Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Разговор шел о том, что нам известно из Священного Писания об отношении Спасителя к разводам, чем они опасны для духовной жизни человека, и что значат слова из апостольского послания: «и будут двое одна плоть». Отец Александр размышлял, в чем значение Таинства венчания, а также оставляли ли свои семьи апостолы ради Христа, и есть ли такие причины на развод, которые Церковь может одобрить.
Все выпуски программы Семейный час
- «Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
- «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
- «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
Александр Ананьев:
— Ох, непростой будет сегодня разговор, дорогие друзья. Это программа «Семейный час». В студии вас приветствуют ведущая Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Ведущий Александр Ананьев, который любит вот так драматургично начать.
Александр Ананьев:
— Конечно, конечно, а как иначе? Это же должно как-то так заводить аудиторию радио «Вера», заводить наших дорогих слушателей. Вы знаете, друзья, я сейчас обращаюсь к тем, кто настроил свои приемники на любимую волну, у нас с Алечкой есть правило — не правило, установка — не установка, но мы стараемся придерживаться вот чего. Мы не говорим о разводах на радио «Вера», мы не говорим о разводах в программе «Семейный час». Потому что это неправильно.
Алла Митрофанова:
— Мы упоминаем как-то в контексте, но тему нет.
Александр Ананьев:
— Упоминаем, но темой программы мы не делаем разводы. Потому что, как сказал один авторитетный для меня человек, мнение которого я бесконечно уважаю: я не понимаю, зачем об этом говорить, мы с женой вместе уже 84 года и с каждым годом я люблю ее все больше, в нашей вселенной разводов не существует. Тем не менее, сегодня 27 августа на литургии читается фрагмент из 19-й главы Евангелия от Матфея. И это тот случай, когда не мы, но Священное Писание говорит нам в частности о разводах.
Алла Митрофанова:
— Оно много о чем говорит.
Александр Ананьев:
— Да. Мы будем периодически с Алечкой приводить какие-то фрагменты этой 19-й главы Евангелия от Матфея. Хочу сейчас обратить ваше внимание на стихи с 7-го по 10-й. «Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?» В смысле с женой своею.
Алла Митрофанова:
— Они, в смысле фарисеи Христу.
Александр Ананьев:
— Да. «Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует». Невероятные и абсолютно вписывающиеся в канву программы «Семейный час» фрагменты, обсудить которые мы хотели бы с нашим сегодняшним дорогим собеседником и гостем, настоятелем храма Трех святителей в Раменках протоиереем Александром Никольским. Добрый вечер, отец Александр. Здравствуйте.
Протоиерей Александр Никольский:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— Я начну разговор с несколько неожиданного вопроса, который, еще раз подчеркну, противоречит нашим устоям, привычкам и правилам. Вы, как священник, когда-нибудь пришедшей к вам женщине или пришедшему к вам мужчине давали благословение на развод?
Протоиерей Александр Никольский:
— Один раз в жизни.
Александр Ананьев:
— Можно задать вам, может быть, несколько некорректный вопрос, что послужило причиной того, что вы сказали: да?
Протоиерей Александр Никольский:
— Честно говоря, это думал, что будет формальный развод, юридический чисто. Там была ситуация, когда муж бизнесмен, немножко рискованно себя вел в бизнесе и нарвался на таких людей, которые могли, как мне показалось, они так формулировали, убить его и детей. Я испугался за детей, за жену, особенно, что их... Когда мне жена сформулировала эту проблему, я их благословил развестись в ЗАГСе. Но жалею, честно говоря, потому что как-то этот развод потом оказался не формальным, а фактическим, и все плохо кончилось. Честно говоря, это был единственный раз, когда я явно благословил развестись. Ну, вот при таких обстоятельствах, испугался.
Алла Митрофанова:
— Отец Александр, Спаситель фарисеям в этом Евангельском эпизоде говорит, что Моисей по жестокосердию вашему позволяет разводиться. И дальше добавляет: кто разведется с женою, если только не по греху прелюбодеяния, то есть измена, тот соответственно, прелюбодей. Прелюбодеяние, получается, это такой критерий, который повод констатировать, что семья распалась?
Протоиерей Александр Никольский:
— Вы знаете, это разрешение, но не обязательство. Священник по канонам должен развестись, если ему матушка изменила, если хочет остаться священником. А для остальных людей такого жесткого требования нет. Если произошло такое недоразумение или, может быть, осознанные вещи, много может быть разных причин. Может быть просто от обиды, не любит, не ценит, не понимает, я хочу самоутвердиться, там даже никакой особой похоти нет, а просто закомплексованность определенная, ну, обида. Правда, когда у женщин спрашивал в таких случаях: ну как, вам легче стало? Вы отомстили, некоторые мстят за измену мужа. Нет, говорят, всегда тяжело, еще хуже. С одной стороны, кажется, что подумаешь, это физиология, и некоторые так и относятся к этому, люди невоцерковленные. Брак-брак, любовь-любовь, это физиология несерьезно, я эти вещи не мешаю между собой, да? Но на самом деле, телом и духом мы едины, душа и тело это единый человек, поэтому когда человек идет на это, обычно ради похоти, если классическое прелюбодеяние взять, он тем самым разрывает отношения со своей женой, или с мужем, без разницы. И Господь показывает, что это вещь очень серьезная. Не то, что подумаешь, немножко погулял на отдыхе или еще где-то, я семью не бросаю, так немножко развлекся. Нет. Человек при этом наносит очень сильный удар по своей душе и по своим отношениям с партнером по браку. Настолько сильный, что Господь даже разрешает разводиться. То есть какой-то удар на разрыв. Я, конечно, знаю много семей, которые это преодолели, но через покаяние. Люди поняли, что были неправы, они исправились, осознали. Они не просто сказали, что ошибка и все. Они по-настоящему осознали, что это делать нельзя. Тогда их брак продолжался и часто достаточно счастливый. А если человек этого не понимает, то, во-первых, всегда риск, что страсть может всколыхнуться в какой-то момент к другому мужчине или женщине, ты бросишь свою семью, детей, не сможешь этому противостоять. Потому что страсть это очень сильная вещь. Мне одна моя знакомая сказала: как же это можно сопротивляться. Невоцерковленная, естественно. Во-первых, прежде всего, не допускать до этой ситуации, чтобы было чем сопротивляться. А если какая-то страстишка возникла, то бороться с ней, чтобы она не переросла в такую страсть, с которой сопротивляться уже невозможно. Это как с алкоголизмом, не пей много, пей воздержанно. А если уж чувствуешь, что тебя зацепило, постарайся бросить быстренько. А иначе действительно можно впасть в такой серьезный алкоголизм, что сопьешься, и бросить будет очень-очень непросто, только с Божией помощью.
Александр Ананьев:
— Отец Александр, я позволю себе вопрос неофитский и любопытствующий. Развод это грех, Господь сочетал мужа и жену, мужчину и женщину, и расставаться им нельзя. При этом апостолы, последовавшие за Христом, по сути оставили свои семьи, они оставили своих жен и пошли за Христом. Нет ли в этом какого-то парадокса? Уходить от жены нельзя, но если за Христом, то можно.
Протоиерей Александр Никольский:
— Не совсем так. Апостол Павел говорит, что я тоже могу водить сестру-жену, как и Петр. Помните да, послание его? Поэтому это не значит, что они сказали: все, спасибо за прожитые годы, пошла вон. У них были какие-то отношения, может быть они уже не были сексуального характера, именно сестра-жена, наподобие Иоанна Кронштадтского, то, что мы знаем. Но какие-то человеческие отношения у них были. Я знаю не одну пару, понятно, им не по двадцать лет, намного больше, может сорок пять-пятьдесят, благочестивые пары, которые тоже перешли в братско-сестринские отношения и нормально живут. У них уже дети взрослые, они решили, что больше детей не будет, ну и ладно, и тогда давай, будем просто любить друг друга. Я не говорю, что это обязанность каждого, конечно это не так. Я знаю пару и в семьдесят лет, у них напряженная интимная жизнь, даже очень напряженная.
Алла Митрофанова:
— Прекрасно. Прекрасно, замечательно, всем бы так.
Протоиерей Александр Никольский:
— Здоровую жизнь вели, поэтому Бог сохранил их здоровье, в том числе в этой сфере.
Алла Митрофанова:
— Мне кажется, знаете что, апостол Петр жену-то не оставил. Евангелие это же не подробная биография каждого из участников событий. Нам Евангелисты сообщают то, что принципиально важно нам для нашего спасения. И апостол Петр — замечательный эпизод, мы кстати вспоминали его на радио «Вера» недавно — когда заболела его теща, просит Спасителя, чтобы Он ее исцелил.
Протоиерей Александр Никольский:
— Я тоже вспомнил это. Тогда не было сотовых телефонов в кармане, значит, они постоянно находились в каком-то общении.
Алла Митрофанова:
— Конечно, конечно. И это значит, что он как-то внутри своей семьи оставался. Может быть, приоритеты иначе выстроились, то есть он был рыбаком профессионально, а стал, в первую очередь, учеником Христа. Однако семья остается.
Протоиерей Александр Никольский:
— Они готов пойти на смерть ради Христа, несмотря на то, что у него была семья. И пошел кстати.
Алла Митрофанова:
— И пошел.
Протоиерей Александр Никольский:
— Сейчас у людей некоторые жены не выдерживают, если человек имеет какой-нибудь высокий пост, это большая ответственность, он мало времени проводит с семьей, некоторые жены не выдерживают этого, говорят: я не хочу так. А он не может отказаться, потому что на нем завязаны судьбы тысяч или, может быть, миллионов людей. Это не просто уволился с работы и все. Так нельзя подходить, в особых профессиях так нельзя подходить. Война началась, все я ухожу, 22 июня 41-го года я уволился, вы там как-нибудь сами, я поехал отдыхать на Мальдивы, а вы сами как-нибудь страдайте, стреляйте. Если человек ответственный, не может так поступить. Естественно некоторые женщины не выдерживают. Обычно это видно и в юности, за кого выходишь замуж. Почему нельзя разводиться? Люди это не понимают. Ну и что, я разведусь, найду другого человека, еще лучше, мне будет счастье. Сейчас счастья нет, люди разводятся не то, что с ним счастливо, но я хочу чего-то большего, поэтому разведусь с любимым мужем, так мало кто говорит. Допускаю, что в жизни бывает все, но так обычно не бывает.
Александр Ананьев:
— Типа, жаль, но нельзя останавливаться на достигнутом.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, надо идти вперед. Обычно такого в семейной жизни не бывает, слава Богу. Обычно какие-то проблемы. Но если ты эту проблему не решил, у тебя в другом браке будет то же самое. И не факт, что эта проблема исходит от партнера, а не от тебя. Просто ты, ты не способен дать человеку другому что-то важное, прежде всего любовь. Ты пытайся в себе это, с Божьей помощью стяжать. Если что-то тебе мешает, это убрать. Если ты постоянно ищешь именно через развод счастья, практика жизни показывает, что такого... Когда бывает? Когда человек развелся, все осознал, понял что не прав, и уже потом спустя десять лет после развода, у человека травма, что они лет по десять не могут жениться, мужчины я больше знаю. Лет в двадцать развелся, в тридцать только второй раз женился. Это все очень непросто. Если ты провел работу над ошибками, то с ним, кто у тебя есть, тоже сможешь создать счастливую опять семью, выйти на другой уровень отношений.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец десятерых детей, счастливейший на земле муж протоиерей Александр Никольский сегодня в программе «Семейный час». Говорим об очень важном фрагменте Священного Писания, фрагменте из 19-й главы Евангелия от Матфея. Я еще раз хочу подчеркнуть одну очень важную вещь. Сейчас люди, включившие радио «Веры» могут удивиться, стать вдруг обескураженными от того, что ведущий радио «Вера» задает такие нелепые вопросы о разводе. И ситуация производит впечатления, что он вдруг начал, простите меня за просторечие, топить за развод.
Алла Митрофанова:
— Нет. Не дождетесь.
Александр Ананьев:
— Ничего подобного. Просто мне очень важно задать все вопросы и взглянуть на эту ситуацию, на эту проблему с разных точек зрения. Если я, допустим, покупаю автомобиль, это ж не значит, что Господь связывает мою жизнь с этим автомобилем, и теперь до конца жизни я должен быть с этим автомобилем, и ничто не должно меня с этим автомобилем разлучать. Ничего подобного. Я свободный человек, Господь меня создал свободным, я пошел в магазин, я ткнул пальцем в эту машину, я ее выбрал. Я посмотрел на другие машины, другие машины мне понравились меньше, это мой свободный выбор как христианина, в буквальном смысле. Я выбрал машину и спустя пять лет я точно также имею возможность сказать: эта машина свое отбегала, двигатель барахлит, внешний вид уже так себе, вышли гораздо более новые модели.
Алла Митрофанова:
— Пора менять.
Александр Ананьев:
— Пора менять, да. Ты ее меняешь. Опять же почему? Потому что Господь создал меня свободным. И Он мне еще дал такую возможность, дал денежку. И еще дал задачи и дороги, по которым мне надо ездить.
Алла Митрофанова:
— И возить свою семью.
Александр Ананьев:
— И возить свою семью.
Алла Митрофанова:
— Безопасно.
Александр Ананьев:
— Да. При этом в отношении супруги Господь говорит: «Что Бог сочетал, того человек да не разлучает». Но позвольте, это мой выбор. Это я встретил эту женщину, это я посмотрел на других женщин. Сказал: нет, нет, нет, нет, о, да. Я выбрал ее, я решил, что хочу связать свою жизнь именно с ней, я сделал ей предложение, мы поженились и начали жить вместе. Разве ж Господь нас сочетал? Мы сами приняли решение, как свободные граждане, как свободные христиане связать свою жизнь. Почему говорят: Господь сочетал, но не человек принял это решение?
Протоиерей Александр Никольский:
— Потому что есть промысл Божий. Вы могли с этой женщиной просто не встретиться, могли встретиться не в том настроении, могли встретиться, когда были влюблены в другую женщину, с той женщиной у вас не получилось, но когда вы встретились, вы на эту женщину не посмотрели. И поэтому прошли мимо. Но так Господь свел все условия, очень многочисленные, что именно вы выбрали именно эту женщину, есть промысл Божий, и волос с головы человека не падает без воли Божьей.
Александр Ананьев:
— Ну а разве с друзьями не та же самая ситуация? Господь ведь тоже сводит меня с прекрасными людьми, которые становятся моими друзьями.
Протоиерей Александр Никольский:
— Ну и хорошо.
Александр Ананьев:
— Но что происходит потом? Потом проходят годы, и мы как-то теряем связь друг с другом, мы разбредаемся по противоположным сторонам и перестаем быть друзьями, хотя в общем ничего не произошло.
Алла Митрофанова:
— Ой, ладно. У меня сколько ситуаций бывает, когда с подругами, с которыми мы не виделись по пятнадцать лет, мы встречаемся как будто расстались только вчера. И все это время каким-то образом связь поддерживаем, и видимся когда лично, общаемся также глубоко, как мы общались тогда, на том же уровне, и нам безумно друг с другом интересно. Мы это очень ценим. У нас даже есть с некоторыми подругами такая договоренность, что если вдруг что-то случится, звони в любое время, несмотря ни на какие... на всякий случай, ну мало ли что, если нужна будет помощь, в любое время звони.
Александр Ананьев:
— Мы с тобой буквально пару месяцев назад беседовали с замечательным священником, иеромонахом Никандром (Пилишиным), который сказал черным по белому: у человека с возрастом меняется круг общения, меняется круг друзей, одни уходят, другие приходят, это нормально и естественно.
Алла Митрофанова:
— Одно другого не исключает. У тебя в сердце все больше и больше пространства для людей становится.
Александр Ананьев:
— В общем, да. Отец Александр, я пытаюсь понять, что делает особенным, обожествленным, отношения с женой, что не происходит с друзьями, собаками и прочими автомобилями.
Протоиерей Александр Никольский:
— Не желай вола ближнего своего, осла, жены, там через запятую.
Александр Ананьев:
— Да, да.
Алла Митрофанова:
— Да, да.
Протоиерей Александр Никольский:
— Некоторые вещи трудно рационально понять, но они понимаются самим фактом существования, самой жизнью. Конечно, есть друзья, но жена это что-то особое. И это изначально в Священном Писании, помните: «Не хорошо быть человеку одному; сотворим помощницу по нему». Вдруг возникла женщина, причем как Библия говорит, из ребра Адама. Это образ особой близости. Потом — «два в плоть едину». Действительно, когда смотришь на супругов, у которых гармоничные отношения человеческие, они очень похожи друг на друга, я замечал, как братья и сестры, их можно перепутать, что это не муж и жена, а брат и сестра, какие-то родственники.
Алла Митрофанова:
— Да, есть такое.
Александр Ананьев:
— Только она весит пятьдесят один, а он сто два.
Протоиерей Александр Никольский:
— Ну и что?
Алла Митрофанова:
— Сорок девять.
Протоиерей Александр Никольский:
— Ничего страшного. Сестры тоже разные бывают. У меня тоже в родне одни пополнее, другие похудее. Это особый союз. Бог так устроил, это Божья воля, Божья данность, что когда мужчина и женщина создают брак, становятся мужем и женой, у них есть возможность особо глубокого союза не только телесного, но и духовного. Это намного сложнее дружбы. Дружба по сравнению с семьей это легкая прогулка по сравнению с серьезным путешествием. Дружба это обычно по интересам, поговорили-разбрелись, посидели в баре или чайку на кухне или еще что-то. Может быть, фронтовая дружба, когда люди друг за друга готовы умереть... И даже это... Брак это еще более глубокая вещь. Из этого надо исходить, что в браке мы можем себя изменить по-настоящему в лучшую сторону, брак задействует все глубины нашей души, поднимет все — и муть и хорошее. А дальше мы должны выбирать, что мы, муть выбираем, в том числе развод этот несчастный, или мы все-таки будем к хорошему стремиться. В дружбе такого обычно не бывает. А в браке это всегда бывает, всегда.
Александр Ананьев:
— Есть гипотеза, что за формулировкой «что Бог сочетал, того человек да не разлучает» скрывается очень простое объяснение. Таинство венчание. Чего не происходит при оформлении наших отношений с автомобилем, друзьями и с собакой. А таинство венчание и есть факт того, что Бог сочетает. Может быть, это имеется в виду?
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, конечно, это кардинально важный момент, что мы венчаны. Но мы знаем массу венчанных пар, которые развелись. И знаем пары, которые не были венчаны. Тоже можно вспомнить, как люди прожили очень напряженную счастливую жизнь в браке по сорок-пятьдесят лет. Один генерал еще КГБ даже, это было в начале двухтысячных, привел свою жену венчаться, в смысле они вместе пришли. Он мне сказал такую сакраментальную фразу, мне было интересно их отношение, зачем пришли венчаться, ему было под 80, а ей около 70-ти. А он мне сказал очень важную фразу: хочу быть со своей женой в этом веке и в будущем. То есть, совершенно религиозное осознание брака, что это не просто красивый обряд, белое платье, поздравления, почти что в ЗАГС пошли, вальс Мендельсона, только в варианте церковном. А это действительно по-настоящему люди, прожив друг с другом лет пятьдесят, наверное, сорок-пятьдесят, поняли, что они нужны друг другу по-настоящему, чтобы даже смерть их не разлучила. Конечно, венчание это то, что дает нам возможность к этому прийти, но если, извините, не будет желания к этому прийти, то венчание само по себе нам не поможет. Более того, Церковь не благословляет не только разводиться венчанным супругам, но Церковь не благословляла изначально, еще во времена апостола Павла, если мы почитаем, разводиться, например, верующей жене с неверующим мужем, если муж неверующий готов с ней жить. Или наоборот, соответственно. Есть там прямо такая фраза, мы с вами знаем.
Алла Митрофанова:
— Ну да, что муж неверующий спасается верующей женой и наоборот.
Протоиерей Александр Никольский:
— Поэтому Церковь признает союз мужчины и женщины даже без венчания. И тоже не благословляет развод в этом случае, на основании того, например, что жена уверовала, а муж не уверовал или наоборот. Вроде бы ты уверовал, давай разводись и ищи себе верующего партнера по браку. Нет, Церковь, говорит, нет, нельзя.
Александр Ананьев:
— Спасибо большое. У нас сейчас короткая пауза, полезная информация на «Светлом радио». А через, буквально, 60 секунд мы вернемся к разговору с протоиереем Александром Никольским и выясним, что значит, фарисеи пытались искушать Христа, задавая Ему эти вопросы, в чем, собственно говоря, было искушение. Также о сложностях и радостях семейной жизни, о которых и идет речь в этом фрагменте Священного Писания, который читался сегодня в храмах и который мы обсуждаем сегодня в программе «Семейный час». Не отходите далеко.
Алла Митрофанова:
— Удивительны вот эти слова, Сашенька, и «будут двое одна плоть».
Александр Ананьев:
— Их мы оставим на прекрасный светлый финал, чтобы закончить этот сомнительный, на мой взгляд, разговор чем-то позитивным.
Алла Митрофанова:
— Хорошо.
Александр Ананьев:
— Не переключайтесь, все только начинается.
Александр Ананьев:
— Невероятно интересный, важный и, прямо скажем, необычный разговор сегодня в программе «Семейный час». С вами по-прежнему ведущая Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Ведущий Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И замечательный священник, настоятель храма Трех святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Говорим мы сегодня о том фрагменте Священного Писания, который читается сегодня в храмах, 27 августа, фрагмент из 19-й главы Евангелия от Матфея про разговор фарисеев со Спасителем, которые, искушая Его, задавали Ему вопросы о том, по каким причинам позволительно человеку разводиться с женою своею. Отец Александр, не могу не спросить вас. Почему эти вопросы, как утверждает Священное Писание, являлись искушением для Спасителя? Ну, какое это искушение?
Протоиерей Александр Никольский:
— Разводиться — не разводиться с женою. Там был такой еще религиозно-политический подтекст. Христу фарисеи привели женщину, взятую в прелюбодеянии. Мы говорим о Евангельском моменте. И по закону Ветхозаветному ее нужно было побить камнями. Но убивать в Римской империи могли только по приговору Римского суда. И если бы Он ответил, что да, нужно ее побить камнями, они бы на Него донесли римлянам, что Он призывает не соблюдать римские законы. А если бы Он ответил, нет, нельзя побивать ее, то бы сказали: видите, Он против Моисеева Закона, Он враг нашего иудейского народа и враг нашей религии. Такая беспроигрышная коллизия логическая.
Алла Митрофанова:
— Ловушка.
Протоиерей Александр Никольский:
— Как бы человек ни ответил, с их точки зрения Христос же был просто человек, он бы попал в неприятную ситуацию, когда они могли бы воспользоваться и уронить Его авторитет или подвести Его под какие-то властные прещения. А Он как поступил? «Кто без греха, первый брось камень». То есть, да, пожалуйста, исполните Моисеев закон, но кто из вас без греха. Люди, которые ее привели, были не без совести, и они один за другим потихоньку разошлись. И Он сказал фразу очень важную для нас этой женщине: где они, которые тебя привели? — Они ушли. — Вот ты тоже иди и не греши. Тут борьба с грехом, прежде всего, должна быть. Брак это борьба с грехом. Брак это то, что грех выявляет. Влюбленность, свадьба, семья, потом грех начинает уничтожать эту влюбленность. И, к сожалению, бывает развод не так уж редко. И на момент, когда грех выявился, его, грех, можно уничтожить. Не семью уничтожить, не грех семью уничтожил, а грех можно уничтожить для сохранения семьи.
Александр Ананьев:
— Еще один очень важный вопрос, который не дает покоя людям, далеким от Церкви, а тем, кто в Церкви, не думаю, что ответ до конца понятен. «И будут два одною плотью», — говорит Спаситель. В принципе красивый оборот, особенно прекрасно, Алечка на это обращает внимание постоянно, этот оборот звучит в немецкой версии, прекрасно, тонко и очень образно. Но давайте откровенно. Мы же все равно остаемся не единой плотью, мы отдельно подходим к священнику на исповедь, мы отдельно живем каждый своей духовной жизнью, мы отдельно каждый решаем свои проблемы, мы каждый испытываем свои трудности и свои сложности. В каком смысле мы одна плоть, в каком смысле говорит Спаситель, что мы уже не двое, а одна плоть? Мы же по-прежнему двое?
Алла Митрофанова:
— Я вот не знаю, Сашенька, понятно, на исповедь идет каждый сам за себя, во всем остальном все-таки муж и жена это единый организм. А вот то, что меня смущает...
Александр Ананьев:
— В каком смысле единый? Это поэтический оборот?
Алла Митрофанова:
— Нет, я это не воспринимаю, как поэтический оборот.
Александр Ананьев:
— А в каком смысле, как это реализуется в жизни?
Алла Митрофанова:
— Хорошо, ладно, пусть отец Александр ответит. Меня смущает другой момент, скорее, мы знаем из повести о Петре и Февронии Муромских, что они умерли в один день. А так-то в основном по большей части умирают супруги отдельно. И я не могу понять, нет этого опыта у людей, которые живут, говорят, что в этот момент каждый из нас по отдельности предстоит перед Христом, перед Богом предстоит. Это как раз то, что у меня вызывает вопрос, мы женаты, но в этот момент ты все равно будешь одна, будешь один. В общем, отец Александр, объясните, как это все работает?
Протоиерей Александр Никольский:
— Вы приходите к врачу, Александр. Врач говорит: вы, знаете, Саша, надо бы вам ноги отрезать.
Алла Митрофанова:
— Ой!
Протоиерей Александр Никольский:
— Потому что гангрена и еще что-то.
Алла Митрофанова:
— Ой! Не дай Бог.
Протоиерей Александр Никольский:
— Мы не будем суеверны, мы же не суеверны, правильно? Просто некоторый абстрактный рассказ. Вы что скажете? Может быть, как-то оставим? — Да нет, вы же пришли ко мне, у вас ноги болят. Поэтому мы отрежем, и проблема будет решена. — Нет, Давайте, как-то может быть можно это не так кардинально лечить? Не ампутацией, а может быть какие-то процедуры, может быть неприятные, я готов потерпеть, но чтобы ноги оставить. — Будет неприятно. — Пусть неприятно, но ноги оставим. Хорошо? Договорились. — Будет больно. — Пусть будет больно, но ноги оставим, не будем их отрезать. «Два в плоть едину» об этом и идет речь. Кстати, я привожу богослова, там про руку говорил, я про ноги. Жена это как бы наша плоть, там прям цитируют Священное Писание, которое читается на таинстве венчания. Если мы нашу плоть и греем и любим и, если голова болит, какую-нибудь таблеточку пьем, еще что-то, мы очень трепетно относимся к своей плоти. Вот так мы должны относиться друг к другу. То есть плоть это не в буквальном смысле слова, естественно. Но это духовный, правильно Алла сказала, организм. Задача двух разных людей, которые из-за греха, грех разрывает их отношения, через покаяние, уничтожение греха слиться в духовный организм. Это не данность, как часто думают, что все, мы встретили друг друга и дальше только одно великое большое счастье. Нет, это цель, к этому прийти через покаянную духовную жизнь, к этому люди приходят. Как раз ошибка, когда думают, что все, ничего делать не надо. Когда люди встречаются, эта работа только начинается. Если люди эту работу проводят, то они получают, когда у них «два в плоть едину». Как будто это мое тело. Но тело это понятие духовное. Не в буквальном смысле плоть, а в духовном понимании, как Священное Писание на эту тему объясняет. И после этого, когда человек... иногда люди в браках по сорок лет, не разговаривают, это от характера много зависит, общительный — не общительный, говорливый — не говорливый. Иногда просто молчат друг с другом и им тоже хорошо.
Александр Ананьев:
— Если действительно, двое становятся одним организмом, то становится не совсем понятно, грехи мужа в этом случае становятся ли грехами жены?
Протоиерей Александр Никольский:
— Нет, конечно.
Александр Ананьев:
— Скорей, конечно, нет
Протоиерей Александр Никольский:
— Но, без всякого сомнения, влияют очень сильно. Грех моего друга на меня так не влияет, если даже с коэффициентом десять взять, как влияет грех мужа и грех жены на другого партнера по браку.
Алла Митрофанова:
— А как это работает?
Протоиерей Александр Никольский:
— Муж, например, гневливый, раздражительный, выпивает часто и после этого ведет себя не совсем хорошо. Жена сварливая, любит командовать так, чтобы мужа лишить спокойной минутки. Разные бывают варианты греха. Но это то, что далеко от любви, что не способствует их отношениям, не способствует развитию любви в их отношениях.
Александр Ананьев:
— Оно даже наоборот работает. Если муж грешник, то жена мученица и просто святая. Это другой разговор, как она грех мужа воспринимает. Вообще терпеть грехи друг друга это без вариантов. Мы люди грешные, нет безгрешных мужей и жен, все грешные. Поэтому учиться терпеть другого человека, это то искусство, которое в браке и... но это возможно. Матери любят своих детей, притом, что эти дети бывают очень неудобоваримые в общении, совсем. Она понимает, что он алкоголик, но она в нем души не чает, потому что она его любит.
Алла Митрофанова:
— Мне кажется, знаете, как еще это может работать? Мы своими искривлениями, изъянами друг друга можем царапать.
Протоиерей Александр Никольский:
— И делаем это.
Алла Митрофанова:
— Можем и порезать, можем и глубокий порез нанести, это очень больно.
Протоиерей Александр Никольский:
— Мы какие-то вещи, которые прощаем коллегам на работе, со мной не поздоровался, прошел по коридору, мало ли причин, поругался и не поздоровался. Но со мной жена как-то внимание не окажет, не поздоровается, образно говоря, на меня это очень сильно воздействует, по сравнению с коллегой. Может начальство наругало, бедный идет в мыслях своих. А вот с женой так не пройдет или с мужем. Тут мы особенно трепетно к своим отношениям относимся. И то, что не обратим внимание на другого, здесь мы с трудом прощаем, к сожалению.
Алла Митрофанова:
— Может быть, я не права, но мне кажется, что в браке как раз обнажаются вот эти наши острые углы и искривления, которыми мы друг друга раним. Как вариант движение мужа и жены навстречу Богу, в чем помощь друг другу? Я начинаю свои косяки исправлять, чтобы не поранить мужа.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да совершенно верно. Брак, можно подумать, как женщина и мужчина обнялись, у них шипы у каждого, они обнялись крепко, но шипы вонзились в противоположного человека, это наши грехи. Вроде у нас тесная семейная жизнь, но эти шипы невольно ранят человека другого. Что здесь делать-то надо? Через смирение, через терпение, через любовь эти шипы перестают ранить так больно. Часто эти шипы имеют свою остроту, благодаря моим собственным грехам. Мне человек сказал обидное слово, я обиделся. Человек неправ, что меня обидел, это понятно. Но что говорит христианство? Ты обиделся, потому что ты гордый, если ты не был бы гордым, ты бы не обиделся.
Алла Митрофанова:
— Да, да есть такое.
Протоиерей Александр Никольский:
— Надо тебе бороться с гордостью, и ты перестанешь обижаться, и тебе эти шипы перестанут для тебя быть шипами. Вот то, что мы можем делать в браке, что мы должны делать в браке. Это именно то, что призывает нас к самосовершенствованию. У друзей это не так. Ты обиделся, но что мы сделаем, перестанем друг другу звонить, пусть он там один побудет. Если ты с женой или с мужем, идешь домой, говоришь: давай мы года через два встретимся. Это уже будет не брак. Ты идешь домой, и тебе надо что-то решать.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев, настоятель храма Трех святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Отец Александр, Алечка часто говорит в той ситуации, когда она сходила в храм на литургию, причастилась, а я в силу занятости, состояния и прочих слабостей, не пошел в храм.
Алла Митрофанова:
— Когда такое было, чтобы я пошла, а ты не пошел?
Александр Ананьев:
— Бывало. Или наоборот. Бывают такие дни, когда тебе не причаститься, а я вот причастился. И Алечка все время говорит, что коль один из супругов причастился, то и оба, стало быть, причастились, ибо один мы организм, не каждый сам по себе, но общее единое целое. Сколько правды в ее словах? Действительно ли, если жена причастилась, а муж остался дома и занимался своими делами, то и муж вроде как причастился? Или же это романтический взгляд влюбленной в мужа женщины на реальные события.
Протоиерей Александр Никольский:
— Я вам расскажу одну историю, которую мне одна женщина рассказывала о своей свекрови. Она учительница, сейчас ей наверное за 80 уже, у нее был муж. Когда они были молодые, жили в какой-то сельской местности. Это было советское время, 60-е, наверное, годы. Естественно никаких храмов, люди в основном были не воцерковленные за редким исключением. У нее свекровь была церковным человеком, она каждое воскресенье ходила в храм. Она шла пешком, через какую-то гору, шла долго, час или полтора, после службы обратно через эту гору. Деревенская женщина, сходить километров за пятнадцать, за десять, это не так далеко.
Алла Митрофанова:
— Богатыри не мы.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, да. И они знают, когда она придет примерно, вся семья советская неверующая приходила в движение, ставился самовар. Она сходила в храм, а такое впечатление, что вся семья сходила в храм. Она спускалась с горы, ее видели, это было радостное событие: наша бабушка, мама, свекровь из храма идет, она приносила им просфорки, они ставили чай и дружно... у них был воскресный обед. Сходила в храм одна бабушка, а радуется вся семья. Это что такое? Она причастилась.
Алла Митрофанова:
— Это прекрасно.
Протоиерей Александр Никольский:
— Это я не придумал, это не какая-то романтическая история, это реальный случай, который мне рассказывала одна из крестных моих детей о своей свекрови. А что такое причастие? Ты причастился Богом в буквальном смысле слова, Бог в тебе. Ты эту радость о Господе несешь окружающим, и ты можешь ей поделиться. Если хороший союз у людей, взаимопонимание, то эта радость передается, как в этой семье советской пятидесятилетней давности, если не больше. Причастия в буквальном смысле не происходит, потому что не было исповеди, не было самого причастия, но приобщение какое-то опосредованное возможно все-таки.
Алла Митрофанова:
— Все-таки в отношениях мужа и жены эти слова, которые Спаситель повторяет из Ветхого еще Завета: «И будут двое одна плоть», «в плоть едину» это абсолютная формула и работает на всех уровнях?
Протоиерей Александр Никольский:
— Да. И нужно понимать, что это будет не в буквальном смысле плоть едина, это образ об особом тесном духовном союзе, как единая плоть. И это что-то удивительное. Не зря у нас постриг в монашество не таинство, хотя это тоже особое действие Божие. Но когда святые отцы собрались решать о таинствах, они сказали: нет, это не таинство, обет и все. Хотя там тоже много чего можно прочитать об этом обете, особое прощение грехов. А вот венчание это таинство.
Александр Ананьев:
— Мне сейчас пришло в голову удивительное соображение. Отношения мужа и жены абсолютны, они безотносительны, нельзя быть немножко мужем, у которого немножко есть жена. Либо есть жена, либо нет жены, либо да, либо нет, либо один, либо двое.
Алла Митрофанова:
— И если она у тебя есть, то это уже по полной программе.
Александр Ананьев:
— Если есть, то по полной программе, если нет, то нет, вот и все.
Протоиерей Александр Никольский:
— По-разному в жизни бывает, как известно. Но то, что по-настоящему, должно быть так.
Александр Ананьев:
— Оно в принципе так. Не напишут же тебе в паспорте: немножко женат, чуть-чуть, процентов на семнадцать. Нет, женат и точка. При этом это состояние «и будут двое одной плотью», о котором говорит Спаситель, как раз относительно, это то, к чему следует стремиться.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, естественно, конечно.
Александр Ананьев:
— Хотя опять же, я все время думаю о таинстве венчания. Оно же тоже безотносительно, оно же тоже абсолютно. Не может быть чуть-чуть этого таинства.
Протоиерей Александр Никольский:
— Мы, если причастились, становимся святыми после причастия, в нас Бог зашел, в нас вошел Бог во всей той полноте, какую способна принять человеческая природа, но мы же не святые, к сожалению. Оно абсолютно, это Плоть и Кровь Христовы. Таинство венчания, но насколько мы воспринимаем, это относительно. Насколько мы субъективно это в себя впускаем, как мы воспринимаем, насколько мы субъективно к этому стремимся.
Алла Митрофанова:
— Это как, скажем, у человека есть способности к иностранным языкам, у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, да. Как он реализует.
Алла Митрофанова:
— Допустим, кто-то изучает язык кровью и потом, а у кого-то все идет само собой, как будто он этот язык всегда знал, чуть-чуть подзабыл, теперь просто вспоминает. Это, наверное, то самое, как в тропаре Преображения пелось: «Якоже можаху». Каждый апостол воспринял Преображение Господне настолько, насколько мог в себя вместить.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да.
Алла Митрофанова:
— С той только разницей, что языковые способности, художественные, любые способности у кого-то в большей, у кого-то в меньшей степени выражены, и у каждого из нас какие-то свои яркие способности есть. А про любовь, наверное, такого сказать нельзя, потому что каждый человек образ и подобие Божие, а это значит, в каждого из нас этот дар любви заложен. Дальше вопрос, как мы его прокачали.
Протоиерей Александр Никольский:
— Да, вопрос потенции. Человек вообще без любви жить не может. Когда он живет без любви, он деградирует. Причем, он может быть внешне уважительным славным человеком, но он внутренне деградирует. Я знаю людей, которые очень богатые, но им жить нечем. Они живут знаете чем? Едою, обедом. Они четыре раза...
Алла Митрофанова:
— В каком смысле нечем?
Протоиерей Александр Никольский:
— Внутренне нечем. Он деньги зарабатывает, а дальше... Четыре раза в день обедает в разных клубах, сколько-то раз завтракает, потом где-то еще что-то. Человек живет пережевыванием пищи, столько денег для этого даже не нужно. Он зарабатывает деньги для пережевывания пищи, у него другого интереса в жизни нет. Это очень страшно. Человек пошел по пути без любви и таким образом себя оскопил в духовном смысле слова.
Александр Ананьев:
— А если бы была любовь, был бы бедный, как все.
Протоиерей Александр Никольский:
— Вот неправда, по-разному бывает. Некоторые и бедные бывают озлобленные, и богатые бывают с любовью.
Алла Митрофанова:
— То есть все это не имеет отношения к количеству денег.
Александр Ананьев:
— Вот и шути потом в вашей компании.
Алла Митрофанова:
— Я хотела сказать, дорогие друзья, если у кого-то есть деньги и вы не знаете, куда их деть, обращайтесь. У нас несколько замечательных благотворительных фондов, надежных и проверенных, с которыми мы много лет работаем, сотрудничаем. Там детям помощь нужна, там старикам беспомощным поддержка нужна, там столько народу. И ваши деньги как раз будут работать на любовь, и они будут приносить вам радость. Если у вас такая ситуация, что деньги есть, а жить нечем, обращайтесь, мы вас познакомим, люди будут вам благодарны и будут за вас молиться. Это, извините, была минутка крика души.
Протоиерей Александр Никольский:
— Это хорошо, это нужно, мы этим спасаемся, милосердием. Человек без любви жить не может. Семья не оставляет ему другого выхода, если он хочет сохранить семью, чтобы достигнуть хоть в какой-то степени христианской любви. Сейчас уже не работают всякие навыки, семейное воспитание, вековые устои, все это разрушено на данный момент. Если ты это в семье, особенно в современной не делаешь, не работаешь по-настоящему в борьбе с грехом и по стяжанию именно христианской любви, то тебе очень трудно будет сохранить брак. А если ты делаешь, то тебя брак разворачивает на спасение, хочешь ты этого или не хочешь.
Алла Митрофанова:
— Отец Александр, с чего начать? Если, к примеру, никогда перед человеком такой задачи не стояло, он сам ее себе не формулировал, сейчас об этом задумался. Ну да, действительно, надо что-то делать, предпринимать какие-то шаги в сторону укрепления наших отношений с мужем или женой...
Александр Ананьев:
— Отец Александр же тебе сказал, кормить мужа четыре раза обедом. Правильно?
Протоиерей Александр Никольский:
— Многовато будет.
Алла Митрофанова:
— А если еще что-нибудь, отец Александр? Четыре многовато?
Протоиерей Александр Никольский:
— Можно достаточно три.
Алла Митрофанова:
— Хорошо. Так и запишем.
Протоиерей Александр Никольский:
— Ко мне часто приходят люди, у которых разрушается брак. Они брак свой ценят, они брак хотят сохранить, у них совершенно нормальная реакция. А что мне сделать, как мне стать лучше, чтобы сохранить мой брак? Это заложено в нас, у нас есть совесть, и совесть нас обличает в грехе. Это особенно происходит, когда рушится что-то такое, что мы ценим. Здесь люди бегут в церковь, иногда первый раз в жизни. У меня такие люди даже среди прихожан есть, которые лет двадцать назад или пятнадцать пришли первый раз в церковь, ничего не зная, ничего не умея, просто потому что у них разрушалась семья, для них это была большая трагедия. И у них была правильная реакция, что мне делать, чем я виноват.
Алла Митрофанова:
— Помогло?
Протоиерей Александр Никольский:
— У некоторых помогло, у некоторых нет, по-разному, есть две стороны, не от одного зависит. Эта реакция нормальная, она в нас вложена, покаянное чувство вложено, через совесть. Просто надо начать Богу молиться, и Господь вас поведет. Бог с нами общается напрямую, без всяких посредников. Священник только тренер, который может подсказать что-то. А так человек с Богом общается напрямую, ты только Богу молись, Он тебе подскажет, Он тебе людей даст, не всегда батюшек, это могут быть светские люди, скажут нужные слова и помогут тебе, ты не один.
Александр Ананьев:
— Спасибо вам большое за этот воодушевляющий финал разговора, дорогой отец Александр. По крайней мере, на все мои вопросы я ответы получил. Если у вас остались вопросы, на которые вы не услышали ответы, дорогие друзья, напишите нам.
Алла Митрофанова:
— Присылайте.
Александр Ананьев:
— Ну и, как Алечка сказала, лишние деньги тоже. Спасибо вам большое, дорогой отец Александр. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех святителей в Раменках протоиереем Александром Никольским. И за мудрость и за терпение и за все спасибо большое.
Протоиерей Александр Никольский:
— Спаси Господи.
Александр Ананьев:
— С вами была Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— Прощаемся ровно на неделю. Обнимите супруга/супругу и будьте двое в плоть едину. Пока.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия