У нас в гостях был ведущий редактор пресс-службы патриарха Московского и всея Руси, сотрудник института истории и археологии Республики Северная Осетия-Алания диакон Дмитрий Асратян.
Мы говорили об особенностях перевода Библии, о тех смыслах, которые могут по-новому раскрываться при чтении оригинального текста Священного Писания, а также о том, каким образом апостолы-евангелисты записывали речь Иисуса Христа: дословно или со своей интерпретацией Его слов.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. Как обычно в понедельник в это время вас приветствует в светлой студии радио «Вера» неофит Александр Ананьев. И что у нас происходит обычно, вы знаете. Обычно я задаю свои вопросы неофита тем замечательным людям, которые приходят в студию и готовы на них ответить. И вот признаюсь вам честно: обычно, когда я задаю свои вопросы неофита, ну вот положа руку на сердце, я примерно представляю себе, каким будет ответ. Ну потому что не совсем уж я пропащий человек, и я примерно хоть что-то знаю. А сегодня же я, и я говорю об этом прямо, не лукавлю нисколько, со всем своим неофитским пылом, задором и легкомысленностью вхожу в дремучий лес абсолютного своего незнания и непонимания. Несколько робею, поскольку отвечать на мои вопросы сегодня будет человек, который — ну вот из всех, кого я знаю, — пожалуй, максимально свободно и осведомленно чувствует себя в этом дремучем лесу моего незнания. Разрешите представить сотрудника института истории и археологии Республики Северная Осетия — Алания, ведущего редактора пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси, филолога... — и вот я делаю здесь многозначительное многоточие, чтобы вы оценили важность происходящего — который уже долгие годы работает над переводом и Нового, и Ветхого Завета на осетинский язык, замечательного священнослужителя дьякона Дмитрия Асратяна. Добрый вечер, отец Дмитрий. Здравствуйте.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Добрый вечер.
А. Ананьев:
— Когда мы с вами договаривались о том, какой темой станет наша сегодняшняя программа «Вопросы неофита», я сформулировал тему как: «мы будем говорить о проблемах перевода Евангелия» — и вы кивнули, вы согласились, вы ответили: «Хорошо, будем говорить о проблемах перевода Библии». Сразу неофитский вопрос. В чем разница?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Между Библией и Евангелием?
А. Ананьев:
— Да. Вы чувствуете, куда вы попали?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Ну, уж тогда начнем с этимологий. Евангелие по-гречески «евангелиум» — это буквально, ну, слово ангел мы все хорошо знаем — вестник, и наверное, приставочка «ев», которая в начале этого слова слышится, тоже не совсем не знакома многим носителям русского языка, ну мы все знаем слово евхаристия — благодарение. Вот, то есть это что-то хорошее. То есть, евангелие — это благая весть, первоначально это слово обозначало также награду, которую получал благовестник, приносивший радостную весть, скажем, о победе. Но в христианской традиции это слово закрепляется, ну можно сказать, в двух основных смыслах. С одной стороны — это та благая весть, которую принес людям Иисус Христос в широком значении слова «Евангелие», то есть это не просто благая весть, а Благая весть о спасении во Христе. И так же название, если говорить о христианском каноне, название четырех книг, которые для христиан и являются центром того, что они называют Священным Писанием. То есть из всех книг Священного Писания, которые приняты христианами, четыре Евангелия — это наиболее главные тексты, можно сказать, центральные тексты. Но они существуют не сами по себе, они являются самой важной, но частью всего Священного Писания. То есть с глубокой древности, еще в дохристианские времена появляется представление о том, что некоторые тексты обретают особый статус, статус Слова Божия. А вот это представление очень важно для христианской традиции, как и для ряда других религий, не для всех, но для христианства это нечто основополагающее. И это важно и для внутреннего самосознания христиан, и для того, как они воспринимаются окружающими. Наверное, многие наши слушатели знают, что, скажем, мусульмане называют христиан, а также иудеев народами Книги. То есть людьми, чья вера не просто является неким личным выбором, но она еще и имеет основание в написанных текстах. Это собрание книг, которое принято Церковью как Слово Божие, называется Библией, в переводе с греческого «Книгами». Отсюда наше слово библиотека. Библия это и есть библиотека самых важных, самых нужных текстов, о которых мы знаем не только то, что они были написаны людьми, но и что этими людьми двигал Святой Дух. Так что Библия и Евангелие — это целое и его важнейшая часть.
А. Ананьев:
— А почему же тогда, позвольте спросить, вы именно так расставили акценты, что вы занимаетесь переводом именно Библии, а не Евангелия.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Это зависит уже от языка. Есть языки, на которые пока переведены лишь небольшие фрагменты, даже не целиком Евангелие, а например, отдельные, скажем, притчи, или какие-то тексты, которые могут представлять особый интерес для носителей того или иного языка. Ну, если, например, говорить об осетинском проекте, в котором я работал в течение ряда лет, то, конечно, поскольку Осетия — это страна, регион с богатейшей христианской традицией, конечно, изначально ставилась задача о полном переводе Священного Писания. Ну и вообще надо сказать, что мы привыкли к тому, что в православной традиции мы чаще читаем Евангелие, если не только Евангелие, то Новый Завет, а к Ветхому Завету обращаемся намного реже. Надо сказать, что все-таки важно Слово Божие воспринимать во всей его целостности. В этом смысле можно рекомендовать всем тем, кто впервые приступает к чтению Священного Писания, наверное, правильно, что читатели начинают знакомиться с Библией с Евангелий. Наверное, многие слышали о том, как маленький Андрюша Блюм, не совсем маленький — подросток, стал читать Евангелие от Марка, потому что оно самое короткое, побыстрее понять, что там написано, и больше к этому не возвращаться.
А. Ананьев:
— Почему только он?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Просто он об этом так замечательно рассказал. Потом он стал, как мы знаем, замечательным святителем христианства в двадцатом веке митрополитом Сурожским Антонием. И хотя у Андрюши Блюма это было наоборот, он хотел разорвать всякие связи с Церковью, но и многие те, кто приходит, это правильно начинать с Евангелия от Марка или с Евангелия от Иоанна иногда рекомендуют. Но все же очень важно помнить, что Евангелие — это не все Слово Божие. И мы не можем понимать Библию, читая только отдельные книги, очень важно читать во всей целостности. Даже когда речь идет о таких не слишком доступных для современного читателя книгах как, например, книга Левит. Но лучше, конечно, с книги Левита или с книги Паралипоменон не начинать.
А. Ананьев:
— Давайте откровенно. Вот мне сорок четыре года, я крестился три года назад, мне было чуть за сорок. Вообще мне имеет смысл открывать книгу Левит? Я хоть что-нибудь там пойму?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Нет, конечно, имеет. Другое дело, что тут немало на самом деле существует препятствий к чтению Священного Писания и, пожалуй, что чтение книги Левит, может быть даже не самое в этом смысле... может создать наибольшие трудности. Поскольку, читая книгу Левит, мы скорее сталкиваемся, сразу станет ясно, что это совершенно другая культура, сразу сделаю оговорку для тех, кто еще не пробовал ее читать, не открывал. Значительная часть этой книги посвящена ритуальным предписаниям. Как правильно совершать жертвоприношения, какие виды жертвоприношений бывают, мы знаем, что в древнем Израиле в отличие от современных иудеев и христиан, приносились в жертву животные. Не только животные приносились в жертву Богу. То есть мы столкнемся с тем, что там много того, с чем мы точно никогда в жизни своей не столкнемся. Но это еще не так страшно, понятно, что какие-то тексты описывают реалии давно прошедших времен. Опаснее, когда мы читаем в Библии что-то, что может для нас послужить соблазном, оттолкнуть. И такие моменты, конечно, есть, особенно в Ветхом Завете. Можно сказать, что и в христианской среде есть люди, которые не готовы принять то, что они читают, например, в книге Иисуса Навина, которая повествует о том, как Древний Израиль покорял землю Ханаанскую, то есть нынешнюю территорию современных Израиля и Палестины. И та жестокость, с точки зрения современного читателя, конечно, может кого-то отпугнуть. Да, действительно, можно задуматься над тем, в какой последовательности и как читать Священное Писание.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на «Светлом радио», «Светлый вечер» продолжается. Дьякон Дмитрий Асратян, ведущий редактор пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси. Правильно ли я понимаю, что вы говорите о тех заблуждениях, которые в частности имеют место при трактовке ветхозаветного «око за око, зуб за зуб»? И если кто-то поцарапал тебе машину, тебе тоже надо пойти поцарапать машину, потому что это по-христиански, ибо так заповедовал Бог.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Ну, с «око за око» у нас в этом смысле проще, потому что для христиан обычно, представление среднего верующего, надо может быть, сделать какие-то социологические замеры, можно предположить, что для большинства христиан буквальное исполнение заповедей Ветхого Завета в общем-то не характерно. То есть я могу себе представить, что возможно есть какие-то конфессии, которые более активно следуют предписаниям Ветхого Завета, в частности, пищевые запреты. Есть некоторые христианские группы, протестантские, которые какие-то запреты на пищу ветхозаветные продолжают соблюдать. Но в общем мы знаем о том, что такая заповедь как «око за око» переосмысляется в христианстве, потому что об этом прямо говорит Христос в Нагорной проповеди. Но в общем проблема, о которой вы говорите, существует. Потому что все равно всегда остается вопрос, как мы должны следовать Священному Писанию. Ветхий Завет, с одной стороны называется ветхим, то есть в каком-то смысле упразднен, но с другой стороны, мы же его не исключаем из Библии, значит, для чего-то мы все эти заповеди продолжаем читать. С одной стороны. Но и применимость тех или иных требований Нового Завета, в современных условиях тоже далеко не всегда Церковь настаивает на прямом следовании. Ну, например, «не клянитесь вовсе». Есть христиане, которые считают, что эти слова Христа надо понимать как абсолютный запрет на, в том числе, например, и воинскую присягу. Для православной традиции такое понимание скорей не характерно. Вопрос применимости тех или иных норм актуален и для Нового Завета.
А. Ананьев:
— И это тоже крайности. Мы, наверное, даже не задумываемся над тем, как часто мы, превратно понимая или не понимая вовсе какие-то слова Спасителя, нарушаем Его заповеди. Например, заповедь возлюбить ближнего своего или там возлюбить врага своего. Представить себе, как это вообще возможно, ну жену возлюбить, родителей — да. Прохожего или бабушку на остановке — да, я могу это принять. Алкоголика соседа мне сложнее уже принять.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Но еще худо-бедно...
А. Ананьев:
— Еще, да, еще худо-бедно я могу. А вот фашистов, Гитлера, а вот тех ужасных преступников, которые творят вещи, которые не могу ни простить, ни понять, ни принять, и уж точно любить его я не могу. И отсюда вопрос: а может быть, там просто слово «любить» неправильно переведено, может быть, слово «любить» я понимаю превратно? О слове «любить» мы еще поговорим, а сначала я хочу задать вам вопрос в целом. Скажите, пожалуйста, вот та книга — Библия, — которая лежит у меня дома на столе на своем месте под этим резным углом из красивого дерева, и те слова, которые Спаситель произносит, допустим, в Нагорной проповеди — это одно и то же или же пройдя путь перевода с одного языка на другой, с другого на третий, с третьего на четвертый, она изменила немножко или сильно смысл, значение, и то, что мы сейчас держим в руках каждый день — это лишь интерпретация целого ряда людей тех самых важных Слов с заглавной буквы, которые две тысячи двадцать один год назад были произнесены там Им Самим?
Диакон Дмитрий Асратян:
— На этот вопрос разные люди в силу разных своих представлений о Боге, о Спасителе отвечают по-разному. Естественно, есть и такая точка зрения. Еще более частая, что Церковь все исказила. Было хорошее Евангелие, хорошие Апостолы, потом, соответственно, еще Евангелие было хорошее, а вот Апостолы были уже хуже. Может, кто-то вспомнит споры главного героя книжки «Над пропастью во ржи» с соседом. Сам Холден, видимо, атеист скорее, во всяком случае, человек, достаточно враждебно отзывающийся, например, о католиках. А сосед у него квакер, то есть представитель такой не вполне традиционной, но все-таки держащейся основ протестантизма американской религиозной группы. И Колфилд говорит, что квакер был хороший парень, но они спорили относительно апостолов, относительно того, простит ли Господь Иуду. Такие вот у них были, казалось далекого от Церкви, от христианства подростка, интересы. В общем, он, как раз таки, Холден, считал, что Апостолы значительно уступают Спасителю, истинное учение Христа получается, что как-то нарушается. Портом соответственно появляется мысль, что может, это Церковь исказила, а в конечном итоге всякие сомнения привели к тому, что стали говорить не только о том, что в Библии неправильно переданы слова Христа, а что Самого Христа вовсе и не было. Мы конечно в своих сомнениях можем дойти до любой точки отрицания. Но с другой стороны, если говорить о чисто светском научном подходе, насколько я понимаю, сейчас сколько-нибудь серьезных ученых, которые бы отрицали достоверное существование Иисуса, по-моему, просто не осталось. Недавно был эфир с участием известных ученых, христианина и соответственно, светского ученого, и как раз ведущий пытался спросить, а правда ли, что Христа могло не быть. Нет такой точки зрения. Христос был. Другое дело, что следующий вопрос, о котором вы говорите, очень важный, насколько Евангелия достоверно передают Его слова. Не являются ли они интерпретацией. В каком-то смысле слова Христа действительно интерпретация. И это важно иметь в виду. Мы с одной стороны говорим, что христиане это народ Книги, то есть для нас немыслимо существование без Священного Писания. Да, мы знаем о том, что Адам непосредственно общался с Богом, так же мы знаем о том, что первое поколение христиан не читало Евангелие. В посланиях апостола Павла никаких цитат из Евангелия мы не найдем, только в одном месте есть рассказ о Тайной вечери, который похож на рассказ о Тайной вечери евангелиста Луки. Но есть все основания считать, что Павел ни одно Евангелие никогда не читал. Но уже во втором веке Церковь не мыслит себя без Евангелия, как и в первом веке не мыслила себя без Священного Писания. Христос, когда обличает апостолов, говорит им о том, что вы глухи к тому, что написано в Законе и Пророках, то есть, по-нашему говоря, к Библии. У нас очень жесткая привязка, в том числе и к букве, да, назовем своими именами вещи. Но с другой стороны эта преданность Писанию в то же время должна... следует всегда помнить о том, что мы не привязаны к какому-то конкретному тексту, вот именно как к чему-то написанному и изданному в одной книжке, как вы описали, что лежит в Красном уголке Библия.
А. Ананьев:
— Просто уточнить, не привязаны, как это?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Не привязаны к реальной какой-то существующей форме текста. Я сейчас объясню, почему. Не было такого момента, когда какая-то книга прилетела бы с неба в написанном виде и сохранялась бы с тех пор как написанный текст. И более того, если возвращаться к Спасителю, мы точно знаем, что Спаситель не произносил свои проповеди на греческом языке.
А. Ананьев:
— На арамейском?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Кто смотрели фильмы, да, фильм замечательный «Страсти», там, насколько я помню, они говорят по латыни, по-моему.
А. Ананьев:
— По-арамейски.
Диакон Дмитрий Асратян:
— По арамейски, да, а с римлянами по латыни. Хотя возможно, правильнее бы было греческий использовать. Но очевидно, что в среде своих учеников евреи, конечно, говорили на семитском языке, то есть это мог быть арамейский или какая-то форма древнееврейского языка, который впрочем, тогда уже практически выходил из употребления как бытовой язык. То есть это была семитоязычная языковая среда, но мы только об одном Евангелии, об Евангелии от Матфея, имеем свидетельство, что оно было записано первоначально, как пишет об этом Папий, церковный автор второго века, написано на еврейском, имел в виду древнееврейский или арамейский — это уже вопрос интерпретации. Во всяком случае, у него был семитский оригинал. То есть оригинал Евангелия — это на самом деле перевод. В этом смысле я хотел сказать, что у нас не было... Даже оригинал может быть на самом деле переводом. И кроме того, мы читаем Евангелие, если говорить о русском переводе, русский перевод был сделан с рукописей намного более поздних, чем время жизни самих евангелистов.
А. Ананьев:
— А когда он был сделан, русский перевод?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Если говорить о Синодальном переводе, то он вышел в 1876 году. И это нас не смущает, внутри Церкви это не создает проблем. Для внешних, может быть, и есть такое. Как вы говорите, а может быть, на самом деле там все искажено? Мы исходим из того, что, несмотря на то, что между рукописями существует множество различий — об этом можно отдельные записывать передачи, существует значительная вариативность текстов, особенно некоторых и в Новом Завете, и в Ветхом Завете. Тем не менее, для Церкви по большому счету это никогда не создавало проблем. Нам, конечно, по-человечески жаль, что мы не слышим, не можем прочитать то, как Господь говорил в оригинале.
А. Ананьев:
— Или хотя взять в руки рукописи самих апостолов.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Или хотя бы взять рукописи, хотя в этом плане ситуация достаточно хорошая, если сравнивать, например, с рукописями античных авторов. Допустим, Платона, сейчас меня могут осудить за невежество специалисты по классической филологии, но насколько я понимаю, все рукописи классических греческих авторов, Платона, Аристотеля — это все второе тысячелетие, то есть много веков после реальной жизни того или иного античного автора. И тем не менее, только может быть представители таких течений как новая хронология, могут сказать, что, наверное, Платона и Аристотеля придумали средневековые монахи. А если мы говорим о новозаветной рукописной традиции, то у нас самые древние рукописи — второй век. То есть между их написанием и переписыванием, созданием тех манускриптов, которые мы уже реально можем читать, которые есть в доступе, проходит буквально одно-два поколения. То есть в этом смысле у нас эти тексты новозаветные очень близко по времени ко времени жизни Самого Спасителя. И кроме того, если говорить опять-таки об Евангелиях, то помимо формальных доказательств или аргументов в пользу того, что мы, пусть даже через греческий перевод, но слышим голос Самого Спасителя, как мне кажется, серьезным аргументом в пользу того, что эти Евангелия сохранили голос Спасителя, пусть и в греческом переводе, являются апокрифы. Мы говорили, что такое Евангелие. Евангелие, помимо этих четырех книг, которые составляют Библию, это еще и жанр, в котором работал еще целый ряд авторов, написавших альтернативные Евангелия, которые не вошли в христианский канон и рассматриваются как апокрифические, то есть подложные, не аутентичные. И если мы с ними ознакомимся, большинство из них переведены и на русский язык, мы увидим, как они сильно отличаются от тех Евангелий, которые мы читаем. Совершенно другой уровень. Это очень интересные тексты, но они, очевидно, отражают представления их авторов: Спаситель то выступает в роли какого-то, прости Господи, может, какого-то волшебника, который совершает чудеса вроде того, что оживляет глиняных птичек. Кстати, еще и не всегда доброго волшебника. Либо, этих Евангелий тоже целая группа — гностические Евангелия, где, якобы, открываются какие-то мистические тайны. Но граница между Евангелиями библейскими и этими апокрифическими настолько убедительна, что мне кажется, просто сравнение текстов, вошедших в Библию и оказавшихся за ее пределами, говорит о том, что Евангелия сохраняют голос самого Спасителя. Что, конечно, не отменяет того, о чем вы говорите, насколько в составлении Евангелий и любой другой книги Священного Писания проблема авторства, жанра, исторического контекста — все это тоже существует. Потому что все эти книги, у нас не одно Евангелие Иисуса Христа, Благая весть у нас одна о спасении, но Евангелия как книги у нас от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна, и это уже говорит о том, Церковь признала ту проблему, о которой вы говорите, и благополучно с ней живет.
А. Ананьев:
— Четыре грани одного бриллианта.
Диакон Дмитрий Асратян:
— То есть, да, мы знакомимся со Спасителем так, как Его запомнили Матфей и Иоанн — традиционно это апостолы, Марк и Лука — соответственно спутники апостолов. То, как донесли, как написано в Евангелии от Луки, те, кто с самого начала были свидетелями. И вот эта память о Христе соответственно по-разному, но, тем не менее, в значительной степени и в едином ключе при всех различиях между собой разных Евангелий.
А. Ананьев:
— Сейчас мы прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на «Светлом радио», через минуту продолжим этот потрясающе интересный разговор.
А. Ананьев:
— Вопросы неофита на «Светлом радио» продолжаются. Я Александр Ананьев. Из уважения к своему дорогому собеседнику даже не буду целиком приводить тот анекдот, который пришел мне на ум в связи с нашей темой, тот самый анекдот про древний монастырь, где монахи много тысячелетий переводили Священное Писание, и заканчивается он словами настоятеля: я же подозревал, я же подозревал, не селибейт — целибат, а селибрейт — празднуй. Думаю, что мой собеседник знает об этой старой шутке. Сегодня я беседую с сотрудником института истории и археологии Республики Северная Осетия — Алания, ведущим редактором пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси, так, на секундочку, человеком, который долгие годы работает над переводом и Нового, и Ветхого Заветов на осетинский язык, дьяконом Димитрием Асратяном. Добрый вечер еще раз, отец Дмитрий. Вы же знаете эту шутку про «селибейт» и «селибрейт»?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Нет.
А. Ананьев:
— Ну, тем не менее. У меня филологическое образование. Конечно, с вашим оно не сравнится, но даже я понимаю, что когда мы говорим о переводе, мы имеем в виду в первую очередь, интерпретацию. Когда ты переводишь Чосера или там Достоевского, тут худо-бедно можно понять, что ты пытаешься найти в немецком, например, языке максимально близкий по смыслу и значению вариант интерпретации, не перевода, а именно интерпретации. Фраза «ветхая избушка», потому что ну, нету там, в Мозельской долине того, что мы имеем в виду под ветхой избушкой. Там есть все, что угодно, а ветхой избушки там нету. Не старая изба и не старый дом, а чтобы именно ветхая и именно избушка. А тут Священное Писание. Человек берет на себя ответственность интерпретировать слова Спасителя, прямую речь Христа. Я вот сейчас хочу спросить вас лично о тех трудностях, сложностях и радостях, с которыми вы лично сталкиваетесь в своей многолетней работе.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Если говорить о радости, то она, пожалуй, что в моем случае — я сейчас последние годы не занимаюсь непосредственно подготовкой нового перевода — но в той работе, которую мы осуществляли, как правило, я работал с переводчиком в паре, с носителем языка, и для него и для меня всегда главной радостью было, когда несмотря на целый ряд трудностей находился, по крайней мере на тот момент, как нам казалось, идеальный эквивалент.
А. Ананьев:
— Интерпретация.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Другое дело, что потом... Эквивалент на том языке, на который осуществлялся перевод. То есть с одной стороны, перевод Библии — это задача чрезвычайно сложная в силу целого ряда причин, и богословских, потому что эта книга — Слово Божие. И даже если от этого абстрагироваться, это текст на трех древних языках, текст, полный реалий, которых мы сейчас уже не наблюдаем, то есть для них надо соответственно пытаться найти какие-то эквиваленты. И что, наверное, наиболее сложное, те понятия, вот вы упомянули слово «любовь», даже очевидные слова, казалось бы, при переводе, всегда возникает вопрос, то ли имелось в виду. А тем более когда употребляются, опять-таки, может, даже привычные для нас как носителей русского языка, но тем не менее тоже очень богословски насыщенные термины, как «благодать». И вот как это все передавать на другой язык. Кроме того еще есть чисто лингвистические проблемы, например, для греческого языка характерен очень сложный синтаксис. То есть там могут быть предложения, которые тянутся на продолжении многих-многих стихов. В некоторых ситуациях каждое слово более-менее понятно, но настолько причудливо нанизаны друг на друга слова, что всю эту цепочку распутать большая проблема. В этом плане церковно-славянский, не случайно его стараются так оберегать, потому что церковно-славянский в значительной степени следует греческому синтаксису и, соответственно, в меньшей степени свободный порядок слов. Например, в осетинском порядок слов может быть не совсем абсолютно жесткий, но тем не менее многие ограничения накладываются. И вот не смотря на все эти и богословские, и лингвистические, и историко-культурные различия радость, которую вы упомянули, постоянно была, потому что все равно все хорошо переводится. В этом смысле осетинский, может, даже лингвистически довольно-таки далек от греческого, хотя оба этих языка индоевропейских, у нас все-таки реалии кавказские достаточно близки к реалиям ближневосточным. Вот этих проблем с тем, что читатель не знает, что такое ягненок или хлеб.
А. Ананьев:
— То же отношение к воде, что и на Ближнем Востоке.
Диакон Дмитрий Асратян:
— С водой на Кавказе, слава Богу, полегче, чем на Ближнем Востоке. Может быть, дождь не воспринимается как знак Божьего благословения.
А. Ананьев:
— Я там был, там жарко.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Где был?
А. Ананьев:
— На Кавказе.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Но все-таки не так сухо. То есть коннотации могут, действительно, отличаться. Но в общем, тем не менее, не смотря на все трудности, всегда с Божьей помощью, благодаря таланту переводчиков — мне всегда в этом смысле везло — эквиваленты находятся. И тут за этой радостью стоит нечто большее. Я уже говорил о том, что само Евангелие, даже оригинал Евангелия есть перевод. Для христианской церкви, у нас три традиции, которые обычно называют авраамические. Все они в той или иной степени связаны со Священным Писанием, по крайней мере, с ветхозаветной его частью, но и иудеи, и мусульмане жестко настаивают на том, что Священное Писание может читаться только в оригинале, только на древнееврейском, только на арабском. Тут можно сказать, что стоит поучиться у наших братьев в том плане, что мне бы, например, хотелось, чтобы больший интерес был среди христиан к изучению и древнееврейского и греческого. Тем более, что, по крайней мере, в Москве такие возможности точно есть, есть и литература и преподаватели. Конечно, Священное Писание очень хорошо читать в оригинале. Если такая возможность есть, и не так-то сложно выучить.
А. Ананьев:
— Вы невероятные вещи говорите.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Нет, это не так сложно, начать, по крайней мере, читать. Конечно, стать специалистом удел очень немногих, но начать читать вполне возможно. В чем мне кажется наша сила? В том, что мы не боимся того, что мы можем читать Священное Писание в переводе. Мы не боимся того, что пусть это даже интерпретация, и конечно, может быть, и церковно-славянский и русский сильно отличаются во многих отношениях и многое, может быть, даже теряется, но сохраняется столько всего, что чтение Священного Писания в хорошем переводе безусловно нужно, важно, полезно и на этом Церковь стоит. И благодаря этому еще один важный момент, распространение христианства, как правило — были, конечно, и другие, менее радужные страницы — во многих случаях Церковь, приходя на многие территории, не стирала полностью все, что было до того, но благополучно продолжала те традиции, языковые традиции, которые сложились к моменту прихода христианства, и язык только начинал соответственно использоваться теперь уже и для передачи христианского Священного Писания в силу готовности Церкви к переводу.
А. Ананьев:
— Определенно часа разговора жестко недостаточно, потому что я понимаю, что я еще и не начал задавать те вопросы, которые я прописал. Сейчас хочу озвучить вопрос, который у меня стоял последним. Вот вы сказали изучить древнегреческий, арамейский, еще какой-то, чтобы было понятней. Это как? Вот я пришел в Церковь, когда мне было под сорок один, и у меня было стойкое ощущение, что со мной говорят на иностранном мне языке в чтении Священного Писания, в молитвах. То есть полтора часа, там два часа со мной говорят на непонятном языке. И первый вопрос вам. Зачем? А почему? Это как встречаешься с хорошим человеком, он говорит: сейчас тебе скажу очень важную вещь, она изменит твою жизнь. И начинает со мной говорить на китайском. Ну потому что он на китайском выразит ее лучше. Я рад за тебя, что ты на китайском выразишь ее лучше, но я-то ничего не пойму. Почему не пойти дальше, коль у нас там переводы, переводы, переводы и не перевести тот язык богослужения, который у нас сейчас принят, на русский язык, понятный, с понятными реалиями и с понятными вокабуляром.
Диакон Дмитрий Асратян:
— По правде сказать, проблема перевода богослужения обычно у нас рассматривается как вполне отдельная, потому что Священное Писание тоже в свое время были споры, надо ли его переводить на русский язык. Но как мы знаем в 19 веке, благодаря авторитету в значительной степени митрополита Московского Филарета, ныне прославленного в лике святых, этот вопрос благополучно решился и можно сказать навсегда. Хотя например еще в 20 веке в Русской Зарубежной Церкви звучали и такие слова, что все равно для глубокого изучения Священного Писания надо его читать и по церковно-славянски. В общем можно сказать, что Синодальный перевод как текст для чтения свое место занял и сейчас-то уже не является дискуссионным, надо ли переводить Священное Писание. Но с богослужением ситуация гораздо труднее и сложнее. Я конечно, опять-таки вы не первый, который говорит о том, что воспринимает богослужение, как происходящее на иностранном языке, и чисто лингвистически вы правы, потому что есть другая крайность. Говорят, что церковно-славянский язык — это и есть настоящий русский. Тот, на котором мы разговариваем, это плохой испорченный, а настоящий наш язык это церковно-славянский. Чисто лингвистически это просто языки разных групп славянских языков. Церковно-славянский это язык южной группы, ближайший родственник болгарского, а мы соответственно с вами сейчас говорим на восточнославянском языке. То есть это действительно разные языки, хотя и близко родственные. Насколько необходимо переводить именно богослужение на русский язык, тут...
А. Ананьев:
— Но оно же будет понятнее.
Диакон Дмитрий Асратян:
— У нас есть опыт перевода богослужебных текстов на славянский, на русский язык, наиболее известный опыт отца Георгия Кочеткова. Наверное, и наши слушатели знают, что эти опыты нередко очень жестко критикуются, и сам этот подход отца Георгия часто вызывает неприятие. Насколько я помню, были попытки вынести этот вопрос на рассмотрение Межсоборного присутствия, но тоже, по-моему, реакция была настолько бурной, что священноначалие сочло за лучшее пока эту тему особенно не педалировать. С другой стороны, Святейший Патриарх благословил в некоторых случаях, в частности, когда касается Священного Писания, использовать и русский язык. То есть, например, есть приходы, где апостол или паремии, то есть отрывки из Ветхого Завета читаются в русском переводе. Какие-то осторожные опыты имеются. Но говорить о полном переводе богослужения на русский язык пока...
А. Ананьев:
— Для меня было удивительным и прекрасным, когда мне с амвона благословил настоятель читать житие Марии Египетской на чистом русском понятном мне языке.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Да, житие Марии Египетской или Слово Иоанна Златоуста часто читаются на русском языке. Но полный переход богослужения на русский это, видимо, пока, может только ограничиваться какими-то отельными приходами.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на «Светлом радио». «Светлый вечер» продолжается. Дьякон Дмитрий Асратян, ведущий редактор пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси. Говорим о проблемах, не проблемах, наверное, вопросах перевода. Совсем недавно вот здесь в светлой студии радио «Вера» мой дорогой собеседник иеромонах Макарий (Маркиш), а мы с ним обсуждали великопостную молитву Ефрема Сирина, покаянную великую, рассказал мне то, что меня удивило. Дух уныния, о котором мы говорим в этой молитве, это не совсем то, что мы понимаем. Просто потому, что переведено на русский язык не точно, и это известная ошибка. При переводе молитвы на русский язык древнегреческое слово «перегрия» — излишний труд, многоделание, чрезмерная активность, деятельность никому не нужная, стоявшее на втором месте в списке грехов, было заменено унынием. Это ведь правда, да?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Я опять-таки по истории молитвы Ефрема Сирина не специалист. Только могу подтвердить, что в греческом тексте, то, который мы видим в греческих богослужебных изданиях, там действительно «перергия» слово, то есть то, что не соответствует русскому славянскому варианту уныние. Но насколько можно говорить об ошибке, я затрудняюсь сказать, потому что, можем ли мы говорить о неком едином оригинале молитвы Ефрема Сирина. Тут лучше конечно бы какой-то специалист в этой области сказал просто потому, что еще одно соображение, которое я почти как дилетант могу только высказать. Молитва Ефрема Сирина носит имя сирийского автора, который писал на сирийском языке, но сам текст, насколько можно судить, он оригинал греческий. Можно ли говорить о каком-то оригинале или просто, может быть, есть несколько традиций, одна из которых... Дело в том, что в России самый драматический эпизод церковной истории был связан как раз с правкой текстов по греческим оригиналам. То есть было такое представление, как раз мы находимся в Андреевском монастыре, где эта работа тоже велась. Было такое представление, что вот у нас испорченные переводы, и мы должны их выровнять по правильным греческим рукописям. Но на самом деле тут скорее две традиции и, возможно, что славянский перевод соответствует какому-то греческому оригиналу, который просто не закрепился в Греции. Поэтому назвать это ошибкой... Ну, вот другой пример, который тоже сразу бросается в глаза при сравнении текстов на разных языках: «Свете тихий». Там по-гречески «радостный свет». Но я вот что-то не уверен, что «Свете тихий» это именно ошибка, и вот при переводе при редактировании текста нужно обязательно петь «вечерний радостный свете». Хотя радостный тоже очень хорошо.
А. Ананьев:
— Отлично. Это меняет суть вообще-то.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Молитвы и богослужебные тексты все-таки это не Священное Писание. Для Библии тоже есть некоторые сложности в этом плане. Поэтому тут много говорить. Но мы все-таки, говоря о Священном Писании, у нас поставлена задача выяснить наиболее близкий к исходному текст (...) библейской книги. Богослужебные тексты в этом плане более лабильные и, по-моему, ничего страшного, мне кажется, если вы молитву Ефрема Сирина произносим не совсем так, как это делают наши греческие собратья.
А. Ананьев:
— Это все равно меняет многое, потому что для меня это сразу как-то изменило картину мира.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Очень хорошо.
А. Ананьев:
— Уныние для меня, это я уже как-то говорил. Весь в грусти и печали, есенинской тоске.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Тут еще такой момент, вы говорите про грусть-тоску. Есть прекраснейший словарь, который я тоже всем бы рекомендовал обязательно завести, это словарь Ольги Седаковой. Словарь паронимов, то есть слов, которые практически одинаковы по-славянски и по-русски, но при этом означают нечто разное. Один пароним мы все прекрасно знаем, это слово «живот». Общеизвестный пароним. Таких слов на самом деле очень много. И слово «унылый» тоже совсем не факт, что по-славянски оно то же означало, что мы сейчас в него вчитываем, исходя из русского языка. Поэтому раз уж мы по-славянски молимся, то очень важно не только изучать все эти формы плюсквамперфекта и аориста, которых нет в современном русском языке — «дал бых убо» — но и значение слов даже тех, которые нам кажутся знакомыми. Это не только в этом конкретном случае, нам может помочь такое, например, издание, как словарь Седаковой.
А. Ананьев:
— А слово «прелесть» в значении «прекрасный», второкурсницы филологического факультета...
Диакон Дмитрий Асратян:
— Еще один пример. Просто в некоторых случаях более-менее для нас неочевидно, что по-славянски это слово другое. А бывают ситуации, когда мы... Вот например, слово «щедроты», которое мы все каждый день читаем в псалме 50-м. Во многих русских переводах, когда молитвословы переводят на русский язык, обычно в двуязычных, в два столбца, вот слово «щедроты» что-то вроде щедрости. Но на самом деле там речь идет о милосердии, благоутробии, любви, если хотите. То есть опять-таки корень «щедр» введет нас в заблуждение. Это говорит о том, что, да, как вы правильно заметили, церковно-славянский язык очень близкий, но это другой язык, и его нужно изучать, в том числе и с точки зрения лексики.
А. Ананьев:
— Я все время думаю, слушаю вас и думаю о наставлении Спасителя о молитве, как надо молиться. И Он приводит ту самую короткую, любимую, «понятную», в кавычках понятную, молитву «Отче наш». Ведь если раскрыть все уровни смысла каждого слова, каждого оборота, посмотреть историю, посмотреть оригинал, одно понимание этой молитвы невозможно будет уложить во много-много томов, одной этой молитвы будет достаточно, чтобы понять и почувствовать и узнать вообще все, что надо, если раскрыть весь смысл. Но даже там возникают вопросы.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Конечно.
А. Ананьев:
— К примеру не так давно нас всех потрясло свободоволие и наивность наших западных братьев, как я это воспринимаю, я неофит, мне можно. Наших западных братьев, которые изменили текст этой молитвы, резонно указав, что Господь не может ввести в искушение, это вообще невозможно. Он может попустить, Он может позволить нам самим быть искушаемыми, но Сам Он вводить в искушение не может. И я так понимаю, они действительно изменили текст?
Диакон Дмитрий Асратян:
— Это история напомнила мне предыдущую историю такого рода, когда, по-моему, журнал «National Geographic» объявил о том, что все, все представления навсегда изменились, потому что нашли евангелие от Иуды. Вот я так и не понял, честно говоря, что собственно их подвигло к такой интерпретации, потому что насколько я понимаю, евангелие от Иуды было давно известно, и вообще мы с вами говорили о том, что апокрифические евангелия даже для неспециалистов более-менее очевидно, что это некие вторичные тексты, которые очень могут быть интересны для специалистов, но никак не могут повлиять на веру христиан любой конфессии. То есть какая-то дутая была сенсация. По-моему эта история, про которую вы говорите, что-то из этой серии, что просто кому-то в СМИ захотелось...
А. Ананьев:
— Хайпа.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Да, говоря современным словом. Им может, всегда хочется, но они решили, что это может быть достаточным поводом. Похоже, что у них получилось. Я не могу читать по-итальянски, поэтому я не могу оценить, насколько был удачно сделан новый перевод, но вообще-то что нас, собственно, удивляет? Точно так же можно было сказать, когда вышло евангелие на русском языке в каком-то, в 1621, может, могу ошибиться с точностью года, или Синодальный перевод в 1876 году, тоже можно было сказать, что русская Церковь изменила текст молитвы. Да, потому что она была переведена уже не на церковно-славянский, а на русский. Что касается переводов, даже если мы сравним текст молитвы Матфея к Луке, и в наших молитвословах, они тоже немножко друг от друга отличаются. Это совершенно нормально, что у нас есть и различия в оригинале греческом и конечно разные переводы. И в этом смысле появляются новые переводы и, можно сказать, что текст молитвы меняется. Поэтому можно только удивиться. По-моему это была еще одна попытка обвинить Церковь в непоследовательности, нежелании, в данном случае католическую церковь, в намерении, преднамеренном искажении слов Спасителя. А уж если говорить о самом понимании, ну если мы придерживаемся традиции, то более-менее понятно, что речь идет не о том, что Господь нас подталкивает ко греху, а дает нам вместе с искушениями силы его преодолеть. Обычно так и понималось это место. Насколько необходимо это понимание вводить в сам перевод, тут уже вопросы, как мы это переводим. Просто для русской традиции, мы продолжаем традицию церковно-славянскую, где в общем обычно перевод пословный, такой достаточно буквальный, хотя уже Синодальный перевод, в нем уже немало таких мест, которые тоже можно назвать интерпретацией, который отказывается от принципа пословного перевода. Но это было нормальным и много веков назад и тем более в 20 веке, когда появились новые теории перевода, стали появляться новые попытки передать библейский текст, уже не держась так буквально греческого текста. Кого-то это может смутить, если мы сравниваем Синодальный перевод и какой-то из современных переводов, но современные переводы, менее буквальные, просто для нас менее привычны, чем Синодальный. Синодальный тоже казался в 19 веке какой-то немыслимой вольностью по сравнению с церковно-славянском, но привыкли.
А. Ананьев:
— Неуместной прогрессивностью.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Ну, в том числе, да. Там есть случаи, когда Синодальный перевод менее буквален, чем славянский. Но это далеко не всегда недостаток. Об этом можно, конечно, отдельно говорить, о том, как в принципе передавать Священное Писание.
А. Ананьев:
— Я вот с вашего позволения приглашаю вас продолжить разговор, одному слову «любовь» можно посвятить целую беседу часовую, а может быть, даже и не часовую. Потому что это в русском языке у нас одно слово «любовь», а в греческом по разным данным от девяти до двенадцати, а может быть и больше.
Диакон Дмитрий Асратян:
— В Новом Завете два как бы основных, наверное, слово. Мы все слушаем на утрене, которая вечером в субботу у нас бывает, воскресное когда читают Евангелие от Иоанна, знаменитый диалог Спасителя с Петром: «любишь ли меня?», и там чередуются разные греческие слова и есть, так сказать, достаточно убедительные интерпретации, почему евангелист употребляет в этом диалоге разные греческие слова, почему не ограничивается одним.
А. Ананьев:
— Почему мы употребляем одно?
Диакон Дмитрий Асратян:
— А в русском потому что не хватило слов. Именно поэтому нам важно не ограничиваться только чтением одного перевода.
А. Ананьев:
— И еще мы не поговорили о коллизиях: «рис наш насущный, «рыба наша насущная» — для тех народов, которые не знают, что такое хлеб, и им вообще без шансов объяснить, что такое буханка ржаного. Обо всем этом, даст Бог, поговорим в следующей беседе. Спасибо вам огромное.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Божьей помощи. Спасибо вам.
А. Ананьев:
— Сотрудник института истории и археологии Республики Северная Осетия — Алания, ведущий редактор пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси дьякон Дмитрий Асратян сегодня был в «Светлом вечере», отвечал на вопросы неофита и я, Александр Ананьев. Вот не поленитесь, вернитесь, пожалуйста, к записи этой программы на сайте radiovera.ru, и у вас будет возможность отметить, я не успел просто отметить те книги, о которых вы говорили, мне обязательно надо будет их отметить, и чтобы они у меня были. Спасибо. Всего Доброго.
Диакон Дмитрий Асратян:
— Спасибо вам. Всего доброго.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер