Наш собеседник — доктор исторических наук, профессор Оренбургского государственного университета Дмитрий Сафонов.
Мы говорили об истории освоения Россией Южно-Уральских земель и о появлении Оренбурга.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю своего собеседника — сегодня вместе с нами и вместе с вами эту часть «Светлого вечера» проводит Дмитрий Сафонов, доктор исторических наук, профессор Оренбургского госуниверситета. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте, добрый вечер.
Д. Сафонов
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Мы с вами уже во второй раз встречаемся в нашей программе. В прошлый раз мы говорили про историю нынешней Оренбургской области, но историю очень давнюю — мы начали с древнейших времен, насколько это было возможно заглянуть в прошлое, и дошли до XVIII века, до того момента, когда, насколько я понимаю, образуется Оренбургская комиссия или Оренбургская экспедиция.
Д. Сафонов
— Ну что тут скажешь. Если коротко, буквально фразой одной, двумя напомнить, на чем мы остановились совсем предметно — это на том, что после возвращения экспедиции или группы Тевкелева в столицу споры относительно будущего юго-востока по-прежнему не получили окончательного разрешения, то есть по-прежнему шли споры относительно того, нужно это делать или не нужно. Неизвестно, сколько бы тянулась вот эта вот такая неопределенность, потому что оба варианта — принимать, не принимать — они имели свои плюсы и свои минусы. И, наверное, эти вот чаши весов, образно говоря, еще долго могли бы колебаться в приблизительно равном соотношении, если бы в конце концов на ту чашу, которая олицетворяла решение «да, принимать», не был брошен такой, знаете ли, проект, который был подготовлен обер-секретарем Сената, Иваном Кирилловичем Кирилловым, который как раз и попытался достаточно многословно аргументировать полезность, необходимость и вообще всю выгодность присоединения к себе вот юго-восточной территории и освоения ее Россией. Нужно сказать, что Кириллов привел целый ряд аргументов, текст был составлен, я бы сказал даже мастерски, потому что там были подборки аргументов для самых разных групп потенциальных читателей. То есть на кого-то он действовал главным доводом или надеялся воздействовать на кого-то главным доводом, что это продолжение петровского курса — то есть как бы святое дело, великий Петр завещал и так далее. Для кого-то это был аргумент, что это нужно для величия России, и вообще он даже высказывал, что, по большому счету, вообще до Тихого океана присоединять, и тогда Россия станет великой и мощной и так далее. Для кого-то он выдвигал аргументы несколько иного плана — что задачи подобные большие и сложные, но их легко решить, потому что, мол, территории тут слабые, очень богатые, но слабые в военном отношении, поэтому особых проблем с местным населением не будет. И наконец для корыстолюбцев, если так можно сказать, были аргументы другого рода — что здесь много чего ценного, полезного и так далее, которое нам вполне-вполне пригодится. Ну то что проект в итоге был поддержка временщиком Бироном, которого в излишнем патриотизме в отношении России винить, наверное, не получится — его заинтересовала возможность как раз вот как бы вот это вот быстрого обогащения при очень незначительных расходах. У Кириллова там была фраза, я сейчас ее навскидку, наверное, не воспроизведу на старом языке, но она звучала примерно так: редкий случай подвернулся, многое малым приобрести — вот приблизительно такая идея у него была. В итоге возобладала точка зрения, что хорошо, давайте все-таки будем присоединять. Руководителем экспедиции был назначен Кириллов, и у нас традиционно пытаются представить его, знаете, таким просветителем, деятелем цивилизационного плана, некоторые договариваются до того, что это «птенец гнезда Петрова» и так далее.
А. Пичугин
— А на самом деле?
Д. Сафонов
— Ну я больше склонен, я вообще не очень верю, знаете, в этих «птенцов гнезда Петрова» и тому подобные вещи, в идеалистов.
А. Пичугин
— Ну конечно, люди преследовали сугубо свои цели.
Д. Сафонов
— Скажем, в английском варианте были случаи, когда удачливые командиры дослуживались до вице-королей Индии, то почему бы не допустить, что Кириллов надеялся себя видеть не менее значимым человеком. Другое дело, что он тоже не владел ситуацией, и он на полном серьезе полагал, что вот туда нужно будет двигаться на юг — ну если брать из Уфы, — дойти до определенного места, а там прямо вот рукой подать будет до Аральского моря.
А. Пичугин
— А тут надо пояснить, чем ценно было Аральское море в то время для нашей стран, и вообще, чем оно было ценно.
Д. Сафонов
— Виноват, я сам себя поправлю: Сыр-Дарья и Амур-Дарья туда впадали — то есть вот единственный ассоциативный ряд был. Ну что вот в итоге-то я, забегая вперед, скажу, что экспедиция дошла до места, на котором сегодня находится город Орск — любой может посмотреть на карте, где Арал и где Орск. Но Кириллов, и на полном серьезе, утверждал, что там рукой подать. Почему в экспедицию и был включен целый ряд людей, которые должны были построить корабли. То есть они полагали, что в районе Орска мы построим корабли и быстренько их выведем на Аральское море.
А. Пичугин
— Ну если мы сейчас посмотрим на карту России, мы увидим, что Орск, он, конечно, на границе с Казахстаном. Но вот передо мной открыта карта, даже если до Аральского моря 500 километров просто по прямой, а уже как там добираться...
Д. Сафонов
— Это мы с вами знаем. А он был уверен, что это совсем все близко. Причем не только он был в этом уверен, он и остальных в этом убеждал. Ну в итоге создается экспедиция, 7 июня, соответственно, 1734 года подписывается привилегия городу Оренбургу — то есть по идея такая, что на реке Орь будет поставлен город Оренбург, который как раз и будет своеобразным окном в Азию. То есть сыграли на том, что Питер — это окно в Европу, а это окно в Азию. И, соответственно, в Оренбургскую экспедицию было включено где-то 130 человек — то есть в нее входили геодезисты, инженеры, ботаник, рисовальщики, аптекарь, врачи, артиллеристы, историограф и вот, как я уже сказал, команда для строительства флота. Ну, в принципе, в июне, чуть позже, в июне 1734 года экспедиция выступила к месту назначения, и к началу ноября они Уфы-то и достигли. Почему Уфы, потому что это был единственный, так сказать, крупный город, сравнительно крупный город в данном регионе — во-первых. Во-вторых, последняя как бы российская военная база на ее границе. И вот здесь-то Кириллов повел себя достаточно по-колонизаторски. Я имею в виду, не в смысле как колонизатор, а с мышлением вот колонизаторским таким —то есть он вел себя как большой европейский чиновник в такой колониальной стране. То есть он начал всех поучать, давать указания, даже местному губернатору, всем все указывать, ссылаясь на то, что за его спиной руководство серьезное и так далее. Башкир он не знал и знать вообще не хотел. Ему доходили известия, что возможны башкирские недовольства — нет, ничего подобного, все будет нормально. И повел себя настолько агрессивно, что когда взволнованные, вполне обоснованно, башкиры из близлежащих племен, естественно, стали задавать вопросы, почему войска срочно пришли в Уфу — раньше никогда не было, то Кириллов не только с ними не стал вести переговоров, а наоборот, их велел подвергнуть порке. В результате чего большинство, если не все, умерли.
А. Пичугин
— Это так пороли?
Д. Сафонов
— Забили практически. То есть более ну неразумного, мягко говоря, образа действий было придумать невозможно. Естественно, башкиры расценили это как объявление войны. И когда, значит, начался, подошел момент, собственно, движения на юг, то Кириллов, не дожидаясь даже подхода пополнения, 11 апреля 1735 года и двинулся. Всего две роты у него было с собой драгун, ну и пошли они туда прямо, причем пошли... Вот вы знаете, чтобы пройти к современному Орску, есть несколько направлений, ну из старых городов. Но вот он выбрал, получается, самый опасный — маршрут пролегал через самые родовые башкирские земли представителей старшин, которых они убили. При этом на все предупреждения Кириллов отвечал, что башкиры достаточно, как он писал, плюгавый народ в военном отношении. Ну за что он тут же и поплатился: буквально через несколько дней после того, как они от Уфы отошли, башкиры разгромили его отряд так, что фактически он потерял и значительную часть продовольствия, которое с ним было и, что еще более опасно, людей. Крепость же надо строить — руки рабочие нужны, а вот их-то как раз и потеряли. Возвращаться назад он не осмелился, поэтому пошли они дальше. Ну то есть и фактически экспедиция была разгромлена, не успев начаться. Но тем не менее.
А. Пичугин
— Ну Кириллову памятник в Орске стоит, я сам видел.
Д. Сафонов
— Ну так ведь, понимаете, вот стереотипы: ну ведь это же человек, который основал. Ну в общем, в апреле они вышли, в начале августа подошли как раз к устью реки Орь. Ну любой местный оренбуржец всегда расскажет, что как раз август-сентябрь — это самый-самый сухой период у нас и, соответственно, все пересыхает, все водные артерии пересыхают. Ну получается, то есть им казалось, что Орь небольшая речушка, и они поставили лагерь, заложили крепость прямо на самом ее берегу. Ну что, в дальнейшем, как вы понимаете, при весеннем различие привело к тому, что вся крепость или, скажем так, та жалкая пародия на крепость, которая создавалась, она оказалась сразу под водой. 15 августа Кириллов поспешно объявил, что крепость заложена. Ну у нас иногда некоторые подменяют понятия, говорят, что создана. Как можно крепость в считанные дни создать? Конечно, заложена только. И он тут же послал рапорт в столицу, что все отлично, все идет по плану совершенно. Чтобы доказать свою полезность и правоту, в этом письме он даже утверждал, что они вот только-только успели основаться, да, на этом месте, и уже надо же, прямо тут нашлись серебряные месторождения — то есть прямо вот сокровища под рукой совершенно. К этому времени там, в столице, уже начали веять другие веяния. Ну в частности из Екатеринбурга Татищев, из некоторых других мест другие местные люди стали засылать свои мнения, указывая, что это чистой воды авантюра и ничем хорошим она не кончится. В конце концов в столице решили приостановить экспедицию. И произошло удивительное событие — то есть гонец с радостным рапортом от Кириллова ехал в столицу, а другой гонец, из столицы, с приказом свернуть экспедицию, ехал ему навстречу. Ну в итоге они разъехались, и в конце как бы итоговая ситуации была такова, что ладно, раз крепость основали, раз серебро нашли, раз все хорошо, то вперед, почему нет? Давайте дальше развивать ситуацию.
А. Пичугин
— То есть гонец в Петербург принес более радостную новость.
Д. Сафонов
— Конечно. То есть получилось, что все хорошо. Ну раз так, почему бы и нет? Нужно сказать, что Кириллов, конечно, как организатор был так себе. Он всего лишь регулярно рапортовал о новых находках, удачах и так далее, ни словом не говоря о проблемах. А проблем было все больше и больше. Ну самая большая проблема, это вот, конечно, было то что Оренбурга еще нет, практически не построен. Но это ладно, еще второе — не хватает продовольствия: крупы, которые были у них с собой, кончились уже в конце сентября, а подвоза не предвидится. То есть фактически весь гарнизон остался на голодном пайке.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» вместе с вами и с нами Дмитрий Сафонов, доктор исторических наук, профессор Оренбургского госуниверситета, и мы говорим об истории Оренбуржья. И вот сейчас про Оренбургскую экспедицию, про все неурядицы, которые случались в первые годы ее существования. Ну она, собственно, просуществовала-то не так долго, но это еще было правление этой экспедиции Кириллова. Итак, продовольствие заканчивалось...
Д. Сафонов
— В конце ноября стало ясно, что продовольствия, при самом идеальном раскладе, хватит только на месяц. И вот тут-то Кириллов быстро удирает в Самару. Дело в том, что маршрут...
А. Пичугин
— Где вскоре умирает.
Д. Сафонов
— Ну это умирает-то он позже, а тут главное, что он убрался в Самару. И фактически стал руководить экспедицией оттуда. Но перед своим отъездом он дал достаточно, ну я бы сказал, жестокий приказ: то есть 800 человек гарнизона должны были покинуть крепость, для того чтобы сэкономить, оставить для оставшихся. Им было приказано — это в ноябре-то месяце! — идти пешком в Самарский казачий городок — это 280 верст. В итоге они прошли где-то полпути, стало ясно, что дойти не смогут, вернулись обратно — из 800 человек 500 погибли в дороге.
А. Пичугин
— А их убивали или это климат, наступившая зима?
Д. Сафонов
— Холод и голод — то есть они просто вымерзли и вымерли. То есть даже башкиры к ним не прикасались, их не было. Дело в том, что маршрут вот на Оренбург — Бузулук — Самара — вот эта линия, сейчас где проходит железная дорога туда, на Среднюю Азию —это как раз была зона, где башкиры не жили густо. То есть, по идее, там от Самары до Оренбурга можно было двигаться без конфликта с местным населением. Но Кириллов пошел из Уфы, через самый трудный участок. После того, как Кириллов осознал, что многое из того, что он обещал, не получается, а самое главное, нет тех обещанных богатств, которые он должен был представить, то естественно, ему нужно было найти себе какое-то оправдание. Вот почему он и перенес, переставляет акценты так, что, мол, мы бы это все сделали, если бы нам не мешали. И, таким образом, он создает как бы своеобразную такую информационную легенду о том, что вот всему мешают только башкирские восстания. Вот если бы башкир подавить — то тогда, конечно, все, как по плану он обещал, все так и будет. Вот почему Оренбургскую экспедицию по его ходатайству переименовывают в Оренбургскую комиссию. Но экспедиция — это же экспедиция, то есть как бы вот двигающаяся такая, я не знаю, группа в определенном смысле. А комиссия — это как бы управляющий орган, то есть такой чрезвычайный орган, задача которого была именно подавление башкирского восстания. Ну причем книжный человек Кириллов расправляется с местным населением достаточно жестоко и, так сказать, списывает на этот мятеж башкирский все свои, собственно говоря, неудачи. Но, в принципе, город был заложен в плохом месте — считай, на самом берегу разливающейся реки. Снабжение хлебом было очень проблемным, потому что его из Уфы нужно было везти через восставшие районы. Сообщение с Самарой вообще прерывалось из-за того, что не было промежуточных крепостей, просто не доехать. Если была обещана торговля — то купцы, которые двигались из разных регионов, с чего бы им заворачивать в этот самый Оренбург, с какой радости? Поэтому они шли традиционными своими маршрутами. Ну и, в общем, получается, что ничего из того, что Кириллов обещал, сделать не мог. Когда он умер от чахотки в апреле 1737 года, то в общем-то, пусть не прозвучит это цинично в моих устах, но это было для него как спасением. Спасением в том смысле, что ему не пришлось отвечать за это. А с него бы спросили за те расходы и нереализованные обещания, которые он до этого щедро рассыпал. Но тем интереснее то, что произошло далее.
А. Пичугин
— А простите, сразу нужно уточить. Мы сейчас говорим об Орске — о том самом городе, который огромный промышленный город, существующий на востоке Оренбургской области ныне. Он назывался некоторое время Оренбургом.
Д. Сафонов
— Да, наверное, вот вы правы абсолютно. Надо было сказать, что у Оренбурга существует знаменитая история о том, что это как бы трижды основанный город.
А. Пичугин
— Даже трижды.
Д. Сафонов
— То есть он основан был один раз вот в том месте, в другом, и наконец-то на современном месте. Я просто хотел к этому подойти как бы поэтапно.
А. Пичугин
— А простите тогда, извините, я вас, наверное, опередил. Да, давайте идти в вашей логике.
Д. Сафонов
— Хорошо. Так вот комиссия существует, башкиров надо подавлять, город у нас вроде бы есть, хотя никто его не видел из власть предержащих, но по бумагам-то он есть — значит, надо действовать далее. И вот тут-то назначается новый человек, новый руководитель Оренбургской комиссии, причем назначается, я бы сказал, с глубоким-глубоким подтекстом, ибо назначен был тайный советник Василий Никитич Татищев, который был до этого начальником уральских горных заводов в Екатеринбурге. Это был человек, который был самым ярым противником всего этого проекта. То есть парадокс, да: во главе проекта ставят человека, который был резко против него. Почему? Он был в конфликте с Бироном и его окружением, и Бирон элегантно ему отомстил. То есть его переводят на службу в Оренбург, поручают руководство этой самой комиссией. При этом документ, который его назначает, задает ему очень жесткие рамки: он не имеет права ни на какие инициативы. То есть представляете: противнику начинания вверено довести до ума именно то и в том состоянии, что это есть в настоящий момент. Причем Татищева отправили туда срочно. Он был тяжело болен, так его буквально несли на носилках, везли, так сказать, он даже сидеть не мог, но в Оренбург все-таки доставили. Ну Татищев понимал, что деваться некуда, надо что-то делать, то есть он действительно продолжал руководить подавлением башкирского восстания. Ну а Оренбург вызывал — ну я не знаю, он мог вызывать только слезы, наверное. Потому что, когда он приехал, он что увидел — землянки, грязь сплошную. Он писал (вот у меня есть по рукой цитата), что крепость оплетена хворостом и ров в полтора аршина ширины. И в итоге ров вырыли чуть побольше, но это как бы на ситуацию не повлияло. И как раз в этой ситуации он пытается как-то исправить то, что еще как бы можно исправить, и ходатайствует о перенесении Оренбурга на новое место. Ну вроде как аргумент он выложил, что ужас какой-то, надо перекладывать. В принципе, как всегда бывает, бумага, предложение походило по инстанциям. Ну скажу сразу так, что согласие на строительство Оренбурга на новом месте было дано после того, как Татищев был снят с этой должности, то есть его уже преемник это реализовывал. Местом новым стало местечко такое — урочище Красная гора. Ну чтобы пояснить наглядно, вот если взять любую карту и посмотреть на карте, где находится Орск и где Оренбург, то Красная гора приблизительно посредине этого вот, на этих расстояниях. Значит, новое место было выбрано с точностью до наоборот. То есть если под Орском на первом месте, давайте скажем так, город заливался весной, то теперь крепость решено было ставить на высоком берегу. Да, теперь угрозы от разливов нет, но зато высокий берег. Ну и вдобавок ко всему в районах, близких к Яику, к реке, там, знаете ли, с лесом не очень, поэтому, так сказать, есть проблемы со строительством. Ну как бы чуть лучше. В итоге в 1741 году только начали строить эту крепость на новом месте, а Татищев был снят. Снят он был по доносам. Значит, доносы были, конечно, там целая история, просто это немножко уведет нас в сторону. Ну только что ему в вину было поставлено взятие взятки несколько лет назад волчьими шкурами. И только Елизавета Петровна распорядилась как бы спустить проблему на тормозах, но карьера Татищева, собственно, на этом была кончена. Опять же получается, что вроде как ничего хорошего нет, но вроде что-то и есть. То есть я подвожу к нужной мысли, что при частой смене правителей, ну условно частой, и смене начальников комиссии, каждый следующий получал ситуацию в готовом виде. И продолжал ее не потому, что, так сказать, надо было, так сказать, что от этого стало бы лучше, а уже скорее по традиции. В доказательство этого скажу, что третьим начальником комиссии в 1739 году стал контр-адмирал князь Василий Алексеевич Урусов. Это вообще вдуматься надо, что контр-адмирал посылается в степи...
А. Пичугин
— То есть Аральское море еще пока там на горизонте маячит.
Д. Сафонов
— Да нет, в общем, о нем уже замолчали, честно говоря. Но тем не менее человек в степи: не знает, ну он ничего не знал об этих народах, языков тоже, естественно, и близко. Он даже был далек от проблем экспедиции, не знал о том, что там происходит. Единственное, у него было достоинство, которое отмечалось современниками — он был очень же́сток. Не жесток, а же́сток: то есть как бы приказ есть — надо выполнять. Соответственно, он с самого начала получает указ, где была программа: то есть строить Оренбург на новом месте, на Красной горе. Прежний Оренбург переименовать в крепость Орск. А между этими, так сказать, точками заводить военные базы, крепости тоже. То есть как бы границы усиливать, ну и, соответственно, подавить до конца башкирское восстание. Ну, собственно, этим они активно и занимались, понятное дело. Ну в общем-то, как раз он больше всего преуспел, если серьезно говорить, то, наверное, в подавлении башкирского восстания. Потому что давил он их очень жестко. И вот известный историк оренбургский, получается, Петр Рычков в истории оренбургской, вот он как раз и подчитал, что за время вот башкирского восстания — с 35-го по 41-й год, — он подсчитал, сколько народа погибло. Я, правда, не знаю, как он считал, но абсолютное большинство погибло как раз во времена руководства Урусова: 696 деревень башкирских было снесено с лица земли с населением вместе, то есть он проводил зачистку практически. Ну в принципе, значит, строительство города велось вот на новом месте. Ну условия были тяжелейшие, в пользу чего говорит тот факт, что в 1742 году Урусов скончался от цинги. Ну если мы все понимаем или знаем хотя бы, что такое цинга, то здравый смысл нам подсказывает, что если начальник всего умер от цинги, то, наверное, смертность рядового состава и менее значимых людей была весьма и весьма значительной. То есть получается, что когда пришло правительство Елизаветы Петровны, которая сменила Анну Иоанновну, то новая власть не была отягощена ни грузом информации о том, что происходит реально на юго-востоке, ни о той цене, которую пришлось за все это заплатить, ни о том, что нет разбора, кто виноват или что делать. Просто исходили из того, что город основан, крепость строится, а значит, его надо осваивать, в общем-то, и дальше. Вот почему в итоге и создается идея, рождается идея, простите, о том, что уже нужно заводить более стабильную административную единицу, а именно губернию, Оренбургскую губернию.
А. Пичугин
— И вот здесь мы прервемся. Прошу прощения, Дмитрий Анатольевич, прервемся буквально на минуту. Я напомню, что очень интересная сегодня у нас программа: Дмитрий Сафонов, доктор исторических наук, профессор Оренбургского госуниверситета, рассказывает нам об истории Оренбуржья. И через минуту мы продолжим эту увлекательную программу, никуда не уходите.
А. Пичугин
— Возвращаемся к нашему разговору, к нашей беседе. Напомню, что сегодня вместе с нами и вместе с вами Дмитрий Сафонов, доктор исторических наук, профессор Оренбургского государственного университета. И об истории Оренбуржья мы говорим, и дошли до основания непосредственно Оренбургской губернии.
Д. Сафонов
— Четвертым руководителем Оренбургской комиссии и одновременно первым губернатором Оренбургской губернии стал Иван Иванович Неплюев. Неплюев очень интересная фигура, фигура своей эпохи, то есть со всей жестокостью XVIII века в совершеннейшей мере. Его тоже зачисляют в «птенцы гнезда Петрова», хотя, так сказать, в определенном смысле он был, скажем, наверное, действительно причастен к петровским преобразованиям. Дворянский сын, он, скажем так, был в числе тех первых групп, которые посылались им за границу, Петром имеется в виду, за границу учиться. И соответственно, по возвращении оттуда, когда Петр принимал экзамен своеобразный у этих вот возвращенцев, то он, в частности, выслушивал Неплюева и сказал фразу, которую Неплюев воспроизводил в своих мемуарах. Петр выслушал его и сказал: в этом малом путь будет. Ну от слова «путный» — то есть толк будет. Соответственно, был назначен смотрителем и командиром над строящимися морскими судами и оставлен при Петре переводчиком. Потом у него происходит интересный поворот в судьбе: в 21-м году он был направлен в коллегии иностранных дел в Константинополь резидентом. А затем, по возвращении в Россию, поселился в Киеве — в документах это называлось очень интересно: смотреть за делами по заграничной корреспонденции. Ну если называть вещи своими именами, то фактически Неплюев стал резидентом русской разведки на юге, то есть как бы против Турции работающей. Это я к тому, что человек, получается, был, скажем так, авторитетный, с серьезный доверием, вхожий, по идее, в высокие кабинеты власти. Ну, так сказать, такой профессионал хороший. Поэтому, в принципе, когда были времена Анны Иоанновны, засилье немцев у престола и так далее, то во все это Неплюев не ввязывался. Но его все-таки ввязали. В 40-м году был так называемый процесс кабинет-министра Волынского, который там пытался не то заговор, не то протест против, так сказать, немцев, за что и был наказан. Ну и для того, чтобы, скажем так, вот этот вот конфликт не приобрел публичной именно национальной подоплеки, то и было решено, чтобы в судьи собрать людей тех, которые бы, ну скажем так, имели репутацию и кого нельзя было бы обвинить в причастности... Нет не в причастности, а давайте так: в какой-то ангажированности. Вот почему, собственно говоря, Неплюеву, который был далек от всяких судов и прочее, вызывают в столицу, и он становится одним из судей. Естественно, все было предрешено: Волынский был казнен, Неплюева возвращают на службу, вроде бы все хорошо. Но тут — бах, — и дворцовый переворот 1741 года. И, соответственно, начинают как бы наказывать уже тех, кто были, ну так или иначе себя проявили во времена предшествующего царствования. Поскольку Неплюев был замешан, получается, в расправе над Волынским, его вызывают в Петербург, лишают наград, имений и так далее. И несколько месяцев он сидит под следствием. Выясняется, что он, в общем-то, ни в чем не виноват, его выпускают. И вот тут возникает проблема: что с ним делать — доверия-то к нему прежнего нет, наверняка обиделся. Имения-то ему вернуть уже невозможно. И, видимо, в чьей-то умной голове родился план...
А. Пичугин
— А почему невозможно, кстати?
Д. Сафонов
— Скорее всего их уже раздали дальше. Ну самое главное, что по самолюбию был, конечно, удар. И плюс, наверное, недоверие. Вот почему и было решено, кто-то придумал красивый ход: предложить ему такую должность, которая либо, если он откажется, даст шанс отправить его в отставку — ну не хочет служить, не надо. Либо, так сказать, его убрать с глаз долой, вроде как чтобы он не был живым напоминанием свершившийся с ним несправедливости. Вот его, собственно, и решено было назначить новым командиром или начальником Оренбургской комиссии. Соответственно, он никогда не имел дела ни с руководством большими административными территориями, никогда не имел дела с массовым строительством, никогда не контачил с кочевыми народами. Но, так сказать, если бы он отказался или провалился, то ему грозила бы только отставка. Но тем не менее. Вот почему многие биографы склоняются к мысли о том, что первый оренбургский губернатор попал в Оренбург, в общем-то, не совсем по своей воле — то есть это была своеобразная завуалированная ссылка. Неплюев получил инструкцию включить новую Россию в состав империи и, как всякий хороший служака, он прибыл как раз эти вопросы и решать. Значит, он прибыл где-то в апреле 1742 года в Самару, начал рассматривать, что есть, оказалось все достаточно печально и плачевно. То есть сообщение от Самары, как я уже упоминал, на зиму прерывалось с той восточной зоной. Командиры с крепостей приезжали в Оренбург раз в год, передвигаясь только такими большими достаточно, вооруженными отрядами. Ну, в общем-то, получается, что еще все делать, делать и делать. Вот почему Неплюев начинает тянуть нитку крепостей от Самары до нового Оренбурга и дальше принимает решение, что город Оренбург на Красной горе — тоже это не решение. В отличие от своих предшественников, он как раз исходил из задач, которые были поставлены. А задачи были таковы, что Оренбург должен стать как бы перевалочным центром торговли. Вот почему, я не знаю, вольно или невольно, его предшественники считали, что город построим — и купцы подтянутся сами. Неплюев посмотрел на проблему другими глазами: надо построить крепость там, где уже проходят торговые пути — то есть не их притягивать к нужному месту, а город поставить там, где все ходят. Ну и плюс ко всему, поднимая вопрос о бытовой стороне, он правильно рассудил, что город нужно основывать не на пустом месте, где с нуля, а лучше всего там, где уже есть поселение — то есть, как ни крути, какая-то зона уже людьми освоена и, значит, какие плюсы и минусы будут известны. Соответственно, он и принимает решение перенести город, который на Красной горе тоже, считай, городом еще не успел стать, перенести дальше, западнее по реке Яик на современное место, где он сегодня находится, на место Бердской слободы. Это была казачья слобода. Вот как раз казаков из Бердской слободы вместе со всей слободой переселяет чуть дальше — там рядышком в Яик впадала река Сакмара, вот туда их и переселяют. А 19 апреля 1943 года закладывается Оренбург вот на нынешнем месте. Соответственно, Оренбург-1 отныне именуется Орская крепость, Оренбург-2 именуется Красногорское укрепление, ну вот и теперь начинается строительство. Ну существует легенда (если это легенда, то она красивая, если это, правда, то это еще более элегантно) — легенда такого рода, что поначалу-то все жители жили в землянках, так вот утверждается, что Неплюев ушел из землянки, переселился из землянки в дом последним. То есть он до той поры, пока все остальные, все население крепости не переселилось в дома, он демонстративно жил в землянке, то есть переселился самым последним из них, до ноября месяца.
А. Пичугин
— Ну легенда красивая.
Д. Сафонов
— Красивая. То есть ну как бы говорит о нем как о организаторе. В итоге Неплюев начинает активное строительство крепостей, он начинает, так сказать, поощрять всякого рода торговлю. Тут проблема, конечно: надо кончать с башкирскими восстаниями. Но тут еще есть и проблема с казахами. Дело в том, что к этому времени все поменялось, и поменялся интерес со стороны того же Абулхаира к своему прежнему подданству в отношении российской императрицы. Почему? У джунгаров возникли свои проблемы, и их завоевательные походы кончились. То есть, скажем так, Абулхаир ощутил, с одной стороны, ненужность теперь зависимости от России — это с одной стороны, и увидел своими глазами слабость этой России, конкретной, которая присутствовала на границе, — с другой стороны. Вот почему он начинает, в общем-то, вести достаточно самостоятельную политику. А стереотипы мышления российские государственные таковы, что раз пообещал, клятву принес — так все теперь, он должен себя вести соответственно. А почему же он так себя не ведет? Ну вплоть до того, что Абухаира вызывают на встречу — он нарочно не приезжает, то есть его даже поймать поговорить не получалось. Ну и, в общем, в этой ситуации нужно было что-то делать. Неплюев предпринимает достаточно жесткий — только теперь я даже, наверное, иначе назову: жестокий ход — он провоцирует конфликт между башкирами и казахами. То есть сначала казахам недвусмысленно сообщается, что если они хотя пограбить башкир, то им достаточно переправиться через Яик, а русские крепости их пропустят. Казахи этим воспользовались. А когда башкиры пришли с претензиями обид к русским на тему того, что что же вы их пропустили? Им было сообщено, что а мы не возражаем, если вы захотите отомстить. В итоге сначала казахи пролили башкирскую кровь, потом башкиры пролили казахскую. Кровь пролегла между двумя народами, и возможности их соединения для того, чтобы выжить русских с этой территории уже, так сказать, шансы на это стали отсутствовать. Ну и, в общем, получается, что, в принципе, Неплюев утверждает свою власть, России, как бы на новой территории. Ну насколько это все было эффективно? Сразу скажу, что в экономическом отношении не очень. Потому что самая большая беда — это было продовольствие. Практически не было своих тут, обработки земли не велось — в общем, все было привозное, все привозное. То есть, скажем, по осени в гарнизоны крепостей завозилось по счету, чуть ли не на конкретное количество людей, пайки продовольственные до весны. Ну и легко сообразить, что любые какие-то деформации демографические, если какие-то произойдут, то это может вызывать крайне нежелательные последствия. Торговля — да, велась, товарооборот постепенно рос. Вот есть цифры, что где-то к 60-му году таможенные пошлины дали 72% доходов губернии. На первый взгляд звучит красиво — 72%. Ну понимаете, смотря как считать. То есть, условно говоря, если доходы были ноль изначально, а потом дали 72% — это от нуля-то, получается. Ну для того, чтобы торговать, в Оренбурге было построено две интересные архитектурные задумки. То есть в самом городе был построен гостиный двор, а за городом, в трех километрах от него, был построен меновой двор. Два таких как бы больших квадрата с внутренним двором и лавками по периметру. Соответственно предполагалась, что купцы из России будут приезжать в город и там размещать свои товары. А купцы из Средней Азии будут останавливаться на меновом дворе, за пределами города. Ну причины вполне объяснимы, никакой там национальной сегрегации или что, то есть просто-напросто вводятся как карантинные меры — из Средней Азии часто привозили нежелательные болезни. И поэтому, так сказать, как бы вот они так были немножко разделены, и шла меновая торговля. Через какое-то время, постепенно все осознали определенные выгоды этого, очевидные преференции: то есть купцу не надо ехать откуда-то из Калуги или Тамбова аж до Бухары и так далее, можно сэкономить путь, доехать до Оренбурга. Точно также и для среднеазиатских купцов время поездки сокращалось. Ну отсюда получалось, что действительно постепенно, понемножку торговля начинает замыкаться на Оренбург.
А. Пичугин
— И это дало невообразимый толчок к его развитию, и к возвышению, и к обогащению. Нет?
Д. Сафонов
— Относительному — да. Но не надо забывать, что Оренбург оставался военной базой. Военная база. То есть я к тому веду, что вот, например, крепость Оренбург — если называть вещи своими именами, то это была военная база. То есть это значит, что военная дисциплина и так далее, основная часть — это военный гарнизон, основные постройки военные и все такое прочее. И отсюда как бы вот это было определяющей задачей. В принципе, торговлей у нас занимался в большей степени другой населенный пункт — это, знаете, в 19 километрах к северу от Оренбурга — сегодня место это называется поселок Каргала, а тогда она называлась по месту основания вначале, когда была основана — Сеитов посад. По имени того, кто ее затеял — это был старшина Сеит, сын Хаялин — вот по его имени, Сеитов посад. И там стали селиться преимущественно торговые татары и выходцы из Казанской губернии, которые и вели торговлю со Средней Азией. То есть возникла такая интересная ситуация, когда рядом стали существовать как бы два города: один, созданный государством, другой созданный как бы инициативой населения. Один — военная база, другой — торговое предприятие. Ну и они созданы почти приблизительно в одно время, получается, были. Ну почти, вот в одну эпоху. И вот как раз можно было интересные наблюдения провести между тем, как развивался тот и другой город, и как, и чем все это завершилось. Ну могу сказать, что в Оренбурге практически не осталось ни одной постройки, ну скажем так, времен основания. Ну потому что вот, понятное дело, строили, перестраивали и так далее. Ну известно специалистам там в паре мест, что, условно говоря, вот здесь стоит здание, фундамент которого, вероятнее всего это времен неплюевских построек и позже. А вот, скажем, в Сеитовом посаде, в Каргале, если кто приедет, то вам покажут, например, остатки дома, где жил Сеит Хаялин, ну то есть как бы основатель города, следы от него остались. Между прочим, я вот прошлую передачу упоминал про Тевкелева...
А. Пичугин
— Да, а мы на нем закончили.
Д. Сафонов
— Да, вот из важных персон, так вот он как раз похоронен там на кладбище, вот в Сеитовом посаде. Правда, могила его не найдена, ну точнее найти не получилось, ну однозначно. А вот могилу его жены недавно нашли.
А. Пичугин
— Я напомню, друзья, что сегодня у нас в программе «Светлый вечер» Дмитрий Сафонов, доктор исторических наук, профессор Оренбургского госуниверситета, говорим мы о истории Оренбуржья, и вот Оренбургская губерния создается. У нас не так уже много времени остается, поэтому, наверное, может быть, мы ретроспективно посмотрим на XIX век.
Д. Сафонов
— В общем, условия жизни в начинающемся Оренбурге были достаточно тяжелы, освоение края происходило достаточно медленно и дорого обходилось казне и людям. Ну и, в общем-то, потом мы наблюдаем, как раз во времена пугачевщины, когда зона вся эта была разорена. То, что осталось в конце, к концу XVIII — началу XIX века — это была, в общем-то, разоренная территория. То есть и так была не очень сильна развита инфраструктура, а теперь еще и ее поломали, порушили, нужно было восстанавливать снова. В 1871 году в Оренбургскую губернию прибывала сенатская комиссия — двое сенаторов, в задачи которых входило как бы проанализировать, что же здесь находится. Обратите внимание, что власть наконец заинтересовалась — ну так что же там у нас есть? — только уже на рубеже XVIII–XIX веков. А результаты комиссии — это был большой доклад, он опубликован, в научных публикациях, разумеется, достаточно такой детальный и так далее. Но, пожалуй, самое интересное в этом докладе — фраза, ближе к концу написана, приблизительно такая — я ее не дословно воспроизведу, смысл фразы был такой: ну мы до сих пор не можем понять, для чего Оренбург нужен. То есть, понимаете, вот смысла в этом городе нет. Даже просто как иллюстрацию, когда вот создали эту Оренбургскую губернию, то губернским городом была Уфа. Почему? Потому что в Оренбурге элементарно негде было разместить аппарат — ну чиновничий, управленческий — места нет просто, понимаете. И у нас достаточно долгое время в XIX веке в Оренбургской губернии военный губернатор сидел в Оренбурге, а гражданский губернатор сидел, соответственно, в Уфе.
А. Пичугин
— А если у них происходили какие-то взаимодействия, это же по меркам... Сейчас там километров 400, наверное, между Оренбургом и Уфой. А по меркам XIX века это...
Д. Сафонов
— Да. Они в переписке состояли. Понимаете, нюанс заключался в том, что подобный дуализм власти, он был редкостью, и это только оренбургское было ноу-хау на тот момент, и в итоге в нормативных документах не была прописана их соподчиненность, понимаете. То есть теоретически предполагалось, что военный занимается военными делами, а этот гражданскими. А тут получается, когда они вместе в одном городе находились, они как-то, наверное, согласовывались, а тут не получалось. И в итоге между ними шла такая эпистолярная война. То есть когда военный губернатор полагал себя более важным и пытался давать указания гражданскому, а тот не без ехидства отвечал, что он не подчиняется. И был даже такой практически анекдотичный случай, когда оренбургский губернатор — это было в первой половине XIX века — испросил себе отпуск на некоторое время, и для исполнения его обязанностей на это время как бы и. о. военного губернатора уфимскому велели переехать в Оренбург и как бы оттуда руководить. Он переехал на это время в Оренбург и получил письмо от себя — ну из Уфы. Ну поскольку сейчас-то он был военный губернатор, то он ответил не менее ехидно на вопрос гражданского губернатора из Уфы и отослал его обратно, чтобы цепочка не прерывалась.
А. Пичугин
— Ну это да, это на самом деле очень интересные факты. Это человек был непростой.
Д. Сафонов
— Это эпоха, это нравы, это правила. Ну, в общем и целом, нужно сказать, что исправление некоторое ситуации началось, в плане улучшения, это вот как раз когда власть начала делать определенные выводы и уроки извлекать из пугачевщины. То есть стало ясно, что войска здесь размещать надо. Войска чтобы содержать, держать их на привозном пайке дорого — вот почему начинается наконец-то освоение края. Вот почему помещикам желающим, дворянам дают землю бесплатно, при условии, что они на эту землю переселят своих крепостных. То есть начинаются посевы, начинается разведение скота — ну, в общем то есть, иными словами, начинает развиваться инфраструктура. Ну, конечно, грех не упомянуть знаменитую Илецкую Защиту (нынешний город Соль-Илецк) — это, так сказать, очень важное место по добыче соли. Нужно сказать, что вот эта каменная соль, которую здесь ломали, она была самой качественной и вдобавок ко всему самой дешевой по добыче. Но именно при добыче. Представьте себе, что себестоимость добываемой соли была полкопейки за пуд, но когда ее довозили до ближайшей пристани, то она уже стоила шесть копеек пуд. То есть это, конечно, как раз иллюстрация того, что, скажем так, край-то осваивался, но крайне медленно. Вот эти гигантские расстояния, они мешали, скажем, многим начинаниям, они не давали возможности должны образом развиваться региону. Ну потом, собственно говоря, в первой половине столетия происходит несколько важных поворотных таких моментов, которыми мы, в общем-то, гордимся. Первое — это Оренбургское тайное общество. Если позволите, я просто напомню, что в советский период в советских школьных учебниках истории СССР Оренбуржье упоминалось только два раза: первый раз — с пугачевщиной, и второй раз — с Оренбургским тайным обществом пост-декабристским.
А. Пичугин
— Ну пугачевщину мы умышленно пропустили, потому что это целый пласт, который там...
Д. Сафонов
— Конечно. Нет, я просто говорю, что это было два таких важных эпизода. А в принципе, для расцвета Оренбуржья это, конечно, то, что некоторые авторы очень громко, эмоционально именуют «золотой век» Оренбургской губернии, хотя это счет идет от силы на пару десятков лет — то есть это времена, когда губернатором Оренбурга был Василий Алексеевич Перовский — это, так сказать, особая страница. Перовский был как бы личным другом императора Николая, и поэтому у него было возможностей на порядки больше, нежели у любого другого администраторов такого уровня. И как раз при Перовском, собственно, Оренбург перестал быть крепостью и стал превращаться в город. Ну просто, как штришок, упомяну, что Перовский в приказном порядке потребовал от каждого домохозяина посадить перед домом по три дерева. Потому что место по площади, ну вся территории крепости, она была просто без зелени. И, знаете, деревья, значит, были посажены. И легенда утверждает, что на следующий год он объехал все улицы — ну благо, там было не так уж много объезжать. И соответственно, там, где деревья были и поднялись — одарил рублем, а там, где не было, то наказывал. Но, в принципе, конечно, Оренбург был в ужасном в этом плане состоянии. Как анекдот опять же, упомяну: когда началась Первая мировая война, все помнят, что Петербург был переименован в Петроград — ну такой патриотический ход. Точно также возникла идея, что Оренбург — тоже нужно менять немецкое...
А. Пичугин
— В Оренград?
Д. Сафонов
— Это один из вариантов. Там было много — Неплюевск, Аннадар — и, в общем, спорили очень много, масса было предложений, год с лишним городская дума разбиралась. И в итоге есть протоколы, где один говорит, что в таком случае давайте подберем название городу, чтобы оно было как бы визитной карточкой, не просто какое-то дежурное, а такое, чтобы сразу понятно, о чем речь. На что один из думцев ехидно с места сказал: тогда надо назвать его Пылеград, поскольку более пыльного города найти невозможно. И, кстати, это действительно так: перед Первой мировой войной до 70% призывников из Оренбурга не призывались по причине трахомы глаз от постоянной пыли и грязи. Ну такая вот у нас была своя, в общем-то, беда. Но, в принципе, Перовский начал каменное строительство, при нем был построен первый фонтан. Ну для города, понимаете, да, для военной базы бывшей и для города, стоящего на сухой местности, в степи, фонтан — это было что-то такое, ну фонтан — водопровод, ну и все с этим связанное. Так что при Перовском начинается вот как бы новый этап развития города Оренбурга, ну и, соответственно, региона. И именно Перовский как раз и свершает ряд действий, которые наконец меняют статус Оренбурга, скажем так, в империи. То есть если до этого это был всего какой-то несчастный город на окраине, непонятно что делающий, то как раз Перовский начинает конфликтовать со среднеазиатскими государствами, которые ведут достаточно агрессивную политику и вынашивает планы, скажем так, разгрома Хивы и Бухары. Ну у него это не очень получается — это зимний поход 1839 года. Но потом, вслед за этим, скажем, наверху, в столице, начинают склоняться к тому, что да, действительно в Среднюю Азию идти надо и надо присоединять. И Оренбург меняется — он из ненужной окраины превращается в базу, с которой возможно дальнейшее продвижение в Среднюю Азию. То есть сюда подтягиваются силы, сюда переводятся резервы, сюда едут за военной карьерой талантливые офицеры и чиновники — так сказать, есть спрос, понимаете. И, таким образом, там в 50–60-х годах начинаются активные военные действия в Средней Азии, то Оренбург как раз выступает как важная база, с которой осуществляется это самое вторжение, и как следствие его, присоединение всех этих территорий к Российской империи. И вот этот вот, скажем так, неожиданный расцвет Оренбурга имел достаточно скорый и закат. Потому что как только границы империи ушли далеко на юг, Оренбуржье потеряло свою ценность и превратилось в обычную провинциальную губернию, которой оно оставалась вплоть до начала XX века.
А. Пичугин
— Спасибо вам большое за этот интереснейший рассказ — я, затаив дыхание, слушал. Я думаю, что вы, дорогие наши слушатели светлого радио, тоже. Дмитрий Сафонов, доктор исторических наук, профессор Оренбургского государственного университета, был с нами. Спасибо огромное. Прощаемся, до новых встреч, всего доброго. До свидания. Будьте здоровы.
Программа подготовлена при поддержке акционерного общества «Холдинговая компания «Металлоинвест».
Все выпуски программы Светлый вечер
Стать добровольцем - ремонтником и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.