Наш собеседник — историк, писатель и телеведущий Феликс Разумовский.
В год 300-летия Российской Империи разговор шел о том, как Русское царство стало Империей, и что при этом приобрела, а что потеряла наша страна.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» Здравствуйте, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И с огромной радостью и удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя: историка, писателя и телеведущего Феликса Вельевича Разумовского. Добрый вечер.
Ф. Разумовский
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— Феликс Вельевич, трехсотлетие Российской империи в этом году отмечается.1721 год — время, когда наша страна меняет свое наименование, и мы из царства становимся империей. У вас есть замечательный документальный цикл, посвящённый этому переломному моменту и последующим столетиям. Называется он «Имперские портреты» — в вашем постоянном цикле «Кто мы?» — прямо такая отдельная рубрика. Спасибо огромное за этот документальный сериал, он в открытом доступе — сейчас, пожалуйста, можно найти в интернете: ввести «Кто мы?», «Имперские портреты». И вы довольно глубоко погружаетесь в эту тему и рассматривайте, как мне кажется, ключевые вопросы, связанные с теми метаморфозами, произошедшими с нами, и к чему эти метаморфозы привели. К чему привели, наверное, вопрос открытый, а вот сами метаморфозы в фокусе внимания, наверное, современных историков тоже довольно серьёзно и существенно находятся. Вот с вашей точки зрения, вот этот самый 21-й год и предшествовавшие ему события, сама фигура Петра Великого. Он же не сразу Великим стал, он был просто Петром, он, вообще-то, был царём.
Ф. Разумовский
— Причём довольно юным, очень юным.
А. Митрофанова
— Кстати говоря. Почему понадобилось становиться императором? Что это — амбиции или историческая обоснованность есть у такого переворота?
Ф. Разумовский
— У царя Петра Алексеевича, естественно, не могло быть никаких амбиций — тут это надо сразу отмести. Потому что он и смог совершить то, что он совершил, потому что обладал, конечно, всей полнотой власти. Это не подвергалось никаким сомнениям — там с легитимностью было всё в порядке. Но другое дело, что из того кризиса, в котором он оказался в довольно юные годы, кризиса Московского царства, он решил выйти, преодолеть этот кризис таким образом, которым он действовал, о котором мы знаем, то есть идти по пути создания Российской империи. То есть войти в концерт европейских держав. Кстати, вот в одну линейку с европейскими государствами.
А. Митрофанова
— Кризис Московского царства, в чём он заключался? Позвольте спросить, я не историк, профан, и вопросы буду профанские задавать, но думаю, что кто-то из наших слушателей тоже вполне мог бы быть со мной в этом смысле солидарен.
Ф. Разумовский
— Во-первых, вот этого слова и стоящего за ним понятия «кризис» вообще бояться не надо. Это, в общем, нормальное состояние для отдельного человека, для общества, для государства в том числе. Это, в общем, нормально. Другое дело, если силы для, того чтобы ответить, как теперь говорят на эти вызовы, то есть преодолеть этот кризис. Вот в этом проблема — есть ли силы. Национальные, прежде всего, поскольку мы говорим о таком национальном теле русском. Вот с этим были некоторые проблемы. То есть надо исходить из того, что Московское царство было в кризисе. Одно из проявлений этого кризиса — это всё нарастающий раскол... самосожжение наших старообрядцев. То есть государство раскололась, Церк прежде всего раскололась, а поскольку то общество, которое предшествовало имперскому, оно было было не секулярным, то есть там не было разделено религиозное сознание и сознание вот такое повседневное. Не было разделено — это всё было единое. Такое синкретическое было сознание. Мы об этом теперь только можем мечтать. Это, вообще, на самом деле замечательно. То есть, что это такое? Это я сейчас начинаю говорить, какими-то вот такими научными значит штампами. Мне страшно стыдно. Вот что это такое? Это значит, да, человек пашет, а на самом деле он созерцает картину Божьего мира, Божье творение. При этом он пашет, он держится за чепиги — это ручки сохи или плуга, в зависимости от того, какое это поле. И он при этом в духовном смысле необычайно таким является полноценным человеком. Если мы сейчас что-то делаем: сидим в офисе — всё, мы от чего-то такого бытийственного, от самого важного мы совершенно отрезаны, абсолютно.
А. Митрофанова
— Как много людей сейчас с вами, думаю, соглашается, и я в их числе, безусловно. Потому что оторванность от земли уже начинает как-то... ну, не знаю, от этого внутренние вибрации даже возникают. И сейчас есть даже тенденция оттока из больших городов в загород. Стараются люди приобрести какой-то небольшой участок хотя бы земли за городом, чтобы был какой-то свой огород. Пусть там даже цветы будут расти, но ты утром выходишь на землю, а не на этаж какого-нибудь там высотного дома. Это правда.
Ф. Разумовский
— Да. Вот, понимаете, чтобы человек ни делал в Московском царстве, он всё время был погружён в этот бытийственный слой бытия, то есть в самый важный, то есть в то, что напрямую связывает человека с Богом. И это при любом занятии, и это, конечно, было необычайное, полноценное. Это отражалось, во-первых, на самом занятии, потому что, если человек находится в таком градусе сознания, то всё, что он делает, во-первых, это как минимум красиво. Поэтому наша земля, которая была обихожена земледельцем, была невероятно красивая. Вот как провести эти опушки, как устроить рощу — это же всё не так, что так было тысячу лет назад так вот Богом создано — нет. Это результат деятельности человека. И вот этот человек, русский человек, который был связан с гигантским пространством, делал это красиво. Вот это одно из проявлений той культуры Московского царства, которую Пётр Алексеевич так вот потеснил, ради достижения, так скажем, поставленных им целей. Эти цели были, естественно, не пустые, что ли, не то что это, знаете, он захотел просто потому, что захотел, нет. К сожалению или к счастью, у нас под боком находился европейский мир. И одной из таких важных особенностей этого мира было то, что в нём в тот момент, и довольно уже давно, наблюдалось военное силовое доминирование. В военном смысле этот мир был сильнее, чем Московское царство.
Другое дело, что мы можем по началу началу Северной войны... потому что вот это создание империи Пётр начал с того, что мы повели борьбу, вооруженную борьбу с одним из лидеров тогдашнего европейского мира — это со Швецией. Потому что Швеция находилась у нас под боком, мощная тогда держава. Там лучшая, может быть, сухопутная армия в Европе, один из сильнейших флотов, уступающий, может быть, только английскому и голландскому, а военный флот очень сильный. У нас ничего нет в этом смысле — какой-то корабль «Орёл» на Оке под селом Дединовым, да и тот сожгли. И вот мы начинаем бороться, вступаем в единоборство с этим нашим таким беспокойным соседом. И вот интересно, что после этого первого знаменитого разгрома, когда мы попытались сходу одолеть этого противника...
А. Митрофанова
— Разгрома — в смысле, когда шведы разгромили нас? Начало Северной войны?
Ф. Разумовский
— Да шведы разгромили нас под Нарвой, серьёзно разгромили, очень серьёзно. И интересно, что у Карла XII, носителя верховной власти и командующего, у него же были полные возможности вторгнуться в русские пределы. И Пётр ожидал такое развитие событий. Началось срочное укрепление Пскова, Новгорода, то есть ближайших городов русских к западной и северо-западной границе. Но он ведь не пошёл. Это, можно сказать, нас спасло. Я понимаю, что это всё было промыслительно, не то что он там решил там, но всё-таки он тоже решил не пойти в Россию, а пойти в Польшу. Вот почему? Ну, там же есть какие-то очевидные ответы на этот вопрос. Ну, потому что Россия — бедная страна. Понимаете? Вот Польша... опять-таки польские крестьяне, может быть, ещё беднее русских, но польские паны, а тем более ещё там Саксония рядом — это уже совсем другой разговор. Значит — туда, там можно поживиться. То есть мы были небогатой страной. Мы и сегодня небогаты, почти нищие. То есть, понимаете, надо представлять себе, что такое небогатая страна. Это страна, где вот приезжаешь в столицу, и по ней ездит много мерседесов. Вот это нищая страна, потому что в богатой стране много людей ездят на каких-то таких достойных, но скромных автомобилях. А когда есть какая-то группа, которая бросается в глаза, и она живёт шикарно и так далее... Ну, во-первых, это, конечно, проявление комплекса неполноценности, но это ещё и признак вот такой нищей страны.
Мы были, опять-таки в сравнении с Европой, мы были небогаты. И это нас не очень заботило, понимаете? Потому что мы начали с того, что человек, который ощущает вот такую полноту жизни, там уже неважно... Понятно, что этому русскому пахарю временами приходилось несладко, но его жизнь, по сравнению с нашей, была полноценной. Я думаю, чем дальше, тем больше мы придём к этому пониманию, естественно. Потому что мы живём в тех условиях, в которых человек в принципе не должен жить, а русский человек просто не может жить. Потому что русский человек не может жить в Вавилоне. А мы решили, что нам подходит именно — сейчас это называется мегаполис. Сейчас, понимаете, мы же, так сказать, себя обманываем, мы же не выражаемся ясно, просто, чтобы содержание до нас доходило сходу. Нет, мы: а вот мегаполис, а там, значит, всё комфортно, удобно и так далее. Но человеку тяжело в этих условиях, то есть вообще на самом деле невозможно.
А. Митрофанова
— Феликс Вельевич Разумовский, историк, писатель, телеведущий, автор цикла «Имперские портреты» в рамках программы «Кто мы?», сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И как раз речь у нас идёт о трёхсотлетии Российской империи. И окунаемся мы в те времена, когда империя появилась — 1721 год. Конечно, фигура Петра Великого у нас фокусе внимания. Феликс Вельевич, действительно преобразования колоссальные. И что мы имеем в результате вот этих петровских реформ? У нас есть армия, флот, Петербург — извините, уже немало — крепость на Неве. Как у Пушкина: «здесь будет город заложён назло надменному соседу». Так он же и заложён. И действительно «все флаги в гости будут к нам» и «отсель грозить мы будем шведу» — всё сбылось. Вопрос другой: вот какова цена? Опять же у вас в вашем цикле «Имперские портреты» удивительная приводится вот эта метафора. В церковной жизни всё далеко не так гладко. Ну, во-первых, у нас не избирается новый Патриарх по кончине Патриарха Адриана, а во-вторых, в Петербурге — «шутовская свадьба». Это, в общем-то, такая метафора, какая-то, я не знаю, картина эпохи в двух словах. Шутовская свадьба, где в образе какого-то шутовского, 10 раз в кавычках, «Патриарха» в санях разъезжает какой-то пьяный человек и рядом с ним какая-то пьяная невеста. И весь Петербург выходит, извините, поржать.
Ф. Разумовский
— И это люди очень преклонного возраста при этом, да?
А. Митрофанова
— А что в мозгах в этот момент? Я не понимаю просто: как, каким образом могла эта метаморфоза так быстро произойти? Церковная жизнь, Патриарх, вот наша Церковь — это наше всё. И шарах, и тут вот эта вся шутовская свадьба. Но это всего лишь картинка, главное-то, что какая-то метаморфоза в голове случилась. Что это у людей?
Ф. Разумовский
— Дело в том, что Пётр Алексеевич, не сразу, конечно, но со временем, понял, что создать новую Россию, а он дерзал именно таким образом: не просто армия и флот, нет — создать новый народ. Вот, собственно, какая задача стояла перед ним, как творцом империи — новый народ, то есть люди с новым сознанием. И для того, чтобы это получилось, нужны новые идеалы, естественно, новые примеры. И здесь недостаточно только лояльности вот этому проекту, потому что Патриарх Адриан в общем не противился всему этому, всей этой метаморфозе. Тогда слова «реформы» не было и понятия «революции сверху» тоже не было, а вот «метаморфозис» это называлось.
А. Митрофанова
=А ведь это именно что революция сверху по сути-то — то, что Пётр устроил.
Ф. Разумовский
— Конечно, да. И зачем то, о чём вы говорили. Вы говорили о «всешутейшем, всепьянейшем и сумасброднейшем Соборе». Вот это был создан такой институт, такой праздник, так было оформлено веселье, этот, так сказать, праздник весёлый. Вот зачем это было сделано? Для изменения, конечно, сознания.
А. Митрофанова
— Но это же пародия по сути на церковные Соборы.
Ф. Разумовский
— Да, конечно. Вот я говорю, что одной лояльности мало. Всякая революция — мы уже произнесли это слово — связана с отречением. Вообще, в революции участвуют отщепенцы. Это и революция петровского времени и уж тем более, конечно, революция 1917 года, которая похоронила империю. Конечно, если демонстративно разъезжает по столице государства какой-то такой странный, совсем не соответствующий своему образу человек, и он называется «патриархом» — такой шутейший, значит, его высмеивают как бы, — то это на самом деле такое приглашение к отречению. Тот, кто в этом участвует, естественно, отрекается от тех смыслов, на смену которых появляются новые. Вот от старых смыслов от идеалов Московского царства эти люди отрекаются. Мы думаем: как происходит отречение? Вот оно так происходит.
А. Митрофанова
— Сложный это, конечно, вопрос, и, думаю, одному этому аспекту нашей истории можно было бы целую серию разговоров посвятить. Вы знаете, всё-таки пытаясь понять, наверное, однозначной оценки петровским преобразованиям всё же дать нельзя. Армия и флот — это прекрасно. Петербург — это прекрасно. Гора бюрократии — это ужасно, казнокрадство — это ужасно.
Ф. Разумовский
— Понимаете, у нас перед глазами сегодня Петербург, который отстроен такими двухсотлетними усилиями лучших русских, европейских зодчих, художников и так далее. При Петре Петербург, только начали создавать. Да, построена вот эта крепость Петропавловская на Заячьем острове. Остров был низкий, почти болото, его нужно было осушать, подсыпать, забивать сваи, делать режи так называемые, то есть срубы, заполненные землёй и камнями. Главная площадь, где, кстати, праздновали по сути дела создание империи, то есть мы праздновали вот этот мир со Швецией — Ништадтский мир.
А. Митрофанова
— В итоге заключённый на наших условиях — Пётр своего добился.
Ф. Разумовский
— Да, он — победитель. Поэтому, знаете, многое ему списывается, прощается — знаменитая фраза «победителей не судят», вот она работает. Это не обязательно, что вышло бы именно так. Никто здесь никаких гарантий в той борьбе, в той игре политической, которую он затеял, создав вот этот Северный союз с Польшей, Саксонией с Пруссией и так далее. То есть Швеция была одалена с помощью, на самом деле, союзников. Да, это нормальная такая европейская жизнь — вот этот европейский концерт. Он в него, так сказать, влез. Другое дело, что в этот концерт Россию приняли без всякого энтузиазма. И в общем, там долго не признавали императорский титул Петра, но это неважно. Так вот, когда это происходило празднование, а оно происходило в Троицкой церкви рядом с Петропавловской крепостью. Там Троицкая церковь, и там был мост через Неву на Московскую сторону, и такая площадь. Вот площадь из себя представляла просто какой-то пустырь, посреди которого была громадная лужа. Вот художник зарисовал эту Троицкую площадь — это вообще ничего, это просто пустырь с лужей, ничего. Вот этого Петербурга с дворцами ещё не было, почти ничего не было. А что было? Были вот эти корабли, парусные корабли. Они очень красивы сами по себе: у них на корме такая резьба, на носу вырезана какая-нибудь фигура — вот корабли. Вот знаменитая панорама Санкт-Петербурга Зубова. В общем, ничего нет, большая река, и вся она заполнена кораблями. Каждый корабль Пётр узнавал, что называется, издалека, каждый корабль он знал. Появление этого корабля — это главный праздник в этом Петербурге. Вот корабли. И сам он ездил ночевать тоже на корабль. Вот, значит, такая новая жизнь, новый народ. Это называется раем, потому что всё его окружение и сам Пётр называли Санкт-Петербург Парадизом, то есть вот это рай.
А. Митрофанова
— Феликс Вельевич, а Ломоносов, к примеру, был бы возможен в Московском царстве? Или он стал возможен только при Петре? Ну, в результате петровских преобразований, я имею в виду.
Ф. Разумовский
— Да, мы с вами уже переходим от такой вот политико-культурной темы к науке, к просвещению. Потому что, чтобы как-то появилась национальная русская наука...
А. Митрофанова
— А её нет в этот момент?
Ф. Разумовский
— Её нет в привычном смысле, в привычном европейском смысле её нет. Хотя есть Славяно-греко-латинская академия уже, школа Ртищевоа в Андреевском монастыре, для радио вера хорошо известного.
А. Митрофанова
— Прекрасно! Подготовили...
Ф. Разумовский
— Но дело в том, что вот это была одна из таких насущных на самом деле задач. Это не значит, что нужно было вообще всю душу свою вывернуть наизнанку ради армии, ради флота и ради просвещения. Вот не надо было. Наоборот, то, что предлагал, допустим, при отце Петра Великого, Алексее Михайловиче, боярин Ртищев — вот он был сторонник такого русского православного образования. Что здесь мы, естественно, находимся в некоем реальном окружении европейском. Мы с этим окружением должны вести прямой или косвенный спор, мы должны общаться с этим окружением. Соответственно, мы должны усвоить тот язык научный, которым пользуется этот мир. Мы должны как-то не превращаться в такой интеллектуальный столбняк от тех вопросов, которые нам будут задавать. Мы должны научиться на эти вопросы, или впрямую поставленные или косвенные — ну, поехал человек на Запад и вдруг вот это всё увидел. И, допустим, первые русские люди, посланные на Запад во время царя Бориса Годунова, они там просто пропали, потому что они это увидели. Понимаете, это как вот советский человек, когда он вырывался в Западную Европу и видел там, не знаю, сто сортов колбасы. Есть просто честные мемуары о том, как советский человек, причём образованный, попал в Париж, где-то там в 60-ые годы, во время Оттепели. Ну всё, он вообще считал, что он живёт, он приехал из какого-то полного мрака, вообще из преисподней буквально. И, соответственно, нужно было готовить русского человека к этому общению. Но железный занавес на самом деле давно уже кончился, если он, когда-то вообще-то был. Потому что, допустим, Великий Новгород всё время был в общении с Западом, Псков, естественно, тоже. Москва — да, при Иване Грозном там некие были табу, но всё-таки это всё рядом. Польша, а Польша — это не как сейчас... не буду произносить никаких слов, но всё-таки Польша в молодости Петра, в XVIII веке, это серьёзная страна. Для нас это такой проводник западного влияния, но это влияние нужно как-то... чтобы оно не было разрушительным. Но, поскольку мы — я имею в виду Московское царство — эту задачу не решили, соответственно мы пошли по пути такого копирования таких западных культурных институтов, западного просвещения. Мы по этому пути пошли — никуда не денешься.
А. Митрофанова
— Но в итоге получили Ломоносова. Буквально через минуту давайте продолжим этот разговор. Феликс Вельевич Разумовский, историк, писатель, телеведущий, автор документального цикла «Имперские портреты» в рамках телепрограммы «Кто мы?», сегодня в нашей студии. Наш разговор посвящён трёхсотлетию Российской империи.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Я — Алла Митрофанова. И с удовольствием, дорогие слушатели, напоминаю, что у нас в студии Феликс Вельевич Разумовский, историк, писатель, телеведущий. И мы ведём разговор в год трехсотлетия Российской империи. 1721 год — это как раз дата, когда Пётр провозглашён императором, Московское царство бывшее становится теперь Российской империей, столица у нас в Петербург переносится. И начинается какая-то совершенно новая жизнь, со всеми плюсами, со всеми минусами, со всеми прорывами грандиозными и в политике, и в военном деле — в общем, армия и флот у нас появляются — и, наверное, в науке и в культуре. Мы о Ломоносове с вами, Феликс Вельевич, начали говорить. И вот действительно такой человек, который за обозом откуда-то с севера пришёл учиться и получать образование, дорываться до всего, здоровенный детина, оказавшийся фактически за партами с молодыми людьми, скажем так, которые ему в пупок дышат.
Ф. Разумовский
— Да, он оказался в Славяно-греко-латинской академии. Просто другого места для обучения серьёзного в стране нет. Причём, если бы он не был крестьянином, а ему приходилось это скрывать, как-то, что называется, документы какие-то непонятные подсовывать. Но это выяснялось время от времени. Вот если бы он не был крестьянин, то, скорее всего, то есть точно, он стал бы священником.
А. Митрофанова
— Вариантов не было потому что.
Ф. Разумовский
— Ну, в общем, практически да. То, что он станет академиком, вообще станет Ломоносовым...
А. Митрофанова
— И первым нашим университетом.
Ф. Разумовский
— Да, это Пушкин абсолютно... Александр Сергеевич всегда просто в «десятку». Да, он сам, как сказал Пушкин, он сам был нашим университетом. Действительно, русское дворянство, вроде бы элита, созданная Петром, оно не хочет вообще заниматься наукой — ну не хочет. Это понять можно, потому что там военная карьера — это понятно, офицер — это понятно.
А. Митрофанова
— Государственный деятель — тоже понятно.
Ф. Разумовский
— Ну тоже, да — вот эта гражданская служба, конечно, это менее престижно — какая-то там гражданская служба, ну тоже более менее понятно. При этом мы с вами говорим об эпохе, когда каждый русский человек, каждый, включая дворянина, включая титулованных особ, то есть князей... все должны служить. Все — понимаете? При Петре это было настолько жёстко, что если ты там как-то отлынивал по каким-то обстоятельствам, то дворянин, или даже князь, лишался своих вотчин.
А. Митрофанова
— То есть «Евгений Онегин» при Петре был бы невозможен, который не занят ничем, у которого сплин, короче, русская хандра.
Ф. Разумовский
— Да. Мы можем понять судьбу империи вот через то, о чём вы говорите. То есть, конечно, Онегин в XVIII веке невозможен, он невозможен особенно в екатерининскую эпоху, когда вообще служить государству... Для нас это, я имею в виду мы с вами, наши друзья, знакомые, они хоть на аршинчик, хоть на сколько-то процента, но всё-таки такие русские интеллигенты. Понимаете, к государству такое отношение, как минимум подозрительное, а вообще неприязненное. Но всё-таки мы уже поумнели, я надеюсь.
А. Митрофанова
— В XVIII веке это невозможно? В XVIII веке совершенно другая картина?
Ф. Разумовский
— Нет, там на самом в чём-то картина гораздо здоровее, потому что вот екатерининская эпоха — от Петра мы уже как-то, значит, отплыли. Вот екатерининская эпоха — это век героев. То есть вообще каждый человек, я не знаю, Суворов, Румянцев, вот почему это время таких знаменитых полководцев, например Потёмкина. Вот памятник Екатерины в Петербурге — вот стоит матушка, а вокруг у её подножия там просто созвездие блестящих деятелей. Вот такой памятник затруднительно поставить какому-то носителю верховной власти, императору XIX века, весьма затруднительно. А вот при Екатерине... Потому что русский человек с удовольствием, так сказать, раскрывая все свои дарования, служит империи. Он служит тем, какие у него дарования есть. Державин, например, пишет оду «Фелица».
А. Митрофанова
— Искренне абсолютно, насколько помню, то есть там такие эпитеты, такое, казалось бы, как сейчас бы сказали, наверное, лизоблюдство. На самом деле он не знал Екатерину к тому моменту, писал искренне.
Ф. Разумовский
— Вы знаете, когда Екатерина прочитала, она прослезилась. Да, потому что, понимаете от лести, вот от этого всего, если даже употребим это слово, от холуйства не прослезишься. А там были очень точные... вообще Екатерина — это один из лучших государственных деятелей вообще России. Она каждый день собственноручно исписывала несколько перьев. Понимаете, она работала. Мы-то, я не знаю, что про неё знаем, ничего не знаем, но это человек, который... ну, это вообще правитель совершенно замечательный.
А. Митрофанова
— Про кутежи её мы знаем, конечно, про любовников её мы знаем.
Ф. Разумовский
— Да, фаворитизм — это, конечно, не украшает. Но дело в том, что вот служить матушке, служить Отечеству, как писал Александр Сергеевич, тут всё точно: «Когда под скипетром великие жены, венчалась славою счастливая Россия». Вот картина второй половины века — великая Россия, слава и счастье.
А. Митрофанова
— И Суворов, кстати, это же то же самое время.
Ф. Разумовский
— Конечно, это один из героев этого времени. А вот проходит совсем немного времени по историческим меркам, несколько десятилетий, и появляется русский человек, который «служить бы рад, прислуживаться тошно», то есть вообще отношение к власти совершенно такое от презрительного до полного неприятия.
А. Митрофанова
— А что случилось, Феликс Вельевич?
Ф. Разумовский
— Случилось то, что должно было случиться. Всё-таки XVIII век после той встряски: вот этих шутовских свадеб, после этого отщепенства, этих отречений — это же такое время духовного обморока в значительной степени.
А. Митрофанова
— И упразднение патриаршества всё-таки, думаю, тоже.
Ф. Разумовский
— Да там не только... Вот при Анне Иоанновне, а это одна из следующих императриц, там просто было запрещено постригать в монахи людей. То есть, в общем, началась стагнация и такой кризис русского монашества, причём искусственный. Я уж не говорю, что вообще остановлена русская святость: вообще не проходят канонизации, не прославляются святые. То есть русский человек оказался в ситуации, для него духовно очень тяжёлой. И вот отсюда этот разлад. А дело в том, вот что произошло? 22 октября 1721 года, когда провозглашена империя, Петру подносится титул отца Отечества, великого императора Всероссийского. То есть он отвечает за всё — один человек. Знаете, когда есть Патриарх духовная власть, есть архипастыри и пастыри, всё-таки какая-то ответственность за жизнь распределяется. Мы сейчас не берём уже некую структуру культуры, что вот там сакральное и секулярное. Мы сейчас просто берём характер самой власти. Значит, есть один человек, который отвечает за всё, вот как Господь Бог. Ну вообще он может отвечать? Выясняется, что он не может за всё отвечать.
Ну даже Екатерина Алексеевна — да это эпоха оптимизма: «мы русские — какой восторг», как Александр Васильевич говорил. «Мы русские — какой восторг». Это одна из немногих эпох оптимизма русского, потому что мы люди такие, что нам как-то не очень бывает от того, что происходит вокруг. Ну вот, и вот один человек — ну, один человек не может за всё отвечать. Кроме того, он не может быть носителем вот такой власти политической и при этом, так сказать, духовным авторитетом. Ну, что такое отец Отечества? Это такой духовный водитель нации. Но народ не признал ни в одном, ни в Петре, ни во всех его последователях и последовательницах, он не признал этого. Никто не являлся этим для народа. Вот Екатерина, слава Богу, это поняла и не приняла титула «матери Отечества». Она — умная женщина.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, что в нашей студии Феликс Вельвич Разумовский, историк, писатель, телеведущий, автор документального цикла «Имперские портреты» в рамках программы «Кто мы?». Цикл «Имперские портреты» в открытом доступе сейчас есть в интернете, все четыре серии там выложены. Речь там идёт как раз о тех значимых для нашей российской истории фигурах, о которых мы сегодня говорим: Пётр, Ломоносов, Суворов и, кстати, преподобный Серафим. К трёхсотлетию Российской империи появился этот фильм. И, собственно, трёхсотлетие Российской империи — тема нашей сегодняшней встречи. Феликс Вельевич, о духовном кризисе мы так немножечко сейчас поговорили. Но вот удивительно: ведь появляется фигура преподобного Серафима, появляются Оптинские старцы. Это феноменальное явление, которое, казалось бы, на фоне... ну, монастыри прошли через вот эту екатерининскую секуляризацию, они обескровлены, они, в общем-то, обобраны. Где-то традиция прервалась, где-то она кое-как пытается держаться, теплится усилиями подвижников. И появляется преподобный Серафим, появляются Оптинские старцы, появляются и другие выдающиеся люди, ставшие вот этим самым духовным ориентиром. Как это возможно?
Ф. Разумовский
— Если одним словом, то только так и возможно.
А. Митрофанова
— Милостью Божьей?
Ф. Разумовский
— Да, если по самому большому счёту, то безусловно, да. Просто всякая ситуация, которая человека расслабляет: вот какой-нибудь барин сидит в своей усадьбе... А в начале екатерининского царствования, точнее, ещё при Петре III дворянство получило вольность, оно могло не служить. Вот такие праздные люди, всё есть, у них крепостные. Я сейчас, естественно, всё это утрирую, упрощаю, но всё-таки. И такому человеку искать духовного водителя? А Если тебе тяжело жить, ты испытываешь скорби всякие, притеснения. Короче говоря, в империи возникла такая ситуация очень странная, тяжёлая: вот одна империя и две России. То есть Россия народная, крестьянская, которая живет тем, что почитает и берёт пример со своих святых — это одна Россия. А рядом Россия европеизированная, дворянская, такая барская. Вот это две России. Для России европеизированной русские монастыри, монахи, подвижники — вообще ну никак. Потому что Пётр знаменитый вопрос такой риторический задавал: а что они там делают за стенами своих монастырей? Говорят, что молятся? Да и все молятся. Что обществу прибыль от всего? Вот, так сказать, позиция Петра по отношению к монахам — он вообще считал их тунеядцами. Но прошло сто лет и, допустим, император Александр I, а это уже время в котором живёт и трудится преподобный Серафим. Он же он же современник Александра I.
А. Митрофанова
— И Александра Сергеевича Пушкина.
Ф. Разумовский
— Да, поскольку мы говорим об империи то, значит, вот Александр I. А для Александра I уже вопросы духовные, которые Пётр не то что отменил, а он их просто, так сказать, вывел с первого плана на какой-то периферийный. Да, он вообще оставался православным человеком — ну, все молятся. Понимаете? А для Александра вопросы духовные снова становятся такими жизненноважными. Почему? Потому что, вообще-то, при нём было нашествие французов. Вот этот самый просвещённый народ, на который мы ориентировались, самый такой гениальный, талантливый человек Европы — Наполеон Бонапарт. Они пришли, и что они здесь устроили? Они же вели себя, как скоты. Почему, так сказать, вся страна на них поднялась. Что они устроили в Москве? Стали в Успенском соборе сдирать серебро и золото с рак Московских святителей, переплавлять. Они горн поставили прямо в соборе, представляете? И прямо на столбе они писали мелом, сколько сегодня выплавлено серебра. Я уж не говорю про эти оргии в храмах. В Высоко-Петровском монастыре в соборе была устроена мясная лавка. Просто в иконостас были вбиты крюки и на них висели туши. Понимаете? Это просвещённый народ явил такое.
И понятно, что Александр I оказался таким духовно чутким человеком. Он понял, что это просвещение, вот этот мир европейский, который для нас, по крайней мере для русской элиты, был образцом — идея просвещения нами двигала, мы хотели быть вот этим просвещённым народом, — что это, вообще, вот это вот. Ну, а если как-то вот этот идеал померк, просто рухнул, то что делать? Ну, слава Богу, русский император обращается к Священному Писанию. Но, другое дело, уже нашим языком говоря, он — неофит. Он об этом честно говорит, он получил воспитание при бабушке, при Екатерине. То есть его готовил Лагарп, швейцарец такой, он ему рассказывал про республику, античную историю он ему рассказывал, понимаете? Он же о нашей вере православной почти ничего не знал. Поэтому он, когда начал отыгрывать назад, Александр Павлович, то ему было проще разговаривать на самом деле с европейцами. Он же не поехал куда-нибудь, не знаю, на Валаамский монастырь, я уж про Саров не говорю. Он стал общаться с английскими квакерами. Появились в Петербурге такие мистические салоны, и там, с помощью разных таких процедур, которые были взяты у каких-нибудь там скопцов, хлыстов, вводили себя в мистический транс, какие-то пророчества — Петербург был этим наполнен. Ему это нравилось. Да, вот мы наконец-то духовностью займёмся. Понимаете?
А. Митрофанова
— То есть это такой суррогат получается духовной жизни.
Ф. Разумовский
— Да. После такого погрома, после вот этого «всешутейшего, всепьянейшего и сумасброднейшего Собора» что ещё могло быть? Да, вот так вот. Но другое дело, что... вот надо решать вопросы духовности. Знаете, это нам очень близкий разговор на самом деле, потому что мы из Советского Союза вышли. Значит, что делается: создаётся Министерство духовных дел. Надо же контору создать — вот Министерство духовных дел и народного просвещения. Как сказал Карамзин, «Министерство затмения». А в это время в 1825 году преподобный Серафим выходит из затвора, начинает старчествовать. К нему притекает действительно народная река.
А. Митрофанова
— Та самая другая Россия.
Ф. Разумовский
— Да, другая Россия. Она же всё знает, она же не пойдёт с квакерами обсуждать, она не будет Библейское общество основывать, она знает, где вообще правда, истина. Она знает, а государь не знает. Хотя он, уже в последние годы своего царствования, посещает русские монастыри. Вот он едет на Валаам, причём это не формальные такие, знаете, поездки со свитой и так далее, нет. Он не только главный монастырский ансамбль посещает, его территорию, но он ходит по острову, к пустынножителям приходит. Но уже вернуться сложно. И он, конечно, не возвращается. Но нам хочется, знаете, мы такие люди легковерные. Поэтому возникает легенда, что всё-таки перед тем, как он умрёт в Таганроге, он, по дороге в Таганрог, конечно, заедет в Саровский монастырь и там возьмёт благословение старца Серафима. Более того, возникает ещё одна легенда, что, нет, на самом деле он не умер тогда, а он становится старцем. Вообще, мы сейчас даже не будем обсуждать, естественно, эти легенды, это совершенно пустое дело. Но само их появления очень интересно. Вот никто такую легенду не создал, не утверждал, что Пётр Великий стал старцем или что он к какому-то действительно святому отцу поехал для какой-то духовной беседы. Нет, этого же нет. А здесь есть, потому что уже вот эта потребность была.
А. Митрофанова
— И потребность, видимо, соединить всё-таки власть с... вернее, придать власти вот эту самую духовную подпитку какую-то, чтобы она всё-таки не была настолько оторвана.
Ф. Разумовский
— Да, снова обрести почву, да.
А. Митрофанова
— Удастся это, наверное, в полной мере, хотя нет, в полной мере не удастся, но вот 1903 год здесь приходит на ум, когда в присутствии императора уже Николая II и всей царской семьи проходит в Сарове канонизация преподобного Серафима. И это всероссийское торжество. И, как батюшка Серафим говорил, что запоют Пасху летом, вот это действительно пасхальная радость, но, к сожалению, наверное, поздно. Уже через несколько лет у нас 1917 год. И очевидным образом вот эти две России так и не смогли встретиться. И этот конфликт вылился и был уже к тому моменту, наверное, неотвратим.
Ф. Разумовский
— Ну, они уже не просто не могли встретиться, они... особенно эта крестьянская Россия, конечно, с ненавистью смотрела на вот эту Россию европеизированную, так скажем.
А. Митрофанова
— Феликс Вельевич, нам, к сожалению, программу пора завершать. Вы знаете, у меня к вам просьба будет: а могли бы мы с вами отдельно ещё о преподобном Серафиме поговорить? Сможете вы к нам приехать?
Ф. Разумовский
— Попробую.
А. Митрофанова
— Спасибо вам большое. Феликс Разумовский, историк, писатель, телеведущий, автор документального цикла «Имперские портреты» в рамках программы «Кто мы?», был сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Рекомендую программу «Имперские портреты» и вообще весь цикл «Кто мы»" обязательно посмотреть — всё в открытом доступе есть в интернете. Спасибо вам за этот разговор и до следующих встреч. Очень надеюсь, спасибо.
Ф. Разумовский
— Спасибо.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!