Не знаю, я не уверена, что это правильно.
А. Ананьев
— Вот. А я сейчас перехожу к практической части. Так как это должно быть реализовано? Потому что рано или поздно у всех возникает этот вопрос. А вот то, что он возникает, это правильно или нет?
А. Митрофанова
— Ну я думаю, что не у всех. Ну понимаешь, как только возникает вот эта история...
А. Ананьев
— Нет, у тебя возникает?
А. Митрофанова
— Какой вопрос? Что ты мне должен?
А. Ананьев
— Нет. Давайте остановимся и обсудим, друзья. Ну вот так вот.
А. Митрофанова
— Не знаю.
А. Ананьев
— У меня тоже есть свои интересы.
А. Митрофанова
— Нет, у меня...
Иерей Николай
— Границы обсуждать.
А. Ананьев
— Нормально это?
Иерей Николай
— Здорово. В чем проблема здесь?
А. Митрофанова
— Нет, у меня другое к этому отношение. Я понимаю, что для меня столько другие делают, что я не успеваю им как-то адекватно...
Иерей Николай
— Помогать.
А. Митрофанова
— Отдавать.
Иерей Николай
— Отдавать.
А. Митрофанова
— Взамен. Просто чтобы хотя бы хоть какой-то баланс.
Иерей Николай
— Чувствуете себя должницей.
А. Митрофанова
— Не то что чувствую себя должницей, просто понимаю что, елки, я не расплачусь. С Господом Богом — понятно, с мужем — сколько вот он мне отдает. И просто ты... Ну в хорошем смысле.
Иерей Николай
— Расплачиваться, чтобы что?
А. Митрофанова
— Ну чтобы ему было со мной так же хорошо, как мне с ним. Мне хочется, чтобы ему было так же. Но у меня так не получается.
Иерей Николай
— Но если он тебе делает добро, ему, наверное, и так с тобой хорошо? Или он обязательно должен делать добро, чтобы что-то получить?
А. Ананьев
— Нет, давайте обсудим.
Иерей Николай
— То есть вы считаете, когда вам делают добро, это обязательно с целью того, чтобы в ответ что-то получить от вас?
А. Митрофанова
— Нет, в том то и дело, что он делает это бескорыстно.
Иерей Николай
— Но именно так вы и сказали, что я должна в ответ ему что-то делать. Получается, что вы считаете, что...
А. Митрофанова
— Но мне хочется, чтобы я умела так же, как он, а у меня так не получается.
Иерей Николай
— Ну это то же самое, вот игра в жертву.
А. Митрофанова
— Ну почему?
Иерей Николай
— Ну потому, что ты чувствуешь себя постоянно обязанной всему миру, что ты должна соответствовать, должна помогать в ответ, должна делать то же, что делали для тебя.
А. Митрофанова
— Не должна, а хочу, понимаете.
Иерей Николай
— Нет, хотеть — это вот, как сказать... Хотеть, в принципе, твое чувство, это твое состояние. А может быть момент, когда ты можешь что-то конкретно сделать. Но если ты на этой теме акцентируешь внимание, у тебя на этом сконцентрирована огромная энергия, то есть ты в целом вот на этой теме расставляешь акценты — это значит, что тебя это волнует, тебя это беспокоит внутри. И для это какие-то есть причины, почему ты хочешь именно закрыть эту тему для тебя. Потому что то есть ты чувствуешь, что она не закрыта, что тебе сделали добро, и ты чувствуешь себя обязанным в ответ тоже сделать добро. То есть ты не можешь принять добро просто как данность, что это человек просто...
А. Митрофанова
— Ну я по факту и принимаю.
Иерей Николай
— Хорошо. Если ты считаешь при этом должником — вот это уже говорит о твоем отношении к этой ситуации. Если тебе делают добро, ты не должен ничего. Добро делают просто так, оно бескорыстно, оно не преследует... Это же одно дело, когда люди работают, например, и они, знаете, как это — ты знаешь, что твое рукопожатие там даст кому-то там карьерный взлет, да, — это другая история.
А. Митрофанова
— Слушайте, нет, подождите, а где грань между вот этим правильным, спокойным, благодарным принятием добра в свой адрес и потребительским отношением к человеку?
Иерей Николай
— Это когда тебе дают добро, ты должен понимать, что ты заслуживаешь добро. А если ты считаешь, что ты его не заслуживаешь, ты чувствуешь себя должником. А ты его заслужил.
А. Митрофанова
— Ну тебе все время дают, дают, дают...
Иерей Николай
— Ты его заслуживаешь, значит.
А. Митрофанова
— Нет-нет, подождите.
Иерей Николай
— Почему нет?
А. Митрофанова
— А смотрите. Есть, бывают такие ситуации, когда рушится семья, и вот у мужчины спрашивают: что, почему? — Я задолбался, я больше не могу. Я в нее вкладываю, вкладываю, а ей все больше надо, все больше и больше, она все время требует. Она все время от меня что-то требует. Я так больше не могу. А начинаешь с женщиной говорить, она...
А. Ананьев
— Подожди, а ты видела такие ситуации? Или ты предполагаешь, что такие ситуации есть? Я просто тебя перебью: семьи разваливаются, когда никому ничего не надо друг от друга, вот. А когда требуют — значит, там еще как-то все хорошо, правда. Вот это мое такое личное ощущение.
А. Митрофанова
— Ну ладно.
А. Ананьев
— Если происходит обмен какой-то, даже на уровне там ты мне, а я тебе пока никак или там, наоборот — значит, все хорошо. Вот когда никому уже ничего не надо друг от друга, когда уже друг друга перестали замечать, и уже надо, но не от тебя — вот тогда уже пиши пропало, можно ставить крест на проекте. Или пытаться реанимировать его, но это будет очень непросто. Если же пока надо, то все хорошо.
А. Ананьев
— Ну на самом деле я про конкретные отношения сейчас говорила.
Иерей Николай
— Женщина тогда не считает себя достойной, чтобы ее любили, она всегда чувствует себя никчемной и бестолковой, понимаете? Поэтому, когда к ней кто-то проявляет любовь, она считает, что она должна что-то в ответ сделать, что она просто так не заслуживаешь любовь эту.
А. Митрофанова
— Так я же вас про другое спросила, отец Николай. Есть нездоровые отношения, когда человек считает, что он недостоин внимания, заботы, любви и так далее. Там ну в силу разных деструкций, которые имели место в его жизни, там в детстве и так далее — не будем сейчас углубляться в детали. А есть другая крайность, когда человек считает, что ему все должны. И он с удовольствием принимает и принимает как должное все, что в него вкладывают окружающие. Но он в ответ не дает чего-то такого важного, что необходимо для нормального развития отношений. Нет взаимообмена, есть вливание только с одной стороны. Ну там, не знаю, мужчина все время вкладывается в женщину. Это реальная ситуация, Сашенька, я знаю про вот печальную, трагическую историю...
Иерей Николай
— Ну вот как раз это классический синдром жертвы. Потому что она считает, что она так все делает для человека.
А. Митрофанова
— Нет, она ничего для него не делает, она просто обязывает его тем, что она вообще, в принципе, есть. И по факту того, что она есть, ей обязаны.
Иерей Николай
— Ты есть ты за это несешь ответственность, в принципе, существуешь, поэтому ты должен меня любить. Вот я же такая несчастная, маленькая, вся забитая овечка, а ты должен обо мне заботиться, большой сильный мужчина. А как ты обо мне не заботишься, ну значит, ты меня не любишь.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев, клирик храма святителя Николая в Отрадном, священник Николай Бабкин сегодня у нас в гостях. Говорим, в частности, о фрагменте Священного Писания, который сегодня читается в храме: больший из вас да будет вам слуга, ибо кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Почему я вот прямо настаиваю на том, чтобы мы поговорили о практической стороне этого дела, потому что у меня есть ощущение, что мы, в силу своих несовершенств и слабостей, не способны реализовать это наставление.
А. Митрофанова
— Мы подменяем понятия.
А. Ананьев
— Мы подменяем понятия и в итоге получается все ужасно криво. Поясню, что я имею в виду. Я лично знаю как минимум двух священников, которые на двести процентов следуют этому наставлению. Они при своем каком-то, знаете, могуществе, силе, мудрости, абсолютно естественно занимаются служением, со всей скромностью, со всей самоотдачей, со всем вниманием. Пристально вглядываясь в тебя и слыша тебя, они вот действительно, я чувствую, что они не манерно, не стараясь, а абсолютно естественно готовы мне быть слугой и уже есть как бы. И это так естественно, это так понятно. И я просто расцветаю весь внутри, и я готов сделать для этих людей все что угодно. Но им особо-то ничего и не надо. Но я готов.
Иерей Николай
— Они не ждут взамен. Вот это главное. Они не ждут взамен.
А. Ананьев
— Да.
Иерей Николай
— Есть жертва, а есть жертвенность.
А. Ананьев
— И это какие-то такие прекрасные, абсолютно какие-то сказочные отношения, высокодуховные между двумя людьми сразу возникают. При этом в реальной жизни если ты пытаешься реализовать это, если ты пытаешься быть слугой, что происходит? На твоей шее появляется пять — семь — девять — двенадцать человек, которые готовы сесть, свесив ноги. Одна знакомая женщина, которая, отец Николай, вот верите, нет, всю себя посвятила служению — детям, внукам, мужу, друзьям, домашнему хозяйству. Она замечательная хозяйка, готовит, убирает, никаких вопросов к ней нет, ей очень тяжело.
Иерей Николай
— У меня есть к ней вопросы.
А. Ананьев
— Какие? Она же все делает правильно. Но она не может избавиться от ощущения, она вздыхает и говорит: Саш, что-то так устала. А они прямо сели и что-то это...
Иерей Николай
— На шею.
А. Ананьев
— Да.
Иерей Николай
— Ну хорошо, наконец стало доходить.
А. Ананьев
— Вы меня пугаете, отец Николай. Пугаете и, скажу прямо, расстраиваете.
А. Митрофанова
— Как это соотносится с тем евангельским эпизодом, который мы читаем?
А. Ананьев
— Да, здесь же прямо говорится, и она делает все так, как написано, черным по белому.
Иерей Николай
— Человек, который жертвенен, он не ждет ответ. А человек с синдромом жертвы всегда делает, чтобы получить вторичную выгоду. Человек, который жертвенен по своей сути, он не ждет от этого вообще ничего, он просто делает. Вот, например, у меня в семинарии был друг, который всегда, когда у него просишь взаймы, всегда давал. Но никогда не брал обратно. И я просто понял, что взаймы у него я его больше брать не буду, потому что он обратно не принимал. То есть он по слову Христа: дал взаймы — значит все, забыть, понимаете. И для него это было абсолютно естественно. Абсолютно, понимаете. То есть жертва никогда так не сможет. Поэтому она, даже если ей будут делать добро, он будет думать: что-то тут нечисто. То есть такого же не бывает, чтобы человек просто так что-то сделал. Понимаете, то есть если человек этот страдает. А жертвенный человек, он это делает именно естественно, он, в принципе, не ждет, что ему за это, он там какую-то выгоду получит там в виде славы, денег там, внимания, любви, тепла и так далее, понимаете.
А. Ананьев
— Не понимаю. Это как?
Иерей Николай
— Во славу Божию, есть такая фраза. Знаете, во славу Божию вот мы делаем — то есть мы делаем просто потому, что это правильно. Не ожидая, что мы получим в ответ на любовь — любовь. Господь ко всем относится людям одинаково, это настоящая любовь. Но Он при этом не ждет, что человек в ответ обязан Его любить. Он дает нам свободу выбора, понимаете. Вот именно в том свобода, что мы предоставляем человеку право выбора: любить или не любить, давать вот это добро или не давать. Ты не должен расстраиваться, если тебе в ответ не дали добро, а даже причинили зло. Ты это сделал во славу Божию. Ты это сделал, потому что так правильно, потому что ты считаешь это необходимым и важным, ты по-другому не можешь. Ты христианин, ты делаешь это просто так, без какой-то выгоды вторичной.
А. Митрофанова
— То есть когда начинается вот это: я, значит, сделал вот одно, другое, третье, пятое, десятое, давайте теперь посмотрим, что получаю в ответ — это уже товарно-денежные отношения, которые не вполне соотносятся с тем, о чем здесь в Евангелии говорит Христос.
Иерей Николай
— Оно уместно. То есть прагматизм уместен, например, если речь идет там, к примеру, о договорных условиях каких-то.
А. Митрофанова
— Ну понятно, да, но мы про любовь.
Иерей Николай
— Я говорю о личных таких отношениях.
А. Ананьев
— Это не вопрос прагматизма, это вопрос выживаемости.
Иерей Николай
— В том числе.
А. Ананьев
— Взять ваш блестящий пример, который мне очень понравился, про вашего однокурсника, да. Вот он дал денег тому, кто у него их попросил. Этот не вернул, но пришел еще раз тоже взять деньги. А вместе с собой привел еще двух друзей, которые тоже у него взяли деньги. Конечно же, он тоже даст. Что произойдет потом? В общем, не надо быть Вангой, чтобы сказать, что у него очень быстро закончатся деньги.
Иерей Николай
— Но если у него их нет, он прямо говорил: у меня сейчас нет.
А. Ананьев
— Вот.
Иерей Николай
— Он же не миллионер, понимаете.
А. Митрофанова
— И ему не было неловко сказать, что прости, у меня нет.
Иерей Николай
— Если у него были в кармане, он их просто доставал и все. Для него это было абсолютно естественно.
А. Митрофанова
— Вот это очень важный момент: уметь сказать, понимаешь как...
Иерей Николай
— Ну он говорил: слушай, у меня сейчас нет, правда. То есть я как бы тебе дал, я бы мог помочь, но сейчас я не могу.
А. Ананьев
— Вот.
Иерей Николай
— То есть это не какой-то, знаете, такой ну идиотизм, когда человек просто совершает вот что-то в духе Достоевского, да, «Идиота» — то есть просто раздает деньги налево, направо, даже мошенникам открытым, да, как, помните, в «Идиоте», приходили, представлялись там не пойми кем. Нет, здесь речь идет о том, что человек в здравом уме и рассудке делает, просто потому что это часть его души, часть его самого.
А. Ананьев
— И в конечном итоге останется без денег.
Иерей Николай
— Почему? Если у него нет денег, он их не отдаст. То есть, например, если ты отец семейства, а у тебя вдруг приходят: займи денег. А у тебя там ипотека, там кредит, там это, ты можешь сказать так: слушай, ну я могу вот столько тебе дать, да, о’кей, без проблем. И ты не будешь ждать, что он тебе вернет, и ты не будешь думать про эти деньги каждый день.
А. Митрофанова
— Вот мне кажется, что здоровая жертвенность — это когда человек что-то делает для другого от избытка вот этого самого своего ресурса, ресурса любви. Простите за слово «ресурс», сейчас тоже оно такое затертое. От избытка, а не для того, чтобы купить своими поступками одобрение себя, оправдание своей жизни и в итоге купить любовь. То есть вот эта вот нездоровая жертвенность —это когда человек своими поступками, пытаясь быть всем слугой, на самом деле вот изнутри себя кричит: пожалуйста, посмотрите на меня, полюбите меня, меня есть за что любить. А когда человек от щедрот и не ожидая в ответ, совершает такие поступки по отношению к ближним, он тогда и не обесточится. Потому что, когда у него не будет этого ресурса, он спокойно скажет: ребята, простите, сейчас не могу. И от него не убудет от того, что он отказал. Он умеет отказывать, для него это естественно.
А. Ананьев
— Слушайте, вот это мы, по-моему, пришли к очень важному выводу, по крайней мере я: отдавать нужно, но не в ущерб.
Иерей Николай
— Ну смотря о чем, конечно, речь идет конкретно.
А. Митрофанова
— Ну от щедрот, а не от недостатка.
Иерей Николай
— Безрассудство — это немножко другое. Рассудительность — главная добродетель по авве Дорофею там, да, то есть это же неспроста. Мы не должны делать добро безрассудно. То есть да, мы должны быть просты как дети — в том смысле, что это должно быть легко, естественно и по-простому, чистосердечно, без желания получить выгоду какую-то, да, свой интерес и так далее. То есть без всего, без всей этой темы, без гордыньки. Но при этом мы не должны голову выключать. То есть если ты отдаешь последние деньги твои, а завтра у тебя выплата по ипотеке...
А. Ананьев
— Ты потратишь последние силы.
Иерей Николай
— Да. Тоже может быть. Или ты будешь, например, друг сказал, вот он строит дачу, и ты будешь все выходные убивать на строительство дачи со своим другом и просто махнешь рукой на свою семью. То есть, с одной стороны — ты совершаешь жертву, с другой стороны — безрассудство, потому что у тебя есть и другие обязанности. То есть ты можешь, да, ему помочь, но ты не должен быть ему рабом. А жертва очень часто превращается в раба, и часто других людей делает рабами, потому что ей выгодно манипулировать и ставить их в зависимость от себя, они от этого имеют опору в жизни, потому что у них та самая больная самооценка. А жертва не умеет говорить «нет» как раз, она не скажет «нет». Она не скажет: у меня нет денег. Она сделает все, но деньги найдет. Ну она возьмет кредит в банке, но деньги найдет, понимаете, чтобы быть хорошей девочкой или хорошим мальчиком.
А. Ананьев
— То есть вот после этих 11-го и 12-го стихов предполагается, что есть еще: но и умейте говорить «нет», если возможности... Даже нет, даже если возможность есть, умейте говорить «нет».
Иерей Николай
— Даже Христос говорил, когда Его просили исцелить, да. Сколько раз Его просили исцелить или что-то сделать, а Он не делал этого. Казалось бы, Бог есть любовь, олицетворение жертвенности вот, Господь. А Он говорит: нет. Он идет там по Иерихону или по Капернауму — там сотни слепых, там хромых взывают к Нему, а Он мимо проходит.
А. Митрофанова
— Ну те, которые в итоге до Него докричались, они исцелены.
Иерей Николай
— Кто-то кричал, но кричали не все, кто-то просил, но получили не все.
А. Ананьев
— А вы умеете говорить «нет» в семье?
Иерей Николай
— Ну приходится, смотря в чем.
А. Ананьев
— Я просто знаю, я просто видел глаза вашей супруги, я понимаю, что этим глазам нельзя сказать «нет».
Иерей Николай
— Ну смотря что. Не знаю.
А. Ананьев
— Да ну неважно. Она, например, скажет: отец Николай, в отпуск очень хочется, морюшка очень хочется. Поедемте на море.
Иерей Николай
— Да это и я хочу.
А. Ананьев
— А вы такой: нет.
Иерей Николай
— Нет, в отношении отпуска обычно организатором выступаю я, видя усталость моей супруги — это другая тема. Да, у моей жены нет каких-то таких сильных притязаний, чтобы мне приходилось ей говорить «нет». То есть я очень редко когда отказывал своей жене.
А. Ананьев
— Как любая мудрая женщина, она не говорит вам: отец Николай, сделайте вот это вот. Она делает так, чтобы вы сами этого захотели. И потом отец Николай говорит: это я хотел на море поехать.
Иерей Николай
— Почему, она говорит: ящик сломан, почини. Тут я могу сказать «нет». Я говорю: да, хорошо, потом.
А. Ананьев
— А вот Алла Сергеевна не умеет говорить «нет».
А. Митрофанова
— Что это? Я очень даже умею говорить «нет», между прочим.
Иерей Николай
— Вот видите, говорит «нет» сейчас.
А. Митрофанова
— Нет, серьезно. В какой-то момент поняла, что важно соизмерять возможности и задачи, которые на себя берешь, и отказываешься от каких-то.
А. Ананьев
— Сказав, что ты не умеешь говорить «нет», я просто попытался прилюдно сделать тебе комплимент и приятное, и слукавил. Ты очень хорошо умеешь говорить «нет». А я вот не умею.
А. Митрофанова
— Это, кстати, правда. Сашенька пока не научился.
Иерей Николай
— Это проблема перфекционистов, да.
А. Ананьев
— И это тоже была практически шутка. Спасибо вам, друзья, за то что провели этот размышлительный час вместе с нами. Опять вот, как часто бывает с замечательным отцом Николаем, это был просто разговор на заданную тему и неизвестно было, куда он приведет. Но вот меня лично он привел к очень важным выводам, очень полезным выводам, и я теперь буду теперь иметь их в виду. Я к своим сорока пяти даже не представлял, что вот оно вот так вот, не расставлял именно так акценты, но благодаря этому разговору теперь они у меня есть в голове. Думаю, что и вам этот разговор тоже был полезен, по крайней мере надеюсь. Сегодня мы беседовали с клириком храма святителя Николая в Отрадном, отцом, мужем, священником Николаем Бабкиным. Спасибо, отец Николай.
Иерей Николай
— Спасибо всем вам, что позвали. Было очень интересно.
А. Ананьев
— Да, с вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— У отца Николая в социальных сетях на YouTube, наверное, будет тоже?
Иерей Николай
— Да, в YouTube, ВКонтакте, в Дзене.
А. Ананьев
— В YouTube, ВКонтакте, в Дзене будет видеозапись этого разговора. Обязательно найдите, посмотрите и подпишитесь на отца Николая. Всего доброго.
Иерей Николай
— Пока-пока.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер