В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.
Мы говорили о том, где и как христианину можно встретиться с Богом, и как поиск Бога не превратить в ожидание чуда. Отец Георгий поделился примерами из своей жизни, когда он чувствовал помощь свыше, а также ответил, всегда ли можно назвать молитву встречей с Богом.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Прежде, чем мы начнём сегодняшний разговор, я хочу задать вам вопрос, друзья, на который мы в течение всей программы будем искать ответ: а была ли в вашей жизни встреча с Богом? Я, пока готовился к программе, искал этот ответ для себя и, признаться, пока не нашёл. Может быть, мне в этом поможет мой сегодняшний собеседник. Добрый вечер, это программа «Вопросы неофита». Я — Александр Ананьев. И сегодня на мои вопросы неофита, я с радостью вам об этом рассказываю, отвечает благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России, человек, который крайне редко бывает в Москве, в отличие от всех моих собеседников, которые бывают в светлой студии радио «Вера». Он не был в Москве на протяжении, по-моему, двух с половиной лет, пока продолжается эта история с пандемией. Протоиерей Георгий Завершинский. Добрый вечер, отец Георгий, здравствуйте.
Прот. Георгий Завершинский
— Здравствуйте, Александр. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев
— Вот мы в одной из наших предыдущих бесед уже немало рассуждали на тему того, как изменилось общество в результате пандемии коронавируса, как изменились мы. И отчасти мы затронули то, что, благодаря тому свободному времени, которое у вас образовалось, благодаря тем размышлениям, которые вас посетили во время вот этого вынужденного заточения, мир увидел первую книгу вашей трилогии «Третий брат». И я хочу начать наш разговор именно с неё, потому что отчасти мне показалось, что вот эта история, которая происходила, по-моему, с 1944 года и по 90-е в стране, которая отрицала существования Бога, это история встречи с Богом в безбожной стране. В стране, считающей себя безбожной — давайте так.
Прот. Георгий Завершинский
— Вот именно считающей себя — это вы сразу обозначили направление движения нашей мысли. Спасибо за это. Именно так и хотелось бы услышать, увидеть, почувствовать, ощутить, узнать — нескончаемый поток глаголов, который говорит о том, что, конечно, так со стороны, кто-то, может быть, хотел бы, и то не по-настоящему, а лишь понарошку. Потому что только безумный может отрицать, что есть Бог — говорит нам псалмопевец Давид. И погрузиться в атмосферу времени, характеров, обстоятельств, трагедий, радости и просто встреч человеческих, чтобы увидеть, что Бог никогда не оставлял Россию. Да и в общем нет такой страны на нашей планете, где бы могли сказать, что наступило безбожное время или оно было безбожным. Ещё раз повторю, что кому-то этот лозунг нравился, кому-то он, может быть, давал шанс на то, что так теперь будет всегда. Но время всё поставило на свои места. Так вот, всё-таки среди людей, разного положения, разного влияния на жизнь общества и на происходящие события, начиная с конца войны — эта история начинается на острове Сахалин, на Северном Сахалине, где после русско-японской войны 1905 года Северный Сахалин остался за Россией, а большая его часть была Японской. И Северный Сахалин по сути разрабатывали тоже японцы. И так вышло, что японские компании, концессионеры, инженеры что-то добывали, а русские были в некотором таком подчинённом или не вполне властном положении там. Так и герои мои, попав на Сахалин, — журналист, редактор армейской газеты, там оказался постояльцем в доме инженера-японца. Эта история связана с реальными событиями, которые были в жизни моей семьи. Мой дедушка действительно был главным редактором армейской газеты и он действительно жил у японцев и с сожалением отмечал, когда наступил 1944 год и пришёл приказ — это уже война близилась к концу, и на Западном фронте уже было очевидное преимущество Советского Союза, и готовилось объявление войны Японии. Но, наверное, не все знают, что Япония хранила нейтралитет с Россией большую часть Второй мировой войны, и вот наступил момент, когда надо было отселить тех хозяев дома, у которых проживал герой моего романа. Это было, со слов моего дедушки, очень неприятное и печальное такое событие. Хотя, конечно, приказ есть приказ, и, глядя исторически и со стороны, мы понимаем, что это действительно восстановление исторической правды и так далее.
Но в личном отношении — отношения-то наладились, и не просто наладились, а жили почти одной семьёй, одним домом. И вот тебе приходит приказ, что он больше здесь не живёт, теперь ты здесь будешь жить на его месте. А он-то тебе почти родной стал за время твоего проживания. Что-то подобное, какие-то подобные эмоции или переживания происходят там. А потом японская семья уезжает в Японию, попадает в Нагасаки. И там как раз уже август 1945 года, и раскрывается зловещий, пронзительно осветивший всю вселенную ядерный гриб, после взрыва так называемого «Толстяка» на высоте 500 метров над городом Нагасаки. Это тоже как бы такая развязка романа после того, что там произошло, и как это всё завершилось. Но главное, о чём вы, Александр, сказали и заметили, что в обстоятельствах, во встречах, диалогах, переплетениях судеб человеческих открывается нечто большее, чем просто характеры, просто эмоции, просто мысли или чаяния, или надежды чьи-то. Открывается присутствие Того, кого мы назвали «Третьим Братом». Где же и когда Он может появится? Самое выражение «Третий Брат» говорит о том, что, значит, Он третий кому? Тем двоим, которые стали братьями или есть братья в данный момент. Вот кто, каким образом, как ощутить себя братом? Случается ли такое? Но мы знаем, сколько было подвигов и просто геройства во время войны и на Западном и на Восточном фронтах, вообще об этом невероятно много сказано и написано.
Так вот, эта жертва ради другого — нет большей любви, как если кто жизнь свою, или душу свою, отдаст за ближнего своего. То есть за тех, кто рядом с тобой стоит. И вот тут наступает нечто, превосходящее человеческий разум, человеческое понимание или рассуждение. Вот мы говорим про безбожное время, ну как же безбожное? — когда двое оказались в окружении вражеском, поднимется группа автоматчиков немецко-фашистских, всё, конец. И тут одному из них приходит такое на ум: «Подними руки, сдавайся, сохрани жизнь», — это диалог внутри у одного из них. «А вот товарищ мой отстреливается, как тут быть?» — «Ты прикончи его и сдавайся». Могло ли быть такое? Человек есть человек, в каких-то ситуациях приходит вдруг самое страшное, подобное этому. И вот когда уже рука вроде бы поднялась, что-то иное происходит. Вдруг поворачивается его товарищ и каким-то обыденным голосом: «Что ты там мешкаешь?» И что-то происходит, знаете, как тумблер переключили в обратную сторону, и он: «Нет-нет, я просто рожок у автомата заменил». И, главное: тут незримо совершается... конечно, в романе это фантазия автора, да. Но я абсолютно убеждён, что такое в действительности бывало — бывало даже и серьёзнее. Вдруг в этот момент откуда-то из предрассветной тьмы показываются наши Т-34. Вот уже команды на русском языке раздаются, и уже нет окружения, его прорвали наши. Эти двое не в окружении, их освободили свои. А когда это получилось? Не раньше, чем тот, который сначала было готов поднять руку, автомат свой на товарища своего, а потом этого не сделал. Вот не раньше, чем это произошло.
Вы знаете, это я привёл в пересказе один из многочисленных эпизодов, где хотелось бы вот так донести до самого себя и до читателя, что не было такого, что Бог оставил нас, оставил по-настоящему. Не было такого, потому что Бог там, где двое или трое собраны во имя Его.
А. Ананьев
— Я просто уточню: во имя Его ведь здесь принципиально важное? Что называется умозрительный вопрос: если же солдаты совершают вот этот подвиг со словами «за Родину, за сталина», это что-то меняет?
Прот. Георгий Завершинский
— А что может солдат? У него с детства это вошло в его быт, эти слова ничего не значат. Понимаете, мы сейчас способны оценить, проанализировать, а тогда ну кто же анализировал? Помните, как было: «Будь готов!» — «Всегда готов!»? Вот так мы отвечали, и все отвечали друг другу, и ничего — это считалось абсолютно нормальным. Никто не вникал, не задумывался, что это какой-то лозунг из ещё советской эпохи, что там будет по-другому. Конечно, говорили, что никакого Бога нет, что это всё предрассудки. Там бабушки в платочках где-то стоят в деревеньке своей в маленькой церквушке, и дьякон, тоже старичок, чего-то кадит, и священник бормочет какие-то старинные, древние молитвы, которые ничего абсолютно не значат, — это всё в прошлом, это забудьте. Ну, мы так и жили, так и говорили, то есть просто не говорили на эту тему. И считалось это каким-то, знаете... говорить о Боге — это всё равно, что показать не просто слабость свою, а какое-то помешательство в уме. Скажут, что что-то с ним не так, и тебя не тронут, просто отодвинутся в сторону: какой-то странный он, отойдём в сторонку. И так жили. И при том сказать, что Бог оставил и Бог именно, как некий преданный тиран, что ли, или правитель, или такой царь, отступился и бросил на произвол судьбы... но Ветхий Завет нам неоднократно говорит о таких действиях Божьих, когда он отступал от народа Своего, от народа Израилева, и отдавал их, скажем, на вавилонский плен или ещё какие-то разрушительные нашествия, набеги, войны и так далее. Но Ветхий Завет прошёл — это не значит, что он закончился. Да, он повторяется где-то, в каких-то обстоятельствах. Но мы понимаем теперь, что лишь для того, чтобы Христос открыл себя, чтобы Он явился, чтобы Он показал человеку Своё человеческое лицо. Возможно, такое? Конечно, возможно — я в этом глубоко убеждён. Потому и появился роман и даже целая трилогия, которая уже завершена и готовится к публикации, что Христос открывает себя ровно настолько, насколько мы, люди, живущие ныне или в давние времена, в прошлом, готовы ради другого переступить через себя, отвергнуться себя и выполнить то, что ему или ей будет нужно, будет спасением или просто решением какой-то проблемы. Вот так Христос является. Третий брат — там, где двое или трое... Это условно «брат», потому что, может быть, если сёстры, то...
А. Ананьев
— У меня, кстати, было такое недоумение. Уточню: а почему «Третий брат», почему не первый? Он же первый...
Прот. Георгий Завершинский
— А! Это очень важный момент — так логически. Давайте задумаемся. Первый и второй — это те, которые встретились в жизни, и наступает момент такого откровения: ты будешь ради него или ради неё, готов?.. И Третий как бы в Своём присутствии венчает это решение первых двух. Первые — не по привилегии, не по значимости, а просто по появлению: сначала вошёл один, потом другой, а потом среди них, оказывается, есть Третий.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, замечательный писатель, первая книга трилогии которого «Третий брат» уже увидела свет, а две вторые уже готовы к печати и скоро появятся — протоиерей Георгий Завершинский отвечает сегодня на эти вопросы неофита. И говорим мы сегодня с отцом Георгием о встрече с Богом. Не так давно я по дороге из Москвы в Ярославль общался с замечательным священником, отцом Александром Сатомским. В частности я задал ему вопрос, и получал неожиданно понятный для меня ответ, что бывает, в общем, довольно редко, потому что часто я слышу ответ, но не понимаю его. А здесь я ему задал вопрос: почему мы читаем о Боге, Который обращается к людям, и они его слышат, у них происходит богообщение, они Его встречают в буквальном смысле, а сейчас этого не происходит? На что он ответил очень понятно, он сказал, что Бог являет Себя ровной в той степени, в которой ты готов Его вместить. Ему не составило бы руда явиться во всём величии, но тебя же с этого разорвёт просто. Он же любит тебя, Он не хочет, чтобы тебя разорвало. Поэтому Он появляется, как он сказал, в гомеопатических дозах, совсем чуть-чуть, чтобы... просто ты больше сейчас не готов вместить. Если ты не слышишь Бога, значит, ты просто пока не готов и тебе надо вычистить себя изнутри, освободить место для Бога и тогда Ты его услышишь. Мне очень понравился этот ответ, я его, в общем-то, услышал. У меня к вам вопрос для вас: как бы вы ответили на этот вопрос? Что значит встретиться с Богом? И почему человек, я например, отвечает, что я за свою жизнь не могу сказать, что был какой-то эпизод, который бы я назвал встречей с Богом?
Прот. Георгий Завершинский
— Надо немножко переставить акценты, то есть не я встречаю Бога по-настоящему, а Бог встречает меня...
А. Ананьев
— То есть это зависит исключительно от Бога?
Прот. Георгий Завершинский
— Вообще, Бог абсолютно свободен. Мы не сравниваем свободу, Он дал человеку свободу самоопределения, и потому мы и называемся личностью, персоной. Божественные личности, персоны, ипостаси свободны, они самоопределяются в отношении друг к другу, но самоопределяются свободно, в любви, в согласии и общении вечном. Но человек не живёт сразу жизнь вечную — по известным причинам, понятным для всех нас. Мы не готовы к этому сейчас, потому действительно ваш замечательный собеседник так и ответил, что такой путь очищения, освобождения от всего наносного и ненужного, опасного, может быть, на пути духовном. Но всё-таки я бы хотел к этому добавить, что бывают неожиданные абсолютно, такие ошеломляющие встречи, когда Бог, когда Он желает, делает это в полноте такого присутствия даже человеку, который не готов.
А. Ананьев
— А можно какой-то конкретный пример того, что вы, отец Георгий, называете встречей с Богом, из вашей жизни?
Прот. Георгий Завершинский
— Из моей жизни — да, были обстоятельства... могу сказать, что я был ещё студентом, вернее уже аспирантом в МИФИ. И мы группой однокурсников, девушки, ребята, выехали в Крым, в Коктебель, или тогда называлось Планерское. И там есть такой массив горный Карадаг — с правой стороны, если стоять лицом к морю. И там такие прогулки по горному массиву совершаются. И мы тоже пошли, была жаркая погода летняя, а на море был шторм. И когда спустились на один из таких пустынных пляжиков небольших, которые как раз вдоль этого массива идут — ну, как-то хочется освежиться, искупаться, но сильное волнение на море. И разделились, потому что, извиняюсь, не было купальных костюмов с собой, разделились по пляжикам: мальчики направо, девочки налево. И как-то вот... я прекрасно плаваю, и тогда был хорошим пловцом, и доныне пока ещё остаюсь таковым. Я не рискнул войти в воду, потому что действительно сильные волны. И вдруг я вижу голову среди камней. И тут меня пронзило: что делать? Ринуться туда — это всё равно, что броситься сверху девятиэтажного дома — это тогда мне ещё такой образ на ум. Веришь — ну, подхватит тебя, кто-то спасёт, не веришь — значит... Ну а деваться-то некуда, что-то же делать надо. Мой очень близкий друг, не раздумывая, бросился спасать и оказался там же. И там, где была одна голова практически уже почти утонувшей девушки, там уже оказалось две головы теперь.
И, знаете, этот момент я запомнил на всю жизнь и написал на эту тему рассказ, который есть в одном из сборников, который уже опубликован. Назывался рассказ «Святое море», потому что Чёрное море называлось Святым в древности. И вот, знаете, вот это откровение — не у каждого человека и не часто в жизни случается, что ты встаёшь перед выбором: что-то сделать, чтобы очевидно спасти погибающего, или сохранить себя, но при этом непонятно, как дальше будешь жить, потому что это видят все — там была целая группа, которые стояли и наблюдали за мной. Такой момент и наступил. То есть абсолютно как бы забыв про всё, словно ты встал на краю бездны какой-то и туда бросился. И вот я это сделал. И почему я привёл этот пример в подтверждение слов, что ты увидел Бога практически лицом к лицу, Его присутствие, вернее. Вот когда я бросился в эти волны, там балов пять или шесть был шторм, я вдруг увидел в последний момент, что уже волн нет, море как бы разгладилось. То есть удалось помочь и никто не погиб в этой ситуации. Не буду громких слов говорить — никого я там не спасал, но по крайней мере произошло нечто такое, когда я увидел, что Бог встретил меня и тех двух, которые, в общем, должны были погибнуть.
А. Ананьев
— Вот, отталкиваясь от этой ситуации, те двое, которые были на краю жизни и смерти и которые тоже видели то же самое, что видели вы, они тоже поняли, что это свидетельство Божьего бытия, только что развернувшееся у них на глазах? Или же для них это было не так очевидно, как для вас?
Прот. Георгий Завершинский
— Как ни удивительно, от них ничего подобного не слышал. Вернее, ту девушку я больше не встречал, а парень — это мой близкий друг доныне. И ничего подобного не слышал, и я не думаю, что они как-то на это обратили внимание.
А. Ананьев
— Вы понимаете, к чему я это веду?
Прот. Георгий Завершинский
— Абсолютно! Ещё раз хочу сказать, что то что очевидно и просто до пронзительности ясно одному человеку, другому, рядом стоящему, это совершенно покрыто мраком и ни о чём не говорит. Вот так.
А. Ананьев
— Это то, чего я боюсь. Я вам объясню. Человек ищущий, человек, желающий встречи с Богом, увидит Его во всём: в дуновении ветра в осенней листве, в глотке кофе утром на осенней улице из картонного стаканчика, в перекрещивающимся реверсивном следе в небе от двух самолётов, летящих на разных высотах. Понимаете? И в этом во всём появляется для меня лично какая-то экзальтация, фанатизм и вечное ожидание чуда, которое должно с тобой случиться вот сейчас. И вот оно происходит, и ты бежишь, как потерявший разум какой-то, тычешь во всё пальцем и говоришь, что вот во всём этом бытие Божие. Понимаете, мне кажется, что это не совсем правильно. Это то, что называется — поправьте меня, если я ошибаюсь, я не веду монашеский образ жизни, я далёк от этого, но мне кажется, что это то, что называется прелестью.
Прот. Георгий Завершинский
— Конечно, может оказаться и прелесть.
А. Ананьев
— Одна из целей моей сегодняшней программы — это провести ощутимую, зримую понятную границу между тем, что может напридумывать себе верующий человек с хорошо развитой и яркой фантазией и творческим мышлением, и тем, что в реальности является встречей с Богом, которую я, вы, мы все ищем, хотим, желаем.
Прот. Георгий Завершинский
— В реальности, как я уже сказал, это на грани жизни и смерти. Если по-настоящему ты оказался в такой ситуации, то там не до шуток и не до прелести. А прелесть появляется, собственно, когда подумал о том, что это, может быть, прелесть — вот она такая и есть. Не сомневайся, это точно прелесть, если ты об этом так подумал.
А. Ананьев
— Помните, в древнем Патерике было: если ты видишь юношу, который без лестницы поднимается на небо, дёрни его за ногу, потому что это и есть прелесть. Понимаете?
Прот. Георгий Завершинский
— Да. Мы можем так с юмором и с как бы со стороны смотреть, но прелесть, несомненно, на каждом этапе подстерегает, порой даже в первую очередь. Но вот я говорю, что иногда ведь хочется... допустим, отчасти такие эпизоды — их немного в жизни у меня было, да просто единичные, пальцев хватит на руке посчитать. Я думаю, что у каждого человека обязательно есть эпизод, когда, знаете, такой выход из себя, как бы выпрыгивание из себя, то есть ты уже не ты. А вот тогда ты иначе это не можешь принять. Словами потом рассказать невозможно и убедить кого-то своим примером невозможно. По-моему, это к счастью, потому что если бы, допустим, я бы этим эпизодом кого-то бы мог убедить или вы своим рассказом, тогда это было бы каким-то принуждением. Где же свобода человека тогда? Если каждый друг другу будет рассказывать, как у него было — вот поверьте, это же правда. Бог открывается лично, присутствием и Своим как бы таким дуновением или соприкосновением, неощутимым, непостижимым, но когда ни малейшего сомнения не остаётся, что это так. А передать это невозможно.
А. Ананьев
— И даже если рядом с вами будет стоять ещё два, пять, семь человек, это увидите и почувствуете только вы и только для вас это будет реальностью.
Прот. Георгий Завершинский
— Ну, да. Я не говорю, что только один. Допустим, Иоанн Креститель принимал Христа — он Его узнал, и глас звучал с небес. Но мы понимаем, что это слышали не все тысячи человек, которые находились вблизи Иоанна Крестителя. Мы понимаем, что это было доступно по крайней мере части, а, может быть, совсем немногим. Евангелие об этом не говорит, но мы можем догадаться, что там абсолютно разные люди были.
А. Ананьев
— Сразу вспоминаются живописные полотна, рассказывающие об этом событии. И там, в общем, все-то обратили внимание — на этих полотнах.
Прот. Георгий Завершинский
— Хотелось бы нам, чтобы все обратили внимание. Но всегда, мы знаем, есть такой подозрительный взгляд, испытующий, сомневающийся. Извините, но это уже Евангелие говорит, что когда Христос воскрес и явился многим, сначала 12-и, потом 70-и, потом 500-м братиям, и многие уверовали, а иные усомнились. Вот эта прибавка всегда ставит всё на свои места.
А. Ананьев
— Ровно через минуту полезной информации на светлом радио мы продолжим разговор с отцом Георгием Завершинским о том, что такое встреча с Богом, где и как можно встретить Бога, не превращается ли это в ожидание чуда и не ввергает ли нас в прелесть и заблуждение. И где граница между одним и другим. Не переключайтесь — мы скоро вернёмся к разговору.
А. Ананьев
— Благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России, протоиерей Георгий Завершинский сегодня отвечает на вопросы неофита. Я — Александр Ананьев. Говорим сегодня о том, что значит встретиться с Богом. Были ли в нашей жизни встречи с Богом, и можно ли их как-то срежиссировать, запрограммировать. Допустим, отец Георгий, я хочу, чтобы в моей жизни сегодня, скажем в 10 вечера, случилась встреча с Богом — я, правда, хочу. Что я делаю в этом случае? Я обращаюсь к Нему с молитвой. Молитва — это всегда встреча с Богом? Я же обращаюсь.
Прот. Георгий Завершинский
— Молитва — это преддверие, предвкушение, предзнаменование, если хотите. Но ведь Бог свободен.
А. Ананьев
— Получается, что я свободен к Нему обратиться, Он свободен мне не ответить?
Прот. Георгий Завершинский
— Бог не бывает принуждаем. В общем, и человека-то принудить тоже толком не удаётся. Можно заставить, принудить внешне, но так, чтобы мысли его повернуть в том направлении, которое мне нужно, знаете, тоже не очень как-то получается. Какая бы ни была пропаганда в советское время, мы только что говорили об этом безбожном времени, тем не менее люди верующие были, да ещё как верующие. И потом, стоило только упасть этой такой безбожной пелене, как люди ринулись тысячами в храм. Вы помните эти времена — сотнями крестились за раз. Невозможно направить, то есть человек свободен. Тем более Бог. Мы ожидаем, настраиваемся и дальше предоставляем Богу действовать. Замечательный ответ на это дан в Литургии: «Время сотворити Господеви». Что означает это? Время Богу действовать — многократно это переводили. То есть мы отступаем и, произнося слова... назначаем время Литургии — в девять часов, там Часы, потом в 9:30, допустим, Литургия. Да, мы назначили время, мы собрались с определённой целью, но дальше мы говорим, что время Богу действовать, и как бы отступаем, и в таком волнении и трепете хорошем ожидаем, а встретит ли нас Бог. Вот как я бы представил это. Но и как вы сказали: в десять часов вечера я встаю на молитву и с трепетом ожидаю, а встретит ли меня Бог, потому что встреча не от меня исходит, а от Него. Если я открылся настолько, насколько...
А. Ананьев
— А это вообще возможно?
Прот. Георгий Завершинский
— А почему нет, кто может это отрицать?
А. Ананьев
— Я объясню. На меня не так давно произвело сильнейшее впечатление откровение одного замечательного священника — протоиерея Максима Первозванского. Мы с ним беседовали в частности о молитве. Он сделал признание, которое я бы не решился сделать до его признания, но сейчас я понимаю, что у меня просто не остаётся шансов. Он сказал: «25 лет я служу в сане священника. 25 лет моя работа заключается в том, что я молюсь». Дальше он сказал удивительную вещь: «Я не знаю, сколько минут из этих 25 лет я действительно молился по-настоящему». Хотя усердия в каждой минуте его молитвы за 25 лет было максимум того, что он может. Но сколько минут он действительно молился по-настоящему он не знает. Понимаете? Что можно ожидать от меня, от человека, который крестился в сорок лет, в сорок один, которому сейчас 44? Я умею молиться? Да ну нет же, не умею. И я должен это признать. Я могу в десять вечера встать на молитву, в 11, в 12, но, будем откровенны, встречи с Богом через то, что я называю молитвой, не состоится. Это всё равно, что писать вам, дорогой отец Георгий, СМС-сообщение, не зная вашего телефона. Просто набирать какие-то цифры, первые пришедшие в голову.
Прот. Георгий Завершинский
— Как говорят: писать на деревню дедушке. Это был у Чехова замечательный рассказ.
А. Ананьев
— Да. Сколько у нас там цифр в номере телефона, 10, 11? Вот произвольно так набирать, отправлять... ну, будем надеяться, что с Божьей помощью долетит это сообщение до отца Георгия. Мог же угадать вот какое-то? Ну, теоретически мог. Долетит? Да ну никогда.
Прот. Георгий Завершинский
— Знаете, Антон Павлович Чехов, христианин по сути, в этом рассказе что-то подобное выразил. И всё-таки мы же надеемся. Ну как же может не долететь это письмо, которое мальчонка написал? Адрес: на деревню дедушке. Но как же оно может не дойти? Мы же верим, что оно дошло.
А. Ананьев
— Помните историю этого прекрасного святого Нектария Эгинского, которому посвятили фильм «Человек Божий»? Он же в детстве написал письмо Христу. И нёс его, чтобы отправить — чтобы у него одежда какая-то была. И ему пришла одежда. Просто человек по дороге на почту прочитал его письмо и у него была возможность помочь мальчику, тем самым укрепив его веру.
Прот. Георгий Завершинский
— Несомненно. Возвращаясь к словам Максима Первозванского, я прямо чувствую в этом родственную душу, как иногда говорят. Потому что минут там нет и часов, и лет нет — в том, что мы называем встречей с Богом, вернее Кого мы называем... сразу уходит — ни времени, ни пространства нет. Понимаете, время и пространство, конечно, не уходят, пока мы во плоти живём, это же одна из современных теорий, что материя вместе со временем и пространством создана. И, собственно говоря, пространство и время существуют там, где есть материя. А тут эта встреча вне времени. Поэтому можно сказать, сколько минут, не знаю, сколько мгновений, с одной стороны. С другой стороны — ради этого мгновенья, может быть одного мгновенья, которое даже секундами, долями секунд, нано-секундами не исчислить, и произошла встреча, которая перекрыла собой все 25 лет усердной, непрестанной и глубокой, сосредоточенной молитвы. Понимаете, это стоит того. И эта всепоглощающая встреча, конечно, ожидает каждого из нас. Как и когда она произойдёт... и она обязательно произойдёт, и вопросов уже после этого не возникнет: а была ли она и как её достичь. Это опять звучит немножко пафосно и высокопарно, я это абсолютно понимаю и сам себя останавливаю тут же, стараясь выразить каким-то обычным языком, какую-то практику увидеть. Есть она? Конечно, есть практика. Понимаете, почему молитва непрерывная? «непрестанно молитесь, за всё благодарите», — говорит апостол Павел. И с тех пор Церковь непрестанно молится. И мы, подавая записки, обращаясь к кому-то с просьбой помолиться, мы непрестанно участвуем в этой непрестанной ежедневной, еженощной молитве. Вот когда в этой молитве откроется Бог, никто не знает. И не надо нам этого знать, потому что как только мы вычисляем этот момент или пытаемся его произнести, тут же Бог отступает, как облачко лёгкое: рассеялось — и нет его. И напротив, как только мы теряем себя или уходим от себя, или покидаем себя, своё я, в какой-то момент Он присутствует и Он заполняет. Он не вытесняет нас, Он наполняет нашу жизнь глубочайшим смыслом соприкосновения, сопричастности, событийности Богу. Прошу прощения за какие-то богословские выражения.
А. Ананьев
— Вот опять важный момент: Он наполняет, или нам кажется, что Он наполняет? И если нам кажется, что Он наполняет, значит, Он действительно наполняет? Возвращаясь к тем людям, которые тем днём были с вами на берегу Святого моря.
Прот. Георгий Завершинский
— Да, люди наблюдали и ожидали действия. И я сам наблюдал себя как бы со стороны и тоже от себя ожидал действия. И действия, наверное, ожидали те, которые находились в страшной опасности. Вообще, на самом деле опасность как-то из области ожидания переводит человек в область происходящего. Я прошу прощения за такой, может быть, даже философский взгляд. Вот есть такое представление о том, что происходит здесь и сейчас. Вот происходящее нынешнее, теперешнее, иногда говорят, что есть только миг между прошлым и будущим — одна из любимых песен отца Александра Меня, кстати, как говорят многие из его круга. Есть только миг между прошлым и будущим — ну да, этот миг называется «жизнь». Да, это на самом деле очень глубоко выражено, опять-таки в советское время, опять-таки в безбожное время. Как, откуда мог человек это знать? Но как-то открылся Бог ему. Как? — непостижимо, неведомо. Мы рассуждаем, стремимся, устраиваем всё для этой встречи, а она не происходит. Мы ничего не сделали, но только лишь осознав, что вот я ничего не сделал, ничего не стою... как мытарь, который бил себя в грудь, что он ничего не стоит, и Господь ему открылся больше, чем тому, который правильно всё делал. Фарисей время выбрал точное и жертву принёс, и соблюдал посты, и он правильно всё делает, никто не упрекнёт его. И он вообще не такой, как этот мытарь, этот предатель, и другие воры и прелюбодеи — действительно не такой человек, абсолютную правду говорит этот фарисей. А вот Бог открывается больше этому, который бьёт себя в грудь. И всё, на последнем издыхании — ему некуда больше идти, он отвергнут обществом, презренный, негодяй, изменник, иноагент какой-то.
А. Ананьев
— На что вы меня толкаете, отец Георгий? Вы толкаете меня на то, чтобы я не делал всё правильно — получается так.
Прот. Георгий Завершинский
— Что-то в этом есть. Давайте поверим в это — сделать что-то неправильное, что-то поперёк своего собственного устроения, какого-то порядка, какой-то такой дисциплины. Да, конечно, она правильно устроена, а душе больше хочется — той самой душе, которая есть жизнь. Вот она переливается через край, она пробивает каменную толщу, как в старинных соборах или монастырях — вот у нас там в Ирландии немало ещё до последнего времени было неотреставрированных, просто как стояло, так и стояло. Крыша рухнула, стены остались, но всё это зеленью поросло, она через малейшую щелку, отверстие между камнями найдёт себе путь, и жизнь жительствует. Хотя и камни, говорят, тоже живут своей жизнью. В общем, жизнь — это движение, иногда медленное, иногда стремительное. И там, где ты ощущаешь, что живёшь, вот по-настоящему тебя Бог встречает и открывает тебе самого Себя.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио продолжаются. Благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, протоиерей Георгий Завершинский отвечает сегодня на них. Говорим мы о встрече с Богом. Действительно ли поиск встречи — это ожидание чуда, которое превращает нашу жизнь в вечный поиск каких-то доказательств. Вот я хочу встретиться с Богом. Вот ваше отношение к чудесам, которые случаются. В моей жизни недавно был случай, когда я ехал в одно место с камнем, на котором была нарисована рыба, а вернулся из этого места с машиной, наполненной хлебом. Я ехал, помню, и думал, что это абсолютно евангельское чудо, когда обычный камень с рыбой, а понятно, что это просто апостол Пётр, рыбак, и камень, на котором Христос возвёл Свою Церковь, превратилось в чудо приумножения хлебов, с одной стороны. Но с другой стороны, может быть, не впадать в какую-то экзальтацию и сказать: «Друг мой, всё нормально. Просто владелец пекарни, который купил у тебя эту картину твою, нарисованную на камне, был тебе благодарен и подарил тебе хлеб, который ты отвёз одной многодетной семье. И у них был праздник, тем более, что у мамы этой семьи в этот день были именины. И это просто прекрасное совпадение, которое случилось благодаря тому, что у пекаря оказалось вот такое доброе сердце».
Прот. Георгий Завершинский
— Я думаю, что совпадением, конечно, всё можно объяснить.
А. Ананьев
— Даже тот факт, что перед Моисеем разошлись воды моря — тоже я читал объяснение.
Прот. Георгий Завершинский
— Да, есть объяснения, что как-то ветра там повернулись, чуть ли не какой-то смерч, который так закручивает, что не только может воду развести, но и целые дома, машины в воздух поднять.
А. Ананьев
— И даже манну небесную можно объяснить, что это такое.
Прот. Георгий Завершинский
— Что-то там — да... Понимаете, это же ведь дано нам для прочтения. Вообще, в древности люди мыслили, писали и понимали, воспринимали образами всё. Более образное и мышление и передача какой-то информации, не так, как мы передаём теперь, более точно — нули и единички бегают, и на компьютере появляется на экране картинка — мы фотографию свою переслали. Этого не было и не нужно было тем людям, которые в те давние времена жили, они передавали образами. Я себе такого вопроса не задавал никогда — верю ли я в чудо, и правильно ли верить или надо не верить, или испытывать всё и расценивать, как набор факторов, которые частью случайные, частью закономерные, но представляют собой какое-то реальное, естественное положение вещей? Да, возможно и так. Я всегда и себе самому и другим привожу в пример, что сама жизнь, порождение, появление жизни... вообще соприкосновение с чудом — чудо не в том, что оно со стороны так выглядит, а чудо в соприкосновении, то есть в том, что мы воспринимаем это как чудо, подразумевая, что в этом чуде, в его восприятии проявляется Божественное присутствие. Тогда, конечно, я за чудо. Но когда говорят, что чудом, как в искушениях Христа, можно искусить и Бога... вернее, требованием чуда можно искушать Бога, как-то хочется отступить в сторонку вместе со Спасителем и сказать, что, нет, давайте я воздержусь от такого суждения и восприятия. Если надо будет, чудо появится, а если я сомневаюсь или желаю чуда, то, скорее всего, оно будет иметь какой-то оттенок, а это значит уже не от Бога.
А. Ананьев
— Я, когда ожидаю внутренне чудо, ловлю себя на этой мысли, всё время сразу же представляю себя в этой беснующейся толпе в день распятия Христа, которая кричала: «Раз ты Спаситель, покажи-ка нам тут чудо!»
Прот. Георгий Завершинский
— «Сойди с Креста, тогда поверим».
А. Ананьев
— Да. Насколько это справедливо? Вот это моё представление, что ожидание чуда превращает тебя в участника этой толпы.
Прот. Георгий Завершинский
— Я думаю, что это не совсем удачный пример, потому что там они были разочарованы.
А. Ананьев
— А если ты требуешь чуда, то тебе мало того, что у тебя есть. Тебе мало доказательств того, что Господь рядом, что Он здесь. Ты дышишь, ты сейчас в студии беседуешь с замечательным человеком, и это Божья милость, это всё благодаря Ему. И ты говоришь: «Так, я требую чуда! Превратите мне воду в вино и походите по воде! Я хочу убедиться».
Прот. Георгий Завершинский
— Нет, в действительности там было нечто даже большее, чем требовала толпа. Они хотели иметь доказательства того, что Он Тот, за Кого Себя выдаёт. И они были разочарованы, потому что на их глазах совершилось насилие над этим Человеком, Который выдавал Себя за Божьего Сына. Вот они и сказали, что «ну сойди же в конце концов с Креста, тогда уж нам деваться некуда будет, тогда поверим». На эту тему, я думаю, есть практически бесконечное количество комментариев и выражений. Но, конечно, по-человечески такое разочарование, я думаю, что свойственно вообще по природе человеку. Ну как, мы же ожидали? Действительно, мы участвуем в выборах какого-то, допустим, депутата Государственной Думы или муниципального округа...
А. Ананьев
— В этом отношении я неверующий человек.
Прот. Георгий Завершинский
— Да, лучше оставаться тут... Но всё-таки мы уполномочиваем этого человека что-то делать — не чудо, но хоть дороги нормальные. Мы же тебя избрали — в этом плане разочарование оборачивается весьма агрессивным поведением тех, кто избирал: «Он не оправдал ожиданий! А мы-то надеялись, рассчитывали, а этот оказывается...» Что-то примерное, может быть, похожее внутри этих людей, которые действительно проходили мимо Креста и видели: ну всё, ну как же так получилось? «А мы-то за Тобой шли. Мы же хотели Тебя царём сделать, а Ты вон, оказывается, не можешь Себя спасти. Какой же Ты царь?» Я не знаю, может быть, это звучит не очень приятно, и мне самому от этого горько и нехорошо на душе, но давайте посмотрим искренне и справедливо на самих себя, на своё отношение и на своё восприятие того, что мы ожидаем и не получаем. Может быть, не произносим вслух, но внутри-то говорим: «Господи, где же Ты? Сколько же просил? Дальше же уже сил нет», — и ничего не происходит.
А. Ананьев
— Во время пандемии это, наверное, было особенно очевидно, когда из твоей жизни вдруг исчезла значительная её часть, связанная с возможностью сходить и принять участие в Литургии, сходить на исповедь. Я помню слёзы на глазах жены, когда была пасхальная служба и мы все сидели перед мониторами компьютеров и смотрели прямую трансляцию из любимого храма, где священник возглашал «Христос Воскресе!», и ответом ему было молчание. Мы отвечали ему, но он не слышал. В храме не было вот этой радости. И это было настолько пугающе, что вот как раз там-то и нужно было чудо, я помню, что нам всем остро было тогда очень нужно чудо.
Прот. Георгий Завершинский
— Вот знаете, это искушение чудом. И на это поддались не только миряне, но, к сожалению, мы видим, что и духовенство, и люди, которые искренне желали...
А. Ананьев
— Это разве плохо?
Прот. Георгий Завершинский
— Я не оцениваю это. Но я говорю, что поддались на это — это всё-таки искушение. Знаете, болезнь — это некий факт, она проявляется у одного человека, у многих, а тут практически весь земной шар охватила эта болезнь. Это такая реальность, и отрицать её, бросать вызов — это безумие. Я понимаю, что многие со мной, может быть, не согласятся, но это безумие и вот это искушение чудом. «Господи, мы же на Литургию, мы на Пасху пришли, неужели мы заразимся этим проклятым ковидом от Причастия, через Святые Тайны?» — Тайны заразу не передают, но всё остальное, что окружает — это такое же, как во всём мире. И люди, которые дышат, которые кашляют, и предметы, которые... понимаете, это же разум надо иметь. И провозглашать, что «приходите все — будет чудо, никто не заразится», знаете, на мой взгляд это безумие просто, и всё, я по-другому не оцениваю. А такое случалось, к великому моему сожалению.
А. Ананьев
— Завершая программу, у нас осталось буквально минут пять, я хочу спросить вашего совета. Я в начале программы попросил наших слушателей задуматься над тем, было ли в их жизни то, что они могли бы назвать встречей с Богом, вот так по-честному, только для себя. Я абсолютно уверен, что у многих, не скажу у всех, но у многих ответ был отрицательный. Позволю себе ответить за них и за себя: «Я всю жизнь ищу этой встречи, я всю жизнь надеюсь на эту встречу. Я каждый день жду эту встречу. Но пока она не случилась». И вот вопрос: что мне делать, куда мне пойти? Я ездил в паломничество, как в Московскую область, так и на другой конец земли. Я прикасался к мощам, я молился в древних храмах, я стоял на тех камнях, на которых стоял Спаситель, как я в это верю. Но даже там, в кажущейся близости к Нему, я не смог Его встретить. Что мне делать?
Прот. Георгий Завершинский
— Начнём с начала. Была ли встреча с Богом? Ответим подобно апостолу Павлу: не знаю — Бог знает. Вот обратите внимание: была ли встреча? Не знаю — Бог знает. Как говорит апостол Павел: «Был вознесён до третьего неба. Кто этот человек? Не знаю — Бог знает». Понимаете, это сразу ставит всё на свои места. А как я могу судить, была ли она, как я могу ответить? Это неправильно, это несправедливо будет. Прошу прощения, но встреча — это встреча двух. Если я желал этой встречи. Нам Евангелие говорит, что Бог желает этой встречи. Почему желание двух будет не реализовано? Другой вопрос: какие последствия этой встречи? Да Бог не оставляет нас никогда, вообще никогда не оставляет. Вдумаемся — ведь это правда. Почему? Да потому что жизнь есть, дыхание жизни. Утром я открываю глаза, встаю с постели и вхожу в эту жизнь. Ночью я погружаюсь в сон — я тоже там живу. Но это ли не встреча с Богом? Почему мы это отрицаем, почему мы переступаем через самих себя, через свою собственную жизнь, дыхание жизни, движение, которое мы совершаем? Мы говорим, что Бог во всём, но не всё в Боге. Да, конечно, мои желания, мои грехи, мои помыслы дурные — это не в Боге, конечно. Но жизнь сама нейтральна, она протекает, потому что Бог этого хочет. Разве это не встреча с Богом? Давайте задумаемся. Я как бы делаю паузу на этом. И спасибо вам за замечательный вопрос и тему, которую вы подняли сегодня, дорогой Александр. Я сам о многом задумался и неожиданно пришёл к такому заключению, что предоставим Богу встретить нас.
А. Ананьев
— Я не так давно вычитал — это было подано в форме, скорее, забавной шутки или мема, как это принято называть в интернете. Звучало это примерно так: жить нам осталось ровно две минуты, но с каждым дыханием счётчик обнуляется. И ведь по сути это так и есть.
Прот. Георгий Завершинский
— Да, мем такой интересный.
А. Ананьев
— Да, и если представить себе дыхание, как разделённая на две части, на вдох и выдох, Иисусова молитва, то разве это не встреча с Богом? Который каждый раз, когда ты вдыхаешь и выдыхаешь, обнуляет этот, в общем-то, страшный счётчик — жить тебе осталось две минуты. И это прекрасно. Спасибо вам большое, отец Георгий. Вернуться к нашему разговору, друзья, вы всегда можете на нашем сайте radiovera.ru. Может быть, вы захотите переслушать его по дороге в какое-нибудь прекрасное место, где вы ожидаете почувствовать что-то, что вы ищите. Напомню, что беседовали мы сегодня с благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктором богословия, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Я — Александр Ананьев. Услышимся ровно через неделю, до новых встреч.
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
Лёгкий крест. Наталья Разувакина
Наша вера радостна. И очень часто — парадоксально радостна! Когда на сторонний материалистический взгляд и радоваться-то нечему, но на душе — светло.
Помню, как впервые оказалась на богослужении в храме Сорока Севастийских Мучеников в Переславле-Залесском. Прихожане запели вместе с хором Символ Веры, а поверх всех голосов вдруг мощно зазвучал сильный и резкий... нет, не вопль, скорее — бессловесный приветственный клич, напоминающий счастливое восклицание годовалого младенца при встрече с любимыми родителями. Прихожане продолжали петь, оглянулась лишь я — новенькая: чей это голос у меня за спиной?
Оказалось — это крупная женщина, в очках и в косыночке, очень непосредственная. Явно за сорок, но по сути она — тот самый младенец. Вечный младенец. Вот и мама с папой рядом, по обе стороны. Им уж за семьдесят. Мать заботливо поправляет на дочери одежду, отец широко крестит своё дитя. Лица у всех троих сияют.
Я хожу в этот храм уже несколько лет, и каждое воскресенье вижу эту семью, неизменно радостную и даже счастливую. Особенно меня восхищают супруги, которые когда-то, много лет назад услышали приговор врачей: ваша дочь никогда не пойдёт в школу, не сможет работать, не выйдет замуж... «Вот крест!» — скажет кто-то сочувственно... А они — улыбчивы, спокойны, очень дружны между собою и наполнены каким-то ровным и сильным светом, не заметить который невозможно.
Я не знаю, насколько долог и труден был их путь к Богу. Я могу лишь наблюдать их сегодня и размышлять, как часто сама закрываю от себя радость богообщения мелкими, стыдными тревогами о будущем. Молитвой прогоняю от себя страх перед гипотетическими бедами — как бы чего не случилось, и особенно бывает страшно за детей. Но ведь это — самое настоящее маловерие!
Как бы чего не случилось... А вот у этой пары — случилось. Такое, что, казалось бы, не дай Бог! Но вот им Бог дал, и они приняли. И сейчас не просто бесстрашны, но радостны.
«Возьми крест свой и следуй за мной» — помните? В этой фразе Христа всё главное, каждое слово. И крест — страдания, тяжесть бытия, нужно именно взять, без ропота. Он твой, конкретно тебе по мерке. Господь чужого креста не даст. А этот крест — во спасение. Для чего ж ещё Отец наш Небесный попускает страдание? И следовать надо за Ним, за Господом, Его дорогой, то есть, жить по заповедям. Всё же дано! И именно следовать, не искать каких-то обходных путей, надеясь на собственную логику.
Всё очень просто, если с Богом. «Бремя моё легко», — сказал Господь наш, Который Сам — и Жизнь, и Любовь. Да разве ж может быть тяжким бремя истинной любви?
И снова воскресная служба, где громче всех поёт «Верую» и «Отче наш» большая странная женщина с сияющей улыбкой. Поёт без слов и мимо нот, как умеет. Она с нами, и мы с нею, и Христос посреди нас.
Автор: Наталья Разувакина
Все выпуски программы Частное мнение