«О свободе». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о свободе в христианстве, о том, в чем и как она может проявляться, и как может сочетаться с многочисленными церковными правилами и ограничениями. Отец Георгий размышлял, есть ли у свободы границы, и что значит обрести свободу во Христе.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать и с удовольствием представляю нашего гостя. Вместе с вами и вместе с нами этот «Светлый вечер», его часть проводит протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, доктор богословия, кандидат технических наук, член Союза писателей России. Вот сколько всего. Здравствуйте, добрый вечер.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Здравствуйте, дорогой Алексей. Здравствуйте, слушатели радио «Вера». И действительно может быть и не стоит все это перечислять. Конечно, определенные этапы жизни связаны с этим, но в настоящее время, конечно, я в большей степени священник, служащий на приходах Сурожской епархии, ну и писатель, который не отрываясь от экрана компьютера, старается что-то записывать интересное, полезное и умное.

Алексей Пичугин:

— Я очень рад, что мы с вами наконец в студии «Светлого радио» встретились. Мы с вами в коридорах радио встречались, вы приходили на программы к моим коллегам, в разное время мы с вами где-то здесь пересекались, но в программе «Светлый вечер» мы с вами не виделись не слышались очень давно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— С допандемийных времен.

Алексей Пичугин:

— С допандемийных времен, очень быстро время летит, два года прошло почти. Но наконец. У вас совсем недавно вышла новая книга, вот она у меня в руках, называется «Эликсир свободы». Мы не только о книге будем говорить, но хотелось бы начать с книги. Я вас поздравляю с тем, что книга вышла из печати. И задавая вполне определенный вопрос, что у вас за то время, пока мы не виделись, происходило, сразу понятно, что книга вышла. Поэтому давайте, с нее и начнем.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Спасибо. Ну, кстати, это не первая за пандемийное время книга, это вторая, готовится еще и третья к выпуску. Надеюсь, что к следующей нашей встречи...

Алексей Пичугин:

— Время карантина протоиерей Георгий Завершинский проводил с пользой.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не без пользы, а как же? Свои силы приложить, себя куда-то направить, конечно, хочется, чтоб время не проходило зря, чтобы не ахать и не охать потом, как это два года пролетело, и эта пандемия буквально вырвала их из моей жизни. Нет, я так бы не хотел про себя сказать, а просто переключил свое внимание, переключил свои усилия, и что-то такое появилось. Вот роман «Эликсир свободы», о свободе, конечно, хочется говорить, и не просто говорить, но жить в свободе. И я думаю, Алексей, это будет для нас с вами сегодня интересный предмет для обсуждения.

Алексей Пичугин:

— О чем книга?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Пара молодых успешных в прежней жизни людей, но еще не обретших себя в новой реальности. Вот такой как бы переходный этап бывает или был, я думаю, у каждого человека в жизни, когда мы к чему-то готовимся, растем, воспитание получаем, образование, получаем степени разные, кандидатские и может даже докторские. И вот, вот он момент выхода в жизнь, в такую, какая она есть. И поиск. Мы говорим, поиск себя, поиск своего места, своего предназначения, призвания, поиск того, чтобы принести пользу хоть кому-нибудь. Это бывает непросто, чаще всего непросто, иногда трагично, иногда болезненно, иногда неудачно и требует продолжения этого поиска. В общем, этот роман это поиск героя нашего времени, и героини, героя и героини нашего времени. А почему свобода? Потому что всякий человек хочет быть свободным в том творчестве, в том труде, делании, которому он себя посвящает, чтобы не было внешних факторов, которые препятствуют максимально реализовать данные Богом способности.

Алексей Пичугин:

— Если обращаться к свободе, и то, о чем я действительно часто сейчас задумываюсь, когда христиане говорят о том, что одной из основополагающих вещей в нашем мировоззрении это свобода, и свободу принес Христос. Людям, которые достаточно далеки от христианства, сразу же многие вещи не понятны. Даже подчас кажется, что люди верующие, христиане несколько лукавят, поскольку, если мы сейчас выйдем на улицу и спросим рандомного человека, который не относит себя никак к Церкви, что он может сказать о свободе в христианстве, наверное он задумается и не найдется, что ответить. Поскольку мы все время слышим: посты, ограничения, туда ходи, сюда не ходи, это не делай, то не делай, нет, уж будь добра в юбке, нет, вот здесь в платке, какое мясо, с ума сошли что ли? Кажется, что свободы нет.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Я думаю, как раз он это скажет, где христианство, где церковь, какая ж там свобода? Там и духа свободы нет, скажет этот рандомный человек или просто встреченный нам на улице. Так что, я думаю, что здесь мы рискуем нарваться на не очень ласковый комментарий.

Алексей Пичугин:

— А мы говорим, что мы свободны.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Он скажет: говорите. А на самом деле посмотрите, как вы живете: замученные, приниженные, ну вот Божья воля. Ну, а сам-то ты способен на что-то? Твоя-то воля где? Скажет нам этот человек, который окажется, ну допустим каким-нибудь активным атеистом, почему бы и нет. Случайно встретили, а он оказался таким противником христианства. И он будет нас этим тюкать, какая ж это свобода? Свобода это когда человек, что хочет, вернее, то, что он желает, на что способен, то он думает, делает и о том мечтает.

Алексей Пичугин:

— А прав этот человек?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Прав ли он?

Алексей Пичугин:

— Прав ли он? Действительно, если мы даже с вами посмотрим... Я вспоминаю, давно уже достаточно, лет десять назад я оказался в одной деревни неподалеку, в соседней с Москвой области. А там, в храме происходило, служба была, и на службе пели дети, воспитанники приюта. Приют этот печально стал известен потом у нас, его закрыли. Он, к сожалению, имел отношение к церкви. Ну, как бы имел. Но из-за того, как там относились к детям... Не было каких-то вопиющих случаев, но как там относились к детям, это стало поводом для разбирательства разных комиссий, церковных в первую очередь, и приют этот закрыли. И человек, который меня туда пригласил... Я смотрю на детей, мне страшно, они бледные, осунувшиеся лица без единой эмоции. Нет никакой даже нотки радости. Он говорит: Алексей, посмотри на эти прекрасные детские лица, какую радость они излучают. Я думаю, какая тут радость? Просто замученные дети с восковыми лицами. И рядом были дети, тоже воспитанники детского приюта, хорошего приюта, который до сих пор существует. Там дети, у них все есть, насколько они могут быть, живя в таком социальном учреждении, радостными, они радостные, хорошо одеты. Тоже православный приют. А из соседнего на них косо смотрели, что так не должно быть. А я смотрю и разница просто налицо, она очевидна.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы очень болезненную тему затронули.

Алексей Пичугин:

— Это ж к вопросу свободы.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— В «Светлый вечер» иногда полезно задуматься и о не слишком светлых вещах. Почему? Потому что мне сразу вспомнилась очень трагическая, болезненная история в западной церкви, именно католической в большей степени, отчасти и у протестантов, но в большей степени в католической, где институция очень жесткая, структура, где иерархия, подчинение. И именно детские школы, не говорим приюты, но школы-пансионы, где всевластие католической церкви, католического духовенства или монахинь, сестер какого-то ордена, допустим, во внутренней, в закрытой атмосфере этого пансиона или школы продолжалось десятилетиями. И потом повзрослевшие уже воспитанники школы, может, это и было во времена иные... Я не говорю, что насилие, принуждение — это хорошо. Но времена меняются, и то, что было, допустим, тридцать-сорок лет назад в нашей стране в советское время, какие нормы и догмы существовали и порядок и условия, мы сейчас, конечно, посмотрим, как несвобода, это все такое чуть ли не принудительное существование. Может быть, даже в каком-то смысле рабское подчинение, поклонение каким-то идеалам советского общества строительства социализма. И что-то подобное там, не строительство социализма, а строительство общин католических.

Алексей Пичугин:

— Мы же тоже говорили, что мы свободны тридцать лет назад.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, именно. И спустя десятилетия воспитанники этих школ, выпускники или выпускницы вспоминают, как к ним относились там, и это служит поводом для судебных исков. Хорошо, если это связано лишь с принуждением и с какими-то только физическими наказаниями. Но связано и с насилием, не только психологическим, а сексуальным насилием. И это вскрывается, судебная система так устроена, что проводит расследование, и факты доказанного насилия, много фактов. И это трагедия, конечно, и для церкви и для общества. Вот я хочу сказать, что вы болезненную тему затронули. Про нашу систему и наши приюты, в частности, тот приют известный, который вы упомянули.

Алексей Пичугин:

— Я тоже понимаю, о чем идет речь.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Там не идет речь о каком-то сексуальном насилии.

Алексей Пичугин:

— Нет-нет. Там скорее, издевательства над детьми, тяжелый труд, абсолютный отказ в любых...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Такое подневольное состояние детей. Опять-таки, мы говорим, что наследие определенной эпохи дошло и, может быть, воспитатели, воспитательницы, учителя того приюта искренне как-то действовали, думали, что так и надо, что это такая система воспитания, это определенная школа, что с ними так и нужно обращаться. Возможно, я не в оправдание, конечно, говорю.

Алексей Пичугин:

— Я думаю, что любой человек, который причастен к этой системе, если мы не будем брать совсем вопиющие случаи, действительно считает, что так и надо, что они действуют во благо.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, да.

Алексей Пичугин:

— Ребенок зато не будет распущенным, зато он не будет... и дальше список идет На самом деле все наоборот.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— На самом деле не то, что наоборот, а с точностью до противоположного, действительно противоположного, с другим полюсом бытия. Потому что ребенок это тоже человек. Я вижу у нас в церковной среде, радио «Вера» и другие формы открытого общения, православного, но открытого, без каких-то закулисных тайн, которые — ну, не надо об этом говорить, потому что это запретная тема. Это вскрывает готовящуюся болезнь. Не ту, которой уже заболело общество или даже церковь, которая готовится, и ее можно избежать, этой болезни, сделать профилактику. И не делать так, как это случилось в Ирландии, в частности, на моей памяти, в Америке и приходы католические, и епископы. И в Шотландии был кардинал, который возглавлял Шотландскую католическую церковь, и он даже готовился быть одним из кандидатов на положение Римского понтифика. Но в связи со скандалом, именно лично связанным с этим высокопоставленным духовным лицом в католической иерархии, он немедленно был отстранен. Отстранился сам от обязанностей и ни на какой конклав не попал и даже не поехал туда. Потому что это совершенно исключено было в его положении. Итак, чтобы этого не произошло, предварительно, заранее избежать тех ошибок, которые уже известны обществу. Пусть там на западе, в каких-то иных местах, но ведь можно подумать и действительно дать... Мы говорим о свободе, но это не значит вседозволенность. «Мне все позволено, не все полезно», — говорит апостол Павел. Действительно как избежать того, что не полезно? Можно и нужно учесть тот фактор, что жизнь и личность человеческая исходит от Творца, от Создателя, от Бога. И вместе с тем главным образом бытия личностного, или личного, или персонального бытия, ипостасного бытия, если хотите, что человек способен, осознавая себя таковым, избежать неприятных, неправильных мыслей.

Алексей Пичугин:

— Я напомню, что в студии «Светлого радио» протоиерей Георгий Завершинский, доктор богословия, член Союза писателей России. И говорим мы о свободе. Именно так «Эликсир свободы» называется новая книга отца Георгия, которая только-только недавно вышла из печати. Я почему-то сейчас, относительно недавно, когда у нас рекламировали новый фильм из серии о Гарри Поттере... Даже не совсем Поттериана, это не совсем фильм о Гарри Поттере, скорее, встреча, спустя какое-то количество лет, когда актеры, которые играли в серии фильмов, встречаются как бы в Хогвартсе. Наверное, слышали про этот проект или видели его, и когда-то от этого проекта очень некрасиво отстранили Джоан Роулинг, создателя. Я тогда, когда это произошло, впервые столкнулся с таким термином, который называется «культура отмены», который сейчас достаточно популярен в западном мире. И у нас в России тоже об этом говорят. Я не знаю, может быть вы лучше объясните сам термин «культура отмены» или мне попробовать?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Давайте вы, потому я понимаю, о чем идет речь, но этот термин я от вас впервые слышу.

Алексей Пичугин:

— А, ну давайте, я попробую. Культура отмены — это то, что возникает, возникло в последние несколько лет в западном мире, как я уже сказал, и сейчас достаточно активно проникает к нам. Это такая современная форма остракизма что ли, когда человек или определенная группа людей лишаются поддержки и подвергаются осуждению по совершенно разным причинам и поводам. Но чаще всего, к сожалению, этим поводов является недостаточное свободомыслие. Как мне кажется, в нашем мире... Я всегда внутренне, используя разные площадки, в том числе и радио «Вера», говорил о том, что мы призваны к свободе. И поэтому свобода в совершенно разных ее проявлениях и формах должна от нас исходить. Но порой она переступает границы общечеловеческих норм. Они тоже могут меняться, они подвижны. Но когда это происходит в крайних формах, или как Джоан Роулинг, например, не могла принять что-то из этого, ее осудили не просто сообщество, но ее осудили еще и актеры, которые играли в фильмах по ее книгам. Те, кто играл Гарри Поттера, Гермиону, кто вообще исполнял главные роли в этих фильмах. Они согласились участвовать в этом новом фильме только на условиях, что к нему не будет причастна Джоан Роулинг. И мне кажется, что это как раз тот случай, когда можно говорить о свободе и о том, есть ли у свободы границы. Если мы говорим о свободе христиан и возвращаемся к тому, с чего начали, кажется, что у свободы какие-то границы есть, а может быть, и нет.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Свобода безгранична, конечно, как и любовь. Речь идет о той свободе, которую человек обретает во Христе. Мы прямо говорим уже без каких-то политкорректных выражений, поскольку у нас христианское радио. Внутреннее, исходящее от самого человека желание, намерение поступить, как бы это сделал Христос, увидеть глазами как бы Христа, отнестись к этому с той любовью, может быть, прощением, щедростью душевной, как бы это сделал Христос. Искреннее желание поступить и движение навстречу этому, на мой взгляд, и есть та самая христианская свобода, о которой много сказано и написано, и которой мы желаем и делаем это тоже искренне. Но поступить так до конца, согласившись с тем, что тебе будет неприятно, тебе будет горько, тебе будет, может быть, больно, тебя отстранят, тебя отменят, тебя подвергнут остракизму. Но сказать, что тогда вы принимайте ответственность на себя, а я с себя эту ответственность снимаю, я остаюсь свободным, я не отвечаю за то, что принято без меня, помимо меня. В данном случае эту ситуацию с Джоан Роулинг и режиссерами и актерами тех съемок, которые готовятся...

Алексей Пичугин:

— Уже фильм вышел.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Фильм вышел, ну, еще что-то будет, вероятно. Какие причины, я не знаю, могут быть разные, в том числе финансовые причины, моральные, этические, психологические и так далее. Но встать и сказать, я за это творение больше не отвечаю, это не мое, это изъято откуда-то изнутри меня, но дальше я не несу ответственность. И на этом успокоиться. Это один шаг, это еще не свобода, конечно. Та граница внутренняя и внешняя граница отношений человеческих или межчеловеческих в нашем мире, в этом сиюминутном текущем мире нашем. А за ней начинается путь. Свобода не есть мгновенное сиюминутное или какое-то ожидаемое желаемое состояние, свобода это путь всегда, это движение, это намерение, которое ценит...

Алексей Пичугин:

— Может тогда, она каждого человека приводит к чему-то своему, и у каждого человека свое понимание свободы. Отсутствие в ней границ или наоборот присутствие четко выверенных рамок, и каждый к своей свободе, как он ее представляет, идет своим путем и достигает чего-то своего, но это не тождественно тому... Моя свобода и ваша свобода — это две разные свободы.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы знаете, такой пример, по-моему еще в протестантской теологии приводится. Радиусы сходятся в центре. Представим себе окружность и радиусы, которые из разных точек идут к окружности, от своего каждый положения. Но они устремлены к центру. Понимаете, мы говорим о христианской свободе, все-таки мы говорим о том, то намерения до конца искренние и свободные намерения поступить так, как бы это сделал Христос. Почему? Потому что я люблю Христа и к этому открываю свое желание и желаю по-настоящему. А дальше получается то, что получается не только по моей воле и моему желанию, а свободное обретение себя самого во Христе, в близости, в присутствии Божием. Это не разводит нас по разные стороны окружности. В этой ситуации мы устремляемся к одному, только с разных сторон. И поэтому естественно, каждый понимает и видит свободу по-своему, и пусть так и будет, в этом и есть свобода, чтобы быть разными. Для того мы и созданы, для того и почитаем Бога-Троицу, а не Монаду, как допустим в Исламе или в Иудаизме. Бог-Троица, Который есть Бог-Отношения всегда. И эти отношения приоткрываются миру. Подобно тому, как мы не видим огонь, но видим дым, восходящий, предполагаем, что там есть огонь. Это пример из великого философа и богослова Фомы Аквинского, как бы как след Божий. И след отношений Троицы, конечно, есть в природе, окружающей нас и в отношениях человеческих. Вот это выражено в словах: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них есть».

Алексей Пичугин:

— К разговору о свободе мы вернемся буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у «Светлого радио» протоиерей Георгий Завершинский, доктор богословия, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Я Алексей Пичугин. Через минуту, никуда не уходите, мы все снова здесь.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в нашу программу. Напомню, что гостем «Светлого вечера» сегодня у нас является протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, доктор богословия, член Союза писателей России. Мы говорим о свободе, поводом служит новая книга отца Георгия, называется «Эликсир свободы». Только она вышла недавно и была презентована в Москве. Мы говорим не только книге, мы вообще говорим о свободе. Я подумал, что, когда Христос пришел на землю, он же пришел в очень зарегулированный мир. Религиозными правилами, формами, особенно иудейское сообщество, которое веками соблюдая Завет, который не то чтобы даже породил огромное количество правил, но его понимание в веках установило огромное количество правил, по которым общество жило. Не только иудейское. Ведь если мы говорим о соседях иудеев и вообще о мире Римской империи, мы понимаем, что это тоже все были достаточно зарегулированные сообщества. И вот Христос приходит в мир, полный правил, и львиная доля Евангелия не о том, как Он эти правила... Вернее, да, о том, как Он эти правила нарушает и разрушает. Но разрушает Он такие заскорузлые вещи, которые никакого отношения к человеку, к росту человека, к росту личности человека и к общению человека и Бога не имеют. Но, к сожалению, мы за две тысячи лет христианства тоже выстроили огромное количество колоссальных зданий на глиняной основе, которые тоже не имеют никакого отношения ни к личности человека, ни к отношениям человека и Бога, ко Христу не имеют отношения. Но тем не менее мы называем их христианской основой, я конечно, не про весь тот корпус нашего великого христианского наследия, но про какие-то отдельные вещи, про которые мы часто здесь говорим на радио «Вера».

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы знаете, какая-то важная составляющая, конечно, есть в этих правилах, которые всегда сопровождают жизнь, и в законах.

Алексей Пичугин:

— Безусловно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Потому что человек не свободен в своем пребывании на земле. Он борется за лучшее место под солнцем, за лучшую жизнь и при этом, конечно, встречает сопротивление со стороны других искателей лучшей жизни. И получается какая-то борьба, и если ее не ввести в рамки, будь то закон религиозный или государственный закон, не регулировать с помощью силы — армии, полиции, государственного аппарата — будет хаос. В религиозной жизни ведь то же самое. Народ Израиля регулярно отпадал от Бога. Или под страхом или насилием со стороны соседей языческих, ну, или сам по себе, просто пресыщаясь теми благами, которые пришли от Бога на определенном этапе. Когда народ после Вавилонского пленения или после эпохи Александра Великого, Антиоха Эпифана, когда восстание Иуды Маккавея было. Приходят, возвращаются к Богу, а потом опять отпадают. Попытка регулировать этот процесс, ввести его в рамки с помощью закона. Закон Божий так и называется, конечно, не Бог дал закон, Бог кроме Десятисловия, десяти заповедей, ничего, строго говоря, не вручил иудейскому народу. Да, Десятисловие-то, помните, Моисею дал только при второй попытке. Первая попытка Моисей пришел рассказать, открыть то, что ему Бог открыл на горе Синай. Увидел, что развратился народ, он вернулся обратно и получил уже скрижаль Завета. На самом деле Бог не устанавливает никакого закона, Бог есть сама свобода. Свобода действовать так, как ты хочешь действовать.

Алексей Пичугин:

— Люби Бога и будь свободен.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Желай любить Бога. То есть из тебя самого это исходит, как неотъемлемая часть твоего бытия, твоей жизни, твоей личности, скажем так. А противопоставление себя другому и агрессия встречная порождает необходимость закона. Вот так в двух словах можно обосновать появление любого закона, государственного, в религиозной сфере или в сфере отношений семейных, общественных, межгосударственных, кстати говоря. И доныне это актуально. Должны быть правила какие-то, по которым играют все. Пусть эти правила тебе не нравятся. Выходят две команды на поле... Помните, в истории про старика Хоттабыча: что у них один мяч? Двадцать два мужика бегают.

Алексей Пичугин:

— Да, у каждого свой должен быть.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, дай ты каждому, с неба посыпались двадцать два мяча, каждому игроку по мячу.

Алексей Пичугин:

— Моя свобода в том, что вот эти ворота ближе, чем те, я туда забью.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, да. Так же хочется. Нет, человеку это неинтересно. Человек факт бытия и даже для Бога. И Бог — можно в кавычки поставить это слово, но произнести — «с удивлением» взирает на то, как человек реагирует, как он устраивает свою жизнь, как он относится к самому себе, к другим людям и к Богу. С удивлением, и не всегда это бывает гнев или отторжение или сокрушение о том, что Бог сделал этот мир, как например, наслав великий потоп, решил обновить. Но не вышло. А почему? Да потому что человеку дана свобода, свобода самоопределения. И Бог посылает Сына Своего, чтобы полюбили Его. И тогда, полюбив, естественным образом человек станет поступать так, как он хочет уже, человек, а не только Бог. И в этом взаимном согласии открываются отношения Троицы. Почему Христос говорит: Я мог бы упросить Отца, и Он послал бы легионы ангелов, но тогда как исполнится воля Божия, как любовь реализуется, как вы меня полюбите, если бы насильственным образом враги мои были разбросаны и в пепел превратились все, кто пытался на меня поднять руку. И этого не происходит и случается Крест. И Крест это и есть средоточие свободы, как поперечная планка, и устремление к Богу, это вертикальная планка. То есть того движения, которое естественным образом вырастает от человека, который в общем начинал-то с закона. И мы, приходя в церковь, выслушиваем правила поведения, соблюдение постов, литургическое благочестие. И мы этому следуем, начинаем с этого. И пусть кто-то скажет, что надо все это убрать, давай-ка мы сразу, ты веришь в Бога, я верю в Бога, давай каждый по-своему разойдемся и будем свободно жить. И все, и на этом наша вера закончится. Мы же прекрасно понимаем, что она превратится в лучшем случае, в иллюзию собственного разума и собственных чувств и ощущений, а в худшем случае, она обретет характер идолослужения или превратится в секту. Секта в смысле разграничения себя со всеми остальными. И никакой свободы здесь не обретем. Вообще свобода в сложных отношениях человеческого общества, христианская свобода обретает совершенно новое значение, новый смысл. Свобода жертвы — вот какая настоящая свобода. И герои моего произведения, этого романа «Эликсир свободы», в поиске эликсира. То есть средства, которое механическим образом... Ты употребил какой-нибудь напиток, ну, газ в данном случае из реторты выходит, особенный газ, тайна его рецепта... Эта замечательная пара вдали от России, в Шотландском Эдинбурге погружается в сновидения и улетает в своих сновидениях в прошлое. И внешний антураж, но дальше в поисках свободы. Да, свободен ли ты на самом деле? И получается, что я обретаю там опять таки свои собственные те же проблемы, от которых я пытался убежать. И в конце концов человек понимает, взрослеет на глазах, из тридцатилетнего ищущего и никак не могущего познать Бога и свободу, обретает, наконец, путь. Это не значит, что мгновенная свобода вдруг снизошла на моих героев в романе. Нет. Но они увидели этот путь. Я попытался, попросил художницу изобразить на обложке горы и между ними такая извилистая тропа, но все таки это тропа, которая вдали приводит...

Алексей Пичугин:

— В церковь.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Приводит к Божьему храму. А начинается — здесь реторта, оттуда исходит какой-то газ, какой-то поиск, научный или околонаучный, фантастический, иллюзорный. Но Бог нас не судит за эти поиски, не судит за эти ошибки, не судит за набивание себе шишек на пути. Но ценит наше намерение, если оно искренне до конца, если оно исходит из присущей человеку способности любить и быть возлюбленным, то в конце концов приведет на эту дорожку, которая не простая, тернистая, но удержавшись на ней, мы можем встретить Того, Кто нам дал свободу.

Алексей Пичугин:

— Я, когда мы говорим с вами о свободе, невольно думаю, что вам приходится очень много общаться с вашей паствой. Шотландия, Северная Ирландия, с одной стороны, в нашем представлении это достаточно консервативные места. С другой стороны, все-таки европейское понятие свободы человека несколько отличается от нашего. Это тоже достаточно интересный стык. И это интересная форма роста человека. А как на практике? Те люди, которые окружают вас в Шотландии, в северной Ирландии, как вы можете характеризовать их свободу, их отношения друг с другом, с Богом, для кого это важно? И вообще, как они это понятие в себе реализуют?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы знаете, это очень будоражащий сознание взгляд. Для меня человека русского, для вас, Алексей, для любого из наших слушателей вдруг погрузиться в мир, где по иному построены отношения, намного меньше принудительных ограничений. Может, мне так представляется, я из России уехал на служение в Шотландию, Ирландию почти двадцать лет назад, ну там с постоянным возвращением сюда, может, я что-то упускаю из общих общественных тенденций, развития церковного движения, отношений и так далее. Наверное, конечно. Но могу сказать, что меня поразило в том, как строятся отношения в западном мире, не только в Шотландии, Ирландии. На мой взгляд, к человеку даже чрезмерное внимание, как к личности. Ты другой, чем я, или другая чем я, я с уважением отношусь к твоей инаковости, что ты другой/другая/другие. Я готов/готова тебе рассказать или показать на пальцах столько, сколько тебе нужно все, как ты можешь быть свободным, но не нанести другому человеку ущерба. То есть не делай другому того, чего не желаешь себе. Это в общем евангельская вещь, скажем так, еще ветхозаветная заповедь. Евангельская она превосходит ветхозаветную, потому что она исходит из любви: поступай с другим так, как ты хочешь, чтобы с тобой поступали люди. На западе я замечаю скорей первую, то есть не делай другому того, чего не желаешь себе. Это видно. И меня это в свое время, когда я уехал в начале нулевых в Ирландию, я многого не мог понять и принять. Мне казалось, что надо поступить так, надо договориться, надо устроить встречу, надо добиться своего, ведь ты же должен это делать. И я встречал в ответ спокойное, внимательное и дружелюбное, очень дружелюбное объяснение того, что это бесполезно. Есть тот закон, который согласным мнением демократическим путем установлен, и бесполезно его перешагнуть. Начиная от простого клерка или сотрудницы какой-то на самом низовом уровне и кончая министром, ответы все одинаковы: вот такое положение, такая статья, пожалуйста, и все. Очень дружелюбно, с очень большим вниманием и желанием, чтоб ты это понял и согласился с этим. Не заставить тебя поступить так или не делать того, что ты не должен делать по закону, а убедить тебя с этим согласиться. Понимаете, в чем разница. Убедить тебя, чтоб ты свободно, ощущал себя свободным, но не переступал эти рамки, и не делал другим того, не создавал для других проблемы или препятствия или не делал им неприятности. И мне это знаете, очень пришлось по душе, мне показалось, что это в основе своей имеет ветхозаветную заповедь — не делай другому того, чего не желаешь себе.

Алексей Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, член союза писателей, доктор богословия, и мы говорим о свободе. Напомню, что поводом для разговора послужила книга отца Георгия, которая совсем недавно вышла из печати, она называется «Эликсир свободы». Мы пытаемся говорить о свободе, как о каком-то таком внутренне необходимом для каждого человека явлении, стержне. У меня тоже такое ощущение. Со мной, наверное, многие не согласятся, и с вами многие не согласятся, но мое внутреннее ощущение, почему не было... Западный мир гораздо раньше стал свободным, чем наш, который до конца не освободился от пережитков какого-то внутреннего ощущения нахождения в принудительной зависимости.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну вы знаете, исторически тоже у нас ведь крепостное право, это же вторая половина 19-го века, 1961 год.

Алексей Пичугин:

— Недавно. А колхозы.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Колхозы. И в общем сталинские времена принудительные. Люди без паспортов, они по сути в рабстве находились в своих коллективных хозяйствах, откуда никуда не возможно двигаться, потому что у тебя нет документа о личности. Тоже конечно несвобода. Действительно, можно сказать, что в тех краях, где я совершаю пастырское служение, свобода — начало в средние века, 12-13-й век.

Алексей Пичугин:

— А церковь как-то включена в этот процесс?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Конечно, все с церкви начиналось.

Алексей Пичугин:

— Нет, вот сейчас в наше время.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Где на западе?

Алексей Пичугин:

— Да.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет, я думаю, что скорее, церковь, как и у нас, такой консервативный сдерживающий инструмент, который несомненно, на мой взгляд, нужен и присущ любому обществу. У нас происходит, не сказать, что очень активно, но конвертация или обращение западных христиан в православие, не скажу, что это большой поток. Но на днях на имя архиерея я подписывал письмо от одного шотландца, пожилой уже человек, но который искренне выразил согласие со всеми догмами, канонами, правилами православной церкви и изъявил желание стать членом православной общины в городе Эдинбурге. Я подписал, я его знаю, действительно вижу намерение. Видите, движение как бы обратно. Мы хотим искренне, он хочет быть в пределах закона, определенных канонов, которые он видит в большей степени в православии, нежели в пресвитерианской церкви или я бы даже сказал в католической. Поэтому такое движение я вижу.

Алексей Пичугин:

— Это скорее вопрос без разделения церквей на католическую, англиканскую.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Западную и восточную, скажем так.

Алексей Пичугин:

— И даже без разделения на западную и восточную. Сама идея, что человек находится внутри церкви, внутри сообщества, мне кажется, кстати говоря, что всякое сообщество церковное консервативно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да, по природе церковь консервативна.

Алексей Пичугин:

— Нет, мне как раз не кажется... Кстати, хороший вопрос. Почему церковь консервативна по природе? Если мы во главу ставим Христа и говорим, что Христос принес свободу и любовь, то нам часто отвечают: свободу-то от греха. Но свобода от греха включает в себя разные понятия, в том числе свободу личности человека.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Человек сам никогда не будет свободным от греха, это общеизвестные вещи. А церковь в этом отношении консервативна в хорошем смысле этого слова. Почему? Потому что удержать внимание человека на тех очень простых по названию, но бесконечно сложных и даже непостижимых качествах или состояниях прощения, любви, милосердия, благости, творчества, если хотите. Человек сам себя не в состоянии удержать, он, к великому сожалению, устремляется к действиям в согласии с собственной волей. Если бы не церковь и не ее консерватизм, трудно сказать, куда бы завела произвольно реализуемая человеческая воля. В действительности это не столько в христианской церкви — в древних сообществах, я не говорю только о древнем Израиле, но и языческие сообщества, там тоже были строгие и жесткие достаточно правила. Достаточно взять Римскую империю, где кесарь провозглашен как одно из божеств, входящих в пантеон, которому необходимо принудительно приносить жертвы и выказывать поклонение как божеству, от чего собственно и отказывались христиане, за что и были гонимы и мучимы. Понимаете, эта система культового устройства общества всегда присуща и требует поклонения. Только, одно дело, когда мы поклоняемся неведомому, непостижимому Богу, который открывает себя в человеке, и дальше мы уже в человеке видим основу своей свободы. То есть она есть в каждом из нас. Как говорит Евангелие, «Царство Божие внутрь вас есть», но оно усилиями берется. Это усилие и обозначает определенный закон, определенный консерватизм церковный. И в этом смысле здесь нет ничего противоестественного, а есть то благо, которое реализуется в ощущении свободы. Я возвращаюсь к тому примеру, как на днях я получил прошение от пожилого шотландца с просьбой его стать православным. Это уже свободный акт, человек свободно принимает решение войти в лоно того церковного сообщества, в котором достаточно жесткие и строгие правила, и которые он готов соблюдать. Я в этом вижу проявление осознанной свободы. Иногда говорят, свободы, как осознанной необходимости, но в каком-то смысле так.

Алексей Пичугин:

— Пожилые, я не знаю, насколько тут можно различать с точки зрения характеров национальных, но пожилые шотландцы, ирландцы, англичане — вам виднее, насколько национальная принадлежность влияет на характер — с возрастом становятся более консервативными?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Конечно. Почему англичане? И русские точно так же, любой человек конечно более консервативным. Потому что меньше свобода физиологически, человек становится менее подвижным внешне, физиология такова человеческая. И в этой связи мы становимся, простите, ворчунами в отношении младшего поколения, которое активно, живо и нарушает всякие правила и границы. Мы говорим: ну, опять, дай им волю, так они натворят. Сами ведь были такими же. Это, по всей видимости, естественный природный процесс человеческой жизни, восхождение от принудительной свободы к свободе осознанной. Я думаю, что это в порядке вещей, и вряд ли стоит видеть в этом нежелательное проявление и несвободу.

Алексей Пичугин:

— Пандемия повлияла как-то на религиозное мировоззрение в Европе?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Думаю, что да. Только это влияние открывается постепенно. Я думаю, что впереди еще годы, а может быть, десятилетия того, как будут раскрываться влияние происшедшего и происходящего ныне во всем мире принудительного ограничения, многих ограничений, серьезных, для кого-то драматических ограничений. Как дальше это повлияет на свободное определение человека в отношении к Богу, к Тому, Кого мы не видим, не знаем, не можем описать, как-то принимать определенные решения о Его присутствии или отсутствии в нашей среде. В этом отношении религиозность, это мое личное наблюдение и мое личное мнение, на мой взгляд, религиозность несомненно возрастет, но примет новые формы.

Алексей Пичугин:

— Спасибо вам большое. Давайте еще раз напомним, что сегодня в нашей программе мы с отцом Георгием Завершинским старались говорить о свободе, в разных аспектах объяснения этого понятия. А поводом послужила книга отца Георгия, роман, который называется «Эликсир свободы». Спасибо вам большое, отец Георгий, приезжайте, мы всегда очень рады, когда вы приходите. Вообще, мне кажется, появление у нас отца Георгия это такой знак, что мы постепенно-постепенно из этого режима закрытости пандемийной выходим на свет.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Спасибо. Благодарю за внимание.

Алексей Пичугин:

— Всего хорошего. До свиданья.