Гость программы — кандидат филологических наук, писатель Анастасия Чернова.
Мы говорили о жизни, судьбе и творческом наследии русского поэта, фронтовика и участника Белого Движения Николая Туроверова. Наша гостья рассказала, как он стал поэтом, какие стихотворения принесли ему известность, и какое место занимала вера в его жизни и творчестве.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Дмитрий Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера» в эфире передача «Исторический час», с вами в студии Дмитрий Володихин, и сегодня мы обсуждаем судьбу, творчество и мучения, да-да, именно мучения знаменитого сейчас в России поэта, которому его судьба на протяжении большей части жизни в известности отказывала. Но, прежде всего, потому что он был замечательным голосом русской эмиграции. Это Николай Николаевич Туроверов, казак по происхождению, фронтовик по сути, мужественный верный православный по характеру своему. Ну а для того, чтобы поговорить о Николае Николаевиче с пониманием дела мы сегодня позвали к нам в студию Анастасию Евгеньевну Чернову, кандидата филологических наук, писателя, исследователя поэзии XX столетия. Здравствуйте.
Анастасия Чернова:
— Добрый вечер!
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, давайте, как обычно, пойдём от визитной карточки исторической личности, о которой мы говорим. И это значит, когда разговор заходит о Туроверове, наши слушатели должны припомнить что-то главное, что они сейчас услышать от вас?
Анастасия Чернова:
— Николай Николаевич Туроверов, донской казак, поэт, ну а для поэта лучшая визитная карточка — это его стихотворение. Я прочитаю стихотворение, и мы увидим, какой это человек, какой поэт Николай Николаевич Туроверов.
В скитаньях весел будь и волен,
Терпи и жди грядущих встреч, —
Тот не со Мной, кто духом болен,
Тому не встать, кто хочет лечь.
Простор морей, деревья пущи
И зреющий на ниве злак
Откроют бодрым и идущим
Благословяющий Мой знак.
В лицо пусть веет ветер встречный, —
Иди — и помни: Я велел«.
Так говорил Господь, и млечный
На темном небе путь блестел.
Вот, пожалуйста, откровения лирического героя Николая Туроверова, обратите внимание: в лицо пусть веет вечер встречный, ну а что в ответ? Не вздохи, не слёзы, не роптание, какая у меня тяжёлая судьба! А судьба действительно будет тяжёлой, множество мучений, не метафорический мучений и страданий, но поэт твёрд, а почему? А потому что Господь велит, не смущаясь видеть небесный путь и душою быть устремлённым именно к Небесному Царству, именно там искать свой родной дом.
Дмитрий Володихин:
— Анастасия Евгеньевна, как специалист по русской поэзии XX века скажите, мне показалось или здесь действительно есть перекличка с поэзией позднего Гумилёва?
Анастасия Чернова:
— Действительно есть перекличка, она неслучайна, поскольку и Николай Гумилёв, и Николай Туроверов, обратите внимание — одинаковые имена, но это только начало. Оба воины, оба мужественные, православные люди, тоже очень важно, потому что мы сейчас говорим период становления творчества этих писателей, это Серебряный век, по сути у Туроверова тоже, да, он затрагивает плоды Серебряного века. Это время, когда было множество исканий, заблуждений, было время духовных экспериментов, время отхода от веры, но и Гумилёв говорит про себя: я человек православный, я монархист, я воин, я служу царю, и по сути, про Туроверова сказать можно то же самое. Общность пути, воинского, мужественного их объединяет. Не случайны поэтому общие интонации в их поэзии, я думаю, что даже не зная темы пока, какие будут главные для Туроверова, мы уже почувствовали некоторую напряжённость фразы. Вот у Гумилёва есть особенность: у него скрыт внутренний ритм, вроде бы он пишет просто, но за строчками чувствуется мужественность походки, шага, потом, в советское время, в Великую Отечественную войну будут использовать этот ритм. То, что даёт человеку чувство опоры, он настраивает на борьбу, на духовное стояние. Я думаю, Гумилёв был одним из открывателей такого ритма, и у Туроверова есть близкие интонации, поэтому можно говорить об определённом духовном родстве этих писателей.
Дмитрий Володихин:
— Да, конечно, Туроверов состоялся в поздней части Серебряного века и даже в какой-то степени после Серебряного века. Но он как раз из тех людей, которые за всеми этими экспериментами так и не увидели и не поняли, что пустота может быть изысканной, потому что для них пустота не интересна. Давайте обратимся теперь к его судьбе, не только к стихам, мы начинаем с того, что в казачьем семействе родился мальчик, когда, где?
Анастасия Чернова:
— 1899 год, Старочеркасск, это на Дону.
Дмитрий Володихин:
— Тогда он назывался Старочеркасск или сейчас называется Старочеркасск. То историческое место, где когда-то была резиденция атаманов войска донского, в котором сейчас музей, храм прекрасный, именно это имеется в виду.
Анастасия Чернова:
— Да. Старинный казачий род, изначально все его предки жили здесь, получал такое воспитание казачье. Но про воспитание, тогда учились, он поступает в реальное училище станица Каменская. Но окончил он всего 7 классов этой гимназии. Почему? Почему так мало учился? Потому что идёт Первая мировая война, 1 апреля 1917 года он идёт добровольцем на фронт, он пошёл воевать в Первую мировую во ну, по сути, он ещё ребёнок, но чувствует, что нужно Родину защищать, нужно принимать участие в этой войне.
Дмитрий Володихин:
— Насколько я понимаю, время для его патриотических убеждений не самое удобное. Всё разваливается, войска гниют от революционной проказы, тут молодой парень говорит: пускай всё горит синим пламенем, я буду защищать Отечество, практически он идёт против течения.
Анастасия Чернова:
— Да, вообще, юные дети даже, он описывает, что его сокурсники почувствовали, что не хватает, пора и им выходить на фронт воевать.
Дмитрий Володихин:
— Он успел принять участие в боевых действиях?
Анастасия Чернова:
— Да, он успел, но здесь уже 1917 год, прям чуть-чуть, несколько месяцев, далее эта война для него плавно перетекает в гражданскую войну.
Дмитрий Володихин:
— Насколько я понимаю, человек, который вышел из казачьего рода, он учился большому количеству навыков, которые получают казаки семейным образом, который идёт на фронт, который хочет защищать Отечество, должен был столкнуться с реальностью агитаторов, с реальностью, когда убивали собственных командиров, и солдаты просто расходились с фронта, дезертировали массами, братались с немцами, должен был получить серьёзный заряд отталкивания от всего того, что он видит.
Анастасия Чернова:
— Да, Николай Тароверов вспоминал, описывал ситуацию, духовную ситуацию времени. Он писал: «Я не знаю, был ли когда в истории революции более яркий, более бескорыстный и подвижнический пример протеста личности против диктатуры толпы, чем проявленный этими гимназистами, кадетами и реалистами, вышедшими навстречу лучшим солдатам большевистской идеологии». Далее он говорит, что этих большевиков собрали из тюрем, ночлежек и вышли они под командой писарей и парикмахеров. Ну видите, он говорит, что вышли против них гимназисты, кадеты и реалисты. Они хотели против этой диктатуры противостоять, безбожию.
Дмитрий Володихин:
— Действительно так, очевидно, для него противостояние внутри войск ещё в 1917 году до октябрьского вооружённого переворота, оно действительно перетекло в гражданскую войну. В какой-то степени можно сейчас апеллировать к известному сериалу «Гибель имерии», когда офицеры, натерпевшись того, что происходит вокруг них, вынуждены идти в белые, поскольку всё остальное означает для них разрушение личности. Относительно Николая Николаевича Туроверова я бы хотел уточнить одну важную деталь: он попадет в казачьи части фронтовые и несколько месяцев боевых действий, но он в каких чинах? Он солдат, офицер?
Анастасия Чернова:
— Меняется, сначала он служил в отряде командиром разведки.
Дмитрий Володихин:
— Это на Первой мировой?
Анастасия Чернова:
— Это уже во время гражданская войны, командир разведки. В 18-м году вступает в партизанский отряд есаула Чернецова.
Дмитрий Володихин:
— Сейчас мы доберёмся до Чернецова, это важно, но вот пока держимся вокруг Первой мировой, на Первой мировой он всё ещё был нижним чином. Он в офицеры не попал. Да? Не дослужился?
Анастасия Чернова:
— Нет сведений.
Дмитрий Володихин:
— Понятно. Я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит песня Людмилы Кононовой на стихи Н.Н. Туроверова «Было их с урядником 13».
Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный писатель, историк русской поэзии XX века, Анастасия Евгеньевна Чернова, мы разговариваем о русском поэте Николае Николаевиче Туроверове. И сейчас мы подходим к переломным годам его судьбы, а именно к тем годам, когда он участвовал в белом движении как один из самоотверженных бойцов-добровольцев. Итак, он попадает в белое дело с 1918 года, и вы говорите, он сражался под командой белого партизана Чернецова, впоследствии уничтоженного красными, расстрелянного на Дону, но несмотря на этот момент изначального поражения, Туроверов дело не бросает своё и остаётся внутри гражданской войны упорным несгибаемым белым.
Анастасия Чернова:
— То, что поступил он в отряд Чернецова, это тоже мужественный и не самый типичный поступок. Приведу пример: он рассказывает, как Чернецов приглашал в свой отряд, он выступал перед казаками, там было несколько сотен казаков, человек 400, и он произнес пламенную речь, почему именно сейчас нужно встать на защиту ценностей, православия, но в итоге записалось 27 человек из нескольких сот. Тогда Чернецов, он был человек очень энергичный, очень честный, он воскликнул: «Всех вас я согнул бы в бараний рог, вот первое, что я бы сделал». И после этого звания записалось и ещё 115 человек, но в итоге на следующий день сборы на фронт, и к станции отправились только 30 человек, остальные, как говорят, расплылись. А Туроверов как раз был в составе этих 30 смельчаков.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, насколько я понимаю, его гражданская война медалями не обрадовала, богатств не принесла, ему приходилось туго. Он выслужил невысокий офицерский чин, если я правильно помню, подъесаул, ну это что-то вроде лейтенантских погон, старшего лейтенанта, к сожалению, не могу с точностью перевести это в советскую систему или современную. После Чернецова где он ещё служил?
Анастасия Чернова:
— Был он командиром казачьей сотни в кавалерии Врангеля.
Дмитрий Володин:
— Ну и надо сказать, что казачество вынесло на себе добрую половину тягот белого дела, и без него, в принципе, белое дело вряд ли состоялось как что-либо по-настоящему серьёзное на юге России. Казакам приходилось тяжело и очень тяжело им было, например, в конце 1919 года в период от отступления, в период страшной Новороссийской эвакуации, и чуть-чуть легче им стало, Может быть, это первая половина 1920 года, когда казачьи части смогли эвакуироваться в Крым, не все, к сожалению. Но значительная часть. Николай Николаевич успел уйти с Врангелем на полуостров?
Анастасия Чернова:
— Успел. Но он был ранен в тот момент, вообще у него было четыре ранения за всё это время, и вот как раз его на носилках вносят на один из последних пароходов. и так вот в 1920 году он уплывает за рубеж, с надеждой, что вернётся, но увы!
Дмитрий Володихин:
— Да, этой надежде не суждено было сбыться. Человек, который очень любил свою землю, своё Отечество, он провёл в России меньшую часть своей жизни, как это ни парадоксально. Он скончается в изрядном возрасте, глубоким стариком, получается так, что треть жизни он провел на территории России, а 2/3 за пределами, но продолжал своё Отечество любить. Итак, ноябрь 1920 года, пароходы русской эскадры увозят русскую армию Врангеля, огромное количество беженцев гражданских сначала в Константинополь. То бишь в современный Стамбул. После этого широкими потоками русские эмигранты, пока ещё представляющие собой боевую силу, те кто входил в боевую армию Врангеля, на протяжении долгого времени были спаяны пребыванием в частях и соединениях этой армии. Их развели в разные лагеря. Вот казачество, насколько я понимаю, отправили на Лемнос.
Анастасия Чернова:
— Да, кажется, на острове Лемнос в лазарете, там описывается, что условия были очень тяжёлые, дули сильные ветра с моря, болезни пошли, эпидемии, рядом с этими палатками было тут же и кладбище, полуголодная такая жизнь, голод, холод, всё — родина потеряна. Остался некий образ, который сияет очень далеко, но совершенно недостижим. Опять же, как он уехал? На родине остались родители, о родителях нет никаких сведений. Но с ним его супруга Юлия Грекова, его младший брат Александр. Вот, кстати, пример удивительной дружбы братьев. Они вместе, бок-о-бок, воевали вместе в гражданскую войну, они вместе уезжают, эмигрируют, и в эмиграции они постоянно тоже будут рядом. И именно жена брата впоследствии будет заниматься творческим наследием Туроверова, когда ни его, ни его дочери уже не будет в живых. То есть это была не только дружба, но и сотрудничество, и родственность. И вот он вместе с братом, но остальные связи потеряны. Долгое время писем не получал с родины, болеет, но он не унывает духом. В это же время рождается его дочь Наталья. В дальнейшем его ждут разные другие места эмиграции.
Дмитрий Володихин:
— Ну вот задержимся на Лемносе, это интересно. Дорогие радиослушатели, чтобы вы себе представляли, что это за беда такая попасть на Лемнос. Представители русской армии Врангеля, некоторые из них отправились в Галлиполийский лагерь, и там сохранялась воинская дисциплина, и там снабжение хотя и скудное, было всё-таки налажено. Относительно неплохо жили в лагере Чаталджа, моряки военные попали в Бизерту, и там жизнь более или менее устроилась. Она была бедной, она была тяжёлой, но она не была бедственной, а вот Лемнос, это был настоящий кошмар. Туроверову досталось после его мук, после его ранений самое худшее, что только можно придумать. И действительно, Анастасия Евгеньевна, вы правы, на Лемносе очень много погибло от голода, от холода, от болезней. Мне приходилось там бывать, в осеннее, в зимнее время, если ты стоишь на берегу залива в том месте, где располагались лагеря белых, бывших бойцов белого движения, за 20 минут ты застываешь так, что тебе хочется бежать или умереть на месте. Ветра, о которых говорил Туроверов, они просто чудовищны. И, конечно же, это кладбища, о которых вы сказали, они сохранились, и благодаря фонду «Наследие» они сейчас восстанавливаются. Там построен памятник, там каждый год ведутся богослужения на могилах воинов, и, в общем, русские люди не забывают и ездят туда поминают. Ну для этого понадобились очень большие усилия. В настоящий момент известно несколько сотен могил, люди разного звания, но в основном казаки, казачки, казачата. Дети умирали там с невероятной быстротой, потому что для них условия были самые тяжёлые. Но есть и люди из русской аристократии, те кто к казакам не относился. В любом случае они не забыты, в любом случае русский Лемнос, это такое крупное явление в истории культуры, которое пора вносить в учебники. Туроверов там побывал, Туроверову, повторяю, там было очень тяжело. Больной, раненый, с семьёй на руках, в голодном и холодном месте. Первое время само выживание на острове Лемнос было своего рода чудом, и тех, которым пришлось хлебнуть всего этого, покинув родину, сейчас можно только жалеть. Славен Господь, и Туроверов с супругой и, там у него была одна девочка или нет, я не помню.
Анастасия Чернова:
— Одна дочка.
Дмитрий Володихин:
— Всё-таки, в конце концов, с теми, кто пережил эту чудовищную лемновскую эпопею, эвакуировался оттуда. Можно только Богу помолиться в благодарение за то, что жизнь крупного русского поэта была сохранена в этом страшном горниле. Насколько я понимаю, во время войны и на Лемносе он ещё не писал.
Анастасия Чернова:
— А его первые публикации относятся ещё к годам гимназии, когда он учился. Там стихотворение, его даже опубликовали в одном из сборников.
Дмитрий Володихин:
— Всё-таки писал.
Анастасия Чернова:
— Да, гимназистом он уже писал стихи, и одно даже было напечатано. Но, конечно, становление происходит именно в эмиграции. Когда он действительно чувствует, что он поэт, что у него путь не только воина, но и поэта. И такие разные опыты вдруг приобретают такие значения видимые. Он чувствует, что есть талант и нужно его развивать. То есть мы можем говорить о становлении и развитии его дарования.
Дмитрий Володихин:
— Вот он в 1921 году, очевидно, эвакуируется с Лемноса, куда его отправляют? Как он живёт до того момента, когда он начал писать стихи?
Анастасия Чернова:
— Он живёт некоторое время в Сербии. Опять там работы нет.
Дмитрий Володихин:
— Королевство сербов хорватов и словенцев. Да, там тоже жили бедно, это правда, но всё-таки не Лемнос.
Анастасия Чернова:
— Всё-таки есть труд, что он делает? Он работает грузчиком, грузят мешки с зерном вместе с братом Александром. И тут они оказались рядом, а потом будет уже Париж, где он проживёт уже до конца жизни.
Дмитрий Володихин:
— Каким чудом ему удалось приехать во Францию? Дело в том, что в Королевстве сербов, хорватов и словенцев нет то чтобы молодые офицеры, а даже молодые адмиралы, генералы, а там было, по какой-то странной прихоти судьбы, огромное количество адмиралов Императорского флота, не имели достаточно денег, чтобы им хватило на билет до Парижа. А он всё-таки получил такую возможность, кто-то ему помогал или уже просто начали печатать его стихи? Я вот неправильно сказал, то что он начал писать стихи, он их начал писать ранее, но он начал их печатать, и получать признание когда: в Сербии или уже в Париже?
Анастасия Чернова:
— Первый сборник у него 1928 год, сборник стихов «Путь», это получается, ещё до переезда в Париж. Всё-таки первый сборник, то есть слава о нём, как о поэте расходится. Более того его стихи переписывают от руки, не до всех доходят книги, но их учат наизусть, их читают, они переписываются. И да, в Париже у него будет множество публикаций в самых разных журналах, но в большей степени, конечно, казачьих. Возможно, что именно в Париже была какая-то казачья община, казачьи друзья, которые ему тоже содействовали, устройству, переезду, потому что в воспоминаниях он часто говорит об особой казачьей поддержке, о помощи.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, пришло время поговорить о его поэзии, но до того как мы приступим к этому, мне хотелось бы, дорогие радиослушатели, напомнить вам, что это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, и мы ненадолго прерываем наш с вами диалог, чтобы через минуту встретиться в эфире.
Мы с замечательным писателем, кандидатом филологических наук, историком русской поэзии XX века Анастасией Евгеньевной Черновой обсуждаем труды, творчество и мучения Николая Николаевича Туроверова. И сейчас, к счастью, можем констатировать, что большая часть мучений позади. И теперь открывается тот самый путь поэта, который раньше для него был всего лишь приоткрыт. Теперь подробнее о том, как Николай Туроверов стал поэтом, какие стихи принесли ему известность? Не о судьбе, а о творчестве.
Анастасия Чернова:
— Стихи Туроверова, иногда даже говорят, что Туроверов — это казачий Есенин. А у Есенина о чём стихи? По сути, это как жизнь, когда стихи пишешь, как живёшь. Выражаешь не просто какую-то игру, интеллектуальные изыски, поиск исключительно метафор, но выражаешь свою душу, настроение. Туроверов в поэзии делится своим опытом, тем, что он пережил. И одновременно это непросто какой-то частный опыт, замкнутый мир, а это опыт русского воина, казака, православного человека. Его личный путь становится масштабным примером, в общем, народном народный история, поэтому можно сказать, что он своих стихах пишет нашу народную историю.
Дмитрий Володихин:
— Ну давайте послушаем.
Анастасия Чернова:
—Ну, во-первых, он всегда помнит свою родину. Действительно он прожил там совсем немного, только молодость, юность, но в воспоминаниях он постоянно возвращается на родину, Донской край, ну пример приведу:
Был влажный ветер — ветер низовой.
Был тёплый дождь и золотая просинь,
И солнце было над моей рекой,
И я, весь вымокший, на глиняном откосе.
Сиял волнами полноводный Дон,
И радуга возвышенно сияла, -
Такой простор сиял со всех сторон,
Что у меня дыханья не хватало...
Просто. Но какой здесь укрывается простор, смотрите, его радуют совершенно обычные вещи, может быть, мы на это даже не обратили бы внимание. Мы каждый день можем соприкасаться с этими реалиями: влажный ветер, дождик, какие-то сияния в небе, но за простотой он видит поэзию, что-то очень родное, воспоминания из детства.
Дмитрий Володихин:
— Но я думаю, что какая-то часть стихов должна была быть посвящена его фронтовой судьбе. Именно это, мне кажется, составило сердцевину его популярности, прежде всего, популярности среди эмигрантов и, в первую очередь, среди тех, кто сам когда-то повоевал на полях сражений гражданской войны. Помнится, у него было стихотворение про эвакуацию. Когда он покидал берег Крыма.
Анастасия Чернова:
— Да. это сейчас известная песня, я думаю, что нашим слушателем она знакома:
Уходили мы из Крыма
Среди дыма и огня;
Я с кормы все время мимо
В своего стрелял коня.
Вот это стихотворение, и какой там лирический сюжет, вот они уплывают, и герой стреляет в своего коня, который не понимает, что происходит, он бросился в воду, он плывёт, догоняет. И какие слова:
Мой денщик стрелял не мимо -
Покраснела чуть вода...
Уходящий берег Крыма
Я запомнил навсегда.
Вот это, наверное, одно из самых известных стихотворений Николая Туроверова. Образ коня, который тонет — образ всей России, которая захлёбывается революцией, которую они теряют.
Дмитрий Володихин:
Я слышал от специалистов, что здесь накладывается образ двух исторических событий, два исторических события соединены в одном стихотворении. С одной стороны, эвакуация Крымская. Это относительно благополучная, и там таких сцен с конём, который бросается в воду немного. И была страшная эвакуация Новороссийская, в которой пострадали, в первую очередь, казачьи части. И там кони носились по набережной огромными массами, и многие действительно бросались в воду за уходящими пароходами. То есть это образ, который представляет собой не только в концентрированном виде чувства лирического героя, в какой-то степени — это картинка с натуры. Ну и понимаете, какая вещь, в Советском Союзе Туроверов был, как я понимаю, под спудом?
Анастасия Чернова:
— Он не был известен. До недавнего времени Его даже не изучали в курсе эмигрантской литературы русского зарубежья. Вот и я не проходила, я узнала о нём, когда закончила уже литературный институт.
Дмитрий Володихин:
— А это когда было?
Анастасия Чернова:
— Это было года три-четыре назад. Защищена по Туроверову только одна диссертация в 2019 году, и поскольку я всегда слежу, какие выходят по русской литературе, особенно поэзии, новые научные труды, я увидела, что есть диссертация по Туроверову «Фольклорные мотивы». И просто открыла для себя этого автора.
Дмитрий Володихин:
—Ну а теперь, дорогие радиослушатели Давайте припомним общеизвестный, на мой взгляд, во всяком случае известнейший советский фильм «Служили два товарища». И помнится, белого офицера играл там Владимир Высоцкий, и когда начинается эвакуация из Крыма, Советское общество, которое вроде бы Туроверова не знает, не слышало о нём, не читало, вообще имя такое, кого мы не знаем, советское общество в советский фильм вставляет финал этого стихотворения как одну из ключевых сцен фильма. Ну правда, в советском фильме и сам этот белый офицер приставляет пистолет к виску, в общем, печально. С одной стороны, Туроверова знали только в Европе, и только свои, а с другой стороны, насколько я понимаю, какие-то книжечки, листочки доходили через железный занавес на территорию СССР.
Анастасия Чернова:
— Конечно, невозможно скрыть совсем под спудом, передавалось как-то, кто-то знал.
Дмитрий Володихин:
— Ну вот что касается Его сборников, что именно принесло ему наибольшую известность? По-моему, это был наиболее интенсивный период его творчества.
Анастасия Чернова:
— У Николая Туроверова всего 4 сборника вышло со стихами. После первого, который назывался «Путь» 1928 год, уже в 37 году сборник будет называться «Стихи», и далее сборники выходят вплоть до 1965 года, последний сборник. И названия одинаковые опять: стихи, стихи, стихи, почему, казалось бы, такая простота? Вспомним сборники Серебряного века, какие там изысканные названия: там «Белая стая», «Путь конквистадоров».
Дмитрий Володихин:
— «Фамира-кифаред».
Анастасия Чернова:
— Вот. Он же тоже мог взять что-то яркое, сочное такое, но нет, очень просто. А всё потому, мне кажется, что Туроверов не стремился к тому, чтобы впечатлить публику какой-то словесной игрой, он не красовался, что он поэт, эстет, человек только интеллектуального труда, он показывал, что он казак, воин, и поэзия для него, это как жизнь. Сложно сказать, почему он так просто называет свои сборники, но, может быть, он хотел не походить на разные вычурные поиски.
Дмитрий Володихин:
— Плюс в Париже было очень множество разнообразных литературных групп, изданий, салонов, где собирались русские эмигранты. Многие поэты, публицисты, писатели продолжали работать за рубежом. Серебряный век он был многолик, и один из его ликов — это, например, Зинаида Гиппиус, которая продолжает работать и за рубежом. Если их поставить рядом, то это два как будто взаимно уничтожающих друг друга типа творческой личности. Может быть, это смешно прозвучит, но для меня, например, кажется вероятным, что простота формы у Туроверова, в том числе простота названия сборников она в духе: быть не как Гиппиус. Ну а то, что наиболее вызвало количество откликов, стихи, сборники, которые сделали Туроверова действительно чрезвычайно известным человеком сначала в эмиграции, а потом, когда та литература придёт сюда, и у нас в России. Что именно?
Анна Чернова:
— Ну, во-первых, стихи, всё-таки перед нами поэт, какие отзывы приходят? Говорят, что он продолжает линию Пушкина, особо такие литераторы, мэтры зарубежья они не замечали стихи Туроверова, или, по крайней мере, отзывы были, что он несколько однообразен, линия Пушкина.
Дмитрий Володихин:
— Ну не Гиппиус.
Анастасия Чернова:
— Да. Но другие критики, например, Глеб Струве, он говорил, что всё очень точно, лаконично, что у него дерзкая память и умение увиденное чётко и образно передать. Дерзость отмечает. С другой стороны, говорили, что у него некоторое однообразие тем. Здесь, если честно, есть вопросы: как это так? Я расскажу пример: уже современный, в 21 веке, у нас в Москве мы собирали литературный клуб, встречи делали, посвящённые творчеству Туроверова. И вот значит озвучено такое мнение критиков прошлого, что однообразные темы. Хорошо. А что он писал? Перечисляем: писал про сражения, тема свободы звучит, любовь есть, тема странничества есть, жизнь, смерть всё есть.
Дмитрий Володихин:
— Родная природа, кстати, тоже есть.
Анастасия Чернова:
— Да, природа есть, образ эмиграции, у него уникальное такое сочетание, тоже стало крылатым: «Франция — весёлая мачеха». Весёлая мачеха Франция — отлично сказано, ёмко, дерзко. В общем, чего они имели в виду? Чего не хватает у этого писателя, какие темы он упустил? И наши участники говорят: знаете, наверное, про котиков он ничего не писал. А тут у нас присутствовала автор диссертации по Туроверову, Анна Кротова, она говорит: вообще-то, про котиков он тоже писал, у него есть стихи дочери, и там образ котика присутствует. Ну всё, здесь у нас уже не было комментариев, как понять это тематическое однообразие? Предвзятое отношение. Видят то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле.
Дмитрий Володихин:
—Ну что ж, я думаю, будет правильно, если сейчас вновь стихи Николая Николаевича Туроверова прозвучат, положенные на музыку. Мы сейчас услышим песню Евгении Смольяниновой «Заря».
Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я Дмитрий Володихин, у нас в гостях замечательный писатель, историк русской поэзии XX века, доцент Московского государственного института культуры Анастасия Евгеньевна Чернова, мы разговариваем о замечательном русском поэте Николае Николаевиче Туроверове, который, может быть, не был салонным стихотворцем, но до народного сердца его стихи доходили очень хорошо. Мне хотелось бы, может быть, пример какого-либо известного его стихотворения, для того чтобы было понятно до какой степени простота формы сочеталась с совершенством высказывания.
Анастасия Чернова:
— Ну, пожалуй, вот у нас прозвучал образ веселья: Франция—весёлая мачеха«, очень характерный образ веселости, вот «Весёлые похороны», например, я ни разу не встречала в русской литературе такого сочетания: весёлые похороны, прочту это стихотворение:
И будет день веселых похорон,
Напоминающий казачий праздник.
И будет гроб. И в гробе будет он,
Неугомоннейший проказник.
Могила будет. А в могиле дно.
Вокруг могилы радостные песни:
Христос воскрес! ―
И нам уже дано,
Не сомневаяся, воскреснуть!
И казаки-покойники, в усах,
Воссядут на открывшейся лужайке,
И будут птицы райские в кустах,
Зверье ручное и ручные зайки.
Вот такая милая картина: весёлые похороны, день весёлых похорон. Ну, пожалуй, это не самое известное стихотворение Туроверова, вообще, сложно сказать кроме положенных на песни, нет таких исследований, какие самые популярные, что больше читают, но известна, наверное, поэма «Легион», мы ещё про эту часть его судьбы не говорили, что он не сидел только лишь в эмиграции в литературных кругах. Кстати, он работал уже в банке, тоже нужно упомянуть, в Париже он 30 лет работал банковским служащим в банке, носил рубашки с воротничком совсем даже не казачий образ. Ему даже потом дали за это квартиру, потому что он 30 лет работал, служил в банке. Одновременно он писал стихи и не только поэзия, первая часть которая нами любима, а есть у него ещё заметки о литературе, критические статьи, про Лермонтова есть. Кроме того, он был председателем кружка казаков литераторов, одним из председателей, если точнее, но всё равно одну из важных ролей играл. Был он одним из основателей музея лейб-гвардии казачьего полка, то есть он занимался историей казачества, он собрал очень много экспонатов для этого музея, если он слышал, что где-то появился какой-то предмет, связанный с казачьим бытом, он туда устремлялся, доставал, выкупал, он хранил свидетельства того времени, той эпохи он, он собирал письменные свидетельства. То есть деятельность у него была очень многогранна. Я заметила, что про большого человека, про личность всегда можно сказать, что он не только стихи, не только литература.
Дмитрий Володихин:
— То есть он проявил себя во многих сферах.
Анастасия Чернова:
— Во многих, в просветительских, в культурных, литературных.
Дмитрий Володихин:
— Ну вот сфера, к которой он принадлежал много лет назад, военная сфера. Вы упомянули «Легион» и действительно давайте коснемся вот этой стороны его жизни в эмиграции. Он получил опыт профессионального военного, и он его применил вновь дважды.
Анастасия Чернова:
— Он участник легиона, это 38 год, он опять как доброволец, только теперь он оказывается в Африке.
Дмитрий Володихин:
— Это иностранный легион, одно из наиболее боеспособных формирований во французской армии, но это тот легион, который меньше всего жалели и бросали в самые страшные места, как бы сейчас сказали в горячие точки. Вот повезло Николаю Николаевичу попасть в Северную Африку.
Анастасия Чернова:
— И он много там чего испытал, он описывает и смерть от жажды, и ранения, там целая поэма, есть свой сюжет лирический. В поэме, но на жизни основана, на жизненных реалиях.
Дмитрий Володихин:
— После того как он вышел из легиона по памяти написал?
Анастасия Чернова:
— Да, ну какие-то строчки по памяти писал, может быть, там ему приходили, это тоже сложно сказать, частично, может быть, что-то после завершил, но он пишет об Африке, и он даёт такой интересный тип странничества. То есть Африка, оказывается, это какой-то мир экзотический, противоположность удобной, спокойной, весёлой Европе. Это вот один пласт его исканий, такой чисто романтический, но возможно связанный с поиском утраченного рая, потому что у того же Гумилёва сильные мотивы Африки как иного царства.
Дмитрий Володихин:
«Индии духа».
Анастасия Чернова:
— Вот.
Дмитрий Володихин:
— Некая потаённая дверь, которая выглядит более совершенее с духовной точки зрения пространства.
Анастасия Чернова:
— Но Африка не только великолепна, она и страшна, она и опасна, поэтому второй мотив вот этого странствия по Африке — это ещё поиск своего, может быть, утраченного дома, крова. Он говорит, что «я потерял кров уже дважды, и мой первый родной дом, и мой второй родной дом во Франции, и что я тут делаю, за что я борюсь?» Он описывает состояние человека, который беден, «на свете не было людей меня бездомней и бедней. Солдатский плащ, — вот все, что смог я положить тебе у ног». Так говорит его лирический герой бедуинке, которую он там встретил. Но несмотря на все эти испытания, на то, что смерть могла наступить в любой момент, он продолжает радоваться. Приведу пример:
Мне приснились туареги
На верблюдах и в чадрах,
Уходящие в набеги
В дымно-розовых песках.
И опять восторгом жгучим
Преисполнилась душа.
Где мой дом? И где мне лучше
Жизнь повсюду хороша!
И качаясь на верблюде,
Пел я в жаркой полумгле
О великом Божьем чуде:
О любви ко всей земле.
Дмитрий Володихин:
— Насколько я понимаю, вот это война в Северной Африке, война с движением племён достаточно опасная, она впоследствии повернулась совершенно иным боком. Действительно второй родиной для Туроверова стала Франция, ну, может быть, третьей, учитывая Сербию. И в начале Второй мировой войны ему пришлось повоевать и на франко-германском фронте, в общем, помимо этой войны за интересы Франции в Африке Николай Николаевич ещё и должен был повоевать, вспомнив юные годы против третьего рейха, против Вермахта. Ну после капитуляции Франции эта его военная служба закончилась. Думаю, пришло время поговорить о последних годах его жизни. Он видел очень много, знаете, родился при Николае, скончался в годы правления Леонида Ильича Брежнева. Чем были отмечены последние уже абсолютно мирные десятилетия его жизни?
Анастасия Чернова:
— Он продолжает трудиться, выходят ещё сборники стихов, также он пишет критику, организует выставки, работает в банке. То есть идёт постоянный труд, его квартира стала подобна музею, как он сам говорил, она просто не вмещает всех книг, экспонатов, к нему приходят гости, он такой центр казачьей, и не только казачьей, русской культуры. Видела фотографии квартиры этих лет Николая Туроверова, действительно книжки, книжки, книжки, книжные полки, он всё собирал, у него дома был как небольшой музей. Но к сожалению, последние годы жизни, он живёт уже один, потому что его жена умирает раньше на 20 лет раньше, то есть очень долгий срок, казалось бы, но он её не забывает, он никого не встречает другого, он пишет стихи, посвящённые ей, он пишет, что могилы дожидается: я буду рядом, спустя какое-то время, мы рядом с тобой упокоемся, поэтому он хранит верность и находит радость уже в такой работе увековечивания казачьей культуры. С ним живёт его дочь Наталья, заботится о нём, происходит мирное спокойное увядание.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит концу, наверное, настали те минуты, когда пора подводить итоги. Николай Николаевич Туроверов своими стихами в гораздо большей степени, чем высокая салонная поэзия, чем поэзия славная своим эстетизмом, вдохновляла людей, которые жили рядом с ним и в эмиграции. Да и не только рядом с ним, недалеко от него, в других городах, в других странах, потому что он говорил: Да. Нет у нас больше России, да, нет у нас больше отчего дома, да, мы проиграли войну, но Бог то у нас есть. Давайте будем спокойны, будем тверды, мы русские, мы верующие, нам приходится туго, ну ничего, не будем хныкать, будем переживать эту жизнь столько, сколько Бог положит, а в конце сядем, если Бог даст, в раю с теми, кто ушёл раньше нас". Вот на этих словах я хотел бы с вашего разрешения сказать слова благодарности Анастасии Евгеньевне, которая была для нас экскурсоводом по судьбе Николая Николаевича Туроверова и завершить нашу передачу, благодарю вас за внимание. До свидания!
Анастасия Чернова:
Спасибо, до свидания!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер