Нашим собеседником был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.
Мы говорили о том, что такое русский мир, где проходят его границы, о чем может говорить возрастающее значение религии в мире, а также как могут сочетаться религиозное и национальное самосознание. Отец Андрей ответил, каким образом Россия влияет на мир, что знают про русское православие народы других стран, и почему особую важность для сохранения культурных и религиозных традиций приобретает миссионерство.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— ...и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый светлый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер!
Протоиерей А. Лоргус
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Андрей, мы живем в очень интересное время — мы не успеваем осознать какой-то феномен, какое-то явление, как оно тут же начинает на наших глазах меняться, и мы опять не успеваем его осознать. Вот мы какое-то время назад рассуждали по поводу того, что такое русский мир. У нас Святейший Патриарх по этому поводу довольно пространно высказывался. Ну, более-менее на тот момент для себя каждый как-то понял это. Что происходит сейчас? Вот пандемия, тут масса всяких разных новых условий... У меня друзья, долгое время прожившие в Израиле... Причем, у них был хороший очень бизнес, они занимались как гиды для паломников из России. Великолепное знание истории, великолепное знание всех святых мест. И все, казалось бы, очень гармонично и прекрасно. И вот буквально на днях они сообщили, что они окончательно всем семейством переехали в Северную Ирландию и объяснили почему — сказали, что вот из-за пандемии, из-за того, что бесконечные сложности с въездом в страну, из-за того, что паломников не стало. И много-много-много всяких разных причин, с этим связанных, они объясняют так — что невозможно стало православному человеку жить в Израиле, потому что детей травят. Ну просто в светском, казалось бы, государстве Израиль православные стали не ко двору. И, в общем, испугавшись за психическое развитие собственных детей, они решили перебраться на какую-то нейтральную территорию, где, с их точки зрения, им будет легче адаптироваться. Вот это что — это тоже мутация русского мира? Ведь они же остались русскими и православными.
Протоиерей А. Лоргус
— Нет, конфликт, естественный конфликт межрелигиозных... тысячи таких конфликтов, и точек, где возникают эти конфликты, по миру тоже тысячи. И миллионы людей сталкиваются с этой проблемой по всему миру. Единственное, что здесь нужно отметить, — что значение религии возрастает. Вот мы живем в такую эпоху замечательную, которая наступила где-то в середине 80-х годов, если говорить о мировой тенденции, когда религиозный вопрос стал нарастать. Он стал нарастать в социологических смыслах и в политических тоже. Вот до 1975 года во всем мире наблюдался рост атеизма, после 1975 — 1977-го начался, наоборот, упадок атеизма и рост религиозности во всем мире.
К. Мацан
— Ну с чем это связано было исторически?
Протоиерей А. Лоргус
— Я не встречал сколько-нибудь детальных исследований этого вопроса, не могу сказать. Мое личное мнение — оно связано с тем, что... ну это был тренд, который начался еще в XIX веке во всем мире. Он был связан с открытиями в науке, с открытиями в технологиях, в уровне жизни. Но Первая и Вторая мировые войны, атомное оружие, в широком смысле слова, разубедили человечество не только в пользе... не в пользе, а в нравственной как бы чистоте веры в прогресс. Потому что вера в прогресс была основой атеизма. И вот она надломилась — именно в результате катастроф ХХ века в целом, всей катастрофы. И во всем мире стали нарастать процессы обратные — возрождение религиозности. И сейчас религиозность нарастает, мы сейчас как бы вот этот пик по всем цифрам, по статистике это видим, социальные все опросы показывают. Поэтому там, где нарастают этническое самосознание и религиозное самосознание, происходят конфликты — цивилизационные конфликты. Либо это на почве национальных традиций, столкновения разных идентичностей, либо религиозных, что, и то и другое, иногда бывает вместе, в одной связке. Так что... Ну это неудивительно, особенно в Израиле. Там война. Извините, там идет война, межрелигиозная война, которой не видно конца. Православие тут, конечно, не главный противник, но заодно попадает православным.
М. Борисова
— А где еще «попадает православным»? (Смеется.) Так, чтобы знать, куда не надо.
Протоиерей А. Лоргус
— А вот давайте посмотрим. Это очень важный вопрос, который мы, сидя в России, не видим. А не видим мы его по двум причинам. Во-первых, мы очень большие, очень большая страна. Нас поглощают, как воронка, как черная дыра, наши размеры. Мы просто настолько далеки от наших границ и от наших соседей, мы их вообще не знаем. И, вообще-то говоря, нас соседи не интересуют, по большому счету — не интересуют, мы сами себя развлекаем. А во-вторых, потому, что у нас вот этот разлом — «мы и они». Вот «они» — это все то, что «не наше», а вот «мы» — «наше». Это вот мы... Поэтому нам очень плохо видно со стороны, где разломы происходят.
Разломов много. Во-первых, конечно же, это разлом между православием и «Западом» (условно говоря, Западом). Потому что Запад — это не только не православие, Запад — это католицизм, это протестантизм и атеизм. Но Запад — это еще все-таки другая, очень серьезно другая культура религиозная. И здесь тоже есть конфликт очень серьезный.
Другой разлом — с юга, Россия и ислам. Это разлом, которому много веков. И здесь очень много проблем. У нас всегда были проблемы с Турцией, причем, часть этих проблем была религиозная проблема. Вспомните, что Крымская война началась из-за Израиля...
М. Борисова
— Да.
Протоиерей А. Лоргус
— И это, извините вот, забывать не стоит. Так что актуально к вашему примеру.
Но для нас очень важный разлом — это разлом «православие и Китай». Это очень серьезный разлом, который у нас малоизвестен и который в будущем будет играть для нас очень драматическую роль.
М. Борисова
— А можно об этом немножко поподробней? Насколько мне известно, при Мао Цзэдуне проблема христианизации Китая была закрыта раз и навсегда. То, что не получилось при Сталине и Хрущеве в России, получилось при Мао Цзэдуне в Китае.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— То есть, там искоренено было все, что пытались много веков насадить христианские миссионеры.
Протоиерей А. Лоргус
— Да, да. Все церкви Русской Православной церкви — это все было снесено, все было закрыто. Вся Шанхайская миссия была прикрыта и все церкви разрушены, это до сих пор все так. Разрешили открыть одну церковь в посольстве советском (ну, нынче — в российском) в гараже, из гаража переделали. И там, где была церковь когда-то, сейчас там поставили памятный знак в парке. По-моему, там разрешают провести иногда панихиду, но и все на этом ограничено. До сих пор в Китае вот расстреливали католических священников, если выяснилось, что они крестили китайского ребенка или китайца.
При всем при этом, китайцы охотно принимают православие — здесь, в России, и в Китае. И в том-то и дело, что обеспокоенность КПК прозелитизмом — любым (католическим, православным) — она обоснованна. Китайцам интересно православие. Об этом писал еще владыка Николай в XIX веке, писали многие. Нестор, архиепископ Камчатский был такой, он тоже про Китай писал, что Китай как раз очень интересуется православием, но нет проповедников, нет миссионеров. В Хабаровской семинарии чуть-чуть изучают китайский язык, но нет, нету. Это проблема, что на этом разломе возникает очень обширное, очень необходимое пространство проповеди. Вот он, русский мир-то. Но ее нет, нету специалистов, никто не знает... Ну, то есть, знают китайский язык, но в основном это экономисты, политики и торговля, вот они.
Но обратите внимание, очень интересно: в Средние века кто были проповедниками? Купцы. Нынче русские купцы, которые наводняют Китай (действительно их много — и банкиры русские там есть, и купцы, связей, на самом деле, сейчас много), не несут этой миссии. А жаль, могли бы — частным образом, какие-то мелкие свои...
М. Борисова
— Ну если там на государственном уровне запрещено, то каким образом это?..
Протоиерей А. Лоргус
— «Вода дырочку найдет». Вы знаете, купцы могли бы и в своих частных проповедях и в контактах, и в своих домашних... Дома-то церковь устраивать не запрещено. Публичная деятельность запрещена, крестить запрещено, а в своих внутренних-то... И потом, понимаете, это все меняется.
И вот это как раз точка конфликтная, точка разлома двух цивилизаций, двух культур. Это тот как раз, вот о чем нам нужно подумать. Ведь мы живем в очень интересную эпоху — с одной стороны, востребованность русским миром русской цивилизации во всем мире огромная. Ну, не такая огромная, как нам бы хотелось, но она действительно велика. Она значение имеет целой цивилизации. Россия во всем мире влияет, как огромная такая глыба. Но влияет не ракетами, не пушками и не политикой, и уж, тем более, не экономикой — она влияет именно православием и культурой. Но очень по-разному, очень по-разному влияет. Но это почти не исследовано.
Например, в Китае, в отличие от Японии, например, больше известен Толстой был в эпоху Мао Цзэдуна, чем Достоевский, а в Японии, наоборот, Достоевский, а Толстой — меньше. Почему? А никто этого не исследовал. Толстой был второй автор после Мао Цзэдуна по тиражам в Китае, а во всем мире он был третий — на первом месте Библия, потом «Капитал» Карла Маркса, а потом была «Война и мир» Льва Толстого и вообще весь Лев Толстой — во всем мире. Но это были 50 — 60-е годы.
А сейчас, конечно, все меняется, но мы же даже не знаем об этом. Что читают в Латинской Америке? Они читают Достоевского, читают Чехова, читают Толстого. Но нам это все равно. Ну и что, что они читают Чехова, что они его ставят? Чехов — мировая классика. Но это никого не волнует, нас не волнует это. А должно бы волновать. Вот это и есть русский мир.
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Вот вы сказали, что этот разлом между Россией, русским миром и Китаем для нас уже является драматичным и в будущем будет все более и более осознаваться как драматичный. А вот в чем драматичность? Как бы нам Китай не упустить и чтобы все-таки его туда свою культуру распространить? Помните, как, по-моему, кто-то шутил, что главный вопрос русской философии — «Спасутся ли китайцы?».
(Смеются.) Вот Владимир Соловьев, ведущий.
Протоиерей А. Лоргус
— Да-да-да, совершенно верно. Нам бы как бы Россию не упустить, что нам Китай? А ведь русский мир — это, прежде всего, Россия.
Понимаете, есть такая теория, современная социологическая теория о семи цивилизациях. И одной из них является православная цивилизация. Я, правда, не очень поддерживаю вот эту часть теории семи цивилизаций, потому что я не вижу этой православной цивилизации, но есть такая точка зрения. Так вот у каждой цивилизации есть некоторая корневая страна. В ХХ веке, разумеется, корневой страной православия является Россия. Но Россия этого не знает. Для России ведь «мы» и «они» — вот это вот... раздел идентичности, вот этот разлом в головах россиян — он тотальный. «Они» — это нас не интересует, это все плохо. Мы только должны пользоваться их ресурсами — там, какими-нибудь компьютерами, айфонами, чипами, там, или еще чем-нибудь, а все остальное нас не интересует«.
М. Борисова
— Но, отец Андрей, ведь это было исторически практически всегда.
Протоиерей А. Лоргус
— Совершенно верно.
М. Борисова
— И в те времена, когда создавались «Война и мир» и «Анна Каренина». Ничего в этом смысле глобально не менялось.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— И русскому человеку было абсолютно все равно, что там у немцев.
Протоиерей А. Лоргус
— Совершенно верно. Совершенно верно. И это как раз и есть разлом наш внутренний. Он заключается в очень простом понимании — я думаю, что это не секрет и здесь новости я не говорю: мировое значение России как цивилизации, православной, разумеется, цивилизации, в первую очередь, и чаяния россиян расходятся между собой. Мы все хотим быть сверхдержавой — значит, быть военной, экономической, такой, так сказать, административной величиной глобальной. А мы, на самом деле, глобальная духовная величина. Но эта роль России не нравится! Она хочет быть как Америка — то есть, военно-экономически-административной величиной.
А ее ресурс — религиозно-культурный, и вот это разлом. Мы хотим играть роль всемирного такого вот игрока — политического, экономического, а это не наша роль-то, это вообще западная модель, и она нам плохо удается. А вот то, что у нас есть в руках, и то, что мы есть на самом деле, наша вот эта величайшая роль — православная, центральная роль и культурно... глобальная культурная роль, языковая и не только... Еще есть в России что-то, то, что мы называем традицией, — плохо выражается, это антропологическая формация русская. Она особая.
Ведь, смотрите, нельзя забывать, что мы — огромная страна. Территория здесь — ключевой фактор. А именно, территория настолько велика, что освоить ее может не китаец и не немец, но смог славянин. Почему? В силу каких антропологических качеств он смог освоить такую гигантскую территорию? В силу выносливости, терпеливости, покорности, взаимовыручки и необыкновенного трудолюбия и жизнестойкости, можно так сказать. Вот антропологическая формация, которая позволила нам стать теми, кто мы есть на сегодняшний день. И это для всего мира — фактор, мы — вот такие, русские.
Поэтому мы приспосабливаемся в Аргентине и на Аляске, в Иране и в Алжире, в Египте и в Германии. Об этом Достоевский прекрасно писал в дневниках писателя, что русский — он везде приспосабливается, его антропологическая формация это позволяет сделать.
К. Мацан
— Я вот все-таки пытаюсь для себя понять, опять же, отталкиваясь от того, что вы сейчас говорите, и, в частности, от примера с Китаем, с этим разломом и с тем, что нет тех, кто сегодня туда полноценно бы нес миссию... А кто-то спрашивает: а зачем? Вот неужели не безопаснее и нормальнее оставаться в своих границах? Вот у нас есть своя страна, вот мы можем... у нас внутри дел по горло — и просвещать своих. Или есть какой-то закон о том, что чтобы нам сохранить себя как русский мир, нужно идти вовне, и тогда мы будем через это отдавание себя другим себя приобретать? Что это за закон такой?
М. Борисова
— Может быть, мы просто...
Протоиерей А. Лоргус
— Это закон. В каком-то смысле можно... Он не главный. Это закон взаимообмена, конечно. Мы живем в глобальном мире — не в современном техническом Интернет-глобальном мире, нет, мы живем в глобальном мире. Связи с соседями, и дальними, и ближними соседями, были всегда во всем мире, всегда. И это не связано ни с политическими системами, ни с цивилизациями. Все цивилизации живут во взаимообщении друг с другом.
И когда мы принимаем китайцев (у нас китайцев миллионы уже, в Сибири, прежде всего), почему мы среди них не миссионерствуем? А они как раз не против. Они же женятся на русских, причем, с удовольствием, потому что русские женщины красивые, прежде всего, во-вторых, работящие, семейные. Китайцам очень импонирует это. А наши девушки почему выходят замуж за китайцев? Потому что они не пьют и работящие, и готовы много детей рожать. Нашим женщинам нравится. Вот это-то — и пространство для миссии! Но языка нет, и миссионерства нет.
Поэтому миссионерство среди взаимообщения, вот это приграничное взаимообщение с соседями — это естественная вещь. Здесь не требуется специальной задачи, специальной программы — это естественное пространство.
Вот вспомните летопись временных лет. Великий князь выбирает веру. Откуда здесь иудеи, откуда здесь мусульмане, откуда здесь католики? Так все же обменяли... все же жили... Границы-то были, но купцы-то со всех сторон приезжали. Мир Киевский был не изолированным, он был буквально... Это был перекресток разных путей с Запада и Востока. Так что... Это и в древности было, и сейчас.
Поэтому миссия — это естественное следствие взаимодействия и взаимообщения с миром.
И недооценивать очень существенного фактора: хотим мы того или не хотим, но Россия распространилась по всему миру в силу очень простого явления — миграции. Русские живут повсюду. И живут они не так, как латиноамериканцы или африканцы, или японцы, или китайцы, они живут по-своему, они живут как русские.
Естественно, происходит интеграция, эти нивелируются различия в третьем-четвертом поколении, разумеется. Но прежде, чем русский ассимилируется в другой стране, он эту другую страну меняет. Как в Турции говорят: «Если муж моет посуду, значит, у него жена — Наташа». То есть, советская жена. (Смеется.) Вот вам, пожалуйста, простой пример. Если в Алжире бегают белобрысые мальчики, это означает, что муж учился в вузе в Советском Союзе и привез оттуда жену.
Мы оказываем давление на весь мир... Ну, «давление» — нехорошее слово... влияние на весь мир, существенное. Но мы этого не хотим замечать — нам это неинтересно. Потому что оно могло... Оно микроскопическое, как бы глобально ничего не меняется. А нам бы хотелось, чтоб сразу все поменялось глобально, чтобы, там, назвали в честь Льва Толстого целый проспект, или еще что-нибудь.
А на самом деле влияние огромное. И вот тут очень важно сказать о религиозном факторе. А религиозный фактор, я сказал с самого начала, он растет. И будет расти еще неизвестно сколько. То есть, по крайней мере, все столетие вот это — это будет рост религиозного фактора.
Другое дело, что меняется соотношение христианства и мусульман в мире. Да, ислам догоняет распространение, пока догоняет. Принято считать, что где-то в 2045-2050 годах выровняется количество христиан и мусульман, выровняется численно.
М. Борисова
— Но это не за счет православных христиан, за счет всех вместе, там — и католиков, и...
Протоиерей А. Лоргус
— Да, за счет всех вместе, разумеется. За счет католиков, в большей степени, да. За счет тех стран и народов, у которых рождаемость высокая, католических, прежде всего — это Юго-Восточная Азия, Африка... Да, вы правы.
М. Борисова
— Ну вот, отец Андрей, вы говорите про миссию...
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— Но ведь миссия всегда была... как сказать... зависела не только от какой-то политики.
Протоиерей А. Лоргус
— Не дай Бог!
М. Борисова
— Вот смотрите, пример святителя Иннокентия Иркутского. Его послали, собственно говоря, с миссией в Китай. В Китай их не пустили.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— В результате была великолепная осуществленная миссия, но вот в том месте, где они оказались.
Или возьмите того же Иннокентия Московского. Это же уникальная личность! То есть, если бы не было этой уникальной личности, то успешной, совершенно ни с чем не сравнимой, беспрецедентной миссии, которая охватила и Аляску, и Приморье, и весь Дальний Восток, и Сибирь... То есть, это немыслимо в те времена при той системе коммуникаций для одного человека, это не умещается в голове. Вот сколько раз я про него писала, столько раз не могла понять, как это возможно.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
М. Борисова
— Но это упирается в личность.
Протоиерей А. Лоргус
— Всегда, конечно. Собственно говоря, мы и говорим-то о личностях. Когда мы говорим о России, мы подразумеваем, прежде всего, личности. А как такового чего-то среднего не существует.
М. Борисова
— А мне кажется, что в какой-то степени нам всем вредит память о ХХ веке, когда насаждение коммунистической идеологии по всему миру стало государственной работой, на которую тратилось колоссальное количество денег и в которой участвовало колоссальное количество ресурсов государства. Я уже не говорю о том, сколько этих сочинений Маркса, Энгельса, Ленина издавалось на всех языках мира и бесплатно развозилось по всему миру в огромном количестве. То есть, мы немножко какой-то памятью спинного мозга помним вот эту историю, и нам кажется, что миссия — вот она такая должна быть. Она такая не может быть.
Протоиерей А. Лоргус
— Не может быть. Ну вот в 90-е годы как раз, в начале 90-х, произошел слом этой старой пропагандистской миссионерской коммунистической системы. Все рухнуло, все закрылось — сразу же, как только кончился Советский Союз. И по всему миру закрылись все эти коммунистические миссии. Ну, люди, конечно, остались, кто-то продолжал работать и до сих пор работает на КГБ, но вот этой самой миссии нет.
Что оказалось, куда пошли люди, как вы думаете? В Церковь. Единственное место, где собираются наши за границей — повсеместно — Церковь. И это было уже известно и понятно даже чекистам, которые работали на всемирной пропаганде, это было понятно даже в 40-е годы. Сталин это понял прекрасно — роль Русской церкви за рубежом. Поэтому, собственно говоря, он и послал Патриарха Алексия по всему миру собирать, так сказать, дань людей. И это работает до сих пор.
Так вот, вот это вот строительство церквей и обоснование приходов (причем, люди сами устраивают эти приходы, сами, говорят: «Только дайте нам священника») — это процесс, который объединяет всех людей, даже неверующих. Вот какой бы стране я не был — где встречаются русские? В приходе. Причем, иногда приход — в гараже, как, например, в Мюнхене, там несколько русских приходов, там есть монастырь Зарубежной церкви, а есть Московский патриархат — в гараже всенощные службы. Но это не только там, а во многих местах. И не гнушаются! То есть, даже хлебом Вифлеемским не гнушаются! Но как это объединяет людей!
Причем, это всегда... Смотрите, что очень важно: русский приход, православный русский приход — это всегда клуб соотечественников. Там пельмени варят, там капустой делятся, там делятся секретами, как детей в школу отдавать, куда, как, чего, как там платить. Это всегда юристы, которые помогают местным со всякими проблемами ассимиляции. То есть, по сути дела, это полновесный такой вот центр русскоязычного, русскокультурного влияния. Но он же оказывает огромное влияние вокруг себя, на город, на район. Вот это и есть естественное — ничего придумывать не надо, деньги вкладывать не надо, деньги люди сами собирают, на строительство своего какого-нибудь первого маленького храма сами собирают, до прихода каких-то там спонсоров.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню: сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, и мы продолжаем наш разговор о русском мире и о том...
Протоиерей А. Лоргус
— И о границах русского мира.
К. Мацан
— ...и о том... я чуть не сказал «как с ним бороться». (Смеются.)
М. Борисова
— Отец Андрей, мы все говорим о том, как мы влияем на некоторое внешнее наше окружение. Тут мне показалось, что есть еще интересная тенденция, которая до последнего времени была совершенно незаметна. Мы знаем, что молодежь достаточно скептически относится к официальным церковным установлениям. Обычно в подростковом и в юношеском возрасте даже в семьях, где... христианские семьи, церковные семьи — все равно начинается какой-то период такого юношеского бунта и поиска своего какого-то пути. И мы к этому относимся философски — вроде как, мы привыкли, что молодежь — вот она такая. К этому у нас еще плюсуется распространенная в нашей молодежной российской среде некоторая такая мечта, что вот где-то там очень здорово, вот здесь все очень неправильно и плохо, а вот надо уехать куда-то туда, и там будет замечательно.
Что я наблюдаю? У меня моя крестница уехала учиться в Израиль. Отучившись там год, она мне сообщает: «Ты представляешь, я почувствовала себя русской, и это так здорово!» То есть, ребенку, чтобы почувствовать себя русской, нужно было уехать из России.
Протоиерей А. Лоргус
— Да Гоголю тоже.
М. Борисова
— Так не только Гоголю — пожалуйста, там, и Чайковский, и Тургенев...
Протоиерей А. Лоргус
— Достоевский...
М. Борисова
— Казалось бы, кто, как не они, столпы русской культуры? Но им тоже вот ощутить себя русским нужно было на какой-то дистанции. А это явление широкое, или это все-таки такое индивидуальное?
Протоиерей А. Лоргус
— Не знаю. Но я знаю, что большая часть русских чувствует себя русскими, никуда не выезжая. Другое дело, что удается ли им рефлексировать то, что они русские... Я думаю, что большинство людей об этом просто не задумываются. Для них, скорее, внутренний разговор идет в терминах «наш» или «не наш». Это термин, который выражает внутренний процесс — очень важный — идентичности: «Я „свой“ или „не свой“? Вот это „наше“? Это „мои“ или „не мои“?» Вот это очень важный внутренний процесс, и он, в принципе, достаточный. Более глубокая рефлексия человеку иногда и не требуется. Он говорит: «Да, я дома, я свой, здесь свои, здесь наши». И все, и этого достаточно, казалось бы.
А по большому счету, вот это самое понятие «наши» иногда бывает очень опасным, потому что вместо реального понимания вещей это «наши» — как штамп, как некий такой как бы стереотип, он может стать предметом фанатизма, вплоть до насилия, вплоть до войны: «Ах, не наши? Наших бьют? Значит, мы бьем врагов, значит, они...» И начинается война, вражда, кулачные бои — все, что хотите, на этой почве может быть. В том числе, всякие погромы, в том числе, всякие вот эти межэтнические, межрелигиозные конфликты, вплоть до кровавых всяких столкновений. Так что на каком-то уровне «наше — не наше» — это работает, а на каком-то уровне становится очень опасной вещь. То есть, до тех пор, пока люди не рефлексируют, что значит «наш», что значит «не наш», не понимают, не формулируют для себя, а что такое «наше»... Вот одна из проблем сегодняшнего дня — она уже 30 лет наблюдается в нашем как бы российском пространстве — никто не может поставить задачу, только задачу, а что такое «русская идея». И очень многие люди говорят... вот мыслители, с которыми я встречался за последние, наверное, пять лет, говорят: «Никакой русской идеи нет, это фикция, это выдумка. Нет никакой русской идеи. Поэтому ее и найти-то нельзя. Не надо ничего искать».
Но я не думаю, что это так. Если есть цивилизация, если есть Россия, которая является — не по нашему выбору, мы просто являемся центром цивилизации, вот корневой страной, то в этом может быть сформулирована как-то идея. Но она не сформулирована. Мы можем сказать... Вот это как раз Ушаков или Шишков сказал: «Самодержавие, православие, народность»...
К. Мацан
— Уваров.
Протоиерей А. Лоргус
— Уваров, да. А я бы сказал так: что это «религия, культура, традиция» — вот русская идея. Но конкретнее сконцентрировать это нельзя, потому что эту формулу можно отнести к любой стране — «религия, культура, традиции». Это общая формула, не только русская.
К. Мацан
— Вот смотрите, мы сегодня с вами говорим: «русский мир», «русская идея», «православная цивилизация», и я уже предвижу, что с той стороны радиоприемника какие-то люди, наверное, кто-то есть, кто кривится и со скепсисом это слушает, потому что «ну какая, — скажут нам, — русская цивилизация, православная цивилизация?» «Сколько в стране реально верующих, вот реально церковных людей? Как вы можете говорить о том, что вы православная цивилизация, с таким рейтингом абортов в стране?» И при этом понятно, что и скепсис — он оправдан и правдив, и то, о чем мы сегодня с вами говорим, тоже не выдумка, не фикция, а реальность.
Протоиерей А. Лоргус
— Реальность.
К. Мацан
— Вот как одно с другим сочетается для вас?
Протоиерей А. Лоргус
— Сочетается. Как в человеке. Человек — бездна, в нем все сочетается.
Понимаете, один человек, священник православный... он не Русская Православная церковь... Он мне сказал удивительную вещь, и я был шокирован поначалу, уже много лет думаю над его словами. Он сказал: «Вы бы могли бы сделать гораздо больше для нас». Я говорю: «Чего больше?» Он говорит: «Ну, вы могли бы больше оказывать влияния. Нам всем очень трудно выживать без вас, без русского православия». То есть, это европейский православный священник, который сказал: «Вы могли бы... Вы, Россия, могли бы сделать». То есть, запрос во всем мире, особенно в православных странах (а их много, православный мир же — он огромный), значение России во всем православном мире — оно действительно велико, его нельзя... его не спрячешь, как не спрячешь трактор в стоге сена, понимаете? Он туда заехал — и стога нет. Вот так и с Россией.
А Россия не понимает этого и ничего не делает. Вот что удивительно: болгары, сербы, Черногория все хотят помогать... получать... Даже Греция — в какой-то степени ревнует, конечно, но все равно говорит: «Ну делитесь с нами своими дарами!» Ну, там, образование — хорошо, семинарии, Академии, наши попы там учатся, там эти... В мои годы в семинарии, там, отсылали... обмен был студентами. Но этого мало, еще, еще! Надо еще, очень много чего надо! В какой храм ни придешь в Западной Европе, в католический храм приходишь — православные иконы стоят. Ну уж «Казанская»! Кое-где даже «Матрона» стоит! (Смеется.) Вот вам пожалуйста! Влияние? Влияние. Это же не придуманное, это же не на штыках принесенное влияние!
К. Мацан
— А вот в контексте разговора о русском мире как сочетаются религиозное и национальное? Я вот помню один разговор такой частный, когда церковнослужитель рассказывал, что посмотрел в Индии, допустим, на русских людей, которые долго там живут и от православия отошли, нашли себя в восточных религиях — в индуизме, в буддизме, может быть, в каком-то синкретизме, ну вот туда, вот в эти медитативные практики. И говорит: «И я вижу, что это уже не совсем наши люди» (вот то, о чем вы говорили, «не совсем наши»).
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
К. Мацан
— И кто-то в этой беседе, в которой я участвовал, воспринял это как очень агрессивную характеристику — «они не наши», что они «плохие». А человек говорящий совсем так не имел в виду. Ну они просто «не наши», потому что вот они свой выбор совершили, а религиозная идентичность настолько важна, что когда ты ее меняешь, ты меняешься в чем-то как личность, ты другим становишься.
Протоиерей А. Лоргус
— Конечно, конечно.
К. Мацан
— Вот как в этом смысле, опять же, одно с другим сочетается — религиозное и национальное, в том, о чем я говорю?
Протоиерей А. Лоргус
— Во-первых, надо сказать, что очень много разных сочетаний есть, очень много — православный по вере, но абсолютно не русский. Вот не знаю, бывал ли в этой студии Олег Воскресенский из Миннесоты, но, мне кажется, он у вас бывал, — он как раз представляет русское православие по всему миру, но он говорит: «У нас в Миннесоте открываются постоянно православные храмы, причем, именно в русское православие люди хотят переходить». В основном из протестантов переходят в русское православие — не в греческое, не в румынское, не в сербское, а русское православие. Им нравится очень, они переходят — и становятся... прямо открывают приходы. То есть, это вот одна форма.
Есть другая форма — когда люди становятся другой религии, но с русской культурой. Например, в Европе было очень... сейчас не знаю, оно уменьшилось, но я читал о этом кое-кого из русских авторов зарубежных... Русские католики. Было такое понятие — русские католики в Европе. Они оказывали огромное влияние на культуру, прежде всего, Италии и Австрии, да и Франции, конечно. Русские католики — это было что-то. Сейчас это как бы уже растворилось, микшировалось, насколько я знаю.
А нет исследований о том, как ведут себя русские, которые принимают, там, протестантизм в других странах, в семейных каких-то условиях, там, других, в третьем поколении, в четвертом поколении. Как они меняются, как в Индии, как в Африке. Я об этом мало очень читал. Но есть, да, это происходит. Но они становятся, допустим, теми же, там, русскими индуистами или русскими буддистами, но они остаются... они вносят в индуизм что-то свое. И что-то меняется там — в Индии, или это на Гоа, или это в Китае — там что-то тоже меняется.
Не может быть... Понимаете, если капля кислоты попадает в воду, то вода свой PH (пи-аш) теряет, она будет сдвинута в кислотную сторону — чуть-чуть, но будет. Так и с культурой происходит, это неизбежно происходит.
Ну что вы, посмотрите: там, в каком-нибудь Висбадене, абсолютно немецком городе, висит табличка на русском языке: «Здесь был Федор Достоевский». А там огромное казино, центр города вокруг этого казино, где он играл и проигрывал свои деньги и писал «Игрока».
К. Мацан
— Тут история есть, которую любит отец Иоанн Охлобыстин рассказывать, как он в юности ехал в автобусе с русскими шиваитами, и автобус то ли на кочке подскочил, то ли в кювет свалился, и все русские шиваиты, последователи бога Шивы, тут же стали креститься и говорить: «Господи, помилуй!»
Протоиерей А. Лоргус
— Да-да-да! (Смеется.)
К. Мацан
— И так потом уже: «А чего там Шиву-то не вспомнили сейчас в этот тяжелый момент?»
Протоиерей А. Лоргус
— (Смеется.) Да, конечно, конечно. Так что эти все формы — они как раз интересны с точки зрения антрополога или культуролога. Они интересны, но это влияние, в котором мы с вами участвуем. А что вы думаете, ваше радио не слушают во всех точках мира? Слушают.
К. Мацан
— Слушают.
Протоиерей А. Лоргус
— Значит, влияете вы? Вы, сидя здесь, влияете? Вы и есть русский мир, который присутствует и в Австралии, и в Ирландии, и где хотите? Ну конечно! Ну так вот, вот это и есть наша миссия.
Просто нам не хватает иногда сил для того, чтобы отрефлексировать, а что мы делаем и куда мы идем, и. вообще говоря, какая у нас сверхзадача.
А, кстати говоря, я не знаю, какая сверхзадача. Я знаю только одно — что русский мир существует, что он влияет и будет влиять. А какое будущее у нас, я не знаю.
С одной стороны, у нас есть пример, скажем, Византии. Византия кончилась как страна, и никакого воскрешения у нее не было и не будет, а значение Византии до сих пор ученые раскапывают и раскапывают, и раскапывают. Не только историки или патрологи, а археологи, а архитекторы, а поэты. И это все еще продолжается. Так сколько будет русская культура еще влиять, сколько веков в мире она будет влиять на мир? Мы этого не знаем.
М. Борисова
— А вот сколько она будет влиять на нас, вопрос открытый. Судя по тому, что происходит за последние 10-15 лет, скорее, ощущается нарастающее влияние очень непонятной... даже я не знаю, слово «культуры» тут подходит или нет, но это глобальное умопомрачение, которое потихонечку обволакивает мир, оно еще десять лет назад ощущалось здесь как такой некий экзотический фон, а сейчас это практически то, как живут большие города в России. Это то же самое, и я не удивлюсь, если спустя пять лет мы будем обсуждать проблему 82 гендеров и еще какую-нибудь белиберду. Но просто это очень быстро происходит, неожиданно быстро.
Протоиерей А. Лоргус
— (Смеется.) Я думаю все-таки, Марин, что это пенсионера, смоет ее, смоет.
Вот смотрите, что происходит? Почему возрождается религия в конце ХХ и в нашем столетии? Потому что как раз из-за того, что утрачивает человек свою идентичность человеческую, он говорит: «Так-так-так-так-так, чего мы потеряли? Давайте вернемся к пункту первому: с чего мы начинали? А мы начинали вот отсюда. Так, давайте вернемся и разберемся, что мы потеряли и что здесь важно». Возвращаются к истокам. Запрос на источную культуру, на первоначала — огромен.
А вот эта пена вся... Ну, во-первых, это единички. Это, так сказать, ну вот такие... как он... меньшинства. (Смеется.) Одним словом, это меньшинства. А историю-то делает большинство. А большинство во всем мире имеет огромное тяготение.
Но мы и не одни в этом мире — разумеется, и другие культуры нарастают. Мы должны сказать откровенно, что русский мир, если брать его в масштабе мира, он очень маленький. Гораздо больше сейчас влияет на весь мир растущий огромными шагами ислам. Да, это правда. И Китай. Пожалуй, тут надо сказать, что Китай влияет больше даже, чем ислам.
И опять, смотря где. Например, если мы возьмем Африку, то там, скорее, побеждает ислам. Если мы возьмем Юго-Восточную Азию, то там, конечно — Китай, там не ислам. Если Индия — ислам побеждает, уже больше половины. И в будущем, вероятно, Индия будет, в основном, исламской страной, в меньшей степени индуистской. Но это всегда будет разлом. Эта страна всегда будет жить на две половины. В Китае тоже есть разломы, но они нам не видны, мы вообще не знаем, чего там происходит. Но происходит.
Так что, понимаете, конечно, не только русский мир — растет и китайский мир, в гораздо большей степени. Но это не означает, что мы будем кем-то поглощены. Нет, не означает.
А вот все-таки давайте вернемся вот к этой изначальной точке. Я понимаю вашу озадаченность, она тоже меня снедает по ночам. Но я стараюсь смотреть на глобальные процессы, а не на поверхностные.
А давайте смотреть на глобальный процесс: а что такого именно русское православие несет в мире? Что про нас знают вот в мире? Ну вы тоже же были, много видели. Что про нас знают в мире, про русское православие? Это что? Это «Троица» Рублева. Самое простое и самое известное... «Ну что такое Россия православная? „Троица“ Рублева». Все.
А что такое «Троица» Рублева? Это, с одной стороны, конечно же, и в первую очередь — красота. Это очень привлекательный тезис. Христианская, русская православная красота. Что такое в России, что она выдала такую красоту — «Троицу» Рублева? Но и не только же одну! За «Троицей» стоят целые ряды разных иконописцев, с которыми когда знакомятся, за голову хватаются: «Как же мы не знали, что такое есть?» Красота. Вот смотрите, это идея, которая идет в мир.
То же самое — про Толстого и Достоевского. Что это, о чем говорится вот для иностранца любого, Достоевский и Толстой о чем говорят? Они говорят о человеке. «Значит, в России так много думают про человека? Значит, в России чего-то знают про человека? Православие вот это что-то про человека знает? Ну, ребята, откройте нам, скажите, чего вы такое знаете?»
И приходят, интересуются, читают Соловьева, читают Аверинцева, читают Выготского, читают Лосева, говорят: «Да-а, это вообще-то, — говорят, — чего-то такое, чего у нас не было! Вот это такой поворот!» Вот это аналоги, да? И по этим аналогам мы можем строить свою миссию.
Что мы несем, вот главное, вот квинтэссенция, вот ну самое существенное русское православное что мы несем? Мы все настаиваем: «Мы несем Красоту, Истину, единственно верное христианство». Ну это все так говорят. Нет, не в этом наш «конек». Наш «конек» в чем-то таком, что люди видят сами, без подсказок. Давайте без подсказок. Вот «Троица» — она без подсказок. А что еще?
Ну, Толстой и Достоевский. Хорошо, а что еще? Ну давайте — что еще?
Ну Бродского стихи, его религиозный цикл. Фантастический! При том, что он не был христианином! А что еще? И, наверняка, вот одно за одним потянется — и вот оно, золотое руно!
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Я вспомнил еще один такой афоризм или анекдот, когда говорят, что есть два подхода к изучению русской культуры. Первый — обычный: это медведи, снег и водка. Второй — продвинутый: это иконы, Достоевский, медведи, снег и водка.
М. Борисова
— (Смеется.) Ну есть еще...
Протоиерей А. Лоргус
— А вот смотрите, это очень интересно! Что такое медведи? Медведи — это опять про русскую выживаемость, про русскую терпеливость и недюжинную приспосабливаемость. Что такое медведи? Медведи — это леса, это означает, что от человека требуется огромная выносливость. И это правда ведь! Это ведь правда! Я, сам выросший на Чукотке, я знаю, что работают на Чукотке и во всей Сибири русские, украинцы, беларусы. А больше никто не может — не выдерживает этого. Вот она, славянская идентичность! Почему Сибирь освоили и Дальний Восток? Потому что славяне и есть антропологически тот тип человека, который может это выдержать.
Дальше, про водку. Что такое водка? Водка — это тоже про выживаемость. Это про адаптивность, это про устойчивость, можно сказать так вот.
Что еще? Медведи, водка... Что еще? Снег. Снег — конечно. Ну конечно. Я сегодня проехал по Москве, заваленной снегом... Ну как же это, ну кто это выдержит? В Болгарии никто не убирает снег, говорят: «А зачем? Нету повода, все растает и так». В Америке все становится, такого количества машин нету. Да, в Канаде — да, там тоже так же, как и... в Торонто, там, или в других городах — там снегом завалит, так завалит. И там тоже машин много. Но это наш климат. Канада — это наш климат. (Смеется.)
М. Борисова
— Но, знаете, если уж так совсем высоко планку поднимать, кажется, что да, вот успех русской идеи, которую мы не можем сформулировать, он априори в чем-то таком особом, высоком. Но посмотрите, вот многоуважаемый мной Николай Цискаридзе говорит, что чтобы балет был успешным, нужно назвать его «Лебединое озеро» — и гарантирован успех в любой точке мира. То есть...
Протоиерей А. Лоргус
— (Смеется.) Ну вот это одна из точек культуры, но одна точка только. Да, я согласен. Да, конечно, согласен. Но это одна точка. Понимаете, как Достоевский — это одна точка, Чайковский — это другая точка. Верно, но таких «точек»-то много.
Но дело не только в этих «точках», а дело в том, что мы есть. Мы, Россия — мы есть. И тем, что мы есть, мы оказываем влияние на весь мир. А весь мир оказывает влияние на нас. И это взаимообогащение, взаимное... Но это нормально, это естественно... это работает.
А я-то ведь чем хотел еще поделиться... Вот есть границы как бы внешние, и есть границы... внутри есть разломы. И нас тоже разламывает. Нас ломает внутри. Потому что мы делаем не свое дело. Мы пытаемся угнаться за Америкой... (Смеется.) Но мы не американская страна, мы другая страна!
К. Мацан
— А Америка от нас не убегает при этом!
Протоиерей А. Лоргус
— Ладно! Так не важно, что она делает! Главное — что нам не надо за ней бежать! Потому что нам нужна другая история. Мы должны остаться собой, потому что только как Россия мы и можем выживать. И мы выживем как Россия, а не как Америка. И не нужно гнаться...
Вот держава по западному варианту, по западной модели у нас не выйдет. А по китайской тоже не выйдет, потому что мы не китайцы. Нас очень мало, и мы должны понимать, что в этой гигантской стране нас очень мало. Это факт антропологический. Мы должны понять, что русской... Это включено в русскую идею. Нас мало на гигантскую территорию.
М. Борисова
— Это как...
Протоиерей А. Лоргус
— Это еще нам... Нам еще ведь предстоит... Это трагизм наш, потому что мы потеряем эту территорию, несомненно. И это наше трагическое будущее. Но мы должны быть к нему готовы. Мы от этого не исчезнем.
М. Борисова
— Это в качестве иллюстрации из рождественской переписки с друзьями по всему миру... Кто-то в чате спрашивает у одного из собеседников: «Слушайте, а какой у вас там в России ближайший город?» — «Красноярск», — отвечают. — «А далеко от того места, где вы живете?» — «700 километров». Ну «ближайший» город!
Протоиерей А. Лоргус
— Да, да, да. Совершенно верно.
М. Борисова
— Причем, люди не верят, а если представить себе, вот кому доводилось летать на самолете над Сибирью...
Протоиерей А. Лоргус
— Да!
М. Борисова
— Вот час летишь, из иллюминатора смотришь — тайга, два часа летишь, смотришь — тайга, и это бесконечно.
Протоиерей А. Лоргус
— Стоит один раз посмотреть, и человек начинает понимать, что такое Сибирь, какие это масштабы и какие это реальные расстояния, и какие требуются ресурсы для того, чтобы справиться с этими расстояниями. Это очень тяжело.
Но суть вот этого самого внутреннего разлома наша заключается в том, что мы хотим быть передовой, технологически богатой державой, а на самом-то деле мы не будем такой никогда, это не наш случай.
И это не потому, что мы плохо работаем — да отлично работаем! Не потому, что у нас мозги хуже — да отличные мозги! Не потому, что у нас, там, чего-то нету — да приобретем, все это будет! Потому что просто мы другие, и мы по-другому живем, другой антропологический уклад, Это другая цивилизация. Мы не станем Западом, западной цивилизацией. Но мы живем в постоянно общении с ней — так же, как с Китаем, так же, как с Югом, то есть. Афганистаном, Ираном и Индией. Наши соседи влияют на нас, мы влияем на них. Но цивилизация живет другими немножечко измерениями.
К. Мацан
— Мне памятен один разговор у нас в эфире — с историком Феликсом Разумовским, который много пишет и иногда так оплакивает русский мир уходящий. Меня поразила его мысль, его наблюдение (может быть, не только его), что, в отличие, допустим, от европейских наций, которые объединялись через идею общей крови, русский мир собирался через пространство — вот через идею земли и красоты этой земли. Поэтому вот Левитан в «Над вечным покоем» выразил что-то такое об ощущении русской души очень важное.
Протоиерей А. Лоргус
— Да.
К. Мацан
— Там разные люди, разные языки, но эта земля, ее особая красота, и то, что мы вот на этой земле, она вот наша, не потому, что мы ее захватили, а потому, что мы ее так любим и через нее себя находим, вот это код русского мира.
М. Борисова
— И это, кстати, очень хороший пример, потому что Левитан не был выкрестом, он как раз попадал под все ограничения, касавшиеся лиц иудейского вероисповедания. При этом он, именно он прочувствовал вот эту удивительную, какую-то пронзительную, наполненную чем-то таким, трудно переводимым на вербальный язык, вот эту красоту, пространство, все, что возникает в мозгу, когда говоришь «Россия».
Протоиерей А. Лоргус
— Конечно. Но ведь, смотрите, откуда это тянется? Это же тянется еще и с конца XVIII века — возникающая тоска, как человеку трудно живется. Это проникновение в душу маленького человека, который перед величием этих пространств и суровостью этой земли, климата тоскует по этой земле, но ему очень трудно пережить. Это же неимоверно трудно — пахать эти земли и вот эти леса, с ними как-то жить, с этими пространствами. Как выживать-то?
К. Мацан
— Мне кажется, вы неслучайно слово «тоска» произнесли, оно прямо здесь просится...
Протоиерей А. Лоргус
— Тоска, конечно!
К. Мацан
— Я тоже помню разговор с одним венгерским филологом, которая много лет работал в России в дипмиссии и переводила русских религиозных философов и просто писателей, и читала по-русски. Замечательная такая Илона Киш, которая рассказывала тоже мне в интервью, что для нее и для ее коллег таким каким-то эталонным текстом про русских был рассказ Чехова «Степь», когда человек выходит в степь и кричит: «Тоска, тоска!»
Протоиерей А. Лоргус
— Ну это повесть, это не рассказ!
К. Мацан
— Да, повесть, повесть, прошу прощения, да.
Протоиерей А. Лоргус
— Такой монументальный, да.
К. Мацан
— «Тоска, тоска»... И она говорит, что «у нас даже в венгерском языке нет слова, чтобы передать вот то, что в этой тоске заложено у Чехова, — одновременно и тоска, и восторг, и боль, и любовь, и радость, и смирение, и дерзновение»... Вот даже слова нет, чтобы это передать!
Протоиерей А. Лоргус
— Да. Кстати говоря, вот «Степь» — это ключевое произведение для всего мира, абсолютно оно такое... Оно заоблачное. Именно чеховская «Степь», не что-нибудь другое, а именно «Степь». Да, это очень верно, я согласен с этим полностью.
Но тоска-то эта — не тоска... Грусть к смерти, а тоска — как трудно справиться, как человек чувствует себя одиноким перед этим величием огромным. С одной стороны, это величие таинственно, с другой стороны, это величие прекрасное, красивое, но как тяжело-то! Как же справиться-то с этим со всем? (Смеется.) Вот это да, это русская идея.
К. Мацан
— И отказаться нельзя от этой задачи — справляться. Надо идти.
Протоиерей А. Лоргус
— А... Так а куда? «Отступать-то некуда, за нами Москва», извините. (Смеется.)
К. Мацан
— Но за нами неумолимо — время, которое у программы ограничено. Спасибо огромное! Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». У микрофона была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Спасибо вам, до свидания!
М. Борисова
— До свидания!
Протоиерей А. Лоргус
— До свидания!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер