В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, в которое вспоминается преподобная Мария Египетская, о завершении Великого поста и Лазаревой субботе, а также о памяти святых святителя Софрония Иркутского, святителя Иннокентия Московского и преподобного Варсонофия Оптинского.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую неделю по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Сегодня со мною в студии наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Здравствуйте.
Марина Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в пятое воскресенье Великого поста, и на наступающей шестой неделе, последней, завершающей неделе Великого поста. Как всегда, по традиции, чтобы разобраться в смысле наступающего воскресенья, мы обращаемся к чтениям отрывков из апостольских посланий и Евангелий, которые прозвучат завтра за Божественной литургией в храме. Завтра мы услышим отрывок из Послания апостола Павла к евреям из 9-й главы, стихи с 11-го по 14-й. Достаточно короткий отрывок, мне кажется, смыслово очень важный, поэтому я позволю себе его прочитать полностью. «Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!» Очень красивый отрывок, очень много символов, очень много образов. Но из этих образов и символов давайте отожмем главный смысл.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Главный смысл в том, что... все-таки предыстории чуть-чуть, совсем чуть-чуть. Послание адресовано к евреям, к известным абсолютно и понятным им с самого юного возраста представлениям о храмовом богослужении. Напомню, что скиния это переносной храм, который был устроен Моисеем после дарования ему десяти заповедей на Синайской горе после установления с ним Завета. Эту скинию евреи долгое время носили с собой, до тех пор, пока царем Соломоном не был построен постоянный храм по образу той самой скинии, в котором продолжилось то же самое богослужение. А богослужение это было свидетельством и постоянным возобновлением Завета между Богом и Его народом. И здесь апостол Павел, употребляя эти образы ветхозаветного, тогда еще современного этим людям, к кому он обращается, богослужения, говорит им о том, что установлен Новый Завет. И если первосвященник входил во Святилище с кровью козлов и тельцов, с пеплом телиц и совершал там соответствующее освящение и обряды очищения, то, апостол Павел говорит, что «кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел». То есть мы видим, что если Ветхий Завет, и апостол Павел напоминает нам о телесном очищении — а понятие осквернения для Ветхого Завета являлось очень важным, одним из самых ключевых, и храмовое богослужение, в частности, было призвано к тому, чтобы очищать осквернившегося человека — то апостол напоминает нам о том, что главным для нас является совсем не телесная скверна или какая-то телесная нечистота, а совесть наша, которую необходимо очистить от мертвых дел. И совершается это жертвоприношением, которое совершил Господь наш Иисус Христос, принеся Самого Себя в жертву Духом Святым.
Марина Борисова:
— Вообще-то мне кажется, еще важно самим себе напомнить, что это воскресенье, когда читаются последние перед Лазаревой субботой Новозаветные чтения. Дальше, начиная со следующей субботы, мы погрузимся в события, непосредственно предшествующие Крестной смерти и Воскресению Спасителя, и они по смыслу вытеснят все остальное. И последние призывы поразмышлять мы слышим сегодня как раз в апостольском послании апостола Павла.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да. Но вообще вход Господень в Иерусалим по сути дела начинается еще с предыдущего воскресного дня. Помните, мы читали рассказ о бесноватом юноше, которого исцеляет Христос, спустившись с горы Преображения. Именно после этого Господь... Мы не читаем этого в храме, если мы не видим всего контекста Евангелия, конечно, это ускользает от нашего внимания. Господь говорит, что Ему должно идти в Иерусалим для того, чтобы пострадать. Некоторые толкователи даже выделяют особый период в земной жизни Иисуса Христа между Преображением и Входом Господним в Иерусалим, объединяя его в некий период как путь в Иерусалим от Преображения до собственно начала Страстной недели. И сегодняшнее чтение лишь является подтверждающим этапом. Мы видим Христа уже приближающегося к Иерусалиму. Если мы посмотрим, как начинается отрывок 10-й главы...
Марина Борисова:
— Это мы уже переходим к отрывку из Евангельского чтения воскресного, это отрывок из Евангелия от Марка, 10-я глава, стихи с 32-го по 45-й.
Протоиерей Максим Первозванский:
— «Когда они были на пути, восходя в Иерусалим, и Иисус шел впереди их, а они ужасались и, следуя за Ним, были в страхе». Мы видим, что уже здесь, по сути дела, говорится о событиях, совсем непосредственно предшествующих Входу Господню в Иерусалим. И на неделе это закончится, да.
Марина Борисова:
— Вообще удивительный отрывок, потому что он отступает от часто присутствующего у евангелистов такое чеканного изложения, где смыслы выступают на первый план. А здесь удивительный отрывок, он абсолютно кинематографичен, как документальное кино. Поскольку полный разброд и шатание среди апостолов характерно для критических сломов ситуации. Все было более или менее понятно, они ходили за Учителем.
Протоиерей Максим Первозванский:
— До Преображения, да. Дальше, они убедились в том, что Он миссия. Простите, что я перебил вас. Ведь Преображение наступило следом за тем, как Господь в Кесарии спрашивает Своих учеников: «За кого почитают меня люди?» Ему отвечают: за одного из пророков или за Илию, кто-то за Иоанна Крестителя. — «А вы за кого почитаете Меня?» И Петр отвечает Ему: «Ты Христос, Сын Бога Живаго». То есть все эти предыдущие три года привели к тому, что апостолы убедились и исповедовали, что перед ними Христос. Далее следует Преображение и путь в Иерусалим. И опять мы видим здесь... «И Он опять начал им говорить о том, что будет с Ним: Вот мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам; и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет». Это совершенно непонятно.
Марина Борисова:
— И тут, мне кажется, очень человеческая история. С одной стороны, все перепуганные, понимают, что произошло что-то, что они еще осознать не в силах. И говорит Он про какие-то страшные вещи, которые тоже у них в голову не вмещаются.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Зачем идти в Иерусалим, чтобы пострадать?
Марина Борисова:
— И в этот же самый момент подходят к нему сыновья Зеведеевы Иаков и Иоанн и какой-то странный заводят разговор: дай нам сесть у тебя одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей. Я не думаю, что это такое продуманное выстраивание своей духовной карьеры.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Не-ет.
Марина Борисова:
— Это странный порыв испуганных людей, которые, с одной стороны, понимают величие момента, а, с другой стороны, ведь визуально ничего не изменилось, Преображение видели всего три человека из них, они все не видели, что там произошло. Но что-то поменялось до такой степени, что все взволнованные, испуганные, все в смятении. И тут на этом фоне вдруг двое из них обращаются с какой-то очень странной просьбой. А когда Спаситель им говорит: «Чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься; а дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит, но кому уготовано», тут вообще полное смятение в стане Его учеников, остальные начинают негодовать на этих двух. В общем, вот это смятение, мне кажется, очень документальная картинка.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да. Это прям очень четко описывает первый этап принятия каких-то чрезвычайных событий в своей жизни, который называется словом «отрицание». Мы с вами тоже сейчас живем в очень непростой период, когда вроде внешне жизнь еще продолжается, как прежде, но на самом деле все уже радикально изменилось. Знаете, мне сейчас вспомнился эпизод одного фильма про войну. Не буду называть фильм и не буду называть режиссера, поскольку сам фильм мне не очень близок и не очень нравится. Но там есть потрясающий эпизод, когда группу кремлевских курсантов бросают для того, чтобы остановить немецкие танки, без тяжелого вооружения. И они там, эти замечательные ребятки, молодые совсем, один из них говорит: вот у меня есть ключи, у меня квартира в Минске. Минск уже захвачен, но он это никак не может понять, что Минск захвачен. Потом в конце после того, как этот бой происходит, очень выразительный эпизод, когда эти ключи, намотанные на гусеницу немецкого танка. С одной стороны все уже понятно, Минска уже нет, он уже захвачен, а с другой стороны он говорит: вот у меня ключи от новой квартиры. Или когда человек узнает, что у него смертельный диагноз, ему осталось жить месяц или две недели, продолжает строить планы на десять лет вперед, и это каким-то парадоксальным образом уживается в одной его голове. Когда, с одной стороны, все еще предыдущие схемы продолжают работать, да, Иисус это миссия, они это исповедовали. Кто такой этот миссия? Это царь Израилев. Зачем Он идет в Иерусалим? Он идет для того, чтобы воцариться, для того, чтобы стать тем самым царем Израилевым и далее по списку. И вдруг он снова и снова, мы видим, как евангелист Марк подчеркивает это, и Он опять начинает им говорить, до них как бы это не доходит, это приводит их в смятение, это ломает картину мира, это вызывает, как бы сейчас сказали, когнитивный диссонанс. Но пока они находятся в этой самой стадии отрицания очевидного, того, зачем они собственно туда идут, это то, что приведет, в конце концов, Иуду к предательству, это то, что приведет ко всем тем событиям, которые мы будем с вами вспоминать буквально через неделю.
Марина Борисова:
— В этом же отрывке сказана одна максима Евангельская, которую тоже каждый пытается примерять на себя, но это не очень получается, потому что Спаситель говорит: «Кто хочет быть бо́льшим между вами, да будет всем слугою, и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом». Сколько ни живешь в Церкви, сколько ни возвращаешься к этим размышлениям, по крайней мере, раз в году каждым Великим постом, и все равно невозможно, вот невозможно...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Но это важнейшее учение Иисуса Христа, мне кажется, это вообще самое главное. И если мы вспомним, как апостол и евангелист Иоанн описывает Тайную вечерю, в которой он, кстати, не говорит о евхаристии, о причащении Тела и Крови, но он говорит об омовении ног. Мы видим, что в последние дни земной жизни Иисуса Христа именно это становится для него ключевым, что власть духовная и главенство духовное прямо противоположно земной власти и земному главенству. «Кто хочет быть большим да будет всем слугой». Так как и потом на Тайной вечери: «Вы глаголете Меня Учителем и Господом и правильно делаете, ибо Я то самое и есть. И если Я Учитель Ваш и Господь, умываю ваши ноги, то и вы должны поступать так же». Без этого христианства нет вообще. А в нашей жизни его очень мало оказывается, я имею в виду не в окружающей жизни, а в сердцах наших. Мы всегда по-прежнему продолжаем стремиться...
Марина Борисова:
— Сесть по правую или по левую сторону.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». Со мной в студии наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. Как мы знаем, церковный календарь всегда складывается по-разному. Наложение календарных дней памяти святых и календаря Великого поста каждый раз дает нам разную картинку. В этом году так сложилось, что завершает Великий пост неделя, на которой мы вспоминаем нескольких очень знаковых святителей в истории Русской Православной Церкви. 12 апреля и 13 апреля память святителя Софрония Иркутского и святителя Иннокентия Московского, апостола Аляски и Сибири. Мне кажется, что вообще вся история нашей сибирской миссии, которая началась в 18-м веке совершенно удивительная и, на мой взгляд, недостаточно популярная что ли, если здесь уместно такое слово, в отличие от истории скажем, Оптиной Пустыни. Мне кажется, что Сибирская наша миссия не менее значит для понимания православия по-русски, чем история старцев Оптиной Пустыни.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, конечно. И удивительно, что святитель Иннокентий это один из немногих святых, которые были прославлены в советское время. То есть даже когда было фактически невозможно делать какие-то... а прославление святого, кроме духовной радости, всегда некий манифест. Мы видим, что советская власть позволила Церкви прославить этого замечательного святого, настолько это важно было вообще для всего народа.
Марина Борисова:
— Но вообще все, что связано с Иркутском, с Сибирской, Дальневосточной и даже Американской миссией, все это через тернии к звездам, что называется. Потому что все вопреки многочисленным обстоятельствам, которые, казалось бы, должны были в корне изничтожить весь энтузиазм этих несчастных миссионеров. Мало того, что среди тех русских, которые уже были там на этих землях... Хотя более многочисленными были местные народы, у которых не только представления о христианстве, но и собственной азбуки и письменности не было и которые жили вообще в другом измерении. И проповедовать нужно было им, как собственно ученикам Христовым, которые шли к варварам, не имеющим ни малейшего представления даже об эллинской культуре, о философии и, вообще, о каких-то представлениях просвещенного тогда мира. То же самое происходило в 18-19 веках в нашей Сибири. Поскольку именно эти люди, приходя на эти земли, не получая никакой поддержки от местных светских властей, у которых были совершенно другие задачи в их земной жизни, наперекор всему, из года в год, из десятилетия в десятилетие, передавая от одного к другому эти задачи, не только дали, как Кирилл и Мефодий славянам, так и эти наши просветители — оба Иннокентия, епископы Иркутские, Софроний — дали местным племенам возможность жить не только в вере, но и вообще жить цивилизованно. Даже собственный опыт культурный они смогли осознать и каким-то образом зафиксировать, только пообщавшись с этими удивительными людьми.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я бы, пожалуй, только с одним не согласился, по поводу светских властей. Надо сказать, что вообще весь этот период, 18-19 век для Сибири и Дальнего Востока и даже для Америки — это наш фронтир, это наш Дикий Запад, в данном случае Дикий Восток. И если мы все знакомы с детства с произведениями Майна Рида, Фенимора Купера, с фильмами Клинта Иствуда про покорение Дикого Запада, то, к сожалению, в нашей культуре это не нашло такого же отображения, хотя с точки зрения героизма покорения это было не менее, а даже более величественное событие. И здесь, отличие, причем принципиальное, состояло в том, что если для завоевателей Запада, Северной Америки это были просто варварские земли, людей надо было или покорить или уничтожить, их можно было обмануть, им можно было подсунуть чумные одеяла, то есть важно было просто освободить от них землю. То здесь мы видим, чем принципиально отличается русское покорение Сибири от, например, европейского покорения Северной Америки.
Марина Борисова:
— И от покорения Северной Америки именно на территории Северной Америки отличается. Иннокентий Московский там, в частности, занимался популяризацией прививок от оспы между индейцами.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Абсолютно противоположно...
Марина Борисова:
— И в чем собственно и преуспел.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это одно из удивительных периодов нашего государства и нашей церкви, которым можно и должно гордиться. Просто еще не родились те писатели и те кинорежиссеры, которые создадут свой не вестерн, у нас был свой жанр истерна, но он другого касался, лучшим представителем которого является любимое всеми нами «Белое солнце пустыни» о Средней Азии, а вот о присоединении Сибири, о том, что параллельно шла... Почему я сказал, что я не могу поддержать вашу оценку, что светская власть тут плохо помогала. Понятно, что все было плохо, потому что самой светской власти из Петербурга помогали не очень. Но когда и кто присоединение и завоевание непонятно зачем нужных земель из Центра поддерживал? Да никто и никогда.
Марина Борисова:
— Если учитывать еще расстояния.
Протоиерей Максим Первозванский:
— О чем и речь.
Марина Борисова:
— Если Иннокентий Московский, когда он вызвался быть миссионером на Аляске, добирался больше года.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, и наоборот, потом с Аляски, когда он отправил жену в Иркутск, восемь месяцев добирался до Петербурга и Москвы, где и получил потом известие о смерти жены. Это, конечно, совсем другие сроки, совсем другие пути, совсем другие дороги. Но мы видим удивительный сплав духовного и человеческого и государственного тоже усилия, которое позволило сделать Сибирь по-настоящему православной русской нашей землей. Русской, я сейчас имею в виду в суперэтническом смысле этого слова, когда говорят мама турок, папа грек, а я русский человек, то, что у нас пытались в 90-х годах называть россиянами дорогими, некое вхождение в русскую цивилизацию, в русскую духовность. И конечно, без подвигов этих замечательных святителей это было бы невозможно.
Марина Борисова:
— Я думаю, что те алеуты или там самоеды...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Тунгусы.
Марина Борисова:
— Которых просвещал и обращал в православие святитель Иннокентий Московский себя, может быть, не называли русскими, но ощущали себя такими же, по крайней мере, если они учились в основанных этими просветителями духовных школах и становились православными священниками, то, наверное, они пропускали через себя все, что могла дать русская православная культура.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, потому, что, это можно сказать прямо прямым текстом, представление о людях — представителях диких народов, диких культур в какой-то момент как о недочеловеках все-таки русской цивилизации, русскому народу было совершенно не свойственно. Невозможно себе представить то, что еще в середине 20-го века было где-нибудь в Европе, в Бельгии или еще где-нибудь, невозможно себе представить зоопарк, в котором была представлена какая-нибудь семья туземцев и сытые и довольные европейцы приходили посмотреть на пигмеев, на папуасов или еще на кого-нибудь. Эта расовая теория в той или иной форме была настолько чужда нашему народу, поэтому совсем по-другому и колонизация происходила. Это были те же самые люди, их никто недочеловеками не то что не озвучивал это, а внутри себя не считал. И мы, наверное, совсем по-другому читаем или читали в детстве те же самые книги Финимора Купера или Майна Рида, мы этими книгами зачитывались, поражались чести, представлениям индейцев, при этом при реальном завоевании Северной Америки совсем другие вещи происходили. Другие люди колонизировали, конечно.
Марина Борисова:
— Я думаю, что в Сибири тоже все было не просто.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Не просто.
Марина Борисова:
— Поскольку присказка «дальше Сибири не сошлют» не при советской власти родилась.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Фронтир, он такой.
Марина Борисова:
— И Чехов «Остров Сахалин» написал тоже не при советской власти. И Достоевский «Записки из мертвого дома» писал в 19-м веке по воспоминаниям его собственной жизни середины 19-го века. Там очень непросто было проповедовать. Я к чему вспоминаю, что проповедовать там было не очень просто. Эта смесь, с одной стороны, таких колонизаторов, как на Диком Западе, освоителей новых земель, готовых на авантюру.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Условных золотоискателей, случайных людей, преступников часто.
Марина Борисова:
— И в то же время эти удивительные совершенно монахи, которые... Меня всегда потрясает постоянство подвига. Подвиг в нашем ощущении все-таки скоротечен. Почему мы Великим постом вспоминаем Марию Египетскую и оторопь берет, когда начинаешь складывать с помощью карандаша и бумаги.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Тридцать плюс семнадцать — сорок семь лет.
Марина Борисова:
— Сколько ж там она просидела в этой пустыни. И когда начинаешь примерять эту кольчужку на себя, оказывается, что она никак не примеряется. И когда смотришь на этих наших святителей Сибирских, думаешь, Боже мой, ведь это же такие же люди, как я. По-видимому, и забот и хлопот, по крайней мере, у Иннокентия Московского, у которого была просто большая семья, который белым священником полжизни прожил.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Мама на руках. Жена, дети маленькие, да.
Марина Борисова:
— И шестеро детей, которых в результате по хлопотам митрополита Филарета Московского, уж очень хотевшего, чтобы тот принял монашеский постриг, в результате взяли на содержание государственное, чтобы он мог развязаться и, по крайней мере, от забот о собственном семействе быть освобожденным. Но до этого-то... Все, он сделал, а сделал он столько, что если через запятую писать на одном листе бумаги, листа не хватит. Боже мой, ведь это обыкновенный человек. То есть не обыкновенный, конечно, но в принципе такой же каких мы видим. В Москве много храмов, зайдешь, там много священников, и вроде каждый второй из них может примерить на себя все, что делали они. Но там удивительный ключ, мне кажется, понимания того, что с ними происходило, это редкостная открытость и доверие Богу. Все что они делали, сделать человеку невозможно. Как в Евангелии сказано, что человеку это невозможно, но возможно Богу.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, видимо, именно открытость Богу и готовность услышать Его голос. Если бы Господь их не послал и не был бы с ними во все дни их, пусть не во все совсем, но во дни их жизни, они бы, конечно, не смогли ничего подобного сделать. А мы к Богу обращаемся с нашими простыми рядовыми вопросами, а если вдруг приходит какой-то помысел, а не должен ли я куда-то поехать и что-то великое совершить, отрицаем этот помысел как некое искушение. Мы не верим, что Бог может через нас совершить что-то великое, а если верим, то в каких-то непонятных тщеславных странных мечтах. Простоты нет и доверия Богу.
Марина Борисова:
— Как духовное завещание святителя Иннокентия Московского, который скончался в Великую Субботу в 1879-м году, он, умирая, говорил: дайте знать, чтобы при погребении моем речей не было, в них много похвал, а проповедь по мне скажите, она может иметь назидание, и вот текст для нее — «От Господа стопы человеку исправляются». Вот собственно все, что можно сказать и о нем и о его предшественниках. Это самое главное, чего нам не хватает в жизни, чему мы можем научиться у них. В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. Предстоящая неделя не очень подходящая, слово просится совсем не духовное, как предбанник Страстной седмицы. В этом году нам на прощание Великий пост дарит такие примеры Сибирской нашей православной миссии, мы с вами поговорили, но есть еще один, очень дорогой мне всегда был пример, 14 апреля у нас память преподобного Варсонофия Оптинского. Вообще Оптинских старцев, как ни странно, при всей популярности истории Оптиной пустыни для современного православия, Оптинских старцев мы знаем очень мало. Как правило, наши познания ограничиваются в лучшем случае, Львом и Макарием, которые собственно и начинали старчество, и книгопечатание, и просветительство Оптинской общины. И, естественно, Амвросия Оптинского, который увековечен нашей великой классической художественной литературой. А вот множество старцев, которые были вместе с ними, и до последнего дня, до закрытия Оптиной пустыни, и даже после. Поскольку старец Нектарий, изгнанный из обители, доживая свои дни в одной из окрестных деревень, продолжал свой старческий подвиг, поскольку люди к нему все равно шли. История старца Варсонофия, мне всегда была, с самого начала, когда я познакомилась с историей Оптиной пустыни, очень близка по-человечески. Может быть, потому что человек сорок шесть лет прожил, как мы все, я по-другому не могу сформулировать. Во-первых, он из достаточно обеспеченного сословия, нельзя сказать, что он с чем-то боролся с юных лет, с какими-то сложностями. У него все было хорошо, семья купеческая богатая из Оренбургских казаков. Павел Плиханков окончил военную гимназию, потом училище, стал офицером в Петербурге служить, дослужился до полковника. А полковник в царской армии это очень серьезное положение в обществе, и в материальном, и в социальном плане это очень-очень серьезная планка, которую далеко не всем кадровым военных довелось взять. Это говорит об определенной образованности, надо было сдавать какие-то экзамены при получении каждого нового чина. Все было достаточно не просто, кому интересно, можно полюбопытствовать, у Куприна все это достаточно подробно описано в его повестях и рассказах, которые касаются жизни кадрового офицерства в 19-м веке. И вот в сорок шесть лет человек уходит в монастырь. Читаешь об этом и думаешь, а как бы я, а я бы смог? Все-таки сформировавшийся, почти, без малого, до пятидесятилетия человек дожил, очень зрелый, с какими-то устоями, даже с привычками.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Собственно карьера военного, знаем, двадцать пять лет, к сорока пяти, к сорока шести человек достигает высшего для себя положения. Мне кажется, это не то, что мы должны примерять на себя: а я бы смог, а я бы не смог. Обстоятельства жизни настолько индивидуальны. Вы знаете, мое воцерковление настоящее, мое становление как священника проходило в Новоспасском монастыре. Не будучи сам монахом, я знаком и дружил и продолжаю дружить с очень многими монахами и понимаю, как люди попадают в монастырь. Не вы Меня избрали, но Я вас избрал, пути Господни неисповедимы, и всегда в основании любой — хотел сказать, любой монашеской карьеры — любого монашескому пути, если человек не от юности принимает такое решение, лежит какое-то событие в его жизни. Иногда сокровенное от внешнего взора, иногда совершенно явное, когда что-то происходит, что человек задается вопросом, как мне жить дальше. Тот самый кризис среднего возраста. Сорок пять — сорок шест лет, когда предыдущая часть жизни пройдена, когда предыдущий период, который не случайно в современной психологии называется «бурей и натиском», когда человек достигает максимальных результатов в своей мирской и светской жизни, пройден. И дальше встает вопрос, что делать дальше. Дальше можно становиться генералом, наверное, такой путь у него тоже был, либо... Это действительно переосмысление. Кто-то работу меняет, кто-то еще чего-нибудь. Это важный период, его тоже важно не упустить. Он для человека будет определять всю его вторую половину жизни, не менее важную, чем первую. Мы видим, как распорядился этим выбором преподобный Варсонофий.
Марина Борисова:
— Но удивительно вся его метаморфоза для меня не менее удивительна, чем метаморфоза Марии Египетской. Может, скажу сейчас слишком смелую мысль, но это в моем восприятии. Он, предположим, решает, что жизнь пора изменить кардинально. Ему в руки попадает журнал, где написано про Оптину пустынь и про старца Амвросия, он думает: о, съезжу-ка я к старцу Амвросию. Приезжает, его старец Амвросий принимает, говорит ласковые слова и говорит: ты езжай и года через два приезжай. Опять я возвращаюсь к тому, с чего я начала разговор, ему почти пятьдесят лет, он сформировавшийся взрослый мужчина, тем более военный. Что такое еще два года? Непонятно, как ты должен прожить, прежде чем совершится то, к чему ты вроде как уже пришел совершено сознательно. И он выдерживает это. Но приезжает, а там уже нет в живых старца Амвросия. И все приходится с начала... Новым старцем стал Анатолий (Зерцалов). Значит, к нему надо попасть, ему опять от начала до конца нужно рассказать свою историю, он же не в курсе, не он же его благословил два года ждать. Все к тому, что ты все время себя ломаешь. Я все время возвращаюсь, что он полковник, он же командовать привык, а тут ты не только полностью меняешь свой образ жизни и образ мыслей, а тут еще такое сугубое смирение, которое тебя настигает не так, как в старых древних патериках, а вполне... Смотришь на эту картинку, и она вполне сопоставима с тем, что мы можем увидеть в нашей жизни, просто мы не выдерживаем это.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Возможно, подчеркиваю, возможно, потому что я не вижу здесь ничего такого удивительного. Я много таких историй знаю. Прям вот среди моих друзей, лично знакомых мне людей, я вижу, как Господь на монашеские пути... Дальше оказывается, как ты будешь дальше жить. Мы видим, что его отправляют простым послушником на многие годы, вот это сложно. Собственно прийти, отстоять очередь к знаменитому старцу, рассказать ему свою жизнь — да, это через день происходит в любом современном монастыре, генералы и полковники приходят и ждут, и смиренно испрашивают благословения. Вопрос не в том, чтобы этот шаг сделать, особенно если тебя ничего в миру не держит. Это важно — держит тебя что-то в миру или нет. Если не держит, и ты понял тщету этого мира... Это гораздо более четко осознается на рубеже пятидесяти лет, чем в восемнадцать лет, потому что, как говорили многие знакомые мне духовные люди: я не верю в истинное благочестие младше сорока лет, когда ты себе что-то строишь, какие-то планы, какие-то тщеславные мысли, это все играние крови. А после пятидесяти, если ты продолжаешь на этом духовном пути настаивать и стоять, это что-то настоящее, живое. И такие примеры есть. Сложно дальше, сложно пройти по этому пути, по которому Варсонофий таки прошел.
Марина Борисова:
— Да, и не просто послушником, а келейником старца Нектария, который юродствовал. Тебя ставят служкой — помощником.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Денщиком. Давайте назовем это военными словами, если уж он был военным сам, значит, его денщиком назначили.
Марина Борисова:
— Да, к какому-то еще чудаковатому монаху, который в куколки какие-то играет, ведет себя как-то странно. Это все ведь психологический слом, как сейчас говорят.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Вот я и говорю, что самое главное, что потом. Насколько твое желание искренне послужить Богу, насколько твое доверие к твоим духовным руководителям, в этом возрасте это сложно. И мы знаем, что далеко не все этот путь легко проходили. Когда ты пришел в монастырь в двадцать лет и тебе говорят носить круглое, катать квадратное — это одна история. А когда тебе пятьдесят, это совсем другая история.
Марина Борисова:
— Надо сказать, что весь его монашеский путь был очень сложный. И то, что он попал капелланом на русско-японскую войну, где трагическое совершенно поражение потерпела русская армия.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Где воевал мой прадед.
Марина Борисова:
— И когда потом, после того, как умер старец Иосиф, и старца Варсонофия поставили возглавлять скит, взбунтовались духовные чада отца Иосифа. Какая-то смута монашеская. Пришлось ему уже преклонного возраста человеку и не очень здоровому уходить из Оптиной. Он пришел в Оптину, чтобы там скончаться. В результате напоследок его буквально сослали в какой-то другой, чужой, ему не знакомый Новоголутвинский монастырь, где все приходилось начинать сначала, а сил уже не было. Эта удивительная история этого человека меня всегда потрясала своей готовностью преодолевать любые испытания, которые Господь пошлет.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Она живая история. Поскольку она живая и совсем недалеко от наших реалий отстоящая, я как раз вижу в нем именно живого человека. Вы такие замечательные слова про него говорите, а я как бы все время немножко спорю. Не для того, чтобы поспорить, а для того чтобы сказать, что обыкновенный человек, у которого, в том числе, были свои слабости, у которого были свои, наверняка, какие-то проблемы внутренние. И судьба у него была не простая, когда его могли — раз и пожалуйста — ты в монастырь пришел, а тебя на войну отправляют. Вроде с войны пришел, а тебе ехать в какой-то совершенно другой монастырь. Я иногда смотрю на пути наших современных архиереев, например, или игуменов, архимандритов, иеромонахов, которые, допустим, в таком же возрасте, сорока лет, может быть, пятидесяти, принимали монашество и вроде с определенной целью их куда-то направляли, потом жизнь их радикально менялась, они ехали в другие места. И человек был каким-нибудь иркутянином или новосибирцем, а потом поехал в Москву, из Москвы его куда-нибудь опять в Латинскую Америку отправили. Это все видишь в современной духовной жизни, где-то и нелюбовь братии, а где-то братия хорошая и ты вроде неплохой, а не вписался, потому что твой собственный опыт и твое представление идет вразрез с тем, как это было где-то принято. Это жизнь, это живые люди. И то, что они достигают святости, для меня является не свидетельством того, что они были великими, хотя, конечно, они были великими, а что такие же люди живут среди нас. Я думаю, люди, которые будут вести программу «Седмица» лет через пятьдесят, на каком-нибудь особом радио, будут рассказывать о наших современниках, скажут: вот были титаны духа. Оказывается, Бог близок к каждому из нас, оказывается, мы и многие из нас идут его путями. И если мы смотрим на жизнь Церкви не критическим взором, который все отрицает и которому все не нравится, то видим, как господь плетет удивительный гобелен церковной жизни и вплетает в него нити святых жизней.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня как всегда по субботам в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Мы подошли к самому завершению Великого поста, мы стоим на пороге Страстной седмицы, и завершает грядущую неделю Лазарева суббота. Я даже не знаю, как подойти к разговору об этом дне. Рассказывать сюжет Евангельского чтения, который мы услышим в субботу за литургией, бессмысленно, мне кажется, большинство наших радиослушателей знают эту историю воскрешения Лазаря после того, как он скончался и четыре дня пролежал в гробнице.
Протоиерей Максим Первозванский:
— А мы можем подойти богослужебно к этой истории. Мы вспоминали события, а ведь Лазарева суббота, эта история начинается с понедельника, уже в понедельник Церковь будет в своих стихирах петь, что Лазарь заболел. Во вторник Святая Церковь напомнит нам прямо на своих богослужениях, есть те люди, которые приходят в храм — Лазарь умер. Потом будет «двуденствует бо Лазарь». «Триденствует Лазарь», то есть Лазарь уже третий день лежит в гробу. То есть мы всю неделю будем помнить о предстоящем событии воскрешения Лазаря. Причем, важно помнить, что Великий пост состоит из двух частей. Из Великой Четыредесятницы, которая заканчивается в эту пятницу, и Церковь будет петь в эту пятницу, что все, Великий пост кончился. А дальше у нас особняком стоят два дня, предшествующие Страстной неделе: это Лазарева суббота, о которой мы говорим, и Вход Господень в Иерусалим, после чего начнется Страстная неделя. Мне кажется, осмыслением места богослужебного этих дней в Великом посту, сделать на этом акцент, саму историю о воскрешении Лазаря надо внимательно слушать, это длинная история. Ее будут читать в субботу утром в храме, если вы вдруг не будете в субботу утром в храме, обязательно прочитайте ее сами.
Марина Борисова:
— Если говорить о богослужении, тут важно еще напомнить, что мы на этой неделе вспоминать будем разных святых, о некоторых из них мы с вами поговорили, но наступает суббота и Минея отлагается.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да.
Марина Борисова:
— Все, нет пространства внутри верующего христианина для того, чтобы вспоминать что-либо, кроме событий Страстной седмицы. Это концентрация внимания такой степени, что, только дойдя до Страстной седмицы, понимаешь, зачем нужно было шесть недель держать Великий пост. Иначе просто невозможно это вместить.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, собственно, это вершина, макушка настоящая церковного года, его средоточие, его сердце. Да, сорок подготовительных дней кончаются и нам предстоит...
Марина Борисова:
— Но для меня в истории с воскрешением Лазаря всегда было абсолютно загадочно даже с точки зрения человеческой. Евангелист Иоанн пишет: многие видевшие это чудо уверовали в Иисуса как в миссию, но фарисеи из страха «с этого дня положили убить его». То есть это как? Если уверовали как в миссию, если всем понятно, что вот Он.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Уверовали не все, уверовали многие, и именно эта вера многих и побудила тех, кто в Него не верил, принять решение о Его убийстве. Тут мы видим на примере целого народа, как происходит в душе конкретного человека принятие или непринятие Господа. Если ты принимаешь Господа, ты идешь за Ним, так и хочется сказать «туда, куда Он тебя позовет», но дальше мы видим, сколько людей отпадает, как отпадает Иуда, как отпадает Петр. Как по-разному складывается их дальнейшая жизнь. Мы видим, как толпа народа, встречающая Христа буквально через два дня начинает вопить: распни Его. Но все равно эти люди идут за ним, худо-бедно, падая, спотыкаясь, предавая. И есть те люди, которые — гробы крашенные, которые в своем самодовольстве, в своем понимании того, чего и как устроено в этой жизни, не готовы видеть ничего дальше собственных схем. И если Иисус не вписывается в эти схемы, тем хуже для Иисуса. Это размышление настоящее фарисейское, почему именно такое фарисейское отношение к жизни Господь и обличает больше всего, говоря о мытаре и блуднице. Казалось бы, что может быть хуже быть мытарем или блудницей, но они вперед вас идут в царство Небесное, потому что... Ну, потому что вот... Ты не принимаешь Его, а вариантов у тебя не остается. Хорошо, когда ты можешь... Это примерно, как в нашей собственной жизни. Что-то там происходит за пределами нашей квартиры, ну и ладно, я могу это осуждать, я могу об этом разговаривать с соседями, обмениваться в социальных сетях, потому что меня это раздражает. Но пока меня это не касается — ну и ладно. А когда это коснется меня лично, тогда я не могу не определиться. И вот сейчас как раз то самое время, когда лично каждый участник в Иерусалиме должен был определиться. Ну и собственно нас Церковь призывает: ты уж тоже, братец мой, или сестрица, определись, где ты — с Иисусом распинаемым или с самодовольными распинающими Его фарисеями.
Марина Борисова:
— Есть еще один смысловой момент в этой истории, который очень часто вызывает вопросы. Если Иисус знал, что Лазарь воскреснет, почему по дороге к его гробнице Он плакал?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Слушайте, ну, если Он знал, что Он Сам воскреснет, почему Он плакал кровавыми слезами на камне в Гефсиманском саду? Потому что смерть это всегда трагедия, не надо воспринимать смерть, как какое-то мультяшное событие, как какое-то событие в игре, сейчас мы перезагрузимся и начнем миссию снова. Смерть это разлучение души и тела, это сошествие в ад, это ужас, это мрак, это богооставленность, это то, что не может и не должен переживать человек по замыслу Божию, это просто катастрофа. Поэтому, конечно, Он точно так же, как знание о воскресении Христа. Вот мы с вами знаем... Часто потом в событиях Страстной недели говорят: мы знаем, что Христос воскреснет, и нам легче, чем апостолам, которые об этом не знали. Во-первых, им тоже об этом говорили, и во-вторых, нельзя сказать, что нам сильно легче. Мы, даже зная много-много лет, иногда даже десятилетия переживая Пасху, все равно мучаемся и страдаем, если искренне переживаем Страстную неделю, если погружены не в куличи и крашение яиц, а погружены в Евангелие и погружены в богослужение, мы все равно переживаем и все равно плачем. Не просто от умиления, а потому что это больно, и тем более это было больно Самому Спасителю.
Марина Борисова:
— Есть еще один момент, касающийся больше упорядочения нашей церковной жизни. Мы помним про огромное значение Лазаревой субботы, и многие, я думаю, стараются быть в церкви за Божественной литургией, но я часто слышу от людей, что забывается вечерняя служба, предшествующая Вербному воскресенью, поскольку освящение вербы происходит именно на вечернем богослужении в субботу.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, не зна-аю, у кого она забывается, у нас это одна из самых посещаемых всенощных.
Марина Борисова:
— Я основываюсь на том, что люди часто спрашивают, а когда вербу освящают? Все знают, что Вербное воскресенье это воскресная литургия, и в храм приходят с вербой. Я слышала от людей непосредственно в храме, а когда же будут освящать?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это я согласен, что для многих людей это является вопросом важным, хотя на самом деле, это вопрос глубоко второстепенный. Ну да, вербы освящаются и пальмы, сейчас во многих храмах и пальмы уже присутствуют — вайи. Они освящаются на полиелее на всенощном бдении, но, при этом, все знают, что после окончания Божественной литургии выйдет батюшка с Чашей...
Марина Борисова:
— Покропит.
Протоиерей Максим Первозванский:
— И все равно всех нас покропит.
Марина Борисова:
— Какие-то знаки чисто внешние, как отпускать птиц на Благовещенье, как печь куличи на Пасху, мы, с одной стороны, понимаем, что это внешнее проявление, а с другой стороны, трудно себе представить, что мы вынем это внешнее проявление из нашей церковной жизни и насколько она... Нет по сути, конечно, она не изменится.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Вообще верба или пальма на Вербное воскресенье более глубокий символ, чем куличи и птички, потому что мы стоим с этими ветвями прямо на службе. Даже если мы не пришли на всенощную, что очень жаль, конечно, а пришли только на литургию, мы стоим на литургии с этими ветвями, и мы ощущаем себя, это один самых литургических моментов, мы не просто вспоминаем событие, мы проживаем его, как совершающееся с нами. Мы стоим и встречаем Спасителя, идущего в Иерусалим.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу, поститесь постом приятным. До свиданья.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Храни вас всех Господь.
Все выпуски программы Седмица
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час