У нас в гостях был председатель епархиальной комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Мы говорили о значении и роли праздников в семейной жизни. Отец Макарий размышлял, почему одни любят праздники, а другие — нет, а также стоит ли дарить детям подарки просто так, или важно, чтобы они были заслужены?
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
Александр Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз за семейным столом в светлой студии радио «Веры», уставленном чашками с чаем, плюшками, вас приветствует Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— Сегодня суббота, а суббота — это всегда праздник. И вот здесь я должен сделать одну маленькую ремарку. Алла Сергеевна страсть как любит праздники, она считает, что праздников должно быть каждый день и желательно по два — по три. Я к своим сорока пяти, да-да, Алла Сергеевна, к сорока пяти...
Алла Митрофанова:
— Четырем.
Александр Ананьев:
— Должен сказать, что я терпеть не могу праздники, я не люблю праздники. Правда, праздники выбивают меня из привычного течения жизни, праздники заставляют меня совершать абсолютно, на мой взгляд, никому не нужные попытки дергаться. И потом, я считаю, что человек должен радоваться вне зависимости от того, что написано в календаре. Вот, правда, если ты считаешь, что ты должен подарить жене цветы, ты идешь и даришь жене цветы. Если ты считаешь, что надо жене подарить подарок, то ты должен встать и подарить подарок. Это должно работать так, а не тогда, когда: ой, сегодня седьмое марта, завтра восьмое марта, надо пойти купить жене цветы. Какое-то лицемерие во всем этом. Я терпеть не могу праздники. Тем временем, о роли праздников мы задумываемся постоянно.
Алла Митрофанова:
— В семейной жизни.
Александр Ананьев:
— В семейной жизни, да, должен ли праздник быть каждый день или как минимум часто, или же он должен случаться... Я считаю, что есть два праздника в жизни, которые человек должен иметь в виду: это Рождество и Пасха. Все, друзья мои. День шахтера, день металлурга, день отца-матери, бабушки-дедушки — все это надо выбросить, Рождество и Пасха — все. До свидания.
Алла Митрофанова:
— Радикализм.
Александр Ананьев:
— Должен ли ребенок заслужить подарок или же подарок должен свалиться на него, что называется, с неба просто за то, что он хороший и есть у папы с мамой. Почему одни любят праздники, а другие нет? Вот об этом обо всем мы хотим поговорить сегодня с человеком, который очень хорошо по своим должностным буквально-таки обязанностям разбирается в тонкостях и мудрости и философии семейной жизни. Руководитель информационного отдела комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, клирик Иваново-Вознесенской епархии, замечательный собеседник, частый гость в студии радио «Вера», иеромонах Макарий Маркиш. Добрый вечер, отец Макарий.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Добрый вечер вам всем, дорогой Александр, дорогая Алла. Мне очень нравится ваша постановка вопроса. Если позволите, я сразу дам такую, как говорится, рамочную концепцию...
Александр Ананьев:
— Отлично.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Этой темы, в которую мы потом легко все уложим. Она задается таким, не скажу, что это шутка, это такая притча времен — вот вы говорите, вам сорок пять лет, мне уже существенно больше — и я поэтому запомнил эти концепции с давних времен. Суть концепции следующая. Говорится каким-то ответственным лицом: правые уклонисты утверждают, что надо пахать, а левые возражают, что надо сеять, так вот только настоящий марксист-ленинец знает, что надо и пахать и сеять. Примерно то же самое, а может, даже точно то же самое можно сказать о таких двух позициях в отношении праздников. Со своими «мутатис мутандис», может быть, с тем, что требует настройки-наладки, попытаемся ответить на вопросы, которые вы поставите.
Александр Ананьев:
— А позвольте сначала спросить вас?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Да.
Александр Ананьев:
— У вас взгляд озорного ребенка, не смотря на то, что вы говорите про свой возраст, и вы сохранили какую-то детскую непосредственность в оценке жизни, ситуаций, что мне в вас очень нравится. А вы праздники любите, отец Макарий? Вот по-человечески честно.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Сейчас отвечу вам, постараюсь, тоже может быть, какой-то рамочный консенсус. Вот сейчас погода на улице осенняя, но если я скажу, что я не люблю осеннюю погоду, будет мне нервное расстройство. Не люблю, начну на этом концентрироваться. Понятно, что прекрасное летнее солнышко теплое или даже весеннее, или золотая осень — они дают некий импульс к доброму настроению. Но это не значит, что мы должны уступать или поддаваться каким-то эмоциям, эмоциональным своим импульсам в отношении других видов, других родов погоды. Потому что это по опыту жизни огромному ведет к большим неприятностям.
Алла Митрофанова:
— Отец Макарий, если позволите, еще один уточняющий вопрос, если только позволительно об этом спросить.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Все позволительно.
Алла Митрофанова:
— До принятия монашества вы были семейным человеком, у вас есть дети и внуки.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Внуков нет. Дети не подошли к этому делу.
Алла Митрофанова:
— Пока. У вас с детьми были свои какие-то особенные традиции?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Тут ответ будет тонкий, потому что я ведь не просто до принятия монашества, я ведь и христианином стал в возрасте чуть меньше вашего, но взрослым совершенно. Вот семейная жизнь там, так сказать, не очень хорошо в это вписалась. Но конечно я могу и по своему опыту ограниченному, и по неограниченному опыту теперь уже огромному общению с людьми, в том числе с семьями, с родителями с детьми и так далее, могу твердо совершенно заявить, что семейная жизнь, воспитательная жизнь, жизнь двух поколений — родителей и детей — должна иметь некую структуру. Эти традиции, о чем вы говорите, это очень важный элемент, чтобы дети смотрели на часы, на календарь: время обеда, там не знаю, воскресный день, день рождения бабушки, да-да. Это фактор воспитательный, скорее даже для детей, чем для взрослых. Взрослый человек увидит, так, день рождения бабушки по календарю, в компьютере... Я покаюсь или наоборот похвастаюсь, я сделал себе напоминатель на весь год со всякими датами, и они выскакивают заранее, я указываю за три дня, за пять дней, за неделю там. Так, поздравить там такого-то, напечатал дорогой мой, дорогая, хорошо, ответ получил. И крупица пользы есть, ну, крупица.
Александр Ананьев:
— Какая-то формализация отношений.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Вот видите, вы говорите формализация. А между тем без формализации вообще жизнь невозможна. Если автомобили, шоферы начнут ездить без формализации, далеко ли они уедут? А когда если человек живет, у него одна единственная жена, как вот у вас, у вас тут нет формализации, нет места формализации. А если у человека есть двести пятьдесят контактов или триста пятьдесят и все они в той или иной мере требуют внимания. Ну, воленс-ноленс, приходится опираться на напоминалку, послать поздравление, доброе слово, которое и кошке приятно, а человеку тем более. Человек ответит добрым словом, и мы тем самым вложили маленький кирпичик в здание благополучия, благочестия и добра или наоборот маленькое поленце в пламя костра, как одна женщина сделала. Ну, я имею в виду, помните да, когда знаменитого чешского деятеля Яна Гуса подвергали казни, принесла бабушка полено, положила в костер, и он ее похвалил, святая простота.
Александр Ананьев:
— Отец Макарий, когда мы с Алечкой готовились к программе, не что чтобы специально, но как-то поняли, что у нас диаметрально противоположный действительно взгляд на праздники. И я сейчас не буду лукавить, я сейчас усилю эту разницу. Я считаю, что праздники вредны, вредны для ребенка. Я хорошо помню свое ощущение в детстве. Я понимал, как вы сказали точно, ага, вот у нас календарь, вот Новый год, вот мой день рождения. День рождения я очень любил всегда, а сейчас уже последних лет тридцать восемь нет. А 23 февраля очень любил, сейчас не помню, что это за праздник. Знаете почему?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ну, скажите.
Александр Ананьев:
— Потому что я знал, что мне подарят что-нибудь. Мне подарят что-нибудь. И что мне подарят. Если повезет, если это такой большой праздник типа Нового года и можно написать письмо деду Морозу, я напомню, крестился я в сорок лет, поэтому в детстве у меня было простое советское хорошее детство. Если я напишу подарок деду Морозу, дед Мороз мне — мне — принесет то, что... Я чувствую внутренне, что вот такое отношение к праздникам воспитывает, и вырос эгоистом.
Алла Митрофанова:
— А мне кажется...
Александр Ананьев:
— Оно воспитывает в тебе эгоиста. Ты сидишь и думаешь, так, чего мне подарят сегодня, завтра, в пятницу, на Новый год, на 23 февраля — и зачем?
Алла Митрофанова:
— Отец Макарий, не слушайте Сашу, рассказываю, как все есть на самом деле. На мой взгляд, вырос этот человек волшебником именно потому, что, ну или во многом потому, что вот эта детская радость, воспринятая тобою, Саш, в момент получения подарков, она в тебе живет до сих пор, но только сейчас тебе очень нравится эту радость создавать для других. Поэтому жена купается в подарках, поэтому цветы возникают из ниоткуда и без повода и так далее. Понимаете? И, на мой взгляд, это как раз не потребительское отношение, а очень правильная конвертация радости, полученной в детстве, в то, что хочется отдавать, умножать сейчас и чем хочется делиться. И конечно, поклон Сашин родителям за этот фундамент, но я это так вижу. Не вижу в этом никакой катастрофы, насчет эгоизма.
Александр Ананьев:
— Рассудите нас.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Есть еще одна классическая цитата: «Пусть же вихрем сабля свищет! Мне Костаки не судья! Прав Костаки, прав и я!»
Алла Митрофанова:
— Понятно.
Александр Ананьев:
— Правы оба. А вы не считаете, что такое отношение, действительно пагубно.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Сейчас поясню. Ключ к разрешению вашего спора состоит не в ребенке, а в родителях. Как они его/ее воспитывают — при слове воспитывают сразу розги возникают — нет, как они живут, вот так ответить, как они живут, как идет жизнь в этой семье. Если жизнь идет хорошо, правильно, с правильным педагогическим прицелом, в хорошем смысле этого слова, тогда этот ребенок эту празднично-подарочную среду распространяет на себя в том числе. Ели он трехлетний ребенок, это одно дело, если тринадцати летний подросток, совсем другое, так или иначе она должна распространяться на других, как вот Алла и сказала. Если они — родители, мы родители, вы родители, вы старшие — выводите ребенка, по мере его роста, из себя вовне, его эгоизм не пытаетесь вытоптать, вот такой-сякой не дам тебе ничего, а видеть мир вокруг себя широким и важным и требующим твоего участия. У ребенка, у нормального ребенка, у всякого ребенка есть задатки добрые, как есть и недобрые. И если опять-таки родители сами хромают на все четыре копыта, значит, и ребенок будет хромать на те же самые копыта. А если нет, значит и помогут ему это все преодолеть и праздничная реальность станет реальностью доброй, к добру ведущей. Понимаете, дорогие друзья, надо все же отличать, у нас нередко путают, бытие, жизнь человека и воспитание ребенка — немножко разные вещи. Когда мы растим детей, думаем, как сделать, что сказать, как подправить, как подкорректировать: где-то нахмуриться, где-то наоборот улыбнуться — мы обязаны это делать, мы учителя для детей. Для близких людей все-таки расклад совсем другой, и мы идем навстречу с открытым сердцем и просто делаем добро, стараемся жить по-доброму.
Александр Ананьев:
— «Семейный час» на «Светлом радио» сегодня посвящен праздникам, а сам по себе является праздником именно благодаря тому, что у нас в гостях клирик Иваново-Вознесенской епархии, руководитель информационного отдела комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства иеромонах Макарий Маркиш. С вами Алла Митрофанов и Александр Ананьев. И мы переходим к нашей традиционной рубрике «Папа, можно я схожу в туалет? Федя, а ты уроки сделал или не сделал?». Вопрос: должен ли ребенок действительно сохранять в себе ощущение, что все хорошее, что с ним случается в доме: подарки, завернутые в блестящую бумагу, праздник, поздравления, не важно, с днем рождения, с Новым годом — он должен за-слу-жить. Я очень хорошо помню эту установку из детства. Мальчик, а ты хорошо вел себя в этом году? Я не знаю, дедушка Мороз, я не знаю.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ну, ладно так и быть.
Александр Ананьев:
— Ну, так и быть, но в следующем году...
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ну, тонкий вопрос. Я вот опять буквально продолжу то, что я сказал. Взрослый человек понимает с одной стороны, что поступки имеют последствия, а с другой, что любовь не бывает «за что». И что благодать — то слово, которое у нас так любят в православном окружении — не что иное, как дар. Просто греческое слово «харис» или «ха́рисма» в более простом переводе означает дар, подарок. И что Спаситель нас любит не за что, а потому что. И вот эти оба факта в сознании взрослого человека уживаются и соседствуют и помогают идти вперед нормальным путем. Ребенка, опять-таки начиная буквально с двух-трех лет его первые проблески сознания, наивно думать и ошибочно думать, что эти понятия сами как-то уложатся. Мы старшие обязаны ему в этом содействовать. А если обязаны содействовать, то тут уже индивидуальный подход, индивидуальная сторона дела. И есть, прямо говорим, есть дети жадные, есть дети щедрые. Есть разные.
Александр Ананьев:
— А это от природы или от воспитания?
Алла Митрофанова:
— Мне кажется, это и то и другое.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Правильно. Совершенно и то и другое. Мало того природные задатки существуют, а дальше как работает воспитатель. Воспитатель — мама, бабушка, дедушка, причем еще общение внутри этой воспитательной среды. Это, правда не относится к подаркам, но прекрасная иллюстрация воспитательного процесса. Мальчик лежит в луже и бьет ножками, ручками по воде, вешней талой воде. Бабушка рядом стоит и что-то вопит, вопиет, мальчик ее не слушает, продолжает свои упражнения, из подъезда выходит отец, мальчик быстро встает, отряхивается, идет куда следует. Вот вам и все. Маленький мальчик. Подростковый возраст, уже начинается бунт более серьезный, он уже бы не встал бы из лужи, а стал бы что-то еще хуже вытворять, о чем не к вечеру будет помянуто. Да, есть природные задатки разные, и в зависимости от этих природных свойств, что реализуется в ребенке, от родителей требуется очень большое внимание, серьезное отношение к делу, в том числе консультация с педагогом, с психологом, со священником, если священник тоже в этом немножко варится, что и как надо делать. Если ребенок в детском саду, если ребенок в школе, в детский сад может и не все, а в школу все, что там происходит в школе и как там все раскручивается, разворачивается. Да, семья — это центр бытия ребенка, а он нередко сейчас как-то отсыхает, отпадает, нейтрализуется, устраняется, и сотовый телефон заменяет всю семью — это беда. И потом начинают удивляться, отчего они так поступают или не поступают, и всякие безобразия происходят.
Александр Ананьев:
— Я наблюдаю за семьями вокруг. Сейчас в моем ближайшем окружении пока еще нет маленьких детей, пока нет.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Но будут.
Александр Ананьев:
— Обязательно, непременно. Я смотрю на семьи вокруг, я понимаю, что у хороших людей хорошие дети устраивают из праздника ярмарку тщеславия, отец Макарий.
Алла Митрофанова:
— Это как это?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Да, я вас понимаю.
Александр Ананьев:
— Чтобы не называть торговые марки, они точно знают, что кому подарили из детей друзей и что конкретно они должны получить сегодня. Какой модели, какого года выпуска, по какой цене и какой линейки. Понимаешь, то есть они очень хорошо в этом разбираются.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Хорошего, допустим, мало, но хорошо в каком смысле. Когда ровно такой же позиции придерживается взрослый человек мужчина или женщина, тут плетью обуха не перешибешь. А когда ребенок, в каком бы возрасте он ни был — от двух-трех лет, когда можно просто отвлечь, ну два-три года еще в марках не разбирается, чуть старше — от отношения родителей к этому делу все зависит. Как на это смотрят папа и мама, если начнут смеяться, хохотать над этим его интересом, он и сам тоже научится. Я прихожу в школу, был просто конкретный случай. Батюшка, а какой у вас айфон? Я вынимаю свой телефон Nokia, который мне подарил десять лет назад священник.
Алла Митрофанова:
— Он кнопочный у вас?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Да, разумеется. И вот так вот показываю. А почему? Я говорю: а потому что я не идиот. И все смеются и все довольны.
Александр Ананьев:
— А мы Аллой Митрофановой спрятали свои телефоны, чтоб как-то не выглядеть в ваших глазах.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— У меня есть сенсорный, в другом кармане лежит.
Александр Ананьев:
— А-а-а вот.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Реально, если так поделиться просто опытом, я интернет включаю только по острой необходимости. Я еду в поезде, подключаю к wi-fi, пишу ответы на вопросы. Но чтобы он всегда на мне висел этот интернет, я не хочу. Если кому-то я нужен, мне звонят по обычному телефону.
Александр Ананьев:
— Понятно.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— А если должен пользоваться телефоном, значит, я пользуюсь. Я свободу достигаю.
Александр Ананьев:
— Понятно. Давайте, представим ситуацию, вот мы с Алечкой подходим к вам, отец Макарий и обращаемся к вам с просьбой, благословите нас отец Макарий, стимулировать и мотивировать ребенка для того, чтобы он хорошо учился. Вот если у него в конце четверти будет одна четверка, он получит подарок стоимостью восемь тысяч рублей, если две четверки — четыре тысячи рублей, а если тройку в четверти получит, вообще без подарка останется.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Не рекомендую.
Александр Ананьев:
— Почему?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Не рекомендую. А вот сейчас поясню. Такой разговор проведут родители, может прямо с присутствием подростка. Сказать вот знаете уважаемые родители, вот ваш подросток поступит в ВУЗ, там будет получать стипендию: если он получит все пятерки, значит повышенную, если там четверки обычную, а если будут там тройки, то могут и лишить стипендии. Это отношение взрослого сознательного человека с внешней средой. Семья живет другими законами, и очень полезно вашему дитю, извиняюсь за выражение, такое слово, вашему сыну или дочери, это наглядно продемонстрировать не в виде некой дидактики, а в виде просто фактов жизни, что у нас вот по-другому. И тоже просто из практики. Приходит ребенок из школы и плачет, маленький, там какой-то класс четвертый. Двойку получила, она, девочка чувствительная. Что делает разумный родитель? Говорит: двойку, а что ты плачешь-то? А по какому поводу, понятно актерство ваша среда. А что ты плачешь, раз ты получила, ты знаешь, чем надо заниматься, давай мы сейчас с тобой погуляем или в кино сходим, а потом займемся вместе, я тебе покажу, в чем твоя проблема. Вот удар из двустволки. Одной пулей двух зайцев, или как сказать. Из двух стволов кучу сразу полезной добычи. У ребенка сразу настроение подымается, у ребенка меняется отношение к учебе, у ребенка очень сильно вырастает авторитет его родителей. Если там, в школе внешняя среда враждебна — двойка, что-то плохое. Он приходит домой и здесь поддержка. Никто не говорит, брось, забудь про эту школу — займемся в свое время, приоритизация происходит, система иерархии ценностей. Но главное, что все ее отрицательные эмоции куда-то исчезают за счет материнской любви, за счет заботы, за счет прямо скажем педагогического хода.
Алла Митрофанова:
— Отец Макарий, а я действительно знаю такую практику, у нас в семье этого не было, но в семьях знакомых видела. Если закончишь четверть на «хорошо» или на «отлично», на Новый год тебе будет такой-то подарок. Если это так пагубно, то почему мы этим так часто пользуемся?
Александр Ананьев:
— Да, мы так живем, я вот сейчас понял, что мы так живем.
Алла Митрофанова:
— Да ладно.
Александр Ананьев:
— Да. Если мы будем хорошо себя вести, то в отпуск мы поедем в августе и поедем далеко, туда, где море, пальмы, шезлонги и чайки летают над тобой, а официант приходит и спрашивает, повторить вам или пока не надо. А если мы будем себя вести плохо, мы поедем в Подмосковье и будем собирать мусор вокруг фабрики швейной.
Алла Митрофанова:
— Должна тебе сказать, что для меня люди, которые берут отпуск для того, чтобы убирать мусор в своем лесу — это герои.
Александр Ананьев:
— Так, все, хорошо, так и записали, значит, едем собирать мусор.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Я тоже собирал мусор. Без отпуска, мы говорили про детей, мы выходили из дома, шли в близлежащий лес и там собирали мусор втроем. Было очень даже разумное дело.
Александр Ананьев:
— Шутки шутками. Но ведь праздники по сути это наша мотивация. Наша мотивация прожить там какое-то количество серых однообразных будней, чтобы дотянуть до этих праздников. Я помню, как мы весь октябрь ждали, смеяться будете, ноябрьских праздников ждали.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Мы тоже ждали.
Александр Ананьев:
— Потому что, ну поедем в Питер на три дня, ну отдохнем. И вот весь октябрь мы как-то пахали-пахали-пахали, чтобы дотянуть до праздника.
Алла Митрофанова:
— Заметьте, это говорит человек, озвучивший в начале нашего разговора железобетонный тезис, что он ненавидит праздники, что праздники — это зло и праздники выбивают из рабочего ритма.
Александр Ананьев:
— Ну конечно, конечно. Праздники именно такие нехорошие. А выходные, когда ты едешь в Питер с любимой женой — это хорошая штука. Хотя будем откровенны, это выбивает тебя из привычного ритма, тебя заставляют как-то жить немножко по другой схеме, тратить больше денег и терпеть холодные питерские ветра, а в ноябре они ужасно холодные.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Это психология и опять мы разъезжаемся, мы говорим сейчас о взрослых людях, а в начале-то разговор был о детях. При взрослой жизни, сознательной жизни, вообще говоря, педагогическим приемам не место. Ну, если только у вас есть начальник, который вас хочет мотивировать, и говорит и намекает, а может и прямо на каком-нибудь собрании или совещании: кто будет у нас хорошие результаты давать в своей работе, может рассчитывать на премию повышенную. Не надо говорить какие суммы, кому сколько. Хотите, тоже поделюсь про подарок один из последних, который я получил, хотя это было уже лет тридцать назад. Дело было за рубежом. А в нашей стране тогда еще была другая обстановка. И вот я из нашей обстановки приехал за рубеж. И там было собрание работников в компании, в которой я работал, все было очень похоже, как у нас, тоже говорили о трудовых достижениях. Выдавали такие маленькие рамочки, в рамочках какие-то дипломы за заслуги, а к рамочке был на маленьком кусочке скотча приклеен маленький конвертик. А в маленьком конверте чек... на половину годовой зарплаты. И глаза сразу лезут на лоб и гораздо выше, и чувствуешь в руках, в ногах такую энергию.
Алла Митрофанова:
— Мотивация появляется.
Александр Ананьев:
— А так можно было, да? Почему мне никто так никогда не дарил?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ну, у нас другие обычаи. Если вы пойдете в какую-нибудь компанию коммерческую, будете там вкалывать, что опять у вас глаза на затылке будут, может тоже будет вам. А мы с вами творческие люди.
— Ты сам так делаешь, ведя параллельно несколько проектов и устраивая себе такие конвертики. Ну пашет двадцать пять часов в сутки, отец Макарий.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Вот видите, вам тоже жаловаться не приходится, тоже получаете соответствующую мотивацию. Это взрослые люди.
Александр Ананьев:
— Я всегда найду, на что пожаловаться, вот можете вы себе представить?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Это человеческое качество, это нормально. Главное, чтобы эти жалобы не приводили к ухудшению обстановки в семье и на рабочем месте.
Александр Ананьев:
— А вот посмотрим. Сейчас мы прервемся ровно на минуту. У нас полезная информация на «Светлом радио». А через минуту продолжим разговор о пользе и вреде праздников, о том, стоит ли делать что-то, чтобы человек рядом с тобой заслуживал любовь или, по крайней мере, понимал, что все так просто в этой жизни не дается — ни лего, ни айфон, ни по голове погладить. И, наконец, в чем разница между именинами, днем ангела и днем рождения. Об этом обо всем в программе «Семейный час» ровно через минуту.
Александр Ананьев:
— И мы возвращаемся к нашему разговору. Здесь вас приветствуют Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— И человек-праздник, замечательный собеседник, клирик Иваново-Вознесенской епархии, руководитель информационного отдела комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства иеромонах Макарий Маркиш. Отец Макарий, к нам недавно вопрос пришел, я не смог дать внятного ответа. В чем разница между именинами, днем ангела и днем рождения?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— День рождения у меня в паспорте записан. Если я спутаю, могу иметь дело с полицией, скажут, это не вы, вы нас обманываете вообще. День рождения зафиксирован.
Александр Ананьев:
— С днем рождения, хорошо, понятно.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Этот вопрос отменяем.
Алла Митрофанова:
— Именины и день ангела.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Это синонимы. Есть такое простое русское слово греческого происхождения. Именины и день ангела — это синонимы.
Алла Митрофанова:
— А говорят, что один день крещения, другой день — это день памяти святого, имя которого ты носишь и так далее. Или это все условно?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Совершенно верно, это у-сло-вно. В отличие от дня рождения, не путайте день своего рождения, здесь уже как Бог на душу положит, или как положил вашим родителям или священнику, который вас крестил, или как записано в свидетельстве о крещении, мало ли что. Сейчас поясню. Откуда берется вообще слово «День ангела»? Из этого выражения нередко вырастает страшнейшая путаница. Говорят иногда, не примите только мои слова за факт, мой ангел это святитель Николай Чудотворец. А ваш ангел — это апостол Иоанн Богослов. Это хула или просто глупость, абсурд и вздор. Ангел это ангел — бесплотное, бестелесное существо.
Александр Ананьев:
— Безымянное.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ну, да. У некоторых есть имена: архангел Михаил, Гавриил... Все достаточно покрыто плотным туманом, поскольку относится к миру нематериальному. Николай Чудотворец или Григорий Богослов, или кого я упомянул, Иоанн Богослов, это люди подобные нам, исторические лица, про одних больше известно, про других меньше, тем не менее, это люди. Они ангелами быть не могут, как и ангел не может быть человеком.
Александр Ананьев:
— Моя жена — настоящий ангел.
Алла Митрофанова:
— Конечно.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Она ангелоподобный. Вам надо философскую терминологию употреблять. Ангелоподобный человек — это очень правильно.
Алла Митрофанова:
— Не слушайте, отец Макарий. Наговаривает на меня.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Что ж не слушать, я вижу.
Александр Ананьев:
— Так и давайте закончим эту мысль. День ангела...
Александр Ананьев:
— Откуда берется день ангела? Когда ребеночка крестят, один из элементов чина крещения наречение имени, именно когда крестят ребенка. И в этот чин наречения имени входит молитва: «Дашь ему, Господи, ангела светлого, сохраняющего все дни жизни его...» По памяти цитирую элемент молитвы. Это и есть призывание ангела-хранителя. Больше во всем чине крещения, миропомазания, что бы с ним ни было, ангел никакой не упоминается. Здесь он упоминается. Поэтому если ребеночка крестят в тот день, в который совершается память того святого, имя которого он носит, если это 6 декабря по старому стилю и этого мальчика зовут Коля, то значит, он будет Николаем. Этот день 19 декабря по новому стилю будет днем ангела. Не потому что Николай Чудотворец стал ангелом, а потому что в этот день произошло призвание того ангела. По нашему времени, дорогие друзья, весьма редко, не знаю, про прошлые времена трудно сказать, если помните «Шинель» Гоголя, там Акакия Акакиевича крестили, тоже не из святцев брали его имя. Эти дни: день крещения и день памяти святого, имя которого носит крещаемый ребенок, совпадают весьма редко, тем не менее, название осталось. Осталось название день ангела как день крещения или день памяти того святого, с которым совпадает имя крещаемого.
Алла Митрофанова:
— Ну, это скорее именины, да?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Именины от слова имя. День ангела постольку, поскольку эти два дня в теории как-то могут совпадать. К нашему разговору о праздниках, если у кого-то есть желание два дня себе устроить в качестве праздников в году, никто не запрещает, мы живем в свободной стране.
Алла Митрофанова:
— Того же святителя Николая ведь два памяти в году.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Два дня совершенно верно. Поэтому будет день ангела. У меня есть одна очень хорошая знакомая монахиня, не буду говорить, чтобы меня портом не зацепили, у нее были именины, день ангела, мы их праздновали очень мирно. Я говорю, а нельзя ли тебе два раза праздновать в году, потому что у нее тоже такая же ситуация. Она задумалась и сказала, да, конечно, можно будет, только денег не хватит.
Алла Митрофанова:
— Ну, да. Отец Макарий, а смотрите, если к примеру у ребенка именины, не день рождения, а день памяти святого, имя которого он носит, если это каким-то образом подчеркивается в семье, этот праздник, это же круто, это хорошо.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— А кто спорит. Очень хорошо.
Алла Митрофанова:
— Да, но Александр Владимирович настаивает, подарки лишний раз, что это такое, это будет расслабление, потребительское отношение и так далее. А мне кажется, это так здорово, когда в семье отмечаются именины, не только дни рождения, не только Рождество Христово, Пасха, Новый год — какие-то такие для нас понятные праздники. Но когда именины друг друга отмечают.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Хорошо. А в чем вопрос? Вопрос как в любом добром деле наш враг невидимый, сатана, ищет способов нам напакостить, и через любое доброе дело пытается протащить что-то недоброе. Вот мы говорили богоизбранность. Совершенно верно. Мы говорили о тщеславии, ерунда какая-то: я требую, чтобы мне подарили вот это. Все это зависит от нас взрослых, чтобы мы ставили этому заслон, чтобы мы ставили практику этого праздника, ситуацию эту праздничную в те рамки, вели бы по тем рельсам, которые нужны нам. То есть нужны Господу. А Господь хочет, чтобы мы были добрыми, благочестивыми, правильно себя вели, а все глупости, грех — защищали своих детей о него. Мы сами понимаем, что плохо и что хорошо. Взрослый человек говорят, дети болеют детскими болезнями, печально, жалко этих деток маленьких, а взрослые гораздо спокойнее переносят болезни часто, не всегда, но часто, и не боятся этих болезней. Так же и в болезнях нравственных сплошь и рядом ребенок страдает больше, чем взрослый. Потому что взрослый скажет глупости все это, я увлекся ерундой какой-то и пойдет на исповедь и покаяние принесет перед Богом. А у ребенка это зацепится, врастет в его сознание. Он будет ходить в школе и смотреть: а вот у этого мальчика или девочки такая фигулька висит на юбке или на штанах, а у него телефон вот такой. И у него голова будет этим занята, и все, и весь мир превращается в примитивную какую-то глупую тщеславную борьбу.
Александр Ананьев:
— Это неизбежно. Ребенок же не в монастыре растет.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Избежно.
Алла Митрофанова:
— Избежно, отец Макарий говорит. А как этого избежать?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— А вот родительским противостоянием. Как я вам сказал историю с телефоном. Противостоянием опять-таки не значит бегать за ребенком с ремнем, не дай Бог. Но разговаривать на эти темы, показывать ему, как учиться на чужих ошибках.
Александр Ананьев:
— Или построить такую натянутую атмосферу дома, чтобы ребенок радовался тому, что папа пришел трезвый и не пнул, а ведь мог.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Рискованная стратегия. Иногда бывает. Вы понимаете, друзья мои, у нас есть понятие среднего результата или наоборот понятие гарантированного результата. Вот это результат далеко не гарантированный, боюсь, даже не средний. Это в исключительных случаях может вырасти. Ну, да, я тоже знаю, сейчас вспоминаю, пока вы говорите. Другую монахиню вспоминаю, которая стала хорошей монахиней, как она сама говорит, в результате того, что наблюдала у себя пьянку и отвратительное поведение разных других лиц, и поняла, что ей в этом мире тесно и плохо и с юных лет пришла в монастырь.
Алла Митрофанова:
— И путем семейной жизни она идти не хочет?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Вот она не захотела, у нее в сознание, в молодое еще сознание, врос негативный образ того, что происходит вокруг нее и позитивный образ монастырский.
Алла Митрофанова:
— А бывает и иначе. Бывает, если к примеру мы подчеркиваем для ребенка момент второстепенности, неважности всех атрибутов, не знаю, телефонные какие-то прибамбасы, гаджеты, какие-то роботы и все остальное, что связано с материальным измерением, не может ли случиться так, что у ребенка будет развиваться высокомерное отношение ко всем своим одноклассникам, что вы завязаны на свои телефоны, а я весь такой Д’Артаньян.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Отличное замечание. Вот мы говорили с вами, что сатана бьет нас, где может. Как всегда, когда происходит наступление какое-то победоносное, противник может ударить во фланг, в любом добром деле всегда остерегайся флангового удара или контратаки. Да, бывает. Для взрослого человека в нормальном сознании эти все вещи. Один говорит, я согрешил гордостью и согрешил раболепием вместе, одновременно говорит о том и другом. Наверное, человек помнит и такие события, и другие события. Для ребенка все грехи, которые мы видим в себе и в окружающих опаснее, опасность правильным воспитанием, разумным разговором, разумной ориентировкой... Не для ребенка, а для нашего понимания замечательная книга, которую мы как-то обсуждали, «Лествица» преподобного Иоанна, Синайского игумена. Он там описывает одного монаха, который был очень терпелив и невосприимчив ко всяким внешним воздействиям, кто его ругал, и в разговоре с автором книги говорит, это же не люди, это какие-то недоделки паршивые — я так от себя — что я на них буду внимание обращать что ли. И дальше рефлексия идет автора, я сомневаюсь, что на хорошем пути он находится.
Алла Митрофанова:
— Монах, который внешне выглядел невероятно смиренным, и все поражались его кротости, внутри у него на самом деле жило высокомерное отношение к людям.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Да, верно. Высокомерное отношение к людям вырастает из привычки к независимости от этих людей. Независимость — это прекрасно. Эта привычка вырастает куда-то в бок уходит или наоборот открывает ворота враждебному воздействию и вырастают оттуда разного рода неприятности. Ну что сделаешь, надо борьбу вести с этим. Детям на ошибках надо учиться, но на чужих. Если мы видим чужие ошибки, наблюдаем их, что делать, и одновременно наблюдая за этими ошибками, намекаем и показываем, что это человеческая беда.
Александр Ананьев:
— Праздник каждый день или только по большим праздникам? Об этом сегодня говорим в программе «Семейный час» с клириком Иваново-Вознесенской епархии, руководителем информационного отдела комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства иеромонахом Макарием Маркишем. Я, Александр Ананьев, терпеть не могу праздники, и очень любит праздники Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Правда, люблю. Отец Макарий, у нас тут не за горами Новый год и Рождество Христово, у нас тут уже ноябрь и как мы знаем
Александр Ананьев:
— Терпеть не могу это. Может быть, я сейчас кому-то покажется, что я играю в какого-то хмурого, но я правда терпеть не могу это время. Вот эта вся предпраздничная суета, мишура, вся эта гонка за длинным рублем, отец Макарий, вот эти все торговые центры, украшенные китайскими снеговиками, этими елками.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Вас никто не гонит в торговый центр
Алла Митрофанова:
— Конечно, сейчас тем более все на дом можно заказать.
Александр Ананьев:
— Я живу в большем городе, что значит никто не гонит. Меня это все оглушает, у меня какое-то оцепенение от всего этого, мне что-то надо кому-то чего-то я не успею. Салат оливье порезать не успею.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ну, порежьте, у вас же жена его любит.
Александр Ананьев:
— Нет, мы как раз не режем. Но ощущение, осадок остается.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ну почему можете порезать. Вот знаете, дорогие друзья, тут очень глубокий факт, который, по-моему, мы как-то затрагивали, может, не раз — это податливость нашим чувствам. Я иду по улицу, вижу человека, мне не нравится его физиономия, что я должен подумать в эту секунду? Мне не нравится, это моя слабость, мне дела нет до этого человека, а то, что он мне не понравился, ну, что ж сделаешь. Спокойно прошел мимо. Вот вы смотрите на рекламу, а мне тоже реклама не нравится, в интернете, постоянно пользуешься интернетом, вздор вылезает на экран. И каждый раз я думаю, ну, ничего потерпи.
Александр Ананьев:
— Нет, реклама хорошая. У нас, поскольку мы сейчас занимаемся отделкой дома, у нас сплошь строительные материалы, контекстная реклама меня прямо радует.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ну, хорошо. Это, может быть, уже дополнительная тема, сейчас не к месту.
Алла Митрофанова:
— Не будем про рекламу контекстной рекламы. А я, если позволите, хотела бы вернуться к моему вопросу, с моей точки зрения, могу ошибаться, конечно, но время ожидания праздника будет во многом таким, каким мы его сделаем сами. Может быть праздник ожидания праздника, а может быть вот этот самый белочно-колесный сумасшедший период или месяц, когда тебе срочно, ты «а-а-а, скорей-скорей».
Александр Ананьев:
— Истерия.
Алла Митрофанова:
— Кому там я еще подарок не купил. Ну, во-первых, подсказка от людей умных, от которых мы услышали в свое время и намотали на ус. На Новый год подарки никто не запрещает купить в ноябре, а то и в октябре, и избежать всей этой толкотни, толчеи и так далее и самим же себе облегчить жизнь, не попасть под хоровод в каком-нибудь магазине, на улице и так далее. А второй момент, ведь сосредоточиться на празднике и подготовке к нему это не всегда пробегать и совершить марафонскую дистанцию между одним магазином и другим, это же может быть про что-то гораздо более сокровенное.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Да, конечно. Особенно опять-таки мы говорили про дьявола, который нам мешает, любое доброе дело переворачивает на зло. А наоборот, должны любое недоброе дело переворачивать на добро. Этот избыток материальной суеты вокруг нас напоминает нам о чем, особенно тем, кто постарше? Когда ничего не было материально, когда любую ерунду надо было охотиться, покупать, приносить, брать. О, смотрите, что он принес, пару нижнего белья, как это уникально, как это прекрасно.
Александр Ананьев:
— Он избранный.
Алла Митрофанова:
— Вот эту банку не открываем, она на Новый год.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Да, совершенно верно. Все наоборот. Поэтому вообще дарить вещи стало несколько не нужно. Вы знаете, дорогие друзья, может быть, я какую-то произнесу ересь сейчас, но особенно когда молодоженам дарят подарки, в свое время говорили, дарить деньги как это пошло, как это низко.
Алла Митрофанова:
— О, это прекрасно.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— А почему бы и нет. Молодежи, деткам, подросткам. Вот тебе подарок, что-нибудь покупать, что-то себе и купишь, ассигнация того или иного цвета. Почему бы и нет в условиях абсолютной избыточности всяких предметов вокруг нас. Если бы вы знали, друзья мои, приведу вам пример очень простой. Нашему архиерею как-то поднесли один подарок, не буду конкретизировать опять-таки, поднесли один подарок в какой-то формальной обстановке. Он на него посмотрел и говорит: вам спасибо, друзья мои, если бы он был бы шоколадный, можно было бы его съесть, а так я не знаю, что с ним делать.
Алла Митрофанова:
— Да, я очень хорошо понимаю, тем более в условиях ограниченности пространства, где это все разместить, куда это поставить и так далее.
Александр Ананьев:
— Ты тоже вспоминаешь ту зеленую огромную вазу, которую нам подарили?
Алла Митрофанова:
— Она прекрасная, но ей надо искать место.
Александр Ананьев:
— Спрятали в угол, чтобы она никого не убила.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Одна ваза. Если бы вам год за годом и месяц за месяцем несли разные вазы, то вы бы взвыли бы.
Алла Митрофанова:
— Это правда. Поэтому лучший, по-моему, сувенир, откуда бы мы ни ехали, это специи из региона или что-то подобное. Хотя говорят, что есть такие ситуации, когда и специи начинают вагонами уже везти из лучших соображений и в подарок. Дело не в этом. Дело в том, что если сосредоточиться на подготовке праздника, ожидании праздника, особенно конечно для детей это важно. Новый год, Рождество Христово все дети любят, потому что елка, волшебная атмосфера, Богомладенец Христос придет в мир и это так прекрасно и замечательно. Знаю, что сейчас семьи, особенно семьи, которые себя в христианской системе координат осознают, стараются заводить свои традиции, кто-то пряники печет всей семьей, если у мамы есть такая возможность. Если такой возможности нет, все равно можно на лыжах сходить в лес и подобрать ветки еловые для венка, который вместе изготовим и повесим на дверь в ожидании Рождества Христова.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Так ради Бога.
Алла Митрофанова:
— То есть украшать дом. И вот эти традиции, у нас их не было, по сути. У нас была елка, а традиции, связанные с Рождеством Христовым по понятным причинам в XX веке из нашей жизни вымылись. И сейчас если к ним обратиться, это же...
Александр Ананьев:
— Подожди, почему вымылись, а как же салат оливье, поздравление Путина и Басков потом на протяжении полутора часов.
Алла Митрофанова:
— Это Новый год, во-первых. Во-вторых, это далеко не обязательные пункты программы.
Александр Ананьев:
— Традиция.
Алла Митрофанова:
— Нет.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Детям оно может быть чуждо. А то, что говорит Алла, я очень хорошо понимаю. И помните, в самом начале передачи мы говорили о структуризации жизни. Не все дни одинаковы, дни отличаются, понедельник от вторника, вторник от среды, суббота от воскресенья, и праздничные дни подготовка к празднику приобретает для ребенка какой-то формальный, игрушечный, не побоюсь сказать этого слова, смысл. Но этот смысл, это осмысление очень важно для становления его сознания, его общности с родителями, братьями и сестрами, участия в жизни окружающего мира.
Алла Митрофанова:
— Я к тому это говорю, что если мы каких-то традиций не унаследовали, мы можем их сочинить сами, просто надо...
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Разумеется. Они могут быть индивидуальными, личными, семейными, персональными для этой конкретной группы людей, для этой конкретной семьи.
Александр Ананьев:
— Не бывает так.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Почему?
Александр Ананьев:
— Традиции невозможно сочинить, это должен быть естественный...
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Мы говорим об учебе, об учебных традициях.
Александр Ананьев:
— Тренировочной традиции?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Учебно-тренировочной, в ходе воспитания этого конкретного младенца.
Алла Митрофанова:
— Позволь мне рассказать, Сашенька, про 1 августа. У нас сама собой, не дожидаюсь ответа мужа, разрешения, а то вдруг скажет нельзя.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ничего-ничего. Так.
Алла Митрофанова:
— Мы венчались первого августа, и у нас сама собой родилась традиция семейная. Ну вот, мы молодая семья у нас пока все на нуле. Нам так понравилось венчание, нам так понравилось этот праздник, это состояние, когда ты правда не понимаешь, ты на небе или на земле и может быть, и там и там одновременно. В общем, теперь каждый год 1 августа я надеваю фату, мы ее бережем, я ее надеваю, и это возвращение в то состояние, в том числе и через какие-то материальные предметы вполне себе, и это так здорово. И у нас фотосессия бывает в этот день, и потом эти фотографии Саша распечатывает, гениальные альбомы составляет, наши семейные альбомы, это так прекрасно, что я даже не могу передать. Вот традиция родилась, что называется, на пустом, на ровном месте. Мы ее любим нежно.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Я вас слушаю, и чего мне тут не хватает? Мне не хватает удивления. Совершенно естественный процесс, правильно вы сказали, мы готовим обед садимся и едим и благодарим Господа. Очень хорошо. И вы каждый день за обед благодарите Господа, и раз в году благодарите Господа за вот эту радость, которую вы сумели получить через Него, от Него, через окружающий мир, через таинство Церкви.
Алла Митрофанова:
— Тоже не раз в год. Это практически каждый день благодарим, и дай Бог помнить и благодарить.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Я говорю про бракосочетание.
Алла Митрофанова:
— Это память особая. Это просто особый день.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Опять-таки это вы взрослые люди, для вас это в каком-то смысле трудная задача в силу изобилия окружающих всяких воздействий и всего остального. А для ребенка то же самое было бы проще сделать, и может быть даже более ответственным делом. Это было бы его воспитанием, его возрастанием, его вашим педагогическим, я этот термин употребляю, хотя его многие не любят, но это термин важный, воспитательным воздействием на душу и жизнь молодых созданий.
Алла Митрофанова:
— А как традиции могут воздействовать и воспитывать.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Через структуру, понимаете, связь человека с окружающим миром, когда этот окружающий мир превращается в некий бесструктурный поток информации, что они видят на экранах телефонов еще просто того, серые будни, такое выражение, это воздействует угнетающе на душу ребенка, он ищет чего? Он ищет выхода из этой серости, из этого однообразия. И если он его находит не у себя дома, не в своих родителях, иногда в школе, преподаватели школьные тоже что-то конструируют в этом деле. В школе разные бывают ученики. Бывают успешные, бывают аутсайдеры. Они этого не видят и в школе, они это видят и в подворотне или где-то или в интернете — это беда.
Алла Митрофанова:
— Я поняла, отец Макарий. Есть сейчас один из очень острых вопросов, а может, и самый острый, как спасти ребенка из интернета, где он тонет в потоке информации? Говорят умные люди, опытные говорят, а вы сделайте так, чтобы мир вокруг стал для него интересней, чем мир виртуальный. Как это сделать, тут начинают все задумчиво жать плечами, поскольку надо ведь чем-то жать, а вопроса на этот вопрос нет.
Александр Ананьев:
— Отключить wi-fi.
Алла Митрофанова:
— Запретительные меры...
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Запретительные не очень хороши.
Алла Митрофанова:
— А вот альтернатива в виде вот таких традиций и максимальной включенности ребенка в этот процесс, да. Это, правда, требует от родителей...
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Требует мужества, требует рассуждения, размышления...
Алла Митрофанова:
— И тоже постоянной включенности.
Александр Ананьев:
— Без денег и открытых границ со стороны Шенгенской зоны.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Насчет границ вряд ли. А вот насчет, вы помните говорили, пойдем в лес собирать банки консервные. А я припоминаю опять-таки очередной классический эпизод. Это Том Сойер, который красил забор, помните же да?
Алла Митрофанова:
— Конечно.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Ему было совершенно влом эта покраска забора.
Алла Митрофанова:
-И за дохлую кошку...
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Он так подал этот процесс своим окружающим друзьям, что они уплатили немалые бонусы, бакшиши за то, чтобы он дал им покрасить. А это были дети, обратите внимание. Дети, которые вокруг нас, наши дети, могут так же в точности, разинув рот, идти и собирать консервные банки, если родители правильно это подадут. А кроме того, я уже как-то говорил в одной из передач. Сейчас у нас 21-й год — это юбилей для меня. Ровно пятьдесят лет тому назад я в первый раз прикоснулся с компьютером. В 1971-м году я стал программистом. Я поступил на первый курс института Московского инженеров транспорта. У нас был курс программирования на первом курсе. Всем студентам страшно понравилось, мы конкурировали за то, чтобы эту машину...
Алла Митрофанова:
— Она одна на всех была?
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Она не одна, там был вычислительный центр, там их было две и время было расписано.
Александр Ананьев:
— Размером с дом.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Нет, не с дом, примерно размером с этот стол.
Алла Митрофанова:
— Стол у нас изрядный.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Да, приблизительно, может, чуть меньше. Не в этом дело. Важно, что вот эту интернетную среду каким-то образом взять за рога и использовать в своих интересах.
Алла Митрофанова:
— Заставить работать на себя.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— Да, как-нибудь создать какую-нибудь очередную группу или какие-то картинки выкладывать или еще что-то привлечь и самому вместе участвовать со своим дочкой или сыном и соединить информационный мир и реальный мир. Это вообще-то несложно, в простых случаях это несложно. В более сложных конечно сложно.
Александр Ананьев:
— Спасибо вам огромное, отец Макарий. Время, к сожалению, или к счастью, незаметно и в общем действительно получился маленький праздник у нас сегодня в светлой студии радио «Вера». Сегодня мы беседовали с клириком Иваново-Вознесенской епархии, руководителем информационного отдела комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства иеромонахом Макарием Маркишем. С вами была романтически настроенная любительница праздников Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— И большой романтик, хотя тщательно это скрывающий, Александр Ананьев.
Александр Ананьев:
— Да. Пойдем, отметим Международный день хмурой осенней субботы. Традиции же надо придумывать, да? Спасибо вам, отец Макарий, всего доброго.
Иеромонах Макарий Маркиш:
— И вам спасибо и всех наилучших пожеланий на всех ваших путях и праздничных и будничных.
Алла Митрофанова:
— Спасибо.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер