Нашим гостем был заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея Павел Крючков.
В 140-летие Корнея Чуковского мы говорили с нашим гостем о жизни и творчестве этого знакомого большинству из нас с детства писателя.
Все выпуски программы Светлый вечер
- Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
- Деяния святых апостолов
- «Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Нас сегодня ждет удивительный разговор, которого я тоже долго ждал. У нас, как известно, в этом году 140-летие со дня рождения Корнея Ивановича Чуковского. Юбилейный год именно — мы отмечаем это радостное событие, вспоминаем о нем в течение года. И, конечно же, в этой связи кто еще мог у нас в студии оказаться, как не Павел Крючков? Не надо Павла представлять нашим радиослушателям, но — добрый вечер!
П. Крючков
— Добрый вечер.
К. Мацан
— «Закладка», «Рифмы жизни». Вот уже по голосу все узнали. У меня такое ощущение иногда бывает, что когда в регионы куда-то приезжаешь, про радио «Вера» спрашиваешь, рассказываешь, такое ощущение, что люди слушают, в принципе, две программы — «Закладка», «Рифмы жизни». Павел Крючков.
П. Крючков
— Ну, как говорил в таких случаях Корней Иванович, «спасибо, дорогой, я вас и так обедом накормлю».
К. Мацан
— (Смеется.) Ловлю на слове. Но, помимо всего прочего, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, а именно отдела «Дом-музей Корнея Чуковского» в Переделкино и заместитель главного редактора журнала «Новый мир» — вот. Понятно, что с вами можно о Чуковском говорить часами на разных совершенно уровнях, про разные аспекты. Но вот, наверное, на радио «Вера» хотелось бы начать вот с чего: а есть ли вообще такая тема, как «Корней Иванович Чуковский и какой-то, скажем так, религиозный бэкграунд», какие-то размышления, связанные с тем, как мы обычно на радио «Вера» об этом говорим? Вот вообще был он религиозным человеком — в какой-то степени, в какой-то мере? Какой в этом смысле была его жизнь?
П. Крючков
— Ну, я начну с ответа на первую часть вашего такого вопроса, монолога... вопроса-монолога, через дефис, да? Я думаю, что тема такая (хотел сначала сказать «не знаю») все-таки есть. Потому что за последние, скажем, ну, двадцать лет небольшое количество людей, в том числе азъ, грешный, пытались об этом как-то говорить. И думаю, что одно из самых интересных таких высказываний было на страницах журнала «Фома» Ирины Лукьяновой, первого (последнего по времени) биографа Корнея Ивановича, автора большой книги о Чуковском в серии «Жизнь замечательных людей». И даже, насколько я помню, на ее статьи (пусть читатели и слушатели заинтересованные сами посмотрят, когда найдут) были отклики и батюшек православных. Ну, были и другие какие-то сюжеты, просочившиеся в печать.
А с другой стороны, я действительно не знаю. Потому что вот почти двадцать лет тому назад в «Фоме» вышел такой мой текст — «Корнеева радость». Это знаете откуда он возник? Дело в том, что у него есть такая сказка — единственная «деревенская», как я ее называю, сказка — «Федорино горе». И вот однажды (я чуть-чуть назад отойду)... Однажды в Переделкине, где жил и работал Корней Иванович последние десятилетия своей жизни, и вот я обретаюсь тоже вослед ему, там, в Переделкине, однажды мы чуть ли не в магазине столкнулись с тамошним жителем, священником — отцом Владимиром Вигилянским, и он заговорил со мной о сказках Корнея Ивановича. Потом мы к этому возвращались, и он сказал, что вот «Федорино горе» — это самая такая христианская сказка Чуковского. Я распахнул глаза и говорю: «Да чего ж там такого христианского-то?» — «Ну как же? — сказал отец Владимир. — Это же сказка о преображении души человека. Ведь, понимаете, ей же никто не объяснил, что она плохо себя ведет, перестав мыть посуду и ухаживать за своей утварью. А ей написано, что «чудо случилося с ней — стала Федора добрей».
К. Мацан
— Интересно!
П. Крючков
— Да. Вот я назвал свой текст о Корнее Ивановиче «Корнеева радость», потому что есть такой звуковой автограф, аудиозапись, сделанная, может быть, таким радиожурналистом замечательным Гальпериным, где Корней Иванович готовится читать сказки и как раз готовится читать «Федорино горе». Он так откашливается, приходит в себя и говорит: «Федорино горе». Потом так понижает немножко голос и говорит: «Корнеева радость».
К. Мацан
— Да... (Смеется.)
П. Крючков
— И вот я, значит, отталкиваясь от слова «радость», очень важного для христианского самосознания, конечно же, попытался на большом пространстве об этом порассуждать — и вот вошел в эту тему с таким, в хорошем смысле слова, недоумением, и вышел с ним же. Потому что человеческая душа — тайна. Я в одном твердо уверен, твердо — что у Корнея Ивановича были минуты в жизни, мгновения, когда он сожалел о том, что он не религиозен. И это видно, это подтверждается многими дневниковыми записями, отрывками из писем, какими-то сюжетами и так далее, подтверждается.
Что же касается в принципе вот прямого ответа, бывал ли он когда-то религиозен — да, я думаю, бывал, в детстве. Потому что его мама, Екатерина Осиповна Корнейчукова, брала его с собой в храм. У него, например, есть такая удивительная — я очень люблю эту запись — в дневнике, о том, как он лежал в Подмосковье в больнице, и его навестил там, в больнице, Осип Эмильевич Мандельштам. Это было время, когда у Корнея Ивановича вышла книжка о Некрасове. Такая была «Некрасовская библиотечка» в начале 20-х годов, и у него там вышла книжка «Поэт и палач», о знаменитой, печально знаменитой «Оде Муравьеву» — вешателю и смирителю польских мятежей, которую написал Некрасов в попытке спасти «Современник». Кстати, текст этой оды ведь никто не видел — существует только такая легенда, миф. Но не об этом речь. Книга была написана очень ярко и совсем непохоже на такое, знаете, типичное литературоведение той эпохи. Это была почти художественная литература. Некрасов вставал с ее страниц совершенно живым, страдающим, мучающимся, перевернутым и перекореженным человеком. И вот действительно — я вот сейчас прямо открыл у себя это — в 1928 году, 14 марта Корней Иванович пишет: «Осип Мандельштам, отозвав меня торжественно на диван, сказал мне дивную речь о том, как хороша моя книга» (запрещенная властями, кстати, скажу я, пользуясь случаем, впоследствии на 60 лет)... Мандельштам даже имел в виду не только «Поэт и палач», но весь сборник «Некрасов», который вышел в 1926 году (эта книжечка туда вошла). «...как хороша моя книга, которую он прочитал только что. Мандельштам небрит, на подбородке и щеках у него седая щетина, он говорит натужно, после всяких трех-четырех слов произносит «ммм, ммм» и даже «эм, эм, эм», но его слова так находчивы, так своеобразны, так глубоки, что вся его фигура вызвала во мне то благоговейное чувство, какое бывало в детстве по отношению к священнику, выходящему с дарами из «врат».
К. Мацан
— Интересно.
П. Крючков
— «Он говорил, что теперь, когда во всех романах кризис героя, герой переплеснулся из романов в мою книгу, подлинный, страдающий и любимый герой, которого я не сужу тем губсудом (губернским, то есть, судом), которым судят героев романисты нашей эпохи. И прочее очень нежное», — вот конец цитаты.
И вот на основании этой маленькой такой реплики, да? — «благоговейное чувство к священнику в детстве, выходящему с дарами из врат»... Причем, он слово «врат» поставил в дневнике в кавычки, а дары вот, слава Тебе, Господи, ни в какие кавычки не ставил.
Вы знаете, Константин Михайлович, у меня была ведь удивительная история, связанная с этой темой, совсем недавно.
К. Мацан
— Так?
П. Крючков
— И я даже помню, как это происходило. Я очень растерялся поначалу (ну это вообще у меня любимое такое состояние — сначала растеряться, а потом начать собирать силы). Я, как сейчас помню, стоял в торговом центре в одном, отдыхал и думал, купить или не купить мне мороженое. И в это время позвонил нежно любимый мною Володя Гурболиков и сказал, что в журнале «Фома», который...
К. Мацан
— А «Володя Гурболиков», на всякий случай, напомню, это первый заместитель главного редактора журнала «Фома».
П. Крючков
— Да. Вот. И он сказал, что в журнале, значит, «Фома» опубликована глава из книги Елены Зелинской — по-моему, «Трое с острова Отчаянья», кажется, так она называлась. Я пока рассказываю и говорю, я даже перепроверю. И там — о Корнее Ивановиче. «И вот кому, как не тебе, — сказал Володя, — как-то на это откликнуться бы надо». И я забеспокоился страшно. Я говорю: «А что там случилось? Нападают на нашего Корнея Ивановича?» — «Да нет, не нападают, но тема есть».
И вот действительно там была опубликована такая глава из ее книги — «Заложник с острова Отчаянья», в которой, ну, коротко говоря, рассказывалось о том, как Корней Иванович, значит, переписывал «Робинзона Крузо». Корней Иванович действительно в начале советской эпохи пересказал для детей эту книжку Даниэля Дефо. Причем, если вы возьмете любое издание, к которому приложил руку Корней Иванович, то вы ни разу не найдете слова «перевел», потому что он ничего не переводил — он пересказал, это совершенно другое искусство, как мы с вами знаем.
Ну, и вот глубоко уважаемая мною Елена Зелинская нападает там на Корнея Ивановича, говоря о том (ну, и подкрепляет это многими другими историями из его жизни), что он сознательно вынул всю религиозную линию из этого романа...
К. Мацан
— А ее там много, и она там, в общем-то, одна из ключевых.
П. Крючков
— Конечно, конечно. Потому что Робинзон Крузо, в общем-то, миссионер такой на основе религии, мы это прекрасно все помним и знаем. Ну, не говоря о том, что если бы не вера, он бы погиб просто-напросто. Корней Иванович действительно это вытащил оттуда. Ну, а вопрос, мог ли он не вытащить, вышла бы тогда книга или нет?
Кстати, интересно, что книгу эту в его пересказе до сих пор переиздают и до сих пор любят. И я на ней вырос, кстати говоря. И она для меня-то как раз была, как ни странно, при том, что в ней ни слова не говорилось о Боге, в определенные минуты моей жизни утешением.
К. Мацан
— А почему?
П. Крючков
— А потому что я принадлежу к тем людям, которые в минуты настоящей искренности могут о себе сказать, что они слабовольны, и мне казалось, что попытаться научить себя каким-то волевым проявлениям можно с помощью этого героя. То есть, я подумал... Я все время сопоставлял себя с ним. Это, кстати, книга, по которой я научился читать, во многом. Я ее с фонариком под одеялом читал, совсем юным. Я страшно ему завидовал.
К. Мацан
— Робинзону?
П. Крючков
— Да, очень. А потом, я помню, в какой-то момент я увидел, что ему страшно и мы с ним как бы братья, мы с ним как бы вместе. В общем, одним словом, я и сейчас готов поучиться у Чуковского-Робинзона вот воле. Готов, готов, честное слово.
Но возвращаясь к этой истории, я скажу, что я понял, что Елена Зелинская не о Корнее Чуковском рассказала. То есть, она рассказала о человеке, которого... о персонаже... Она написала художественное произведение, в которое ввела... Это, кстати говоря, такой существует прием. Он, с одной стороны, очень творческий, с другой стороны, он рискованный. Она ввела человека с реальным именем, отчеством и фамилией и реальными чертами биографии. То есть, у нее в ее книжке действует некий Корней Иванович Чуковский, известный детский писатель, переводчик и так далее, и так далее. В полноте ли он своей имеет отношение к реальному Корнею Ивановичу Чуковскому? Нет. Это преображенный герой. Преображенный. Но я понял, что мне защищать реального Корнея Ивановича от Елены Зелинской бессмысленно и не нужно, потому что он не нуждается в защите. И даже персонажа этого защищать не надо, потому что это не мое дело — персонаж и персонаж. Более того, в главном-то права, вот если так глобально говорить, автор в своей книжке. Права — Корней Иванович действительно вынул... вынул всю религиозную линию из «Робинзона». Она неправа только в одном — он не перевел его, он его пересказал. Это мелочь, но существенная все-таки, понимаете?
И я написал текст и напечатал его, маленький. Я очень люблю его за название. Вот, знаете, дайте, я сейчас согрешу прямо на ваших глазах, Константин Михайлович — я вам скажу, как я его назвал, этот текст. Я назвал его «Робинзон Иванович». Вот. «Робинзон Иванович, или Во что верил неверующий Корней Чуковский».
К. Мацан
— Павел Крючков, ведущий научный сотрудник Гослитмузея, а именно дома-музея Корнея Ивановича Чуковского, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий программ на радио «Вера» «Рифмы жизни», «Закладка» сегодня гость в программе «Светлый вечер». Мы говорим о Корнее Ивановиче Чуковском.
А вот вы сказали о том, что были моменты, когда, как я понимаю, уже в зрелом возрасте Корней Иванович жалел, что он не религиозен?
П. Крючков
— Так мне прочитывается.
К. Мацан
— А вот что это за свидетельства, что это за намеки?
П. Крючков
— Ну, например, я одно такое свидетельство как раз привел в своей статеечке маленькой, которая, как очень точно известила читателя редакция «Фомы», явилась отзывом на публикацию главы из книги глубокоуважаемой Елены Зелинской. Там был отрывок из дневника — летом 1968 года он записал: «Была у меня Мария Вениаминовна Юдина (это великая наша пианистка), принесла мне религиозные брошюры и журналы с портретами епископов и архиереев. Очень жалела, что у меня нет пианино, хотела сыграть мне Мусоргского. Из вежливости я скрыл от нее, что я не верю в Бога и ничего не смыслю в музыке». Я слышу за этой сдержанной, значит, цитатой... слышу это сожаление. Слышу. Потому что это все неправда. Он не знал, в кого... верит он или не верит в Бога. Чувство-то религиозное в нем было. Понимаете, в чем дело, я, конечно, примитивно могу только рассуждать, по своему вот такому слабоумию, но мне кажется, что выражение «душа сгорела», которое мне приходилось несколько раз, страшное это выражение, слышать, вот Корнею Ивановичу, который не посещал храмы, может быть, если и молился, то стихами, оно неприменимо. Там была душа. Она была болезненная, настоящая, мучающаяся душа. Иначе бы его невозможно было любить. А вот мы его любим. И жалеем очень. Мы — это вот мои дорогие коллеги по Дому-музею Корнея Ивановича — Сергей Васильевич Агапов, Наталья Васильевна Продольнова и другие. Мы его жалеем, мы его любим, мы его... мы ему со-чувствуем. Конечно, жалко — жалко, что не мог он обратиться к Евангелию, к молитвам. Он, когда... Я, кстати, в своей заметке, откликаясь на Зелинскую, рассказал о его безумном предприятии, когда в середине 60-х годов он решился — ему предложили, и он согласился попробовать пересказать для детей с помощью коллектива единомышленников некоторые сюжетные линии Библии, Ветхого Завета. И одна линия прорвалась из Нового Завета — Притча о блудном сыне Христовом. Вот. И написал у себя в дневнике: «Нападут на меня за это (я вот на память помню) верующие и неверующие. Верующие — за то, что я представляю Священное Писание сборником мифологических таких рассказов, а неверующие — за то, что я пропагандирую Библию». Может быть, уважаемая Елена Зелинская даже не знала толком этой истории, но это говорит кое о чем, знаете? Он решился на это — и получил по первое число. Он рассказал об этой истории...
К. Мацан
— Это было написано?
П. Крючков
— Все, книга вышла! И тут же была уничтожена — мгновенно, весь тираж, во второй половине 60-х. Потом ее, после перестройки, переиздавали, она проходила очень серьезные цензурные такие... эти самые... кущи... Ну я не знаю — например, он пишет в дневнике: «Требуют убрать слова «Бог», «Иерусалим», «евреи». Вот, в конце концов, Бога превратили в «волшебника Ягве», но ничего не помогло, ее убили, эту книжку. Она, конечно, ни в какой мере не была Библией для детей, нет. Но это был героический поступок. И когда она вышла после перестройки Горбачевской несколькими изданиями, и сейчас очень красивыми она издается, и там, где «волшебник Ягве» — просто заменили «Бог», поставили слово «Бог».
Кстати, я хочу сказать, пользуясь случаем — вдруг, вы знаете, всегда... Я просто это знаю — что среди наших слушателей всегда обнаруживаются те, кто хочет глубоко войти, вот ну просто для себя. И я, пользуясь случаем, не могу не сказать о том, что уже очень много лет действует замечательный Интернет-портал, который называется chukfamily, посвященный наследию Корнея Ивановича и некоторых членов его семей, связанных с литературной работой. И вот там есть изумительное исследование пятилетней давности, которое посвящено как раз вот той истории, о которой я сейчас говорю, — вот этой книге, «Вавилонская башня и другие древние легенды». На сегодняшний день это самое большое и глубокое исследование, которое вообще в мире существует, посвященное этому сюжету. Его сделала Ольга Симонова, столица Института мировой литературы, и опубликована ее работа была (глубоко научная — и в этом, в высшем смысле, скучная; понятно, да? — то есть, это никакая не беллетристика в духе Чуковского)...
К. Мацан
— Много сносок?
П. Крючков
— Миллион сносок. Но, конечно, я это читал, просто взвизгивая от восторга. Потому что она долго работала в Российском государственном архиве литературы и искусства, работала с наследием Пискунова, который когда-то возглавил издательство «Просвещение», и через него шла вся эта история, и много, очень много чего, как говорят в наших кругах, нарыла. Она замечательно это все описала, Ольга Симонова. Вышло это в малоизвестном, очень специальном издании (малоизвестном для широкой публики) и чрезвычайно мною почитаемом — «Детские чтения». И вот в первом номере за 2017 год ее текст, Ольги Симоновой, повторюсь — «Вавилонская башня и другие древние легенды» под редакцией Чуковского: история издания" была представлена. Вот это один, один такой штрих.
Я, когда писал в «Фоме» вот в 2004 году статью «Корнеева радость», впервые, наверное, на пространстве нашей журналистики пытаясь заговорить на эту деликатную тему, в частности, вспомнил, как однажды... Ну, я не стал там говорить, как это было, сейчас я вам скажу. Однажды к нам пришел Евгений Александрович Евтушенко, с которым мы с Сергеем Васильевичем были немного знакомы, и... ну, в общем, даже вполне хорошо так были знакомы — мы ездили с ним, там... Я с ним ездил... Он брал меня в поездку в Сибирь, мы были, там, на его малой Родине, на станции Зима, много чего было. Я помогал ему делать текст о Чуковском для своей этой гигантской гиперантологии, и у меня сохранилось его письмо очень трогательное. Мы много с ним говорили о Корнее Ивановиче, которого он хорошо знал, Евтушенко. И однажды он пришел к нам в дом со священником — с молодым батюшкой. Видно было, что это его товарищ.
Ну, вы знаете, когда приходит к вам в дом Евтушенко, то сразу приходит такой театр. Потому что у Евгения Александровича пиджак одного цвета, штаны другого, ботинки — третьего, кепка — четвертого... А батюшка был батюшка — в облачении. И вот я помню, как мы поднимаемся в кабинет, и священник так обводит глазами эти полки (а там 6 тысяч книг), и я осторожно спрашиваю: «Отче, а вы, маленьким когда были, вам читали Чуковского?» — «А как же? — сказал он. — Всем читали! Конечно! Конечно...» — «Вам нравятся его сказки?» И он так посмотрел на меня — внимательно-внимательно — и сказал: «В них есть добро». И я подумал, что Корней Иванович был бы рад услышать эту фразу. Потому что в них действительно есть добро. Сейчас очень модным является такой, знаете, как сейчас говорят наши филологи, дискурс о том, что в них много жестокостей. Я вчера отвечал на этот вопрос — читал лекцию для «Московского долголетия» вот про это, недавно в интервью отвечал на этот вопрос. Но это очень... Мне уже скучно об этом говорить, потому что маленькие дети, когда, например, играют в войну — Костя, если мы с вами посмотрим со стороны, как они: «Пух-пух! Я тебя...» — ну, вы знаете, это особое. Дети не воспринимают жестокость, как мы. Для них это...
К. Мацан
— Там бомбы летят на всех.
П. Крючков
— Да. Там совсем все другое. И поэтому в его сказках, когда, там, трамваем зайцу ножки отрезало — «я пришью тебе новые ножки», помните, у Айболита?.. — это все...
К. Мацан
— Да.
П. Крючков
— Конечно, кое-где Корней Иванович перебирал с азартом. И я знаю, что Ахматова в Ташкенте, когда читала соседскому ребенку «Муху-цокотуху», она пропускала там один кусочек...
К. Мацан
— Какой?
П. Крючков
— «Зубы острые в сердце вонзает и кровь из него выпивает» И она говорила: «Детям это знать не обязательно», там, или что-то в этом духе. А, или... Ну да, как он, паук этот...
Но к чему я все это говорю? К тому, что главный пафос сказок Чуковского, если его вычленить оттуда, — это о том, что быть надо и выгодно, в высшем смысле, добрым, а не злым. Что заступаться надо за тех, кого обижают. Что великодушие — это главное богатство живого существа, какое у него только может быть, а не замки, дворцы, там, и что-то еще. И что самого главного руками не ухватишь.
Помимо всего остального. Потому что, вообще-то говоря, сказки Чуковского, как правильно написал о нем в свое время ему в письме Арсений Александрович Тарковский, это «Шекспир для малышей», это наш Шекспир.
К. Мацан
— Интересно! Я, кстати, этого не знал.
П. Крючков
— Да, это наш Шекспир для малышей. Потому что... И... Ну, очень они разветвленные. Потому что одна — это роман-воспитание, другая — это плутовской роман, третья — это...
К. Мацан
— А какие? Какое что?
П. Крючков
— Константин Михайлович, вы меня на какую программу позвали? Говорить о религиозном возможном бэкграунде Чуковского. Ну давайте, я вам скажу. Я думаю, что сугубо дидактическая — это, конечно. «Мойдодыр». Ну надо умываться. «Федорино горе» — присоединяюсь к отцу Владимиру Вигилянскому — это о преображении души человека, с одной стороны, ну, и о том, что, вообще говоря, надо любить... Знаете, это, вообще-то, о том, как надо любить себя и все, что ты вот вокруг себя распространяешь. Тоже, между прочим, очень христианский...
К. Мацан
— Очень религиозный мотив, да.
П. Крючков
— Да, совершенно верно. Ну, «Бибигон» — понятное дело, Господи, чего там говорить, последняя сказка. Чистые приключения — я думаю, «Крокодил». И то!.. И то, самая первая его большая поэма, которая не для двухлетних, как все остальные, а, скорее, для пятилетних — и то он ведь... Ведь Крупская обрушивалась на эту сказку, на «Крокодила», за ее пацифизм. А ведь действительно, вспомним — что предлагает Ваня Васильчиков зверям? Он говорит (я сейчас прозой пересказываю): «Вы отпиливаете себе острые когти, затупляете клыки — мы открываем клетки. И живем все вместе». Так? Так. «А вы тогда отдаете мне Лялю, которую вы схватили, девочку Лялю». И сказка оканчивалась вообще, вы меня простите, Константин Михайлович, абсолютно ветхозаветным сюжетом: «И наступила тогда благодать. Некого больше лягать и бодать. Смело навстречу иди Носорогу — он и букашке уступит дорогу. Вежлив и кроток теперь Носорог. Где его прежний пугающий рог? Вон по бульвару гуляет Тигрица, Ляля ни капли ее не боится. Что же бояться, когда у зверей нету теперь ни рогов, ни когтей?» И там есть: «Вон вкруг Медведя столпилися детки, каждому мишка дает по конфетке. Вон, посмотри, по Неве по реке Волк и Ягненок плывут в челноке»!
К. Мацан
— Это чисто библейские мотивы!
П. Крючков
— Ну что? Ну абсолютно, понимаете?
К. Мацан
— Да. Того, как будет выглядеть Царство Небесное, Рай, где вот не будет уже вражды и злобы, вот лев будет лежать рядом с ягненком, и они не будут врагами.
П. Крючков
— Да, да, да.
К. Мацан
— Это разговор о религиозных мотивах у Корнея Ивановича Чуковского, о чем мы сегодня говорим с Павлом Крючковым, ведущим научным сотрудником Государственного литературного музея, а именно отдела, который называется Дом-музей Корнея Ивановича Чуковского в Переделкино... или «в Переделкине» правильно?
П. Крючков
— «В Переделкине». Мы все это склоняем, да.
К. Мацан
— В Переделкине. Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» сегодня в студии радио «Вера». А у микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас сегодня в гостях Павел Крючков, ведущий программ на радио «Вера» — «Закладка», «Рифмы жизни», заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, а именно отдела «Дом-музей Корнея Ивановича Чуковского» в Переделкине. И в этом году, в год 140-летия Корнея Ивановича мы говорим об этом писателе, поэте, с которым... Нет человека, говорящего на русском языке, который не был бы с ним знаком и не читал бы его книжек, или, как вы очень справедливо в одном телеинтервью отвечали, кому бы не читали книжек Корнея Ивановича Чуковского.
П. Крючков
— Конечно, конечно. Потому что Корней Иванович попадает к нам в наш организм, в наше сознание, в наши мозги, он залетает с голосом наших родителей, там, или старших братьев-сестер, безусловно. Мы не умеем читать в два года еще.
К. Мацан
— Ну, вот я думаю, что мы, так или иначе, к центральному мотиву о каком-то религиозном измерении в творчестве и в биографии Корнея Ивановича будем, так или иначе, обращаться. Я вот о чем подумал — не могу себе в удовольствии отказать вас просить вот о чем. Когда мы в прошлой части программы упоминали, что вот есть такое мнение, у кого-то было, что много жестокости, ну, или где-то есть жестокость в этих сказках (там, зайчику отрезало ножки и так далее), но мне очень памятно, как, опять же, в одной телепередаче вы приводили краткий пример, за которым прямо хочется больше мастерскую писателя разглядеть — как... Ведь неслучайно появлялись слова! Вообще, у поэтов больших не бывает случайных слов. И вы приводили пример, по-моему, про строчку «И пришла к Айболиту Лиса: «Ах, меня укусила Оса!»...
П. Крючков
— А, да-да-да!
К. Мацан
— ...как Корней Иванович много версий пробовал, много черновиков было одной этой строчки. Ведь была найдена та самая, которая осталась в веках.
П. Крючков
— Потому что... Потому что — здесь я смиренно иду за, скажем, Александром Семеновичем Кушнером, замечательным нашим поэтом, или Иосифом Александровичем Бродским, или тем же Арсением Тарковским, или еще другими людьми, которые говорили, что Чуковский — да, замечательный литературный критик Серебряного века, все верно, переводчик с английского и языковед, исследователь художественного перевода — все это так, так, так, но, помимо всего прочего, он абсолютно замечательный, если не сказать гениальный, поэт. И его работа над словом была совершенно невероятной. Тот пример, который вы вспомнили, это история, которую он описал перед самой своей кончиной. В последние свои недели и месяцы он работал над текстом, где приоткрыл в очередной раз... Почему я говорю «в очередной» — потому что у него в книге «Живой, как жизнь»... ой, Господи, простите... в книге «От двух до пяти» есть такая глава — «Заповеди детским поэтам». Там он показывает вот немножко то, о чем мы сейчас говорим, то есть, о том, как надо писать для малышей. Как писать сказки в стихах для малышей? Надо, чтоб глаголов было больше в три раза, потому что для ребенка важен глагол. Понимаете? Надо, чтобы гласных было больше, потому что для ребенка органичны гласные. Надо, чтобы герои обязательно бегали, ни в коем случае не лежали и не сидели. Надо менять стихотворный размер, не держать больше нескольких секунд на ямбе. Помнить о том, что самый лучший, самый пригодный размер для сознания ребенка стихотворный — это хорей, почаще писать хореем. Гумилев не зря говорил, что, «Корней Иванович, вы — человек хореический. Если бы вы писали бы, значит, „Евгения Онегина“, вы бы, конечно, писали его хореем».
К. Мацан
— Хорей — это «Буря мглою небо кроет»?
П. Крючков
— «Дядя самых честных правил, как не в шутку занемог». (Смеется.)
К. Мацан
— (Смеется.) Потрясающе!
П. Крючков
— Да.
К. Мацан
— А почему нельзя, вот опять же, я к тому же вашему интервью обращаюсь, и мне с тех пор интересно вас спросить: Корней Иванович писал, что фраза «купили мальчику превосходный барабан» неуместна, вот нельзя так писать для детей. Почему нельзя?
П. Крючков
— Эээ... «Имениннику подали превосходный...» Ну потому что она косноязычна невероятно. Потому что она невероятно косноязычна.
К. Мацан
— Так не говорят?
П. Крючков
— Ну, так не говорят, она искусственна, натужна и так далее, и так далее, понимаете? Вот почему мы, ммм... удивляемся? Вот ко мне приходят посетители — там, скажем, попадают на мою, скажем, экскурсию, они говорят: «Ой, а мои... наши дети маленькие, там (хвастаются своими детьми), когда они были маленькие, они быстро выучили все сказки». Они ничего не учили! Сказки Чуковского не нуждаются в том, чтобы их учить, понимаете? Их не надо учить. Это те стихи, которые учить не надо! Они входят сами. Вы читаете: «Одеяло убежало, улетела простыня, и подушка, как лягушка, ускакала от меня» — и вы повторяете это легко, спокойно, без всякого заучивания. Или: «Ехали медве-ди, на велосипе-де, а за ними кот...» Я уже устал эти все примеры, Костя, рассказывать, показывать. Но люди все равно ликуют и радуются. Так что давайте вернемся к тому, с чего мы начали!
К. Мацан
— Давайте.
П. Крючков
— Напомните мне.
К. Мацан
— Мы начали с того, что вот он... как он работал над словом.
П. Крючков
— Как он работал над словом. Очень важна звукопись. Он действительно перебрал все болезни и всех живых тварей, и вот когда только «Р» и «Л» вошли друг в друга...
К. Мацан
— «Пришла к Айболиту...»
П. Крючков
— «И пришла к Айболиту лиса: «Ой, меня укусила оса». И пришел к Айболиту барбос: «Меня курица клюнула в нос» — вот тут все паззлы вошли друг в друга.
К. Мацан
— Это гениально.
П. Крючков
— Гениально. Это гениально. И это гениально не только по части звукописи, но и по тому, что начинаешь действительно верить — верить в то, что язык сам является смыслообразующим веществом. То есть, вот то, о чем говорят большие поэты, да? Что ведь стихи создаются из музыки, из гула, из какого-то шума. А потом из этого вырастает смысл. Я все больше думаю о том, что Корней Иванович — гениальный поэт. Не только потому, что эти стихи написаны действительно изумительно, мастерски, но и потому, что законы поэтического космоса, существования поэтического космоса, у него работают на протяжении любой человеческой судьбы и биографии.
Смотрите: когда мы их читаем вслух... Я очень важную сейчас говорю вещь, впервые, кстати, проговариваю это, Костя, пользуясь случаем...
К. Мацан
— Внимание! Вонмем!
П. Крючков
— Вонмем, да! Ну действительно, это мне просто сейчас пришло в голову — что на протяжении любой человеческой... ну, русского человека, конечно, то есть, того, который вырос в пространстве русского языка... Когда мы читаем стихи Чуковского двухлетнему-полуторалетнему ребенку (а есть такие безумные мамы — они читают и однолеткам, да?), он не понимает заложенных туда морально-нравственных законов. А их там полно, начиная с того, что надо умываться, и заканчивая тем, что нехорошо обижать маленьких. Он слушает музыку — вот эту вот: «Пришла к Айболиту лиса». Ему совершенно все равно. Он слушает эту звукопись. То есть, то, о чем написал Пастернак, когда «так начинают: года в два от мамки рвутся вглубь мелодий», а потом «слова приходят о пятом годе», понимаете? Когда он подрастает и начинает понимать разницу между злом и добром, эти сказки... И при нем их читают его младшим братьям и сестрам, а он сидит и крутится рядом, потому что он ревнует, он уже это тыщу раз знает, он уже... как бы «пахан»... Тут он замечает, что в них есть мораль. Когда он становится человеком, который сам будет их читать вслух, он замечает, что в этих сказках есть интрига, помимо морали — как они сделаны. Он видит в них то, что увидел Арсений Тарковский, он видит, что это Шекспир для детей. Он видит, что «Федорино горе» по фабуле своей остро и очень интересно отличается от «Бармалея». Потом ему случайно уже — он человек взрослый, ему 40-50 лет — ему случайно удается посмотреть какой-нибудь документальный фильм о Чуковском, прочитать... да хоть мою заметку...
К. Мацан
— Прийти на экскурсию в Музей Чуковского...
П. Крючков
— ...прийти на экскурсию, да, и он еще больше расширяет свое представление о Корнее Ивановиче, и берет книжку «От двух до пяти», и читает главу «Заповеди для детских поэтов». И он начинает понимать, как устроены эти сказки. Он видит те самые колесики часов, да, которые мы не видим, когда ходим по улице и размахиваем левой рукой, а у нас там тикает что-то на запястье. А ведь там же, внутри, под этой крышечкой — целый мир! И не будь этого мира, ничего б не тикало. Вот он теперь знает, что там шестеренки какие-то, камушки стоят, рубинчики — и прочее, и прочее, и прочее, понимаете? И вот когда он становится дедом или бабушкой, он вдруг обретает то драгоценное качество, которое мы называем с вами мудростью. И он видит, что Чуковский в этих стихах оказался выше и дальше самого себя. То есть, это то самое, что происходит со всяким гениальным художественным произведением, когда поэт садится писать и результат оказывается сильнее, чем он замысливал. То есть, человек начинает рефлексировать и говорить: «А вот почему они так жизнеспособны!»
Ведь, елки-палки, все устарело! Ну спросите вы сейчас людей, которым читают... Вот в эту секунду, когда мы с вами сейчас разговариваем, Константин Михайлович, сейчас кто-то кому-то читает в нашей стране сказку Чуковского на ночь, да? С учетом часовых поясов. Вот в эту секунду. Это ведь единственный русский писатель, который звучит 24 часа в сутки уже очень много лет. Вот в эту секунду, сейчас, когда я говорю... Вот сейчас я говорю в микрофон — сейчас кому-то кто-то читает Чуковского. Это точно. Или на утреннике, или что там угодно. Ну хоть где-нибудь, хоть из одного работа вылетает: «Одеяло убежало», да?
Так вот, что я хочу сказать? Что он по-прежнему переиздается каждый день. Люди не знают, что такое кушак. «Кочерга за кушаком». И что такое кочерга, уже многие не знают, понимаете? И вообще, реалии ушли. Эти сказки — это такие ходячие маленькие музеи на ножках, с одной стороны. С одной стороны!
И я еще забыл сказать о том, что если дедушка или бабушка, папа или мама вдруг оказываются филологами и учились, например, на филфаке МГУ или в Российском государственном гуманитарном университете, они ликуют и веселятся от того, что они замечают в этих сказках бесконечные приветы Пушкину, Лермонтову, Денису Давыдову... «Подавай-ка нам подарочки заморские!» — тут тебе и «Песня про купца Калашникова». И русская народная песня «Ой вы, бедные сиротки мои, утюги и сковородки мои!», и «калька» из некрасовской «Саши». И тут же Денис Давыдов: «Модных барынь духовник, маленький аббатик...», то есть, извините, «вон откуда-то летит маленький комарик»...
К. Мацан
— Потрясающе!
П. Крючков
— И «грянул бой, война, война, и вот уж Ляля спасена» — то есть, «Полтава» пушкинская нам подмигнула очень быстро. Именно потому они жизнеспособны, именно потому они устремлены в вечность и открыты, что они замешены, это «тесто», на «дрожжах» вечных. На вечных «дрожжах» — на Пушкине, которого Корней Иванович называл «боготворимым Пушкиным», понимаете?
Ну, и главное — что они замешены на его бессмертной душе. Он не знал, наверное, что она бессмертная, но мы-то знаем. Мы-то знаем, что она бессмертная. И, конечно, мне бы хотелось — у меня это пока не получилось ни разу, может быть, когда-нибудь получится, — чтобы кто-то однажды вдруг из чувства благодарности к этому человеку, ну, может быть, вот келейно вознес молитву кратенькую о душе раба Божьего Николая, который появился на свет 140 лет тому назад, как любила вспоминать Лидия Корнеевна, в Петербурге, у Пяти Углов, неподалеку от Владимирской церкви, был крещен в Николая.
Там очень интересно: значит, его восприемником был человек, которого звали Василием, и священник, который совершал таинство, тоже был Василий. Ну, по тогдашнему укладу, он был незаконнорожденный мальчик. По тогдашнему укладу отчество давали по имени либо восприемника, либо священника. Вот так он во всех наших энциклопедиях значится как Николай Васильевич Корнейчуков — по маминой фамилии. А в общем-то, у него, на самом деле, у этого человека с выдуманным именем, у человека-персонажа есть имя вот такое, какое и должно быть, — имя «Николай». Я думаю, что всем нашим... ну если только они не были сознательно как-то вынуты из этого поля, всем нашим священникам, священнослужителям, архиереям, епископам, когда они были маленькими, если они росли в светской семье, например, им всем читали Чуковского. И как, где он отозвался и отзовется, неведомо знать. Но я думаю, что вещество его, вот этих восьми — тире — десяти сказок действительно, как правильно сказал тот батюшка, который к нам пришел с Евтушенко, содержат добро. Содержат. Там, конечно, есть проповедь, морально-нравственная проповедь. И она шла от его уважения к этому многомиллионному народу. Он говорил: «Я должен вернуть детям то, что я у них взял». Поэтому он и строил у себя в Переделкине на своем участке, и построил библиотеку, поэтому он, как сумасшедший, организовывал эти праздники два раза в год — костры «Здравствуй, лето!» и «Прощай, лето!», которые выпивали у него, как Паук у Мухи-Цокотухи, всю кровь, понимаете?
Нет-нет, он был служитель. Он не очень твердо понимал, чему он служит. Ну, вы знаете, я... Если у нас есть еще одна минута...
К. Мацан
— У нас есть еще много минут.
П. Крючков
— Я бы, конечно, очень хотел вам прочитать — я сейчас попробую это быстро найти — мою самую-самую любимую цитату из моей самой-самой любимой книжки Корнея Ивановича, которая называется «Книга об Александре Блоке» или «Александр Блок как человек и поэт», которую я, помню, впервые, можно сказать (потом я это уже делал тысячу раз) ввел в оборот вот в этой самой статье, которая была в журнале «Фома» почти двадцать лет назад («Корнеева радость»). Это слова из его книжки — заветной, действительно заветной... Потому что она вышла... Между прочим, мы сейчас говорим в год ее 100-летия, она вышла в 1922 году, вот ровно 100 лет назад — книжка «Александр Блок как человек и поэт». И вот там есть эти слова удивительные: «Блок, как и всякий поэт, — пишет в 1922 году Корней Иванович, — есть явление единственное, с душой, не похожей ни на чью. И если мы хотим понять его душу, мы должны следить не за тем, чем он случайно похож на других, а лишь за тем, чем он ни на кого не похож. Разве мы не стремимся увидеть в нем именно то, чего никто, кроме него, не имеет — то редкостное и странное нечто, которое носит наивное, всеми забытое, конфузное, скомпрометированное имя — „душа“? Знаю, что неуместно говорить о душе, пока существуют такие благополучные рубрики, как символизм, классицизм, романтизм, байронизм, неоромантизм и прочее, так как для классификации поэтов по вышеуказанным рубрикам понятие о душе и о творческой личности не только излишне, но даже мешает, нарушая стройность этих критико-бюрократических схем. Но есть же у поэта душа, которая живет лишь однажды — религиозной торжественной жизнью, для себя, а не для заполнения готовой графы». Вот вам голос Чуковского столетней давности.
Так можем ли мы говорить о религиозном бэкграунде? Да, я думаю, имеем право.
К. Мацан
— Павел Крючков, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, Дома-музея Корнея Чуковского в Переделкине, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий программ на радио «Вера» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы еще не заканчиваем!
П. Крючков
— Хорошо.
К. Мацан
— Павел просто надевает часы. Я думаю: нет, еще рано отпускать Павла Михайловича!
П. Крючков
— Хорошо.
К. Мацан
— У нас еще есть время поговорить.
П. Крючков
— Давайте!!
К. Мацан
— Ну вот... И как раз в продолжение того, о чем вы только что сказали, и в продолжение того, что мы только что от вас слышали, — о том, как детские стихи создаются. А можно ли быть детским поэтом, внутренне не зная, что такое «будьте как дети» евангельское?
П. Крючков
— А... кто вам сказал, что он внутренне не догадывался об этой максиме?
К. Мацан
— А вот это мой вопрос!
П. Крючков
— А вот я думаю, догадывался. Понимаете, он был человеком...
К. Мацан
— Как это выражалось в его жизни?
П. Крючков
— Ну это, конечно, руками не потрогаешь, что называется. Он был человеком, который остро чувствовал пошлость — то есть, то состояние колебания воздуха, которое вокруг нас непрерывно стоит столбом, да? И он был, что называется, почти всегда «обмозолен». Потому что та среда, в которой он вращался, она не предполагала никакого, понимаете, отшельничества, да? Это была среда горячая, где люди сражались друг с другом, отстаивая свои точки зрения. Пусть это даже были точки зрения, замешанные на художественных каких-то схемах. И все-таки он проговаривался несколько раз, что «я вырос среди поэтов и детей» — вот его замечательная фраза, которую сотрудница нашего музея многолетняя Наташа Продольнова однажды мне показала на обороте какой-то афиши. Это попытка была начать какой-то текст. Вот заметьте, кого он назвал — поэтов и детей. «Я вырос среди поэтов и детей». И он говорил: «Я ушел в детвору, как когда-то ходили в народ». И он говорил, что когда он совершенно изнемогает и устает от всего и вся, то единственное, чем можно — дальше цитата точная — «размыкать тоску — это пойти поиграть, пообщаться с детьми».
Больше того, вы знаете, если мне память не изменяет, в книжке «От двух до пяти»... даже нет — вот в этой статье «Признание старого сказочника» (я сейчас быстро найду), в последней он написал замечательные слова: «Горе тому детскому писателю (это отчасти ответ на ваш вопрос, Константин), кто не умеет хоть на время расстаться со своей взрослостью, выплеснуться из нее, из ее забот и досад и превратиться в сверстника тех малышей, к кому он адресуется со своими стихами. Эти возвращения в детство чаще всего были сопряжены у меня с таким редкостным и странным душевным подъемом, который я дерзну обозначить устарелым словцом «вдохновение».
К. Мацан
— Потрясающе.
П. Крючков
— Какой текст вообще... Гениальный, да? «Вот почему, когда я на старости лет перелистываю мои давние сказки, иные из них представляются мне древними памятниками тех приливов внезапного детского счастья, которыми они рождены».
Вот и я спрашиваю теперь у вас: можем ли мы говорить, что эти «приливы внезапного детского счастья» являются родственниками того священного качества души, которое и Писание, и святые отцы, и батюшки, и мы с вами называем благодатью? Я думаю, можем.
К. Мацан
— Я думаю, вне всякого сомнения. И я уже не в первый раз в программах на радио «Вера» делюсь таким своим личным радостным открытием (хотя для кого-то оно будет совершенно не открытием, а очевидной вещью)... У нас был в гостях психолог (православный психолог), которая, как верующий человек и профессиональный психолог, говорила, что вот внутренний ребенок — это очень важное психологическое понятие. Внутренний ребенок. То, что у нас отвечает за игру, за фантазию, за бесстрашие, за готовность увидеть мир как чудо, где все сразу и все тебе дано, и благодарить, и вот так вот схватывать этот мир в его красоте и цельности, как это делают дети. И я подумал: вот внутренний ребенок — он же неслучайно «внутренний». А «Царство Божие внутри вас есть», — говорит Христос. И вот не являются ли...
П. Крючков
— То, что нам о внутреннем человеке бесконечно, да, повторяет Феофан Затворник?
К. Мацан
— Да. И апостол Петр в Послании говорит: «Внутреннее сердце человека». И апостол Павел говорит: «Внутренний человек мой растет». И вот не является ли то, что нам Евангелие говорит... где Христос, Спаситель говорит: «Царство Божие внутри вас есть», вот не является ли этот внутренний ребенок... А Евангелие же еще и не только про это! Говорит: «Пустите детей приходить ко мне, ибо их есть Царство Небесное».
П. Крючков
— Да. Вот я говорю — не в эти дни сейчас как раз это читается. Вот мы с вами записываемся, я вот только что это читал в календаре евангельском.
К. Мацан
— «Их, детей, есть Царство Небесное»«, «внутренний ребенок» и «внутри вас Царство Небесное», и все это сплетается в клубок о том, что вот если мы хотим где-то в себе попытаться больше на психологическом языке, через ощущения нащупать, о чем же нам Евангелие говорит, когда говорит об этой... «Царство внутри вас» — вот это наш внутренний ребенок. Самое близкое ощущение, самый близкий образ к тому, что если нужно какое-то найти в себе свидетельство того, что ты это переживал — отблеском, намеком, но ты это переживал, — вспомни своего внутреннего ребенка.
П. Крючков
— Ну вот вы помните, он говорит, когда в детстве... Мандельштам-то к нему приходил в начале наше программы, да? Что «разговаривая с Мандельштамом, у меня то чувство, какое было по отношению к священнику, выходящему с дарами», «благоговейное чувство». То есть, он помнит, что, будучи ребенком, Корней Иванович, он испытывал эту благодать, понимаете? Это замечательно.
А что касается — вот мы начинали разговор — воспоминания... Понимаете, ведь он... Удивительная вещь... Я никак не могу примириться с этим, мне все хочется ему как-то крикнуть через разделяющую нас... Ну, уж на том свете увидимся... Если Господь попустит... допустит нас повидаться, я скажу, расскажу ему... Но так прямо хочется крикнуть ему: «Корней Иванович, ну вот вы пишете своей подруге — Татьяне Максимовне Литвиновой, которую привлекли к работе над «Вавилонской башней», она там тоже пересказывала один сюжет, вот вы ей пишете: «Твоя от Твоих», понимаете? Вот вы Репина приветствуете: «Христос Воскресе, Илья Ефимович!»
К. Мацан
— А «Твоя от Твоих» — кстати же, любопытно, что это слова богослужебные.
П. Крючков
— Да, богослужебные! Конечно!
К. Мацан
— То есть, это то, что невозможно просто в книжке вычитать.
П. Крючков
— Никак! Для этого нужно побывать в храме!
К. Мацан
— Это то, что нужно воспринять, да, на слух, в церкви, и, причем, запомнить это!
П. Крючков
— Запомнить, да-да!
К. Мацан
— Это часть литургии: «Твоя от Твоих» — Тебе приносим мы дары.
П. Крючков
— Да, да, это часть литургии — «Твоя от Твоих». И когда он перед смертью записывает свое вот это последнее эссе «Как я стал писателем», которое вышло в «Юности» в 1970-м году... Его приехали записывать в августе (вот мы сейчас в августе записываемся, да?), в августе 1969 года, и он сказал редактору: «Хорошо, что вы приехали. Может быть, это в последний раз». И он начал говорить, начал-то говорить что? Что «единственное, что составляет радость моего стариковского существования, это работа, целодневная работа, с утра до ночи». «Только я просыпаюсь (видите, я почти наизусть помню), как я веселыми ногами бегу к одному из своих рабочих столов». То есть, это слова из Пасхального канона.
К. Мацан
— «Веселыми ногами».
П. Крючков
— «Веселыми ногами», да. Это тоже вот, понимаете, так просто не услышишь, вы абсолютно точно...
Я вспомнил сейчас еще — и как-то это с грустью я вспоминаю, но и с радостью, — что каждый раз, когда попадает на глаз или на память стихотворение «Август», любимое Корнеем Ивановичем, Бориса Пастернака, там есть вот эта строфа: «Вышли толпою, врозь или парами, вдруг кто-то вспомнил, что сегодня 6 августа — по-старому Преображение Господне». Вот мы сегодня и говорим, за десять дней до Преображения 2022 года, а я тогда в «Фоме» писал, что, натыкаясь на эту строфу, вспоминая ее, я начинал фантазировать: а мог ли в этой толпе (вдруг кто-то вспомнил, что сегодня 6 августа, по-старому Преображение Господне), мог ли в этой толпе быть Корней Иванович? Пастернак описывает свои похороны. Чуковский не был на его похоронах — очень плохо себя чувствовал, не пошел. Но мог. Мог он вспомнить. Он мог вспомнить, что сегодня 6 августа, по-старому Преображение Господне. И без всякой натуги он писал в письме «Твоя от Твоих», без всякой натуги он говорил «Христос Воскресе!» Конечно, он горевал. Он горевал, что ушла эта детская вера. Я думаю, что горевал.
К. Мацан
— Вы не закончили: что бы вы ему крикнули через века?
П. Крючков
— А я бы ему крикнул... Что бы я ему крикнул? Что, «Корней Иванович, вы помогли некоторым из нас прийти к Богу — своим добром, которое вы выделяли». «И когда мы пришли, вошли вот в эту встречу, которая бесконечно будет длиться, среди тех, кто помог и протянул нам руку, даже не подозревая об этом, были и вы. У каждого по-своему. В моем случае — через ваш дом, через ваше жилище, где я получил вот эти первые осознанные уроки добра и любви от ваших близких. От вашего секретаря, Клары Израилевны Лозовской, от вашей внучки, Царствие Небесное, Елены Цезаревны Чуковской, от хранителя вашего дома Сергея Васильевича Агапова. А это вы спровоцировали, в высшем смысле слова. Если бы не вы, ничего бы этого и не было. Так как же мне не поприветствовать вас? Я обязательно готов это сделать».
Другой вопрос — что... и это я сейчас, конечно, говорю как поэт, так сказать, немножко, понимаете? Так лирически, я очень люблю это все... Заведовать отделом поэзии и не писать стихов — ну где-то же надо их писать... Вот в таких разговорах я их как бы пишу, да? Нестихотворные стихи. На самом деле, это уже другой разговор, другая какая-то немножко встреча... Я понимаю, почему этого не случилось всего. И это не с ним одним — это с миллионами русских интеллигентов. А если говорить о литературном поле — ну какой вообще храм и какой Бог, если ты занимаешься освободительным движением последней четверти, второй половины XIX века? Другое дело, что религиозное чувство он перенес на качество словесности — это да. Не зря у него есть такая фраза в письме одному библиографу, такому Якову Гребенщикову — он пишет, что «разве чтение „Войны и мира“ не преображает человека, не меняет цвет его глаз, состав его крови?» Но это... Сами понимаете...
Так что, конечно, тема «Чуковский и религия», скорее, грустная тема, печальная. Но «печаль моя светла».
К. Мацан
— Но наша программа сегодня светлая.
П. Крючков
— Да, но «печаль моя светла». Я его памяти кланяюсь с религиозным чувством, если хотите.
К. Мацан
— Мы вместе кланяемся. Я думаю, что все наши слушатели так же в этом к нам присоединяются. У меня под занавес нашей беседы, честно говоря, одно только такое есть размышление-открытие сегодняшнее. Вы сегодня читали много прозы или публицистики даже Корнея Ивановича Чуковского. И я, слушая, даже пытался внутренне немножко абстрагироваться от голоса вашего, столь знакомого и любимого, и вот именно абстрагировавшись, просто вслушиваясь в текст, мне кажется, я, как слушатель, понял, где корни стиля и красоты программ «Рифмы жизни» и «Закладки». Вот, мне кажется, вы, читая много-много лет, в том числе, публицистику Корнея Ивановича, его... все лучшее, что там есть из стиля, и языка, переносите на свои тексты, которые на радио «Вера» звучат.
П. Крючков
— Ну, Костя, спасибо вам. Вы угадали.
К. Мацан
— Павел Крючков, ведущий научный сотрудник Гослитмузея, а именно отдела «Дом-музей Корнея Ивановича Чуковского» в Переделкине, заместитель главного редактора журнала «Новый мир» и ведущий программ на радио «Вера» был сегодня гостем в студии Светлого радио, в программе «Светлый вечер». Мы в год 140-летия Корнея Ивановича Чуковского вспомнили о нем, поклонились ему, за что нашему гостю огромное спасибо. У микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер