«Влияние самооценки на семейные отношения». Прот. Александр Никольский

Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

Мы говорили о том, как самооценка может влиять на взаимоотношения в семье, и как трудностям и испытаниям не дать разрушить семейное счастье. Отец Александр ответил, почему мужчины зачастую приравнивают работу к проявлению любви по отношению к супруге, а также можно ли любовью назвать чувство, которое может меняться в зависимости от внешних факторов.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз суббота, в очередной раз вечер, в очередной раз в «Светлой студии» радио «Вера» на столе семейный самовар, за столом ведущая Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Ведущий Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— И вот мы, готовясь к нашей сегодняшней беседе, с Аллой Митрофановой обсуждали ту тему, которую мы хотим обсудить с нашим сегодняшним гостем, и она в общем резонно говорила о том, что, Саш, мы же обсуждали с тобой эту тему и не раз. А я думаю, что эту тему можно и нужно обсуждать бесконечно долго. Об этом нужно говорить, чтобы стало яснее. Потому что нам сколько, 20-30-40-50 лет, что мы с высоты своего опыта, с высоты своих жизненных коллизий знаем о любви? Сегодня мы хотим поговорить о любви. Не много и не мало. Причем, не столько о любви, сколько об... В конечном итоге о любви. Но я хочу поговорить о связи самооценки и отношений мужчины и женщины. А побеседовать нам об этом хочется с нашим сегодняшним гостем, с которым мы в этом году еще не общались, с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, замечательным священником, протоиереем Александром Никольским. Добрый вечер, отец Александр. Здравствуйте.

Протоиерей Александр Никольский:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— С Новым годом и Рождеством. Я хочу начать с этого. Со всеми праздниками минувшими и наступившими. Как ваш Новый год? Действительно ль, у вас все по-новому, действительно ль, новый год принес вам новое счастье и новую радость?

Протоиерей Александр Никольский:

— Я как все люди надеюсь на это, но мы с вами знаем, как люди взрослые, что новый год это продолжение старого года. И что мы заложили в старом году, то мы получим и в новом году. Есть такое грубое выражение: как потопаешь так и полопаешь. В духовной сфере это тоже вполне применимо. Развиваемся, молимся Богу, надеемся на лучшее.

Александр Ананьев:

— Слушайте, а с точки зрения верного и честного христианина, ждать от Нового года нового счастья это вообще грех или нет?

Протоиерей Александр Никольский:

— Вообще-то мы ждем даже Царствия Небесного, это побольше, чем просто Новый год. И счастье, человек создан для счастья, поэтому вполне можно ожидать. Единственно, оно само не приходит, тем более не приходит, когда я ничего для этого не делаю, даже делаю что-то такое, что его может наоборот убрать из моей жизни.

Александр Ананьев:

— Как вы верно заметили, отец Александр. Счастье само не приходит. Но оно иногда уходит само, тебя не спросясь, можно ли ему уйти или нет.

Алла Митрофанова:

— Не всегда не спросясь. Просто оно, может быть, спрашивало, а мы не замечали, так часто бывает. Раз спросило, два спросило, какие-то звоночки возникают в жизни. Ну, а мы такие сидим своими делами занимаемся.

Александр Ананьев:

— В общем мы вам в клюве, дорогой отец Александр, принесли трагедию. Целую трагедию, с которой хотим попытаться разобраться и получить конкретный ответ для очень конкретных людей, назовем их по традиции Элеонорой и Эдуардом. Есть у нас дорогая подруга, ее зовут Элеонора. Работа, семья, муж Эдуард, две дочки, то есть практически все, как у всех. Умница, красавица, высшее образование, бесконечная любовь во всем и ко всему. Шестнадцать лет жила с мужем Эдуардом душа в душу без острых проблем и разногласий. Но вот в конце минувшего года муж, успешный в своей карьере, работу потерял. Бывает. Я думаю, что рано или поздно он, как человек опытный, умный, талантливый, с этим справится. Проблема только в другом. Проблема в том, что, я не знаю совпало это или нет, мне кажется, все-таки это следствие, у них посыпались отношения. С его стороны полезло такое, простите, что Элеонора ходит с красными от слез глазами и опухшим лицом. Раздражительность, претензии, холодность во взгляде стальных синих глаз и отсутствие всякого интереса к близким. У нее сейчас очень много вопросов, я начну с очень простого. Как наша самооценка связана с оценкой окружающего нас мира? И я хотел бы получить от вас ответ не только с житейской или, простите меня, с психологической точки зрения, сколько все-таки с духовной точки зрения. Мы же люди, мы же призваны быть образом и подобием, почему из нас это все вылезает, почему это так связано?

Алла Митрофанова:

— Я бы даже конкретизировала вопрос, речь идет о мужчине. Все-таки для мужчины и для женщины потерять работу, как говорят в Одессе, две большие разницы, мне кажется, это все-таки важный аспект.

Александр Ананьев:

— Ну почему, а женщина, которая не сделала маникюр, разве она не превращается в фурию?

Алла Митрофанова:

— Нормально сейчас было, ты в один ряд поставил такие вещи.

Александр Ананьев:

— Да-да. И то и другое одинаковые по масштабу трагедии.

Протоиерей Александр Никольский:

— У меня была одна знакомая женщина, давно уже, она была очень успешная, может, даже немножко чуть персоной, но она была так сказать в шоу-бизнесе. И она вдруг, у нее там нервы или еще что-то, располнела очень сильно. Для нее это была большая трагедия, что она потеряла работу, что она не могла так эффективно выглядеть, это иногда имеет значение, и у нее было такое немножко депрессивное состояние духа. Но вы знаете, у этого человека депрессия, самая натуральная депрессия от того, что он потерял любимую работу, от того, что он перестал быть успешным человеком прежде всего в своих глазах. Есть люди, которые не имеют работу, и им это не нужно и они совершенно по этому поводу не расстраиваются. А для него работа была очень важной частью жизни, наиважнейшей, как для многих мужчин, как правильно Алла сказала, и потеряв работу, он потерял немножко смысл жизни, получается так. Здесь что можно посоветовать этой девушке? Что надо любить человека. У него еще не самый плохой вариант. У меня были знакомые, не мои близкие, но они были знакомые моих хороших друзей, там у мужа началась медицинская депрессия. Это еще хуже. Когда человек лежит носом к стенке и ни на что не реагирует. Это уже не просто плохое настроение устойчивое, это уже болезнь. Это серьезная ментальная болезнь, которая требует серьезного лечения, и жена его вытянула. Она год или даже больше его терпела, его любила, и он вылечился, он вышел из этой медицинской депрессии не без помощи жены и, в конечном счете, стал опять успешным членом общества. Есть еще фильм середины или начала 90-х, может вы смотрели, «Игры разума».

Алла Митрофанова:

— Конечно.

Протоиерей Александр Никольский:

— Там математик Нэш, это реальная личность, у него началась самая натуральная шизофрения. И даже на Нобелевской лекции, если посмотрите фильм или посмотрите биографию, он выразил благодарность жене, через наверное лет сорок после этого случая, потому что именно она его вытянула из шизофрении, что он стал успешным опять математиком, даже получил Нобелевскую премию. Так что вот тут надо о любви как раз думать. Только о любви христианской.

Алла Митрофанова:

— Хороший вопрос: что такое любовь христианская в данной конкретной ситуации? Наша дорогая подруга Элеонора вообще-то, есть ли на свете более любящее существо, чем она. Но ей просто очень тяжело, она действительно ходит с заплаканными глазами. Потому что, что бы она ни сделала, естественно, она старается для мужа самое лучшее.

Александр Ананьев:

— Надела не то, пошла не туда, выглядит не так, сказала не эдак.

Алла Митрофанова:

— Да. В ответ одни претензии снежным комом.

Протоиерей Александр Никольский:

— Он срывает зло на ней свое, срывает зло на близкого человека. Конечно, это совершенно не правильно.

Александр Ананьев:

— Понятно, что это неправильно. Но сказать, что он заболел, было бы не совсем правильно. Он взрослый мужик, он здоровый, у него все хорошо. Да, сейчас проблемы с работой. Но относиться к нему, как к заболевшему, это как-то странно.

Протоиерей Александр Никольский:

— Мы все духовно больны, у нас у всех очень сильные страсти. Почему возникает у человека такое состояние, внутренней неудовлетворенности на почве неуспехов и неудач? Любой просвещенный человек скажет, конечно, от гордости. Если подойти к этой ситуации религиозно, с верой в Бога, то из этой ситуации можно не просто выйти без особых потерь, а можно выйти с большими приобретениями. У нас есть один прихожанин, он занимал очень высокую должность в свое время, на уровне федерального правительства. И потерял работу. А таким чиновникам очень трудно потом найти работу, потому что куда бы они ни приходили, смотрят их трудовую книжку и там запись типа министр федерального правительства. Сразу в любом банке не хотят себе проблем, поскольку это человек очень высокой квалификации, все боятся. как бы их не подсидели. Ему отказывали. И он четыре года не имел работы. Человек, который в тридцать два года такую должность занял. Он через это пришел, он и тогда был уже верующий, а через это он пришел еще более глубоко к вере, более того, он очень хорошо узнал свою семью. Он занялся семьей своей, занялся детьми. И потом, когда через четыре года нашел достойную своей квалификации работу, у него с семьей были совсем другие отношения, намного более глубокие. Он продолжил работать, только немножко в другой сфере. Он, конечно, переживал, у него не было счастливого состояния постоянно, он без работы, долги и все такое. Но тем не менее, он из этой ситуации вышел с приобретениями. Человек верующий должен знать, что все не без промысла Божия. И раз ты потерял работу, значит, Бог с тобой ведет диалог. Бог задал тебе некую задачу, это не просто неудача, а это задача, которую ты должен решить, задача духовная. Этот знакомый ее успешно решил.

Александр Ананьев:

— То есть это не потеря, это скорей, приобретение.

Протоиерей Александр Никольский:

— Это испытание, если точнее. Испытание, которое может закончиться и потерей, если ты его не пройдешь и будешь к нему неправильно относиться, или приобретением. Это уже от нас зависит.

Александр Ананьев:

— Вот вопрос. Вы человек с аналитическим складом ума, очень мудрый священник. Я без всякой комплементарности это говорю, потому что я хочу вас попросить вот о чем. В первую очередь для таких, как я и мой друг Эдуард. Вы сможете сформулировать последовательность действий, которые превратят вот этот фейл, это фиаско в испытание, которое можно пройти с успехом, в приобретение и даже в дар? Может быть, есть какая-то последовательность поступков, которые могут привести к этому результату?

Протоиерей Александр Никольский:

— Попробую. Прежде всего, надо начать молиться. Потому что пока мы не молимся, нас забивают наши страсти, наши переживания. Я потерял работу, я не успешный человек, что обо мне будут думать мои близкие, что обо мне будет думать моя жена, как они будут меня оценивать, как я сам буду себя оценивать? Вот эти все вещи можно будет отбросить, если человек начал молиться, то есть когда он себя поставил перед Богом. Когда начнет молится, у него начнут возникать внутри благие помыслы, благие мысли, благие состояния. Он начнет думать уже не просто в системе координат «моя карьера», а в системе координат «я и Бог», «я и вечная жизнь», «я и Царство Небесное», «я и любовь». Потому что любовь это и вечная жизнь, но это и эта жизнь, я бы сказал, то, что эту жизнь делает жизнью настоящей — любовь. И вот через это он может начать стяжать любовь, он может начать бороться со своими грехами, той же самой гордостью. Я опять же говорю о надежде, у нас хорошее было вступление, очень хорошо относящееся к нашей сегодняшней теме — надежда в новом году. Он должен иметь надежду, что Бог его не оставит. Бог дал ему задачу, и если он начнет эту задачу правильно решать, то Бог ему поможет, в том числе и с работой. Я знаю очень много случаев, когда люди теряли работу, это не только этот мой знакомый, но и другие, масса людей разного социального уровня и достатка, теряли работу, потом ее естественно, находили, тут никакой трагедии нет, иногда получали даже лучшую работу, чем имели.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на «Светлом радио». Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Трех святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. Как говорит Феофан Затворник, с раздражительностью бороться надо. Первый шаг — не поддаваться, стиснуть зубы, и вот сейчас будет неожиданно, стиснуть зубы и отойти. Самооценка и отношения. Почему, когда одно падает, другое портится и как этого избежать. Говорим сегодня на примере отчасти выдуманных нами, отчасти реально существующих Эдуарда и Элеоноры. Тем, кто к нам только что присоединился, напомню. Эдуард потерял свою любимую работу и теперь представляет собой такого больного..

Алла Митрофанова:

— Рыкающего льва.

Александр Ананьев:

— Рыкающего льва — «щас»! Истерического ёжика, который бегает и колется направо и налево. Вы сейчас сказали очень важную вещь, которая напомнила мне о том, что я не сообщил тонкий нюанс. Если Элеонора, наша подруга, девушка глубоко верующая, даже воцерковленная и причащается и исповедуется.

Алла Митрофанова:

— Эдуард нет.

Александр Ананьев:

— Эдуард нет. Да.

Алла Митрофанова:

— Ни разу.

Александр Ананьев:

— И я сейчас вас слушаю и понимаю, что ситуация-то получается безвыходная. Но по тому алгоритму, который вы предложили, у Эдуарда пока не хватит — я верю в то, что он найдет в себе силы сделать шаг навстречу Богу — но пока он не нашел в себе этих сил.

Алла Митрофанова:

— То есть встать перед Богом это пока не про него, у него нет этого опыта.

Александр Ананьев:

— В этой связи, ситуация безвыходная, получается?

Протоиерей Александр Никольский:

— Нет. Вопрос: он полный атеист, который не верит, что Бог есть в принципе?

Алла Митрофанова:

— Он умный человек.

Александр Ананьев:

— Если бы я на месте Эдуарда увидел рядом с собой Элеонору, я бы стал верующим сразу. Потому что это явное доказательство бытия Божия.

Протоиерей Александр Никольский:

— Ко мне недавно приходил на исповедь бизнесмен молодой, он ни разу не был в храме, он крещенный, но ни разу не причащался, не исповедовался и в храм не ходит. И он сказал мне такую сакраментальную фразу, которую я не раз уже слышал, и наверное, вы тоже слышали. Говорю, надо в храм ходить. Он говорит, я сейчас зашел в храм постоял немножко и мне легче стало. Благодать Божия есть, и душа чувствует. Если даже у человека не хватает веры взять молитвослов и молиться сознательно упорно, как обычно это верующие люди делают, воцерковленные, можно просто пойти в храм, поставить свечку, постоять перед иконой, побыть с самим собой и с Богом. Я специально Бога на второе место поставил. Для человека не очень верующего побыть с самим собой и с Богом, по человечески будет правильная расстановка акцентов. Он просто посидит на скамейке в храме подумать о жизни. И Господь очень часто помогает людям, у которых какие-то начатки веры есть, он признает, что Бог есть, «что-то есть», так формулируется.

Алла Митрофанова:

— Да, да, как раз такая формулировка: там что-то есть. Я говорю, он умный человек, он понимает, что не может мир быть совсем уж беспричинным.

Протоиерей Александр Никольский:

— Просто посидеть, постоять, можно посидеть перед иконой дома, иконы у них есть, раз жена верующая. Взять икону и сесть на стульчике, в кресле, и для него это будет — предстанет перед Богом. А так еще что? Без Бога очень трудно жить, без Бога жизнь становится бессмысленна. И без Бога человек начинает мерить ее своими чисто внешними успехами, которые, кстати говоря, ведут к совсем печальным последствиям. Об этом сегодня уже говорили, когда о Новом годе говорили, иногда мы упорно строим свою погибель. И трудно бывает, когда Бог пытается нас к лучшему направить, к большему счастью, к большей любви и отвратить от того, что мы движемся не туда. Притом это связано не с тем, что мы обязательно какие-то внешние ужасные вещи делаем, не то совсем, воруем к примеру, это нет. У нас может быть вполне благополучная карьера, но у нас внутреннее развитие не туда. То есть у нас все меньше и меньше любви — к людям, к жене, к детям — все больше нас захватывает. Я вам расскажу о моем отце родном. Начались 90-е годы. Он такой динамичный, мобильный, ему в 90-м году 60 лет было, но он все равно перестроился, из ученых стал бизнесменом. Небольшим, от науки бизнесменом, но бизнесменом. Он мне рассказывал: в какой-то момент я понял, что меня интересуют только договора и больше ничего в жизни. Заключить очередной договор, следующий договор, следующий договор, и я испугался этого. Он тогда был еще человек совсем не воцерковленный, он потом воцерковился лет в семьдесят, уже в 2000-м году. Он говорит: я понял, что не туда я иду. Он стал — тогда он еще Евангелие не читал, как сейчас — он стал читать русскую литературу, Достоевского, Толстого, прям штудировать, занялся историей России, новейшей историей в основном. Кроме своей бизнес деятельности начал что-то делать еще. «А то, — говорит, — ну, все я просыпаюсь, у меня ни одной мысли, кроме денег». Чтобы такого не было — вроде карьера успешная, но душа иссушается без любви даже к людям, я уже не говорю про Бога — Бог может остановить нас. Остановить, чтобы мы... Ведь самооценка бывает разная. Я всех давлю, я Наполеон, маленький, но Наполеон, это самооценка. Вдруг я не всех давлю, вдруг меня кто-то не боится, и у меня плохое настроение — меня кто-то не боится, а должны все бояться. Такое состояние: вор в законе в камере длительного заключения, в своем роде. Надо что-то делать, но не получается, настроение плохое. А может быть, совсем другая самооценка, самооценка, основанная на любви. Ну а в идеале, конечно, на вере в Бога.

Александр Ананьев:

— Я вам вот что скажу, отец Александр. Я считаю себя человеком верующим, уж насколько я верующий и насколько я христианин, судить не мне и не сейчас, я исповедаюсь и причащаюсь, я много общаюсь с замечательными священниками, сказать, что мне просто сделать то, о чем вы сейчас говорите, было бы довольно не правильно. Мне тяжело это сделать. Это требует огромных усилий и не всегда получается. Здесь же мы говорим о человеке, который находится совершенно в другой ситуации. Но это так, это мой комментарий. Вы уже по сути ответили на этот вопрос. У меня другой вопрос.

Протоиерей Александр Никольский:

— Вы знаете, мне тоже тяжело сделать, это всем тяжело сделать. И даже самым верующим людям это очень тяжело сделать. Но Бог-то нас и ставит в такие ситуации всех без исключения, верующих — не верующих. Знаете, как насекомое или животное небольшое подталкивает яичко в нужную сторону, чтобы оно ползло, куда надо. Бог нас тоже иногда ставит в такой узкий коридор иногда, чтобы мы — выход только один, другого выхода нет — таким образом нам его легче найти. Если мы захотим, если мы не упремся: я Наполеон, ничего не хочу знать, тогда конечно. Хотя Наполеон, как известно, на острове святой Елены погиб от самоедства на почве гордости, многие историки говорят.

Алла Митрофанова:

— Наполеон вообще отдельная тема. Мужчина, который решил мир перевернуть и миру доказать, чего он стоит.

Александр Ананьев:

— А я каждый этим занимаюсь.

Алла Митрофанова:

— Да, «мы все гладим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы... Мы почитаем всех нулями, А единицами — себя» — это правда.

Александр Ананьев:

— Это я, это я.

Алла Митрофанова:

— Почему, не только ты, это мы, большинство из нас. Я первая такая.

Протоиерей Александр Никольский:

— Почему только вы, а я? Мое «я» тоже уязвилось.

Алла Митрофанова:

— Как Саша говорит, я последний в очередь в Царствие Небесное, за мной не занимать.

Протоиерей Александр Никольский:

— Отлично.

Алла Митрофанова:

— К Элеоноре все же хочется вернуть, к нашей подруге замечательной. Конечно, ее по-другому зовут, мы просто намеренно скрываем имя, чтобы не было человеку больно. Вообще, глядя на мужа, она ему сострадает всем сердцем, включается в его переживания, понимает, насколько возможно женщине понять, что внутри мужчины происходит в такие моменты. Она его очень любит, естественно, она переживает вместе с ним. Однако, у нее начинает переполняться та чаша бездонная терпения внутри которой она умеет не реагировать на колкости, раздражения, распыляемые ее мужем направо и налево. Раздражается он не только на нее, он срывается и на детях. У него теперь и дети делают все не так, и воспитывает она их неправильно, и растит она их..

Александр Ананьев:

— И бьет тещу. Да-да, и бьет тещу.

Алла Митрофанова:

— Серьезно?

Александр Ананьев:

— Да, шучу я.

Алла Митрофанова:

— Напугал.

Александр Ананьев:

— Я тебе хочу напомнить, что эта связь того, что Эдуард потерял работу, с тем, как он себя сейчас ведет, для Элеоноры была не очевидно. Она не понимала, что одно связано с другим.

Алла Митрофанова:

— Это ты ей объяснил.

Александр Ананьев:

— Это мы ей объяснили. Это тоже очень важно, потому что это не случайность. Эта его свалившаяся ниже плинтуса самооценка и превратила принца в чудовище. По крайней мере, как я себя вижу, мне кажется, так это и случилось.

Алла Митрофанова:

— На время, мы надеемся, что все-таки на время. Получается, для него сейчас задача в первую очередь не работу найти, хотя это тоже в первую очередь, но это, скажем, в социальном измерении. Перед ним сейчас другая задача, которую, может быть, он не осознает в этом своем новом состоянии, научиться собой управлять. То есть Господь перед ним поставил такую задачу, и Эдуард не в курсе, что перед ним такая задача стоит. Получается, так.

Протоиерей Александр Никольский:

— Тут надо просто, чтобы Элеонора, это терпела и любила. Конечно, если она верующая, за него еще и молилась, конечно. И у него по ее молитвам в том числе могут начаться благие помыслы. Он может обратить внимание на свою семью. Я пятнадцать лет был тюремным священником, у него этого нашего Эдуарда потеря работы. А я встретился с одним, это было давно, лет пятнадцать назад, он был зам. губернатора и его посадили за какие-то там...

Александр Ананьев:

— За выдающиеся заслуги.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да. И он даже мне хвастался: «Мой арест показывали по программе Время».

Александр Ананьев:

— Это надо быть мужчиной, чтобы так представить.

Протоиерей Александр Никольский:

— Он мне сказал очень интересную фразу: «Когда меня посадили, я вдруг понял, что у меня два замечательных сына. У меня замечательная жена, которая меня любит. У меня оказались хорошие друзья, которых я не знал. И масса друзей, которые, я думал, что это мои друзья, оказались как раз не друзьями». У него было более тяжелое испытание. Карьера полностью после посадки, уголовного дела, конечно, он уже никогда не станет чиновником такого уровня. Поэтому у него крах всей его жизни, как он ее строил. Но он был верующий человек, и он смог превентироваться в другое. Я не сомневаюсь, что когда он через года полтора вышел, УДО там всякое и так далее, он приобрел. Я думаю, что он занялся потом каким-нибудь бизнесом, и жизнь у него пошла нормально, потому что он ее правильно понял. Он понял, что Господь дал ему больше, хотя через тюрьму, самое страшное, что бывает в жизни, кроме смерти.

Александр Ананьев:

— Дай Бог, чтобы так и было. Сейчас мы прервемся на минуту. У нас полезная информация, а через минуту продолжим разговор несколько в новом свете. Действительно ли мы склонны причинять человеку столько боли, сколько испытываем сами? Действительно ли мужчине для того, чтобы быть мужчиной, надо быть центром, силой и стрежнем своей семьи, и если ты развалишься, развалится вся семья? И наконец, вопрос, который меня очень интересует. Если любовь зависит от агрессивных — а они всегда агрессивны, внешние факторы — может, это и не любовь тогда? Может быть это не любовь, а просто стремления к комфорту. Это не мой вопрос, это вопрос Элеоноры. И ответ на него мы услышим через минуту полезной информации на радио «Вера».

Александр Ананьев:

— Мы возвращаемся за семейный стол, за которым сегодня идут прям-таки баталии семейные, ругань, раздражение, всякие страсти, тещи с синяком. Ведущая Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев. Прости, меня все-таки синяк волнует.

Протоиерей Александр Никольский:

— Надо убрать все колющие и режущие предметы.

Александр Ананьев:

— Это я так для красного словца.

Алла Митрофанова:

— Для полемического заострения.

Александр Ананьев:

— Абсолютно верно. И настоятель храма Трех святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Как говорит Иоанн Златоуст, «раздражающийся — игрушка дьявола, мастерская демонов, служитель, достойный их злости». Хорошо сказано.

Алла Митрофанова:

— Абсолютно точно. По себе знаю. Много раз поверяла.

Александр Ананьев:

— Чего? Ты раздражалась когда-нибудь?

Алла Митрофанова:

— А то ты не знаешь?

Александр Ананьев:

— Я не замечал.

Алла Митрофанова:

— Конечно, ой!

Александр Ананьев:

— Отец Александр, наша дорогая Элеонора, которая столкнулась с чрезвычайной раздражительностью своего мужа, потерявшего работу, задала вопрос, на который я попытался ответить, но у меня получилось криво. Я надеюсь от вас услышать стройный, аргументированный и понятный ответ. Она сказала: слушай, если его любовь, этого дорогого моему сердцу Эдуарда, зависит от того, есть у него работа или нет, и если работа уходит и любовь исчезает, может быть, он и не любил меня никогда? Может быть, он просто искал какого-то комфортного существования и подтверждения собственных достоинств. И когда у него выбили эту почву из-под ног, то обнажилась истинная суть, и стало понятно, что любви-то и не было. Я конечно, попытался ей объяснить, что нет-нет это не так. Это испытание. Ему сейчас тяжело, больно, когда все образуется, и любовь поможет ему встать на ноги... А сам задумался, а может действительно, может быть, мы пытаемся самим себе выдать за любовь гораздо более простые вещи: комфорт, уют, хорошо кормят, дома в порядке все, дети чистые, умытые. Но это не любовь.

Протоиерей Александр Никольский:

— На самом деле, это проблема нас всех. Это не проблема Элеоноры и Эдуарда наших гипотетических. Это проблема нас с вами и вообще всех людей. К сожалению, грехопадение заключается в том , что мы в том числе комфорт поставили на первое место, стали комфорт ценить выше любви. У нас иногда комфорт — цель жизни во многом. И то, что наша самооценка, о которой мы говорим — это тоже внутренний психологический комфорт, это не любовь, это комфорт на почве удовлетворенной гордости. И когда она уходит, возникает чувство дискомфорта. Но это не значит, что этот человек, наш Эдуард, Элеонору не любит. Я встречался неоднократно с подобными ситуациями. Мужчина становится комок обнаженных нервов, но если допустим от него наша гипотетическая Элеонора уйдет, он может совсем сломаться. Ему это будет еще больнее, скорей всего больнее, чем потеря работы. Потому что семья для человека большая ценность. Есть люди гневливые, есть люди раздраженные, есть люди, у которых срыв на почве подобных ситуаций, которую мы сейчас обсуждаем. Но они все равно любят своих детей и жен. Просто любовь не совершенна, любовь задавливается этими страстными состояниями неудовлетворенной гордости. Но она все равно там внутри есть.

Алла Митрофанова:

— Отец Александр, а просто чтобы Элеоноре понять и вместе с нею всем нам. Для мужчины действительно это настолько принципиальный и ключевой момент, что он в центре семьи, он ее стержень, он добытчик, главный. Повторюсь, для женщины потерять работу в большинстве своем, в большинстве ситуаций, это все-таки не — если только женщина не мужчина по своему внутреннему устройству — это больно, неприятно, это обидно, зачастую, это страшно бывает, но это не конец света. Потому что у нее все равно есть муж, дети, есть на что переключиться. А мужчина, получается, если он теряет работу, то он теряет все.

Протоиерей Александр Никольский:

— Не все, конечно. Если мы откроем Священное Писание, Библию, как Господь сказал жене, Еве? В муках будешь рожать детей твоих, это как раз семейная стезя женщины. Не только дети, а вообще семья. А мужчине что сказал? В поте лица будешь добывать хлеб свой. И для многих мужчин — кстати, это является часто предметом непонимания женщин — для многих мужчин их работа в плане семьи, это их любовь к семье.

Алла Митрофанова:

— О! О! Вот важный момент. Спасибо, что вы это озвучили.

Протоиерей Александр Никольский:

— У меня была одна знакомая пара. Когда там жена в плане чисто раздражения сказала: «Кому нужна твоя работа?». Муж настолько внутренне, даже не обиделся, может, любовь к ней потерял. Потому что она его просто сапогом в душу. Человек старается, старается, старается, а ему говорят: что ты делаешь, кому это все нужно? Обычно человек бывает обижен, не святой, скажем так. Для мужчины, женщины должны это понимать, работа это любовь и к семье, это реализация любви к семье. Любовь, да — ты моя хорошая, поцеловал, обнял, сказал хорошее слово, пообедали, погуляли. А дальше что? А дальше жена пошла кормить детей, а муж пошел работать.

Алла Митрофанова:

— Угу.

Протоиерей Александр Никольский:

— Или убирать квартиру или еще что-то. Понимаете. Иначе говоря, его срыв связан еще с тем, что он чувствует: а что он для семьи, не балласт ли он для семьи? То есть, что жена кормит... Для женщины это более-менее нормально, она знает, что надо, что она жена, она замужем, муж ее кормит, все нормально, все хорошо. А для мужчины эта ситуация немножко дикая, неправильная. И не сказать, что это совсем все неправильно, в Священном Писании об этом сказано. Да, тут требуется смирение определенное, терпение и понимание со стороны жены. Все равно ты мой такой хороший, пусть у тебя сейчас сложный период в жизни, но все равно я тебя люблю. Потому что я люблю не твою работу, не твою зарплату, а люблю тебя. Конечно, это надо осторожно говорить. Потому что если сказать в открытую, это может еще больше мужчину раздражить, нарваться на какую-то отповедь. Внутренне чувствовать и всячески это показывать, уважение прежде всего со стороны жены к мужу. Всеми способами адекватными. Это будет очень важная поддержка для человека.

Александр Ананьев:

— До начала нашей беседы, отец Александр, для меня было аксиомой то, что раздражительность это исключительно мужское свойство. Женщина по природе не призвана раздражаться, она не умеет просто раздражаться. Она может обижаться, она может ревновать, она может сомневаться, но раздражаться это все-таки прерогатива мужчин. А потом, слушая вас, я подумал: а почему так, во всем остальном мы же сейчас, к сожалению или к счастью, равны. Работают они в семье оба, машину водят они в семье оба, детей они воспитывают оба. По сути есть хорошее равноправие. Но при этом я не могу представить Элеонору раздражающуюся, и очень легко могу представить Эдуарда раздражающимся. Как в нашей семье, я могу представить себе. как я рычу по мелочам и бросаюсь всякими: бя, отойди. Совершенно не могу себе представить мою жену раздражающуюся.

Алла Митрофанова:

— У тебя розовые очки просто.

Александр Ананьев:

— Нет, все- таки, это как ежик и зайчик. Зайчик не может раздражаться, ежик может. Так устроен мир, так сказка написана. Вопрос вот какой. Действительно ли это так? Действительно ли раздражительность это больше мужская черта? Или же я ошибаюсь в этой своей гипотезе?

Протоиерей Александр Никольский:

— Я бы немножко поправил терминологию. Раздражительность свойственна все-таки обоим полам. А вот гневливость, такая форма раздражительности, это действительно может быть, мужское больше свойство. Есть такой фильм, я забыл, как он называется. Отцы в многодетных семьях православных. Там отцы, кстати говоря, художники, в одном случае там эмчеэсовец, пожарник, в другом случае оба художники, то есть отцы очень гуманитарные, с тонкой душевной организацией, как у художников положено. Когда папа, мама говорят и священники, миряне, верующие, все более-менее благостно. Когда начинают говорить дети старшие, чувствуешь, что все эти отцы — у пожарного в меньшей степени, там военный, в форме, пожар почти война, самый мягкий оказался, а вот художники оказались достаточно жесткими папами, как дети говорили, старшие в основном, от них можно легко схлопотать. Притом как они говорили, даже за такое, с точки зрения этих детей, не очень важное дело. Гневливость у мужчины это есть. Может у него больше волевое начало, у женщины эмоциональность, реализуется в раздражительность, но все намного мягче бывает. Понятно, что зависит от человека, от пары. Да, гневлюсь, есть. Но просто это «гневлюсь» направлять на отзывчивость, на гнев против греха своего, на какой-то стержень определенный. Гневливость может иметь и положительную сторону, без нее с грехом не справишься. Эту природу, гневливость в позитивную сторону направлять и все.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на «Светлом радио». Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Трех святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Говорим сегодня о связи самооценки и отношений. Почему, когда у нас выбивают из-под ног почву, мы начинаем раздражаться? Как с этим бороться, как этого избежать? И как избежать, самое главное, последствий таких испытаний. Как говорит Иоанн Лествичник, «раздражительность есть наклонное движение нрава и безобразие души». Видите, отец Александр, я подготовился. Правда, эти прекрасные высказывания великих святых, такое впечатление, что адресованы таким же великим святым, как они. Для нас, простых смертных из 2022-го года, пандемического, истерического, суетного, неуверенного, нестабильного, они красивые, они понятные, но такое впечатление, что не работают. Вопрос от Элеоноры еще один, на который я тоже пытался ответить, но едва ли смог. Она спросила: теперь так будет всегда или все вернется, как было раньше?

Алла Митрофанова:

— Или когда все вернется, как было раньше, смогу ли я забыть, каким, оказывается, может быть мой муж? Притом, что за шестнадцать лет совместной жизни она об этой стороне его природы не знала, никто не знал. Может быть, и Эдуард сам не знал. Для него это тоже может быть открытие, что он оказывается, способен быть вот таким. Может быть, ему с самим собой тяжелее, чем ей с ним, не говоря уж о нас. Это действительно новость для нее, что ее муж может быть таким. Будет ли все, как раньше?

Протоиерей Александр Никольский:

— Нельзя войти в реку и выйти сухим из воды. Как раньше, в любом случае не будет.

Александр Ананьев:

— Но можно обсохнуть.

Алла Митрофанова:

— Да.

Протоиерей Александр Никольский:

— Зачем, как раньше? Надо, чтобы было лучше, чем раньше. Мы все, люди — зеркала друг для друга. Мы друг в друге постоянно отражаемся. Это не мои мысли, это мысли любых психологов. Тем более муж и жена. Такое отражение сейчас не совсем хорошее. Но если человек, Эдуард, осознает свою проблему, и где ему надо самореализовываться, и на какой основе. Пусть он не очень верующий человек, но все-таки на основе любви. Ради чего он работает-то? Ради чего все? Чтобы больше чугуна-стали, каких-то скульптур, текстов и так далее. Или все-таки любовь к людям должна быть? Это принципиальные вещи. Как мы самореализуемся, ради чего? Что у нас стержень? Если стержень любовь, пусть даже к ближним, пусть даже не к Богу для людей не очень верующих, тогда все нормально, тогда мы найдем как нам реализоваться в любой ситуации, у нас никогда тупиков не будет. А если по-другому, то будет всегда тупик. Поэтому, да, это может быть лучше. Я могу из своего маленького опыта. Я год назад болел ковидом, недавно мы были в гостях, о ковиде заговорили, в том числе я болел ковидом. Моя супруга бросила фразу: Саша был, когда болел ковидом, просто невозможный. Ну как, я помирать собрался.

Александр Ананьев:

— Любой мужчина, у которого была температура 37,2, вас очень хорошо понимает.

Алла Митрофанова:

— Ну все-таки здесь серьезная ситуация, конечно.

Протоиерей Александр Никольский:

— У меня была сорок. У меня было очень много благочестивых мыслей по этому поводу, вроде как отходим из этой жизни, я священник, верующий, я так себя представлял внутренне, а внешне, оказывается, был невозможный совершенно муж. Который был раздражительный, постоянно претензии по мелочам и так далее. Мужчине, человеку благочестивому, который с миром расстается, с этой жизнью — а на самом деле совсем было другое.

Алла Митрофанова:

— Послушайте, знаете, что у Эдуарда внутри тоже.

Александр Ананьев:

— Мне это в голову не приходило.

Алла Митрофанова:

— Он сейчас борец всего хорошего против всего плохого. И то, что он взял кнут в руку и прошелся по жене, по детям, по всем, вон Саша настаивает, что и теще фингал достался.

Протоиерей Александр Никольский:

— Психологически, будем надеяться.

Алла Митрофанова:

— Не знаю, надеюсь, что в физическую форму все это ни коим образом не переходит — внутри себя Эдуард сейчас это такой Д’Артаньян.

Александр Ананьев:

— Против солдат кардинала.

Алла Митрофанова:

— Да.

Протоиерей Александр Никольский:

— Он занялся своей семьей, наконец.

Алла Митрофанова:

— Наконец.

Александр Ананьев:

— Радость семье.

Протоиерей Александр Никольский:

— Появилось время. Но на фоне того, что у него внутри не совсем хорошее чувство, в смысле депрессивное, то занятие семьей проецирует, мы всегда свое состояние проецируем на других. Если человек пришел с плохим настроением, нельзя сказать, что он Штирлиц какой-нибудь, полковник Исаев, может это скрыть. Обычно это все равно как-то проецируется. Где-то ты не улыбнешься во время, если даже не будешь ругаться, но это твое состояние спроецируется обязательно. Он занялся семье, но проецирует свое состояние депрессивное. Вот и все. Поэтому просто надо человека немножко посмотреть, научный метод применить, какой его действия имеют результат, последствия.

Александр Ананьев:

— Получается, что нашей Элеоноре, вместо того, чтобы обижаться на Эдуарда, недоумевать, ей надо сесть рядом, выслушать все его претензии и сказать: Эдик, какой ты молодец, вот ты герой — и пододвинуть к нему поближе тарелку с эклерами.

Алла Митрофанова:

— Нет, нет.

Александр Ананьев:

— Но это то, чего он ждет.

Протоиерей Александр Никольский:

— На самом деле, да. Если она сможет это сделать, как-то вы в утрированной грубой форме сказали, но... Он скажет: во, вот я же был прав, вы наконец поняли, что вы не правы. Ну, давай эклеры, ты моя дорогая. Я тебя так люблю.

Александр Ананьев:

— Я их заслужил.

Протоиерей Александр Никольский:

— Какая у меня умная жена, все поняла. И полюбит опять свою жену. Мы с вами смеемся, ведь это так и есть.

Алла Митрофанова:

— Серьезно?

Протоиерей Александр Никольский:

— Конечно. Когда с человеком в таком состоянии противоречить, это бесполезно. А если ты ему, даже покажется лукавство немножко, что ты имеешь другое мнение об его словах, его оценках, но ты ему продемонстрируешь свою любовь, то он расслабится, эта депрессивность поослабнет, он будет меньше претензий иметь. От нашего духа зависит наше поведение. Если мы через любовь сможем этот дух подлечить опять же любовью и смирением, а Элеоноре это должно быть понятно, если она воцерковленная, может даже святых отцов читала, то у человека будет другой дух, и ей же будет лучше.

Алла Митрофанова:

— Подождите, сейчас все наши слушатели-мужчины напряглись. Теперь каждый раз, когда жена приносит тебе тарелку с эклерами, внимательно посмотри в себя и задай себе вопрос, не стал ли ты драконом, не заметив того?

Александр Ананьев:

— И не являются ли вот эти вот эклеры на тарелке, все восемь штук, результатом иезуитской хитрости и лукавства жены?

Протоиерей Александр Никольский:

— И дальше может быть вопрос к женам: сколько тебе денег-то надо?

Алла Митрофанова:

— Или что я сделал, где я накосячил? Что было не так?

Протоиерей Александр Никольский:

— Можно так подходить. Но на самом деле, если человек не так грубо актерствует, утрируя все, что можно понять, что ты так издеваешься. А действительно искренне полюбить человека. Требуется искренняя любовь. Не просто: на тебе, чудовище, эклеры и лопай — а что ты любимый муж.

Александр Ананьев:

— Подавись.

Протоиерей Александр Никольский:

— А любимый муж. Он сейчас в плохом состоянии, но я его люблю, сейчас я его любовью утешу, и он будет опять хороший муж.

Алла Митрофанова:

— Глубоко сочувствую Элеоноре. Из того, что вы сегодня сказали, отец Александр, еще ставлю для себя на заметку в голове: действительно, то, что сейчас происходит с ее мужем — это проявление болезни. Как вы сказали, мы все больны грехом, и до конца даже не понимаем насколько. В такие критические ситуации, как то, что происходит с Эдуардом сейчас, случаются порой неожиданные открытия.

Протоиерей Александр Никольский:

— Я даже так скажу. Если Эдуард, какой-то гипотетический Эдуард, не знаю конкретного человека, мы знаем ситуацию жизненную, если Эдуард не захочет себя изменить и уйдет в эти все помыслы, то он может стать клиентом даже не психолога, а психиатра в конечном счете. Грех потом сформирует ему болезнь.

Алла Митрофанова:

— Все-таки будем надеяться, что Эдуард как-то включится в происходящее, посмотрит в глаза своей жены и что-то там увидит, что-то очень важное для себя. А что касается Элеоноры, что может помочь выстоять в этот период? Может, действительно, понимание, что это болезнь, что происходящее сейчас это не равно ее муж, это проявление болезни, он болен, его нужно лечить. Вот рецепт на эклеры, например, я фигурально выражаюсь. Но это не значит, что в этом вся суть ее супруга. Потому что иногда в такие моменты женщине так может показаться.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да-да-да, совершенно верно. Может быть другая ситуация, опять же из жизни знаю, когда жена не очень ценила своего мужа. Может быть, он действительно был излишне гневлив, но когда женщина заболела раком, притом я передаю слова жены, муж оказался на редкость, удивительно любящим человеком, который оказал ей такую поддержку, что она не ожидала. Она сама сказала, что способна ли была бы я на такие духовные подвиги, как оказался способен он. А до этого она его не ценила, и думала, что он раздражителен. Это сейчашная история, поэтому я так ее рассказываю. Это давно уже было. Много-много лет назад. Но тем не менее. Может, в другой ситуации, когда у жены что-то будет, та же самая болезнь, все мы от этого не застрахованы, муж может себя показать на редкость хорошо, что она просто поразится, какой человек рядом с ней.

Алла Митрофанова:

— Не дай Бог, чтобы через болезнь пришлось такие открытия делать. Лучше без нее, в других ситуациях.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да, лучше без нее.

Александр Ананьев:

— Но чего стоят наши чувства, если мы постоянно в радости. А вот в печали давай посмотрим, на что мы способны. Отец Александр, у нас осталось буквально две-три минуты, и за эти две-три минуты я хочу получить ответ вот на какой очень важный для меня вопрос. Я твердо знаю, благодаря священникам, с которыми я общаюсь, что если сравнивать любовь мужчины к женщине и любовь женщины к мужчине, любовь мужчины должна быть многократно сильнее. Потому что все-таки он впереди, он тот стержень, на который собственно и нанизывается семейное счастье. И они вместе идут к Богу, он впереди, а жена за мужем. Если предположить, что в паре единственное, что осталось, любовь жены к мужу. А любовь мужа куда-то ушла, это тема для другого разговора, мы обязательно поговорим об этом, у этих двоих есть перспективы? Или без любви мужа ничего не получится?

Протоиерей Александр Никольский:

— Мы только что с вами говорили, что он любовь не потерял. Просто у него такой период. С одной стороны вы правы. Сказано, что мужчина да любит свою жену, а жена да убоится своего мужа, в Священном Писании. То есть именно на любовь Божию акцент сделан. Но в реальной жизни все по синусоиде идет, как мы с вами знаем. И у мужчины нашего такой период, который мы сегодня с вами рассматриваем, когда у мужчины любовь не угасла, а как-то ушла в глубину души, что называется. Пройдет время, и эта любовь может восстановиться, более того, может оценить любовь своей жены в этот сложный период, что она его не бросила, не стала его топтать, не стала его презирать. Она все равно его любила. Я говорю это не из теории, а из многочисленных конкретных жизненных случаев, которые знаю. Еще больше полюбить свою жену, чем до этого он любил.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам большое, отец Александр. Потрясающе теплый, несмотря на проблематику получился разговор, благодаря вам. Надеемся, что нас услышала и Элеонора, и в первую очередь, Эдуард. Ну, по крайней мере, зная Элеонору, я допускаю, что она как-то сделает так, чтобы он послушал наш разговор. Да, Эдуард, держитесь, все будет отлично, с Божьей помощью. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Спасибо вам большое, отец Александр.

Протоиерей Александр Никольский:

— Спаси Господи. Рад всегда с вами беседовать.

Александр Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Вернуться к этому разговору можно на сайте radiovera.ru. Ну, а продолжим разговор мы обязательно в следующую субботу в то же самое время на радио «Вера». Пока.

Алла Митрофанова:

— До свиданья.

Протоиерей Александр Никольский:

— До свиданья.