«Народные традиции почитания святых в Сербии». Иеромонах Игнатий (Шестаков)

У нас в гостях был насельник Сретенского монастыря в Москве, автор книги «Святые сербские жены» иеромонах Игнатий (Шестаков).

Разговор шел о малоизвестных в нашей стране сербских святых и о том, какие в Сербии есть традиции их почитания.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте!

«Светлый вечер» на светлом радио.

Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать, и, с удовольствием представляю нашего гостя. Сегодня здесь, в этой студии, вместе с вами и вместе с нами, иеромонах Игнатий Шестаков, насельник Московского Сретенского монастыря, человек, которого мы всегда представляем, как большого специалиста по Сербии. И мы сегодня с удовольствием представляем новую книгу отца Игнатия, которая рассказывает о сербских святых женщинах.

Вот, сейчас мы, перед началом программы, с отцом Игнатием говорили — действительно, есть такая важная проблема: люди, порой, приходят в храм в попытке узнать что-то про своего святого. Если это не привычный набор... там... Сергей — Сергий Радонежский... Алексей — Алексий, митрополит Московский... ну, и так далее, и так далее, и так далее... но есть огромное количество имён, особенно в последнее время — люди любят называть своих детей каким-то необычным именем, некоторые по святцам, но, при этом, о жизни святых, которые являются покровителями их, их детей, часто ничего не известно. Это могут быть две-три скупые строчки из жития, а, может быть, вообще, этот святой... ну, как-то так получилось, что... ну, нельзя так просто найти сведения о нём.

Вот, книга отца Игнатия очень хорошо восполняет этот пробел. Здесь всего несколько человек — несколько женщин — мы про них сегодня обязательно поговорим, но, для начала, отец Игнатий... именно то, о чём я рассказал, стало толчком к написанию книги, или это плод, просто, многолетних Ваших изысканий, исследований?

О. Игнатий:

— Ну, по сути дела, и то, и другое.

Конечно, приезжая часто в Сербию, знакомясь там, и какую-то литературу получая, и попадая в какие-то святыни... ну, собственно говоря, происходило знакомство с сербскими святыми, в том числе, женами, и, чисто из пастырской практики, на самом деле, выросла потребность, вот, какого-то такого издания. Потому, что, как Вы правильно заметили, очень много есть людей — женщин, допустим, — которые приходят в зрелом возрасте ( это сейчас распространённое явление ) в Церковь, будучи когда-то крещёными, и, вот, существует такое благочестивое правило, по которому они выбирают... там... ближайшую по календарю святую своего имени. Или — по каком-то другому принципу. И, действительно, у нас в календаре в нашем, русском, церковном, есть определённое количество сербских святых жен, но о некоторых из них, действительно, в буквальном смысле, до недавнего времени, было... ну, практически, ничего не известно. Дореволюционная агиография, например, ими занималась, потом, по понятным причинам, она была как-то утрачена, по крупицам восстанавливалась... ну, например, такая святая, как Ангелина — всё-таки, к ней интерес был, что-то можно было найти.

А. Пичугин:

— Интересно, что — Ангелина, да? Сразу как-то сознание направляет на Ангелов. Ангелина... Ангелы... но, если Вы попробуете подать записку за свечной ящик с именем «Ангелина», вполне возможно, что Вам скажут: «А нет такого имени! Что это за имя такое — Ангелина... советское какое-то». У людей даже не сыграет вот эта аналогия «Ангелина — Ангелы».

О. Игнатий:

— Ну, да...

А. Пичугин:

— Я с этим... не с «Ангелиной»... но я сталкивался несколько раз, даже сам подавая записки куда-то, когда мне говорили: «Нет, это не православное имя!» Я говорю: «Почему?» «Вот, потому, что его там нет». Я говорю: «А Вы откуда знаете?» «У нас здесь всё записано!» Я говорю: «Где? В календаре, изданном Издательским отделом, где приведены только самые-самые распространённые имена, или мы с Вами полный список посмотрим?» «Умный самый? Всё, давай, иди...»

О. Игнатий:

— Ну, бывает, бывает... Бывают, кстати говоря, и такие имена христианские... знаете... нам очень непривычные. Типа, там... Ражден... или какие-то ещё такие имена... ну, скажем... с каким-то тюркским звучанием, да? Но есть и просто такие случаи, когда, действительно, у нас какие-то святые, скажем так, «не проработаны», что называется.

Вот, кстати говоря... вот, мы о сербских святых заговорили... вот, интересный случай такой — противоположный. У нас достаточно распространённое имя «Владислав», и тоже единственный святой — Владислав Сербский. И, вообще, вот, скажем, в русской традиции церковной... ну, в широком смысле... на Украине тоже везде, где русская Церковь служит... у Восточных славян, так скажем, вообще, имя Владислав достаточно часто встречается. Но, вот, я вам скажу так, что ещё лет, наверное, 20 назад нормальное житие Владислава найти было очень тяжело. И интересно, что отсутствовала его служба... вообще не было его службы. И когда мы стали у сербов спрашивать, выяснилось, что... вот, даже есть такой фундаментальный труд Иустина Поповича «Жития всех святых»... так, вот, житие Владислава там занимало... вот, поверьте... два абзаца.

А. Пичугин:

— Ну, просто, потому, что о человеке не было известно ничего, что там на несколько страниц могло быть...

О. Игнатий:

— Да. И не было даже его службы. Но, вот, сейчас, например, благодаря русским, как раз, современным агиографам, появилась его служба... ну, и житие его пространное всё-таки уже появилось.

Ну, вот... то же самое, собственно, происходило и с сербскими святыми. Например... там... Елена Сербская, или некоторые другие, о которых, конечно, у нас очень мало было информации. И, собственно говоря, это заставило и меня, в том числе, попробовать что-то собрать и вот этот вопрос разрешить.

А. Пичугин:

— Можете объяснить... потому, что... у нас же всегда считается, что мы крестим человека с определённым именем — это его святой покровитель... но, при этом, в некоторых церквях нет такой традиции. Покровитель — рода. Ну, там... я не знаю... святой Георгий — он покровитель вот этой семьи, а ребёнок может быть с любым именем абсолютно.

О. Игнатий:

— Ну, да... это, вот, как раз, свойственно для сербской традиции.

А. Пичугин:

— Для сербов... для грузин это свойственно, насколько я понимаю...

И, опять же, именно отсюда идёт... я очень хорошо помню, как в нашем храме много лет был прихожанин Карапет. Он к нам попал потому, что его нигде не хотели причащать... такой очень ответственный, церковный человек замечательный... нигде не хотели причащать с именем Карапет! Он подходил, там... «Тебя как зовут?» Он: «Карапет». «А ты — кто? Тебя кто...» «Православной Русской Церкви священник с этим именем крестил!» «Нет такого имени!» — и не причащали. У нас его нормально приняли, и поэтому он к нам ходил. Вот... но... вот, такая же история была! А, возможно, был какой-то святой. Но это... никто даже заморачиваться не хотел.

О. Игнатий:

— Ну, видите, как... вот, смотрите... у сербов же, если мы возьмём все их имена — ну, там, 100% сербских имён, — то получится, что производных от каких-то христианских имён ( ну, допустим, от того же «Александра», «Алексия», там, «Ивана» )... ну, наверное, будет, где-то, не больше половины. Может, даже и меньше. А все остальные имена... я к Карапету возвращюсь... они же будут, вообще, обозначать, там... цветок... ветер... дубровка...

А. Пичугин:

— Да... отец Драган, вот, у меня есть знакомый...

О. Игнатий:

— Да, да... Драган, Милан... то есть, по сути дела, даже — это имена, которые... тут и не надо никакого святого искать. То есть, они, просто, вообще... как это сказать... природные явления, или... там... какие-то свойства характера.

А. Пичугин:

— Он, при этом, священник, православный с именем Милан, Драган, а святой покровитель у него Савва Сербский будет.

О. Игнатий:

— Но если взять белое духовенство сербское, то, я думаю, что там большинство священников приблизительно с такими именами.

А. Пичугин:

— Да-да-да-да...

О. Игнатий:

— Монашество-то — понятно...

А. Пичугин:

— Там всё понятно, да... что постригают уже... да...

У нас — тоже. Святая княгиня Ольга — мы же не знаем... вернее, знаем... но крестильное имя-то совершенно другое. Ну, а так — святая княгиня Ольга, мы её так и почитаем.

Давайте, правда, обратимся к личностям. Наверное, когда Вы работали над этой книгой, из всех житий и биографий женщин, которые здесь помещены, какие-то наиболее интересные, наиболее... такие... необычные... или какие-то у Вас просто в сердце отзываются... можете кого-то... так... привести в пример, назвать?

О. Игнатий:

— Ну... конечно... скажем, самое большое впечатление оказали те, кто... о ком, действительно, достаточно много можно было собрать материала. Это, в первую очередь, средневековые святые, вот, этой эпохи династии Неманичей. Это, собственно, княгиня Милица, например, или... там... та же самая Ангелина, но это более поздняя эпоха.

Они, на самом деле, интересны тем, так же, как и Елена Сербская ( её ещё Анжуйской называют ), что они, конечно, являли пример таких настоящих жён, подвижниц и безграничной, с одной стороны, супружеской верности... например, Ангелина, вообще, её верность супружеская... любовь к супругу, вернее — она проявилась даже в том, что она, практически, всю свою жизнь проскиталась с его мощами. Сейчас себе такое представить сложно. Представляете...

А. Пичугин:

— Как это?

О. Игнатий:

— А, вот, так... Её муж — он тоже прославлен в лике святых — Стефан Слепой, его турки ослепили. И они, собственно, когда познакомились — вообще, сам факт их женитьбы, да? Она же была албанкой. И он, просто, уже скитался, выгнанный из города, в котором он правил, слепой, к тому же... ну, и он гостил у её отца. Девушка его полюбила, и, вот — вышла замуж за такого ослеплённого юношу. И, когда он умер... то есть, они прожили, наверное, вместе... ну... может быть, лет десять, не больше, родились дети у них... и, когда он умер, она его похоронила. Но она его как-то так очень любила, видела в нём какие-то христианские добродетели, и ей потом, на протяжение многих лет, приходилось менять место жительства — а они жили в Италии сначала, со Стефаном. Потом ей пришлось ехать в Венгрию. Потом она поехала... то, что сейчас, вот, Северная Сербия, тогда это были какие-то земли промежуточные между Венгрией и Сербскими владениями, турецкими... так, вот, она, всё время, перевозила с собой... ну, видимо, она вырывала... или... как-то... из склепа доставала его останки, и перевозила с собой. Вот. Сейчас-то мы, конечно, пишем, что это мощи — для нас это очевидно, потому, что он... но понимаете, как это было, выглядело тогда?

А. Пичугин:

— Это, даже с точки зрения какого-то нашего представления об эксгумации...

О. Игнатий:

— Ну, да...

А. Пичугин:

— ... так себе, процедура... можно себе представить, что это было... какие это, примерно, годы?

О. Игнатий:

— Это? Ну, это XVII век... это 1500-1600-е года. И всех этих святых — многих из них — объединяет именно то, что им, на их долю, помимо того, что они, конечно, были... там... и правительницами, и обладали какой-то политической властью, и богатством, и возможностью заниматься благотворительностью, храмостроительством, и так далее, в то же время, они все понесли крест такого вдовства, во-первых, во-вторых, потом, в конце своей жизни, приняли монашество, и, по сути дела, их жизнь — это пример такого безропотного следования за Христом — вот, в облике... такой, вот... жены, матери, но, в то же время, и правительницы государства, и... это, в общем-то, очень интересно, само по себе, потому, что...

Вот, тоже факт, смотрите... Ангелина, например, была... ну, там... считается албанкой... ну... по крайней мере, она не была, прям, сербкой, да? То есть, её нельзя назвать однозначно представительницей какого-нибудь славянского христианского мира. В то же время, она в нём прославилась, в нём трудилась, жила. Елена Сербская — как, вот, у нас в календаре — она, вообще, была Елена Анжуйская, она была француженка, итальянка. Она была католичкой, очень верная дочь тогдашней Католической церкви. И даже, когда она уже приняла Православие, из её жития мы узнаём, что она сохраняла некую любовь и уважение... она была, например, ктитором не только православных храмов. И, в то же время, она стала такой вот известной сербской правительницей, благотворительницей и храмостроительницей, и она примиряла своих враждующих сыновей, и сыновья её были, вообще-то, выдающимися потом, одними из самых выдающихся правителей... вообще... Сербского средневековья. Это — король Милутин, например. Он известен тем, что он... по годам его правления... он построил знаменитейшие храмы, монастыри, был государственный деятель известный. Ну, безусловно, влияние матери здесь прослеживается.

Ну, скажем так, они, конечно, пример такого... скажем... мудрого христианского поведения замужних женщин, которые ещё и испытали период вдовства — то есть, потеряли своих мужей либо на войне, либо... там... от болезней... либо... ну, там... по старости. И ещё — у них был такой большой и значимый период, когда они, будучи монахинями, продолжали как-то и заботиться о Церкви, о своём народе, о бедных, о своих родных... Ну, в общем, это такой, как бы... скажем так... в наше время особенно... это, такой, уникальный и интересный опыт.

А. Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио насельник Московского Сретенского монастыря иеромонах Игнатий Шестаков.

Мы говорим о книге «Святые сербские жены», которую выпустил отец Игнатий совсем недавно. Замечательного, кстати говоря, она оформления — очень приятная тактильно, и хорошо издана... и, вот, как-то смотришь на неё... дизайн обложки... сразу хочется открыть и почитать, познакомиться. И сразу понятно, что она о женщинах — потому, что, ну, вот, так она издана, и сделана здорово... здорово...

Работали Вы над этой книгой здесь или в Сербии?

О. Игнатий:

— Ну, здесь... собственно, она... я, в общем, подвизаясь ещё на портале «Православие.ру», у нас в монастыре когда он базировался, собственно говоря, я потихонечку эти материалы, конечно, то, что называется — «выбрасывал». То есть, когда у меня набиралось... например, я чувствовал, что уже пора про Ангелину что-то написать, значит... и, плюс, важно, что удавалось собирать и визуальный материал — это тоже важно. И фотографии мощей, и современные иконы, фрески... вот, это, пожалуй, та часть, действительно, которая именно была сделана в Сербии. Потому, что, всё-таки, у нас же есть какие-то... знаете... типологические... когда начинаешь искать в Интернете... нужна Ангелина или ещё кто-то... и там попадается какая-то... ну, допустим, софринская, икона. А интересно, когда ты находишь... фресковые изображения — причём, даже совсем в других храмах, не где мощи Ангелины... современные... или современные иконы... и появляется возможность это всё ввести в оборот здесь. Как говорят, «ввести в научный оборот», а это — ввести в визуальный оборот.

Мы даже тут с одним батюшкой... у меня есть приятель один — он занимается... у него небольшая мастерская есть, и он, вот, делает такие иконы... ну... как печатные, но они — на твёрдом... там... на дереве, такие... И, вот, я даже дал ему эту Ангелину, и он сделал такой небольшой тираж, и это, конечно, мне кажется, тоже важно, и приятно, что как-то, вот, эти образы начинают жить и у нас, в нашем пространстве.

Ну, а... просто, она постепенно выросла из нескольких житий, которые я публиковал и на портале «Православие.ру». А потом уже, когда стало понятно, что, на самом деле, этих святых жён — официально канонизированных сейчас... есть и ещё, кстати говоря, святые, локальные такие... их, на самом деле, не так много... и, вот, мы уже это собрали в небольшое издание.

На самом деле, это... его можно прочесть за один полёт в самолёте. Или... ну... час-полтора, где-то, езды на автобусе, в машине. Собственно говоря, для этого...

А. Пичугин:

— И формат такой — карманный почти...

О. Игнатий:

— Да... да...

А. Пичугин:

— Знаете, мне кажется, большая проблема с тем, когда изучаешь какие-то вопросы агиографии, жития святых — это отделять историческую реальность от мифологии. Потому, что, если мы возьмём, например, труд Димитрия Ростовского... да и, вообще, если мы посмотрим на корпус житийной литературы, понятно, что, как достоверный исторический источник, мы его с трудом сможем использовать. Поскольку, за годы, века наслоилось, в результате народного почитания, в результате просто... такой... фольклоризации, огромное количество не очень достоверных вещей, и для многих это уже какая-то данность. А как Вы, работая над сборником, это обходили?

О. Игнатий:

— Ну, скажем... я начала начал интересоваться, как раз, материалом, знаете, какого рода? Знаете... как это... знаете... «National Geographic»... Вот, допустим... я помню про Елену Сербскую я прочёл в каком-то журнале... корпоративный журнал... например, там... «Сербских авиалиний». И там, обычно, в таких журналах, бывает что-нибудь такое... допустим... про рестораны, про какие-то замки...

А. Пичугин:

— Ну, как обычно, да... куда съездить, что надеть, и куда сходить...

О. Игнатий:

— Да... и, обычно, туда что-нибудь попадает такое — национальное, интересное. И я, кстати говоря, стал вот эти вещи, в буквальном смысле, вырезать, копировать — потому, что мне стало интересно... понятно, что нам сейчас всё равно... новое прочтение нужно, безусловно.

И, действительно, вот, в этих житиях, которые писались даже в начале ХХ века, или в конце XIX, конечно, есть много таких... Ну, во-первых, там есть какая-то ненужная патетика чрезмерная, а есть какие-то, действительно, наслоения... там... ну... ты сейчас читаешь... всё-таки, историческая наука тоже продвинулась, появились какие-то источники, появились... не знаю... оцифрованные, грубо говоря, какие-то грамоты, летописи, и так далее. И ты смотришь на то же житие Ангелины, варианта, к примеру, 1910 года, которое какой-нибудь батюшка в Санкт-Петербурге написал... сейчас смотришь, и понимаешь: ну, да... собственно говоря, тут есть, над чем поработать!

Но, плюс, что ещё важно — ведь, прошло 100 лет, понимаете, и появились какие-то интересные новые подробности уже из ХХ века...

А. Пичугин:

— О почитании...

О. Игнатий:

— О почитании, о, например, какой-то судьбе, вот, этих святынь — потому, что там же были и коммунистические гонения, и... вот, эти... фашисты-усташи, и так далее. То есть, там много чего было. Там, в том числе, могли и какие-то чудеса происходить, какие-то, вообще... как они там эти мощи спасали... понимаете? Вот.

Ну, и главное, наверное, это просто, вот, закон... скажем так... исторической науки. Наверное, то же самое присутствует и в какой-нибудь... искусствоведении... или в археологии... или... я не знаю... и в других, наверное, науках — что, всё-таки, новые данные получаемые, они, конечно, меняют картину, которая была у людей... ну, допустим... сто лет назад... или... может, пятьдесят лет назад.

Я, как раз, постарался — ну, вместе с редакторами из «Вольного странника» — постарались найти такую золотую середину. Всё-таки, чтобы это не какая-то была... такая... публицистика, всё-таки, агиографический стиль должен был сохраниться. А внести — то, что называется, научно-популярный момент, и как-то обогатить эти жития какими-то интересными сведениями.

Мы, например, в конце дали ещё небольшой словник, где собрали, например, какие-то географические понятия, историю тех мест, где всё это происходило — ну, и для того, чтобы, собственно говоря, и сами жития были понятней, но и для того, чтобы люди потом, попав в Сербию, как-то ориентировались лучше.

Я думаю, что... агиография, вообще, она, конечно... есть в ней какой-то канон, безусловно, которого надо держаться, но она, конечно... наверное... ну, по крайней мере, каждые сто лет должна проходить такую редактуру. Понимаете?

По двум причинам. С одной стороны, конечно, человек, живя сейчас, в современном мире — как-то, всё-таки, ему надо разжевать, приблизить... понимаете... вот, с одной стороны. А, с другой стороны, просто, действительно, меняется количество источников... там... сведений каких-то, и... А бывает так, что и... что-то, может быть, надо и убирать. Потому, что, допустим... может быть, какое-то, политическое... как сказать... когда там писалось, в XIX веке, может быть, там было актуально... не знаю... ну, понимаете... какая-то политическая проблема...

А. Пичугин:

— Ну, мы можем это посмотреть по русским житиям, по русской литературе житийной. Ведь, у нас же долгое время было очень мало русских святых. Потом, постепенно, а XVII веку... или даже чуть раньше — в XVI веке история стала исправляться, и начали искать в разных концах центральной части тогдашней страны какие-то образы святых, может быть, в народной памяти. У нас, таким образом, Пётр и Феврония появились... кто знает... князь Давид Муромский — как он может соотнестись... там... с Петром... наверное, может, да... но, в общем и целом, это уже, скорее, какой-то выход фольклорного почитания, которое обретает, далеко не всегда, исторически достоверные краски.

Там... с третьей стороны, наверное, Богу для Себя святого, наверное, и из фонарного столба сделать несложно, но, вот... как-то это всё, вот, облекается... но, конечно, нам хотелось бы какой-то большей достоверности.

Об этом тоже мы сейчас поговорим — чуть позднее, через минуту. Сейчас — небольшой перерыв.

Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Игнатий Шестаков, насельник Московского Сретенского монастыря, специалист по истории и культуре Сербии. Мы говорим о новой книге отца Игнатия «Святые сербские жены», которая совсем недавно увидела свет и может стать хорошим подспорьем для тех, кто хочет побольше узнать, интересуясь — сербскими ли святыми, своими собственными ли именами, или просто хорошим чтением для тех, кому интересна культура и история Сербии.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио.

Напомню, сегодня в нашей программе — иеромонах Игнатий Шестаков, насельник Московского Сретенского монастыря, специалист по культуре и истории Сербии.

Мы говорим о новой книге отца Игнатия «Святые сербские жены», которая совсем недавно увидела свет.

Но, вот, в целом, как Вы считаете... буквально, до этого перерыва, несколько минут назад, я пытался рассуждать на тему того, что среди русских святых Средневековья не так много святых, чьи жития можно достоверно представить, как исторически достоверные биографии людей.

Вы говорите, у сербов — тоже есть эта проблема. Даже, скорее, не проблема, но, вот, такая традиция мифологизации, которая, с течением лет, веков, меняет представление о человеке. И уже нам, с высоты ХХI века, достаточно сложно себе представить — особенно, если мы не интересуемся историей — сложно себе представить и разделить у себя в голове какие-то мифологемы и историческую достоверность.

Но, нужно ли это делать? Я, вот, не знаю...

О. Игнатий:

— Ну... тут надо осторожно относиться. Мне кажется, здесь... понимаете... как это говорят... чтобы с водой ребёнка не выбросить.

А. Пичугин:

— Да, вот... не хотелось бы...

О. Игнатий:

— Потом, понимаете... если мы говорим о сербах, я думаю, что, в принципе, русская агиографическая традиция тоже испытала это. Может быть, не в той степени, и не в те годы, но мы должны понимать, представлять себе ситуацию народа, который, начиная с XIV века, с конца... а где-то, там... наверное... к концу XV — началу XVI, вообще, полностью находится... в таком... ну, вообще, сам вопрос переписывания или печати книг — вообще, под вопросом был.

Собственно говоря, первый Сербляк — это службы сербским святым собранные — они появились в конце XIX века. То есть, я сейчас говорю о турецком иге. И о массовом и, фактически, постоянном... вот, этом... уничтожении какой-то там книжной, вот, этой культуры — в смысле сжигания библиотек, и так далее, и тому подобное. И, если у нас мы можем говорить о том, что... там... с какого-нибудь 1700 года до 1917... ну, хотя, там тоже была секуляризация в какой-то момент... но, к примеру... наши духовные школы, архиереи... потом — издательства, братства, и всё такое — могли спокойно сидеть и писать всю эту агиографию, сербы были лишены этой возможности. В основном, они занимались тем, что они готовили засады на турок... там... или убегали, вместе с мощами, от тех же самых турок. И, конечно, возникает вопрос: откуда, вообще, всё это взялось-то? Собственно говоря, действительно, это и отразилось в том, что... скажем... появляются жития только сейчас, в ХХ веке.

Конечно, есть... и есть, например, даже в житиях, вот, этих вот, конкретно, святых жен... знаете, есть такие акценты там, которые можно расставить или не расставить.

Вот, например, почему-то утвердилось достаточно... их не так много, конечно — статей, или текстов... вот, о той же самой Елене Анжуйской...

А. Пичугин:

— Да, Елене Сербской ещё, по-другому...

О. Игнатий:

— ... да... которая есть в Православной энциклопедии у нас... и как-то так, значит, утвердилось, что, вот, она была чуть ли не униатка, и... допустим... приняв Православие, она сохранила какое-то... скажем... прям, очень-очень тесные связи с Католической церковью, с папой Римским... я не знаю, что. Вот. И многие даже женщины... ну, наши, знаете, русские... они так настроены... ортодоксально, да... и они как-то разочаровываются, и говорят: «А почему такое было... вот...»

А, на самом деле, я, вот, например, когда стал это изучать, пришёл к выводу, что там нельзя ничего однозначно-то, в общем... То есть, когда вот эту позицию занимают, что, прям, она была, действительно, чуть ли не криптокатоличка, на самом деле, в общем-то, никакие источники так до конца ничего и не доказывают. А её жизнь — может быть, даже, наоборот, опровергает.

Я думаю, что тут, конечно, важно... когда мы занимаемся этими житиями, всё-таки, выделять акценты, руководствуясь тем, зачем мы, вообще, это делаем. Понимаете? То есть, всё-таки... это не то, что надо благочестивую сказку склеить... но, всё-таки, язык агиографии, жития — он должен служить, в первую очередь тому, чтобы человек, видя пример христианских добродетелей, свою жизнь... как бы... изменил. И, именно, руководствоваться этим если мы будем, то мы, изучая источники, всё-таки... скажем так... Господь нас, в общем, направит — нашу руку и ум — к тому, чтобы правильно отразить житие тех или иных святых.

Хотя, безусловно, я думаю... там... до конца времён останется вопрос... очень много вопросов останется по поводу... там... допустим, достоверности каких-то моментов. И, конечно, сейчас даже у Дмитрия Ростовского мы находим... некоторые святые... ну, как-то, действительно, очень странно... мы начинаем копаться в источниках, и понимаем, что это оттуда... оттуда... ну... что он, просто, там... допустим... скопировал какую-то, там... не знаю...

А. Пичугин:

— Ну, понятно, что Дмитрий Ростовский в XVIII веке был просто составителем и редактором того сборника, который... разными путями попадал к нему.

О. Игнатий:

— Ну, да...

А. Пичугин:

— Наверное, живи он в ХХ веке, во второй половине, или даже в начале XXI, эта работа была бы гораздо проще. А тогда — это колоссальный труд, и за это мы ему благодарны. Но, просто... вот... как мне всегда казалось, использовать его, как что-то такое... истор... мы же даже не можем сейчас говорить, что летопись — это достоверный исторический источник, только можем их использовать... там... в работе по изучению русского средневековья, но они могут что-то... какие-то новые данные археологии могут или подтвердить, или опровергнуть. Какие-то, там, письменные источники, вдруг открывшиеся — могут подтвердить или опровергнуть.

А как в самой Сербии, вообще, относятся к святым, исходя из того, о чём мы говорили? То есть, когда у человека может не быть персонального покровителя-святого, что, например, в нашем Православии, русском, просто невозможно представить. Вот... как сербы относятся к своим святым?

О. Игнатий:

— К святым сербам, или — вообще?

А. Пичугин:

— Нет, к своим святым сербам — вот, насколько они их знают, насколько они для них важны?

О. Игнатий:

— Ну, вот... есть, конечно, есть определённая градация — в том плане, наверное, как и у нас есть более популярные и известные святые, и есть святые, о которых меньше знают.

Вот, классический пример. Если Ангелина — это такая святая... первой лиги. Ей посвящаются различные фонды, хоры... там... какие-то благотворительные организации, школы, гимназии, и у неё такое ласковое название — «майка Ангелина» ( мать Ангелина ). И, действительно, интересно — по присутствию какой-то организации, названия, самого этого словосочетания можно тут же определить, что здесь где-то присутствуют сербы — то есть, это распространяется даже и в диаспоре... и так далее... не говоря уже о территории их расселения. То есть, она... ну... я даже не знаю, какую русскую святую... Ксения Блаженная, сейчас, например. Кстати, Ксению Блаженную они тоже обожают!

А. Пичугин:

— Ну, и Матрону Московскую, например...

О. Игнатий:

— Да, да... И есть ряд таких святых — например Василий Острожский... я думаю, что у него даже... его почитание, поскольку его мощи сохранились, и он чудотворец, его почитание...

А. Пичугин:

— Ну, он даже и в России почитается очень широко...

О. Игнатий:

— Да. Я думаю, что он даже в Сербии более популярен, чем Савва Сербский. Потому, что Савва Сербский известен, конечно, да, но... вот... Василий Острожский — он... знаете, как... есть даже, вот, как у нас... рассказы есть у кого-то из писателей... когда, там, спрашивают у кого-то: «А Бог — кто?» Он говорит: «Никола». Ну, как бы... про Николая Чудотворца.

Вот, кстати говоря, в Черногории такое явление тоже распространено...

А. Пичугин:

— Ну, что такое — Святая Троица? Это — Христос, Никола Угодник...

О. Игнатий:

— ... и Василий Острожский!

А. Пичугин:

— А... ну, у них будет Василий Острожский, а у нас — я не помню... там даже, по-моему, не Богородица — там ещё кто-то...

О. Игнатий:

— Ну, да... вот... Есть, конечно, особо почитаемые святые. Ну, особенно, конечно, например, Косовский князь Лазарь — потому, что на этом там всё построено.

Есть региональное особое почитание. Например, если в Черногории, то это — Пётр Цетинский.

И, собственно говоря, вот эти вот святые — особенно, мощи которых сохранились — они, в общем-то, достаточно сильно почитаются. Прохор Пчиньский, например, на юге Сербии очень сильно почитается, и так далее...

Но есть примеры того... вот, с чего мы начали разговор... например, Владислав Сербский... ну, я не могу сказать, что к нему сербы индифферентны, но, вот, вы занете... действительно... ну, нет такого! Собственно, имя Владислав у них тоже встречается... ну, может быть, даже пореже, чем у нас... но... как-то, вот... Владислав Сербский... И, собственно, его подвиг основной в том, что он перенёс мощи своего дяди, Саввы Сербского, в Сербию... но, по сути дела... как-то, вот... ну, так... скажем... не сказать, что его особо там почитают и знают его житие. Скажем так, в России о нём больше знают, и больше почитают.

А. Пичугин:

— Опять же, у нас, в церковных кругах, особенно, если люди называют детей, согласуясь, там... да, и не обязательно согласуясь со святцами... просто: «Назовём его Серафимом!» — ну, как же, у него Серафим Саровский будет... «Назовём его Сергием!» — ну, Сергий Радонежский... ну, и так далее, и так далее...

В Сербии, несмотря на то, что Вы говорите, что очень почитается Василий Острожский, к примеру, мы не найдём Василиев особо много. Ну, как-то, вот, не называют. Называют... Драганом, опять, тем же... но будет покровителем всей семьи — Василий Острожский.

О. Игнатий:

— Ну, да...

А. Пичугин:

— Мне, почему-то, очень импонирует эта традиция!

О. Игнатий:

— Но она, конечно... да, она удивительная такая... в ней есть... Когда ты с ней знакомишься, какую-то, вот, глубину христианской традиции ты ощущаешь, что удивительно.

А. Пичугин:

— А у греков, опять же, такого нет. Насколько я понимаю, у греков, как у нас.

О. Игнатий:

— У греков нет, и, собственно говоря, по вот этой крестной славе... вот... имена... даже всякие этнографы... там... исследователи... они, собственно, и определяют ареал распространения сербов... говорят, что... ну, где-то я читал... что есть немножко это... вот... как раз, где-то встречается у албанцев некоторых...

А. Пичугин:

— А, поясните, пожалуйста... я, так, как-то... спокойно... потому, что я так привык к крестной славе... я что-то подумал, что, наверное, слушатели не очень представляют, что это такое. Поясните, пожалуйста...

О. Игнатий:

— «Крестная слава»... это... существует традиция такая, что у каждой семьи, у каждого рода есть свой патрон — святой. И, вот, именно его празднуют, как покровителя рода.

Есть несколько версий, откуда это взялось. Одна из самых распространённых — что это, вот, первый, кто в вашем роду когда-то был крещён в честь этого святого, и, вот, это так и передаётся.

То есть, в этот день, когда память этого святого, вся семья собирается — это такой семейный праздник обязательный. В храме, конечно, происходит освящение специального колача, похожего на наш кулич...

А. Пичугин:

— Да, да, да... резание колача... несколько раз принимал в этом участие...

О. Игнатий:

— ... да... и... эта крестная слава удивительным образом передаётся из рода в род. Например, когда девушка выходит замуж, то она принимает славу своего мужа. Но она, например, может потом уже, будучи зрелой женщиной, ходить к своему отцу — там праздновать свою «девојачку» славу.

А. Пичугин:

— Да, но они же, по-моему, всеми семьями ходят! То есть, она вышла замуж — не обязательно зрелой женщиной, она просто... вот... в 20 лет вышла замуж, они там всей семьёй и ездят — к её, к его родителям на эту крестную славу.

О. Игнатий:

— Ну, да... А, в то же время, привязка к конкретному... вот, во время Крещения... к имени... её, как бы, собственно говоря, и нет. То есть, этого святого никто не выбирает перед тем, как крестить, и так далее.

А. Пичугин:

— Мне кто-то, я помню, так, возмущённо достаточно, говорил: «Вот, любите вы всякие языческие традиции!»

О. Игнатий:

— Ну, это... на самом деле...

А. Пичугин:

— ... скорее, просто, народное?

О. Игнатий:

— Ну, это... хорошая, на самом деле, традиция. По сути дела, сам обряд, между прочим... вот, этого... пресечения славы... он такой... знаете... он даже восходит к какому-то и евхаристическому началу.

А. Пичугин:

— Я... да... хотел сказать, что в этом есть евхаристическое... но там, опять же, если можно визуализировать по радио, то... берётся вот этот колач — каравай... хлеб... по-нашему... и его все вместе поднимают. Потом его режут, проливают вином... да, что-то в этом есть евхаристическое, и иногда даже это странно смотрится, когда этот чин Крестной славы... я тоже очень много раз в Сербии присутствовал при таких совершениях этого чина, когда он после Литургии совершается.

О. Игнатий:

— Иногда бывает — вместо Литургии, знаете...

А. Пичугин:

— Даже так...

О. Игнатий:

— Есть... ну, многие сербы.... допустим, они не очень литургичны, но Славу они...

А. Пичугин:

— Да, это...

О. Игнатий:

— И, вот, бывает такая, немного комичная... не знаю... трагикомичная ситуация. Например, служится Литургия в храме... там... в честь Николая Чудотворца сегодня, и основная масса людей — стоят, молятся. А здесь где-то, как у нас, вот, обычно, канун... где панихиды... там — столики, и постоянно подходят люди, и другой батюшка, параллельно с этой Литургией, им постоянно освящает эти колачи. Ну, просто, потому, что... как бы... он не может им сказать: «Вы что... дураки? Идите на Литургию!» — ну... люди — такие.

Но, вот, есть интересная ещё, связанная с Крестной славой, такая традиция — Преслава. Это — «приобретённая слава».

То есть, например... я сталкивался... Одно племя в Черногории — Васоевичи — которое включает разные фамилии, у них — Александр Невский. И они, вот, эти Васоевичи, друг друга узнают по этому. Там, живут в Белграде, и говорят: «Какая у вас Слава?» «Александр Невский» «А, вот, вы — Васоевич!»

И, странно... я, вот, думал как... у меня была теория... родилась... что... там же русские добровольцы воевали, и я думаю... и там они даже храм Александра Невского оставили — полевой храм, он сейчас превратился в настоящий в Белграде...

А. Пичугин:

— Да, да...

О. Игнатий:

— И я думал: ну, может быть, там были...

А. Пичугин:

— ... маленький храм, который, вот, есть на задворках... да...

О. Игнатий:

— ... да... И я подумал: ну, может быть, они какого-то сироту взяли... сербы... мальчика... там... сирота во время войны... и покрестили его в честь Александра Невского, и так, вот, эти Васоевичи Славу унаследовали.

А оказалось — нет. Просто, была битва... ну, где-то, там... в XVII веке... или в XVIII даже, скорее всего... и, как раз, сражение... они дрались с турками, и ещё с кем-то... и оно выпало, как раз, на день памяти Александра Невского. И они стали молиться... есть даже такое стихотворение: «Помоги нам, святой Лесендро!» — и они победили этих турок. И, в честь этого события, они взяли Преславу. То есть, у этих Васоевичей ещё в каждой семье отдельно какая-то есть Слава... не знаю... Архангел Гавриил, и так далее...

А. Пичугин:

— Ну, к примеру...

О. Игнатий:

— ... да... но они ещё объединяются тем, что, значит, осенью они празднуют Александра Невского, съезжаются. Вот, такие тоже бывают примеры.

Но... конечно, вообще, эта традиция очень сильно отличается от всех христианских народов, и, вот, это вот почитание святого... оно, кстати, распространилось... это... бывают и профессиональные Славы...

А. Пичугин:

— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Игнатий Шестаков, насельник Московского Сретенского монастыря, специалист по культуре и истории Сербии.

Мы говорим, в основном, про книгу «Святые Сербские жены», которая вышла у отца Игнатия совсем недавно, но, и, вообще — про культуру и традиции у сербов.

Существует ещё профессиональная слава, Вы говорите, да? Что это?

О. Игнатий:

— Ну, это, например, у разных ремесленных направлений были разные Славы свои. У нас что-то похожее есть, де? Как Трифон... там... был покровителем сокольничих, и так далее...

А. Пичугин:

— Да, да... Флор и Лавр — скота...

О. Игнатий:

— Да. И есть — городские славы. Ну, здесь проще — потому, что, как правило, это... Кафедральный собор если — Преображения Господня, например, это считается Городской Славой. Ну, это, более-менее, понятно — у нас тоже так празднуют Престольные праздники.

Но, однако... да... это уникальная традиция, которая только среди сербов распространена — традиция, вот, этого патрона — святого, покровителя рода.

Конечно, надо сказать, что здесь доминирует абсолютно древние святые, скажем так... там... Алипий... Симеон Столпник... и так далее.

Вот, кстати говоря, сербские святые не так часто бывают Славой у сербов...

А. Пичугин:

— Кстати, удивительно, почему?

О. Игнатий:

— Ну... потому, что это более древняя традиция, значит. То есть, она появилась ещё до появления сонма сербских святых...

А. Пичугин:

— Но забавно, что... «забавно»!... извините... бедность речи... интересно, что у сербов в принципе, если мы будем сравнивать с Россией, не так много святых.

О. Игнатий:

— Ну, где-то, порядка 150-ти.

А. Пичугин:

— Это не много.

О. Игнатий:

— Ну, да.

А. Пичугин:

— Опять же, это и неплохо.

О. Игнатий:

— Да. Сейчас их число постоянно растёт. Потому, что, во-первых, было очень много новомучеников...

А. Пичугин:

— Это был следующий мой вопрос — есть ли у сербов аналог новомучеников?

О. Игнатий:

— Да, есть. И, вот, сейчас, как раз... их новомученики — такие же, приблизительно, как у нас. Если в греческой традиции новомучениками называют тех, кто под турками страдал, начиная... там... с XVI... XVII, XVIII, XIX век... у них есть тоже понятие «новомученики», то у нас... понятно, кого мы считаем новомучениками — это ХХ век. У сербов тоже почитание новомучеников очень распространилось — скажем, где-то, с 2000 года...

А. Пичугин:

— Ну, как и у нас, примерно...

О. Игнатий:

— Да. Сначала они начали прославлять, в основном, архиереев, и тех, кто пострадал от хорватских усташей и коммунистов. Но, вот, как раз, именно, интересна разница между нашими новомучениками и сербскими: если у нас это, в основном, собственно говоря, люди, пострадавшие от большевиков, от атеистов... то есть, понятно — от одной какой-то идеологии... то у сербов... они, приблизительно, пополам делятся: большая часть, конечно, новомучеников, сейчас прославленных — это те, кто пострадали от...

А. Пичугин:

— ... коммунистов, а вторая половина — которые пострадали... наоборот.

О. Игнатий:

— Да, от хорватских усташей, от фашистов во время Второй Мировой войны... но даже их больше. Тех, кто от коммунистов пострадал, прославленных — их, всё-таки, немножко поменьше.

А. Пичугин:

— Ну, вот, Вы говорите, 150 — это, такая, персональная история, а когда мы занимались... у нас даже в архивах Радио ВЕРА можно найти программы про Ясеновацких мучеников, которые пострадали в системе концлагерей Ясеновац, там — интересная история. Мы с отцом Максимом Бражниковым долго выясняли, как это правильно представить, поскольку...

Они говорят: «Ну, они все святые!» А дальше начинаем выяснять: «Ну, как... они... их канонизировали, как армяне канонизировали жертв геноцида?» Ну, нет... вроде бы, нет. Вроде бы, там какая-то персонализация тоже присутствовала. Но, вот... из всего мы сделали вывод, что, в общем, они почитают жертв концлагеря Ясеновац, как святых.

О. Игнатий:

— Да. Есть, кстати говоря, не только... есть, например... там... ну, для этой территории — Боснии, Герцеговины и Хорватии современных — там, вообще, характерно такое явление, что, практически, в каждой епархии есть сонм своих святых. То есть, они так регионизируют.

Например, есть... там... Дабро-Боснийские святые... по сути дела, часть из них тоже попала в Ясеновац, но... понятно, Ясеновац был не только в Ясеноваце, были и другие лагеря. Но были и жертвы, когда просто... ну, типа нашей Хатыни... пришли, сожгли всех, убили, сбросили в ямы, и так далее... и они их всех почитают. Но здесь, конечно, цифровые границы — мы должны понимать, что они могут определяться... там... порядками — десятки тысяч, сотни тысяч, или просто сотни людей.

Но... здесь с персонализацией, действительно, сложнее. Она бывает, например, когда они говорят: «Пребиловацкие мученики» — то есть, это, вот, конкретное село, и там, приблизительно известно, что... там... 650 человек убили, зарезали и сбросили в ямы. Мы можем говорить о каком-то числе.

Вот, с Ясеновацем, и другими этими лагерями, массовыми местами уничтожения — тут, конечно, мы должны понимать, что там не меньше... грубо говоря... 100 тысяч... ну, может быть, не больше... там... не знаю... 1,5 миллионов...

Но это, всё-таки... но что-то, ведь, похожее есть и с нашими новомучениками. Мы понимаем, есть более какие-то...

А. Пичугин:

— У нас комиссия работает. У нас разбирается следственное дело... под микроскопом оно исследуется! Точно ли... там... прошёл через допрос... никого ли не сдал... и так далее, и так далее, и так далее...

У них же — другая история. Мне она ближе, кстати говоря.

О. Игнатий:

— Но у нас... опять же... это, вот, как раз, срабатывает — что? Всё-таки, у нас более систематизировано всё было, даже в советское время. Там... когда людей уничтожали — есть какие-то «дела»... то, как уничтожали усташи сербов и православных священнослужителей — по сути дела, там такой особой документации-то и не сохранялось. Собственно говоря, и коммунисты тоже — особенно, там... вот... в 1944-45 годах. Собственно говоря, тут более... такая... эпическая картина, чем документальная. И тут, в Сербии, больше работает полевая... знаете... такая... полевые источники — в смысле, личные... да... чем бумажные. Так было, собственно, и раньше — и в XVIII-XIX веке, но... и сейчас это... У нас более это всё систематизировано, и бумаги больше потрачено на это — поэтому, действительно, у нас и комиссии какие-то существуют.

Вот, тут, знаете, ещё есть такой момент — у нас есть на это людские ресурсы. В Церкви.

А. Пичугин:

— Да, понятно.

О. Игнатий:

— А у сербов... просто, надо понимать, что вся Сербия — это даже... если взять, там, всё духовенство, и интеллектуальные ресурсы, финансовые... ну... всякие — это... ну, наверное, даже не Москва, а, где-то, там... две трети Москвы. И, собственно, они... если у нас есть возможность вот эти всякие комиссии... и как-то...

А. Пичугин:

— ... и региональные, в том числе, да...

О. Игнатий:

— ... вот... то у них, по сути дела... да и архивной базы... знаете... такой нету у них. Если у нас можно пойти в Пермский архив, и там вдруг поднять епархиальный архив дореволюционный, то у них такого... ну, это очень сложно! Скорее всего, даже и нет ничего. Вот... И это, кстати говоря... с этим сталкиваются наши очень многие исследователи, которые хотят влезть куда-то на Балканы, и что-то поисследовать. И вдруг понимают, что... там немножко по-другому с документами, и с архивами... вот... ну, и это отражается, конечно, и на житиях святых, и... скажем так... на отношении к ним... тоже как-то это всё... имеет свой такой... скажем... свои особые условия.

А. Пичугин:

— Спасибо большое, отец Игнатий за этот разговор!

Я напомню, что сегодня Вы представляли свою новую книгу «Святые сербские жены». Книга рассказывает про нескольких замечательных сербских святых женщин — здесь представлены их жития, биографии, и, помимо всего прочего, ещё хороший справочный материал про географию, про монастыри Сербии. И ещё — книжка такого удобного, почти карманного, формата, её можно взять с собой, и сделана очень хорошо — и тактильно, и визуально.

Спасибо большое, что Вы пришли к нам сегодня!

Иеромонах Игнатий Шестаков, насельник Московского Сретенского монастыря и специалист по истории культуры Сербии.

Я — Алексей Пичугин.

Прощаемся! До новых встреч!

О. Игнатий:

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Жизнь Сергея Иосифовича Фуделя». Даниил Черепанов
• «Музыка как проповедь». Священник Алексей Сергеев, Александр и Александра Антонюк
• «Князь Олег Святославич». Сергей Алексеев