У нас в гостях был старший преподаватель философского факультета МГУ Андрей Рукавишников.
Мы говорили о том, какая связь есть между религией и искусством, о том, что из себя представляет теоэстетика, как наука одновременно о Боге и о красоте, а также о том, как восприятие действительности может зависеть от нашего духовного состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ. Добрый вечер.
А. Рукавишников
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
К. Мацан
— Не в первый раз вы у нас на волнах Радио ВЕРА, вы были в программе «Философские ночи», вот сегодня в «Светлом вечере». Я напомню, вы — преподаватель кафедры эстетики.
А. Рукавишников
— Да, абсолютно верно.
К. Мацан
— А вообще, вроде слово «эстетика» знакомое, с другой стороны, я думаю, что у многих есть вопрос такой: эстетика — наука о красоте, представлении о прекрасном а нужно ли об этом говорить? Что вообще об этом можно сказать помимо того, что красивое — оно красиво: надо созерцать красоту, картины, иконы, закаты. Чем занимаются эстетики?
А. Рукавишников
— Действительно, интуитивно — если мы обратимся к слову «эстетика», — то понятно, что это что-то о красоте, что-то, связанное с красотой. И, наверное, это интуитивное представление об эстетике не будет в целом обманчиво. Действительно, классическая эстетика в основном и занимается вопросом о природе прекрасного, о сущности прекрасного, о том, субъективно или объективно оно, пытается разобраться с этим вопросом. Но мы, Константин, знаем с вами, что философия никогда не дает готовых ответов — она предлагает поразмышлять о чем-то. А эстетика все-таки преимущественно философская дисциплина, поэтому так же, как и философия в целом, она заставляет нас, скорее, задуматься о том, что такое прекрасное и какую роль прекрасное играет в нашей жизни. Если же попытаться определить эту науку, дать какое-то определение и сделать это доступным языком, то можно сказать, что эстетика занимается всем многообразием и многоаспектностью нашего чувственного опыта. Известно, что человек и мир взаимодействуют между собой и всё многообразие чувственного опыта этого взаимодействия эстетика пытается изучить. Понятно, что это проявляется не только в искусстве, но в искусстве это проявляется, пожалуй, наиболее ярко, наиболее концентрированно, поэтому очень часто в истории философии эстетика понимается как философия искусства. Хотя надо сразу оговориться, что эстетика шире, чем философия искусства, намного.
К. Мацан
— Мы сегодня так или иначе будем и в какие-то философские темы заходить, и к вашему личному опыту, как человека, как христианина, как наблюдателя за жизнью искусства будем обращаться. Вот, очень важная тема, мне кажется, мы с нее начинаем, это правильно — про чувственный опыт. И сегодня я замечаю, что в разговорах о вере эта тема тоже поднимается, причем с разных сторон. С одной стороны, есть мощнейшая традиция, люди церковные знают об этом, бояться чувственного опыта — вот, святые, человек читает литературу, учит, что молитва это не про эмоции, это не про ощущения, не про то, что я что-то такое почувствовал, это была благодать. И опытные духовники всячески напоминают, что нужно очень осторожно, этим не увлекаться. С другой стороны, другая струя, и столь же люди, размышляющие о вере, говорят, что мы же не можем быть механизмами — мы же люди, мы же чувствуем. И чувства тоже есть, и неужели мы должны их бежать, должны от них скрываться, должны их как-то нивелировать специально. Что вы об этом думаете?
А. Рукавишников
— Если мы обратимся, например, к пространству храма, то мы увидим, что чувственное восприятие окружает нас буквально повсюду. Иконы — мы созерцаем, мы очень часто обращаемся к золотому фону иконостаса, как к некому образу Славы Божией. Нас часто, вы знаете, попрекают недруги, атеисты, протестанты в том числе, в том, что у нас очень много золота в храме. Но ведь мы же понимаем, что это символическое золото — это не то что золото для того, чтобы показать какое-то богатство или достаток, это золото, позолота, чтобы символически отразить Славу Божию. Мы вдыхаем запах ладана, мы слушаем хор, мы окружены во время храмового действа, во время Божественной литургии чувственным опытом. Это важно понимать. Поэтому, конечно, Церковь, мне кажется, всегда к этому обращалась. Но вы правы в том, что сфера чувственности очень амбивалентна, очень двояка, неслучайно же Федор Михайлович Достоевский, не просто русский писатель, а на самом деле великий русский философ, говорил о двойственности красоты. Это неслучайно. Она бывает обманчива. И чувственный опыт тоже часто бывает обманчив, он часто связан с каким-то недостоверным знанием. И, кстати говоря, основатель науки эстетики — Александр Баумгартен, это немецкий просветитель XVIII века, — определял эстетику, как науку о неясном, неточном знании, о смутном знании. Мы должны всегда об этом помнить.
И в то же самое время, конечно, хочу обратить внимание на то, что традиционно искусство, сфера искусства и сфера религии были взаимосвязаны между собой. Вот этот мифопоэтический комплекс очень хорошо характеризует взаимоотношения религии и искусства в Древнем мире, в эпоху Средних веков. На самом деле, отдельное, такое сепаратное искусство возникает ведь достаточно поздно в европейской культуре — в эпоху Возрождения. Даже, наверное, в позднее Возрождение. Хорошо нам известный Николай Александрович Бердяев неслучайно говорил о том, что очень интересно исследовать раннее Возрождение, потому что в раннем Возрождении мы видим искренность взаимоотношений человека и Бога. То есть вот эта теоцентрическая картина мира еще не до конца ушла, а антропоцентризм еще не до конца наступил. И вот этот удивительный период в истории человечества, когда человек ощущает себя верным Богу, он ощущает себя благодарным Богу — и вместе с тем, он ощущает свою творческую силу. С точки зрения Бердяева это происходит в раннее Возрождение, и он считает, что эта эпоха очень интересна. А вот, начиная с XV, особенно в XVI веке, мы видим, что искусство становится отдельным и где-то начинает противопоставлять себя религии. К сожалению, современное искусство очень часто бывает либо религиозно индифферентно, либо открыто антирелигиозно. Но это неестественная ситуация. И, конечно, об этом много размышляли и философы, и эстетики, и теоретики искусства, неоднократно эту ситуацию подчеркивали в своих исследованиях.
К. Мацан
— Вот есть то, что мы называем церковное искусство в собственном смысле слова — иконопись, например. Есть религиозное искусство в широком смысле слова. В любой музей заходишь — и средневековая, и ренессансная живопись, все эти потрясающие Мадонны, замечательная «Мадонна» Рафаэля, как ее не вспомнить, вот, религиозное искусство. А в чем разница принципиальная?
А. Рукавишников
— Действительно, есть принципиальная разница. И когда мы со студентами пытаемся эту разницу как-то обсудить и понять, мы всегда обращаемся к тому, что иконопись не вполне искусство. Иконопись — это язык. Или, как говорил Евгений Николаевич Трубецкой, это «умозрение в красках». Иконопись всегда апеллирует к горнему миру. Икона — это всегда своеобразное окно в горний мир. А живописная картина, пусть написанная и на религиозную тематику, на христианскую тематику, далеко не всегда выступает таким окном. Мне всегда вспоминается впечатление от «Сикстинской Мадонны» Сергея Николаевича Булгакова, нашего известного философа, отца Сергия, протоиерея Сергия Булгакова, который на заре своей философской карьеры в самом начале ХХ века, будучи еще достаточно молодым человеком, восхищался этой картиной, кстати говоря, вслед за Достоевским. Но значительно охладел к ней уже в поздний период, в период эмиграции. И когда он написал свою работу «Икона и иконопочитание», было заметно, что он иконописное творчество и иконопись, конечно, ставит на ступень выше. Коротко говоря, иконы, иконопись — это особый язык богословского повествования. Иконопись, скорее, это богословие, чем живопись. Хотя, безусловно, живописный язык иконописцы используют. Мы знаем с вами, что иконописцы это люди, которые, вообще говоря, были хорошими художниками, они умели рисовать, они особенно внимательно относились к окружающему нас миру. Но вместе с тем они были и богословами. Взять Андрея Рублева, например. Кто он? — конечно же, богослов. Конечно же, богослов. Просто его богословие принципиально иное — оно не в словах, но в красках.
К. Мацан
— А что нужно, чтобы это богословие увидеть? Понятно, что можно сказать, что знания, книжки прочитать. Но, может быть, какие-то нужны в себе внутренние настройки, чтобы это реально стало «умозрением в красках». Если даже, допустим, термин «богословие», слово «богословие» кого-то может испугать — это что-то такое уже серьезное, надо изучить сначала. Вот, умозрение, какое-то особенное зрение, умное зрение — я вот помню, что когда был совсем маленьким или совсем юным и человеком нецерковным, с классом на какие-то экскурсии ездили, смотрели на иконы. Мне это казалось чем-то странным: ну, икона, какое-то древнее изображение. И потребовалось время и, в общем-то, если угодно, какое-то наличие личного религиозного опыта, чтобы начать на иконы смотреть по-другому. Что вы об этом думаете?
А. Рукавишников
— Костя, правильно вы говорите — действительно, нужен опыт молитвенной жизни в первую очередь. Молитва — это то, что просвещает наш глаз в данной ситуации.
К. Мацан
— Интересно.
А. Рукавишников
— И, на самом деле, очень многие философы говорили о том, что искусство это кратчайший путь к высшим смыслам. То есть мы можем прочитать огромное количество книг, но при этом сильно опаздывать в сравнении с тем человеком, которому истина открылась внезапно в виде некого озарения, или, как сейчас модно говорить, в виде некого инсайта, при созерцании какой-то религиозной картины или при созерцании иконы. Это кратчайший путь. Но вместе с тем, для того, чтобы этот кратчайший путь пройти, нужно иметь особое состояние души. Опять-таки, если мы обратимся к истории хорошо нам известной русской философии, то мы знаем, что для многих таким путем к Богу была классическая музыка.
К. Мацан
— Трубецкой, по-моему, обратился, слушая Бетховена...
А. Рукавишников
— Трубецкой, да, он вспоминал Бетховена, это вот потрясающее чувство. Но не только Трубецкой. Если мы, например, почитаем воспоминания Николая Онуфриевича Лосского, а это совершенно уникальный человек, породитель целого рода богословов, историков и философов, то мы тоже в его воспоминаниях увидим такую любопытную деталь, что во многом через искусство он пришел к Богу. Причем, опять-таки мы помним, что в молодости многие русские философы увлекались марксизмом, и вот этот, нередко болезненный, переход от марксизма в православие, возвращение к вере, он проходил в том числе и через опыт русского религиозного искусства.
К. Мацан
— Вы помните свое самое первое, или, может быть, самое сильное впечатление от иконописи или религиозной живописи?
А. Рукавишников
— Вы знаете, я очень люблю Андрея Рублева. Здесь я не оригинален, многие православные люди любят Андрея Рублева, его творчество. Я считаю, что это действительно вершина иконописного творчества. То, как он передает божественные смыслы, невозможно выразить вербально в словах. Мне кажется, что, действительно, Рублева нужно воспринимать именно как выдающегося русского богослова. Кстати, об этом тоже достаточно много написано и много об этом говорят — о том, что русское богословие такое очень своеобразное. Если основной массив привычного для нас письменного богословия был создан в Византии, то русская философская мысль ведь очень долго отставала. Мы, в общем-то, не видим каких-то выдающихся философских памятников, философско-богословских памятников на протяжении долгого времени. Но у нас была русская иконопись, которая во многом этот пробел восполнила.
К. Мацан
— Говорят, есть два подхода к изучению русской культуры. Первый — обычный: медведи, снег и водка. А второй — продвинутый: это иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. (Смеются.)
К. Мацан
— Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о красоте, о прекрасном, потому что наш гость — преподаватель кафедры эстетики и специалист в этом вопросе. И как раз к этой теме эстетической я вот в каком ключе хотел бы обратиться. Нередко, когда в беседах, например, с атеистами возникает вопрос о религиозном опыте, верующие пытаются подыскать какую-то аналогию — как выразить это невыразимый религиозный опыт, что это такое. Допустим, человек неверующий, скептик считает, что это просто некоторые эмоции, некоторые ваши чувства. Нет, говорит человек верующий — это отдельный, несводимый ни к чему религиозный опыт. И чтобы как-то пытаться его описывать, часто приводится аналогия с опытом эстетическим, вот, опыт красоты, причем даже Франк пишет об этом очень подробно. И не только он, другие мыслители. Может быть, вы скажете о том, насколько это общая мысль или это такой редко звучащий мотив, что вот посмотрите, говорят они, есть опыт красоты, когда мы воспринимаем прекрасное, у нас не возникает сомнений, что объект нашего восприятия есть — вот эта красота заката, картины, симфонии. Мы не сомневаемся, что это реальность. При этом это реальность, которую мы воспринимаем невербально, за рамками понятий, слов, аналитики и так далее. Вот так же в каком-то смысле можно и про религиозный опыт сказать — объект его, Бог, переживается нами в опыте, как реальный, при этом он в слова не укладывается. Что вы об этом думаете?
А. Рукавишников
— Я думаю, что опыт прихода человека к Богу у каждого свой и абсолютно уникальный. Нет двух одинаковых историй. Может быть, есть две похожие истории, но двух одинаковых точно нет. Отношение человека к Богу — это все-таки всегда тайна. И, наверное, один Господь ведает, как привести конкретного человека к Себе. Наверное, да, есть что-то действительно внешне схожее в непосредственности, во внезапной скорости того, как это чувство охватывает человека — как внезапно мы пленяемся каким-то произведением искусства, ровно так же часто бывает, мы внезапно ощущаем присутствие Бога внутри себя. Это происходит зачастую вне рефлексии. Но, с другой стороны, есть множество примеров, когда люди от науки, например, приходили к Богу через ту же самую философию. Мы привыкли воспринимать философию, как что-то исподволь, подсознательно, может быть, связанное с атеизмом. Есть некая такая конкурентная борьба философии и богословия. Но ведь это тоже неправда — мы знаем, что в Средние века философия и богословие взаимодействовали друг с другом. И философия занимала, наверное, подобающее, должное себе место в истории мысли. И, в общем-то, настоящие богословы, в том числе отцы Вселенских Соборов, они были и философами — они знали хорошо историю античной философии, историю современной для себя философии, они в этом во всем хорошо разбирались. И вот я еще хотел бы вернуться к тому, что я сказал немного ранее про глубинную взаимосвязь религии и искусства. Ведь, действительно, еще древние греки хорошо знали эту взаимосвязь, они ее понимали, они ее осознавали, они ее анализировали, насколько возможно на доступном для широкой публики языке, много об этом говорили.
Я думаю, что всегда нужно помнить об этой связи между искусством и религией, которая существовала с древнейших времен. И, кстати говоря, если мы вспомним с вами раннюю христианскую Церковь, катакомбную церковь, то мы увидим, что уже в катакомбах были росписи — была попытка выразить божественный смысл через визуальные символы. И это очень интересный вопрос о том, в какой мере ранняя христианская Церковь заимствовала, брала античные образы. Это было, и надо признать, что она не просто некритически их брала, она их христианизировала. Это интересный спор, интересная дискуссия между, скажем, Тертуллианом, который провозглашал, что нет ничего общего между Афинами и Иерусалимом, мы должны начать с чистого листа, мы должны оттолкнуться и забыть...
К. Мацан
— То есть это мудрование, языческая философия... Есть Христос, есть спасение, есть Писание — вот наш путь, а всё остальное нам уже не нужно.
А. Рукавишников
— Но не будем забывать о том, что Тертуллиан был отнесен к числу еретиков.
К. Мацан
— Да. Как в одном фильме говорится, «он плохо кончил». Расколом.
А. Рукавишников
— Да. Хотя, между прочим, в его работах действительно содержались ценные вещи, но в целом, Предание Церкви, конечно, его отделило от отцов Церкви. И есть другая позиция — позиция, которая свойственна Александрийской школе, которая говорила о том, что мы не должны исключать ничего, что можно было бы христианизировать — мы должны христианизировать не только людей, мы должны христианизировать культурные достижения предшествующих эпох. И мы видим, что в общем-то, в историческом разрезе эта точка зрения возобладала — в ранней христианской Церкви используется очень много античных символов. Например, Пастырь Добрый, этот знаменитый образ молодого человека, несущего на своих плечах овцу — это же античный образ. И это очень интересная попытка изобразить Христа молодым человеком, мы привыкли видеть привычный Его иконописный лик — это обычно борода, но мы знаем, что ранняя Церковь Христа изображала немного иначе. Потом, образ виноградной лозы, например, — это тоже образ, который отсылает нас к античности.
К. Мацан
— Но в какой-то момент было запрещено изображать Христа, как агнца.
А. Рукавишников
— Верно.
К. Мацан
— Но на изображение именно пастуха с ягненком это не распространялось.
А. Рукавишников
— Этот сюжет тоже постепенно был вытеснен традиционной иконографией, но то, что был запрет на изображение агнца, это действительно так. Был так называемый Трулльский Собор между 5-м и 6-м Вселенскими соборами. И на этом Трулльском Соборе было, скажем так, рекомендовано изображать Христа в его человеческом образе — то есть не как-то символично, а в человеческом образе. Но интересно то, что Трулльский Собор, если мне не изменяет память, по-моему, это VII век. То есть до VII века в христианском искусстве сосуществовали как символические изображения Христа, так и изображения Христа в его человеческом облике.
К. Мацан
— Я все-таки к своему вопросу вернусь про соотношение религиозного опыта и эстетического вот в каком ключе. Само собой, каждый приходит по-разному, тут нет каких-то лекал, и я не хочу сказать, что так, так и так, вот отсюда к этому, от этого к этому и человек приходит к Богу. Почему я к этой теме обращаюсь, потому что, как в одном стихотворении Андрея Вознесенского: «И прогрессист, и супостат, мы материалисты с вами», — то есть мы живем во время, давно уже, много веков, когда быть, скажем так, материалистом, быть человеком, который, с одной стороны, признает мир, который можно потрогать, пощупать, измерить, а с другой стороны, говорит, что «я за научное мышление, поэтому рационален, нужно всё обосновать, доказать, аналитически вывести. Где ваш Бог? — вот не выводится ниоткуда ваш Бог, никак вы не докажете, что Он есть». Конечно, это гигантская дискуссия, мы не будем сейчас ее целиком освещать. Но что мне здесь важно отметить — получается, что как бы на одной стороне баррикад, если угодно, человек с таким рационально-аналитическим мышлением, причем он может быть совершенно не философ, не ученый, но он так привык, его так учили, что нужно доказательство, что А есть В. Вот, приведите их мне. Мы мыслим понятиями и так далее. На одной стороне баррикад. А на другой стороне баррикад, условно говоря, оказываются вместе опыт религиозный и эстетический, как опыты сверхрациональные, вернее, не только рациональные. То, с чего мы начали — когда, конечно, есть рефлексия о том, что ты переживаешь, но это до конца в слова не укладывается, знаете, не в таком поверхностном смысле «ах, это невозможно выразить», а по сути — ты переживаешь то, что не про слова. И вот в этом смысле они оказываются парадоксально близки, и в каком-то смысле работают в одном направлении — опыт восприятия прекрасного и опыт восприятия божественного, Бога. Нет?
А. Рукавишников
— Мне кажется, что здесь важное слово вы произнести — сверхрациональный. Не надо его стесняться. Не надо прославлять рациональное мышление. Не надо его прославлять.
К. Мацан
— Его уже до нас прославили.
А. Рукавишников
— Да, его уже до нас прославили. Мы привыкли, что всё в мире можно вычислить, можно как-то рационально осмыслить. Это в каком-то смысле позиция эпохи Просвещения, позиция новой европейской философии. Но мы помним, что после новой европейской философии, после ставки на рацио, наступила очень сильная волна иррациональных философий, фактически после Гегеля мы наблюдаем всплеск иррационализма, мы наблюдаем всплеск интереса к иррационалистической философии, к различным движениям.
К. Мацан
— Пророк её — Ницше.
А. Рукавишников
— Да. К сожалению. К сожалению. Но вместе с тем была же и религиозная философия рационалистическая. Поэтому нам не нужно стесняться того, что в опыте эстетическом и в опыте восприятия нами Бога рацио занимает подчиненное место, играет подчиненную роль. В этом нет ничего такого, как мне кажется. И вместе с тем я хочу обратить внимание на то, что для кого-то может быть путь через книги, через осмысление, через внимательное изучение, скажем, деяний всех Вселенских соборов — может быть, этот путь будет эффективным. Ведь известно, что очень многие известные ученые и философы веровали в Бога. И, возможно, они приходили к Богу именно через книги, через научную деятельность. Это тайна.
К. Мацан
— Важный момент, мне кажется, вы отмечаете, Я над ним думаю. Что нас сейчас слушает человек, наш радиослушатель и слышит, что мы говорим, что не надо про слова, это не про слова, рацио, не надо его превозносить. И для кого-то это может прозвучать именно в том духе, что вера это то, что невозможно описать, не надо вообще об этом думать, не надо об этом размышлять — надо просто жить и чувствовать. И верить. Мы же не это хотим сказать. В любом опыте есть какая-то рациональная составляющая. Мы же не призываем к бездумности и к тому, чтобы пребывать в таком полусне, в забытьи каком-то. Вот где есть эта грань? Что значит, что рацио играет подчиненное место? Мы же его не нивелируем, мы же не отказываемся от мышления. И даже если мы переживаем красоту или религиозный опыт, мы же понимаем, что мы его переживаем, то есть рациональное работает в нас.
А. Рукавишников
— Конечно.
К. Мацан
— Как в этом разобраться?
А. Рукавишников
— Не надо отрицать, надо просто понимать, что не всё в мире можно измерить с помощью рацио, не всё в мире. Но, скажем, Предание, те же Вселенские соборы, о которых мы сегодня говорили, это же ведь и философские дискуссии, это споры философские. Ключевые вопросы богословия, вопросы христологии, сотериологии — это же тоже философские дискуссии зачастую, причем продолжительные, связанные с серьезными аргументами, с процессом серьезного осмысления предшествующего опыта, каких-то предшествующих высказываний богословских. Мне кажется, что мы нащупали эту грань — не противопоставления, но правильной иерархии, выстраивания некой правильной иерархии. Вот, пожалуй, я бы так ответил.
К. Мацан
— Тогда еще к одной теме, которую вы тоже затрагивали, очень важная, про связь генетическую религии и искусства. Если даже в глубь веков не уходить, два момента здесь мне вспоминаются. Как-то в интервью Владимира Ивановича Мартынова, нашего композитора и философа, я такую вещь услышал, что, вот, посмотрите, вот Вагнер называл театр храмом искусства. Это же не случайно, это не фигура речи, это действительно искусство, которое претендует на то, чтобы заменить собой храм. Вот — Литургия или Месса уже не нужны, нужна мистерия в опере, Парсифаль, древние сюжеты оживают здесь. То есть, в общем-то, мы уже не говорим о добрососедстве или о связи, мы говорим о соперничестве. С одной стороны. А с другой, пример, над которым тоже можно думать и обсуждать — это тот же самый Бердяев, который писал, что Пушкин и Серафим Саровский это два равновеликих гения. Я сейчас неточно цитирую, но, быть может, пишет Бердяев, что гениальностью своей Пушкин спасется так же, как Серафим Саровский спасется святостью. Вот святость и гениальность — две вещи такие равновеликие, обе перед Богом ценные и, в общем-то, если ты не святой, а гениальный художник — это то же самое, тот же самый путь в вечность. Вот что вы об этом думаете?
А. Рукавишников
— Бердяев жалел, что они не соприкасались друг с другом, что они не были друг с другом знакомы. И да, вы правы, действительно, он считал, что они являются равновеликими с точки зрения русской культуры. Мне кажется, что, действительно, есть тенденция к тому, чтобы делать искусство неким подобием религии. Я считаю, что это в корне неверная вещь. И здесь мы тоже должны говорить об иерархиях, о приоритетах наших. Искусство может быть путем к Богу, но оно не может заменить собой религию. Вагнер пытался создать удивительное синтетическое искусство. Мы говорили о Ницше сегодня, мы помним, что Вагнер был одним из вдохновителей Ницше. Несмотря на достаточно серьезную разницу в возрасте между ними, они были друзьями до определенного периода, потому что затем Ницше начал разочаровываться в Вагнере, в Шопенгауэре, в своих учителях и ушел в свою философию. Чем всё это закончилось, мы с вами помним. Кстати, тоже достаточно интересный момент. Может быть, кто-то из наших радиослушателей не знает, но последние 10 лет своей жизни Ницше провел в сумасшедшем доме. И внешний облик его был весьма печален. Судьба историческая этого бунтаря против христианского искусства, человека, безусловно, даровитого, талантливого, но фактически провозгласившего некий бунт против Бога, достаточно печальна. И вот Вагнер был одним из его вдохновителей, и Вагнер действительно пытался создать очень интересный в каком-то смысле проект такого синтетического искусства. Я не уверен в том, что именно из-за Вагнера такое отношение к искусству сформировалось, как к религии, но тем не менее, действительно, сейчас мы очень часто сталкиваемся с тем, что искусство подменяет собой религию, становится неким подобием религии. Конечно, это неверно. Неверно. И нужно исходить опять-таки из места, из реального места искусства в жизни человека — всегда мы должны помнить о том, что для нас приоритетом, важнейшей главной ценностью является Бог.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору интереснейшему после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Андрей Рукавишников, старший преподаватель
философского факультета МГУ. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Напоминаю, в гостях у нас сегодня Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, преподаватель кафедры эстетики, поэтому про красоту, про прекрасное у нас сегодня такая прекрасная программа, по-настоящему светлый вечер. И вот расстались мы, на перерыв ушли на теме, которая такой красной нитью сегодня через нашу беседу проходит — тема о связи религии и искусства. И мне кажется, что когда вы говорите, что, конечно, не должно одно другое подменять, а тенденция к этому есть. Причем, мне кажется, тенденция такая, что не то, что кто-то манифесты пишет, а что просто прекрасное, красивое искусство, как область, которая тебя захватывает, в которой тебе радостно, ну вот, кажется, что этого и достаточно, это есть, и хорошо, и это почти религия — кто-то в храм, а кто-то в консерваторию, условно говоря. Каждый выбирает для себя. А вот, как вам кажется, как человеку верующему и философу, само собой, что дает человеку религия, чего не может дать искусство? На какой вопрос внутренний отвечает религия, на который никогда не ответит искусство?
А. Рукавишников
— Искусство это нечто, что сопровождает нас на пути к Богу. Но мне кажется, что искусство не способно само по себе прямо привести нас к Богу. Мы вспоминали с вами истории про русских философов, но обратите внимание — для того, что обрести Бога, им потребовались усилия. Да, Господь им открылся, да, они осознали верность религиозного мышления, они почувствовали себя христианами. Но для того, чтобы им утвердиться в этом, им потребовались годы, годы борьбы. И мы видим, что не всегда эта борьба заканчивалась успешно. Даже наиболее интересные представители, скажем, русской философии, взять даже священников-философов: отца Сергия Булгакова, отца Павла Флоренского. Мы помним, что они ходили по границе верности Православию. И многие, мы помним, обвиняли их в том, что они уже практически еретики, а некоторые прямо говорили, что они занимаются каким-то непонятным измышлением. Вся русская философия — это история такого православного вольнодумства очень часто: с одной стороны, люди осознают себя христианами, православными людьми, а с другой стороны, они находятся в шаге от каких-то совершенно неправославных уже суждений.
К. Мацан
— При этом важно, что они, как философы, куда-то уходят за границы и думают, они потом, как мне кажется, это важно, все вместе встречаются у одной Чаши. И к Евхаристической Чаше приходят, как смиренные христиане, ученики Христа, и там уже за порогом остаются любые философские измышления, потому что это то центральное, что делает их ими.
А. Рукавишников
— Поэтому, возвращаясь к нашему вопросу, искусство может дать человеку многое — оно может дать человеку удовольствие, может научить человека чему-либо. Но, как мне кажется, дать ощущение Бога может только что-то, уже стоящее над искусством, что-то гораздо большее, чем искусство. Мы часто со студентами этот вопрос обсуждаем: для чего в школе проходить произведения русской классики, зачем? Давайте задумаемся.
К. Мацан
— Чтобы все помучились.
А. Рукавишников
— Мы воспринимаем это часто, как некую данность — надо знать. А почему надо? Почему надо? Как правило, первый ответ какой — это учит нас жизни, дает нам какие-то жизненные уроки. И, действительно, искусство очень часто воспринимается в воспитательном контексте, искусство нас воспитывает, оно приучает нас оттачивать эстетический вкус. Русская литература дает некоторые жизненные примеры и, в общем-то, действительно, искусство в каком-то смысле делает нас более внимательными, более чуткими к тому, что происходит вокруг нас. Мы, может быть, в какой-то степени начинаем больше ценить красоту мира, красоту человека. А через это мы, может быть, становимся более чуткими к Богу, который к нам обращается, протягивает руку. А, может, и нет. То есть искусство может этому способствовать, а может и не способствовать. Мы видим, среди наших современников есть очень много людей, которые невероятно чутки к красоте, которые являются гениальными художниками, но Бога еще не обрели.
К. Мацан
— Еще одна тема, к которой невозможно не обратиться в разговоре с вами — это такое слово, как «теоэстетика». Вы занимаетесь этим профессионально, как исследователь, и статьи на эту тему у вас есть. Мы даже этой теме на Радио ВЕРА посвящали программы и пытались с этим, достаточно новым для современного слуха словом, разобраться, хотя, наверное, уже гигантская традиция вот таких теоэстетических размышлений, еще в древние века уходящая, но тем не менее сейчас книги выходят, мы слышим об этом. Давайте тоже об этом поговорим. Но для человека, который ничего об этом не слышал и не знает — что такое теоэстетика?
А. Рукавишников
— Теоэстетика может пониматься по-разному. И уже в современной гуманитарной науке есть разные подходы к этому вопросу. Изначально термин «теоэстетика» возник в католическом богословии — это Ганс Урс фон Бальтазар, это 60-70-е годы ХХ века, — и понимался достаточно узко. И Бальтазар, кстати, в своих работах подчеркивал, что слово «эстетика» он использует не в привычном для нас смысле, а, скорее, в смысле кантовской философии. Ну, не время и не место сейчас говорить о специфике определения Кантом эстетики, это достаточно сложный и трудный вопрос, его нельзя изложить быстро. Что касается меня, то я понимаю теоэстетику предельно широко. Я пытаюсь показать, что эстетический опыт, чувственный опыт играет достаточно большую роль в богословской мысли на протяжении долгого времени. Я пытаюсь показать, как к красоте, к прекрасному и ко всему тому, что дает нам чувственный опыт, относились, скажем, в рамках византийского богословия, древнерусской мысли художественной. Поэтому для меня это предельно широкое понятие.
К. Мацан
— В одной вашей статье есть такая мысль, которая меня прямо зацепила, — что, несмотря на то, что сам термин «теоэстетика» восходит к католическому мыслителю Бальтазару, корни его в паламизме, то есть в восточной христианской, в нашей, скажем так, православной традиции. Тут, конечно, нет никакого соревнования, но это просто исторический факт.
А. Рукавишников
— Это верно. Мне кажется, для самого Бальтазара это не новость, он этого не скрывает. Это говорит о том, что, действительное, наверное, с нами Бог, с нами, православными.
К. Мацан
— Вот, смотрите, если чуть подробнее про теоэстетику. Мы, с одной стороны, сегодня половину программы говорили об искусстве, в том числе о церковном искусстве. Наверное, у этого тоже есть свое такое теоэстетическое измерение восприятия красоты православия, красоты храма, за которым стоит реальность того Бога, в которого мы верим. С другой стороны, меня очень зацепила мысль Бальтазара, как я ее, по крайней мере, запомнил и могу пересказать. Что поразило будущих апостолов в Иисусе Христе? Еще не было сказано проповедей, когда они познакомились, они только видят человека, который их призывает оставить сети и идти за ним. Еще не было чудес, еще не было Фавора, и то не все были на Фаворе со Спасителем. Что их заставило идти за Ним? Красота, — говорит Бальтазар. Причем духовная красота, конечно, не внешняя. А дальше каждый для себя может это расшифровывать и пытаться понять, а что мы воспринимаем под духовной красотой? Какая-то внутренняя цельность, внутренний свет, что-то такое. Все-таки теоэстетика это про первое — про искусство в большей степени, или про это второе — про то, что Бальтазар пишет? Или так нельзя вообще разделять, это про всё?
А. Рукавишников
— Вот интересно то, что у древних греков, например, прекрасное имело очень сильную этическую окраску.
К. Мацан
— Да.
А. Рукавишников
— И это неслучайно. Мы помним Платона, его знаменитое триединство истины, красоты и блага, это некие фундаментальные понятия, которые, на самом деле, часто бывает сложно разделить между собой. Поэтому, наверное, правильно сказать и так и так: и красота, как наслаждение некой формой, и красота духовная. Всегда вспоминается мне пример с «Филокалией», которую переводят на русский язык как «добротолюбие». Хотя, если мы будем буквально следовать логике греческого языка, то это «красотолюбие». Видите, как сложно бывает отличить красоту от блага.
К. Мацан
— А как вам кажется, сегодня мы все чаще и чаще к этому понятию, к этому направлению, как теоэстетика, прибегаем. Опять же, даже если очень широко это понимать, но мы говорим о том, как мыслить о Боге, как говорить о Боге. По сути, это вопрос не только к богословам профессиональным, это ко всем нам, людям, кто верит в Бога и к тем, кто просто размышляет об этом, глядя со стороны на Церковь, может быть, ищет свой путь только. Мы все стоим перед каким-то вопросом, как выразить что-то, что нам в нашей вере важно. И почему, как вам кажется, сейчас в последнее время, десятилетие именно эта тема о красоте стала главенствовать? Других терминов не осталось, других мотивов? Остальные какие-то слова себя уже изжили или скомпрометировали? Что-то есть в нас сегодня, что нам красоты не хватает, поэтому мы через это пытаемся к этому идти?
А. Рукавишников
— Красоты, действительно, не хватает. К сожалению, неклассическая эстетика, как и неклассическое искусство, современное искусство — это часто не о красоте, а о безобразном, о низменном, об отталкивающем. И, действительно, наверное, есть какая-то тоска по красоте. Есть желание человека обрести, увидеть красоту. И есть какая-то усталость от вот этих подчас совершенно ужасных экспериментов современных художников. Кто-то из известных мыслителей в ХХ веке сказал, что сейчас в эстетике о красоте говорить как-то даже неприлично.
К. Мацан
— Интересно.
А. Рукавишников
— Всё было вроде уже сказано, и есть некое несоответствие между опытом искусства и попыткой завести разговор о красоте. Но мы-то знаем, что душа — христианка, что, на самом деле, она взыскует этого разговора. Она нуждается в красоте: и в красоте формы, и в красоте души, в узрении красоты духа. Так что, наверное, вы верно подметили — есть тоска, есть жажда красоты в современном мире.
К. Мацан
— Я почему так немножко сделал паузу, потому что, с одной стороны, тут хочется сказать, что есть пространство этой красоты, которое мы называем Церковью, и тут же себя остановил, потому что не всякий храм красив в таком внешнем смысле, кого-то могут смущать современные иконы массового производства. И кто-то скажет, что это за красота такая? — это не красота, это ширпотреб. Кого-то может смущать архитектура. При этом есть и новые потрясающе красивые, со вкусом и в традиции сделанные и иконы и храмы. Как вам кажется, попадая в пространство храма, даже если это, допустим, храм, не блещущий каким-то содержанием художественным, архитектурным, можно ли разглядеть красоту православия за всеми этими фасадами? В чем она?
А. Рукавишников
— Конечно. Конечно, можно. И даже нужно. Ведь красотой обладает и молитва. Не знаю, как вы, но я, когда читаю молитвенное правило, я всякий раз очень живо ощущаю красоту слога молитвы. И я понимаю, что любая молитва это неисчерпаемый источник нашего знания о Бога — ты всякий раз прочитываешь ее по-разному, в зависимости от того, в каком состоянии ты сам находишься. Ты предстоишь перед иконами, и, скажем, сегодня ты в заведенном состоянии, что-то случилось, ты с кем-то поссорился, или поругался с детьми наконец, или еще что-то — у тебя одно восприятие этих молитвенных слов. Ты находишься в таком благодушном настроении — у тебя другое восприятие молитвенных слов. А мы же имеем дело еще и с текстами литургическими. А литургические тексты — это настоящее богатство. Откроем, например, Часослов или откроем Последование к Святому Причащению — это удивительная красота: красота смысла, красота лаконичности содержания, красота глубины внутренней того духовного опыта, духовного опыта тех людей, тех святых, которые эти молитвы написали. И мы же понимаем, что, в конечном счете, за глубиной и красотой этого духовного опыта стоит Господь Бог. Вот таким образом я бы трактовал этот вопрос. Да, конечно, в нашей повседневной жизни очень много безобразия, очень много зла. Прямо скажем, мы часто с ним сталкиваемся. И мы должны понимать, что настоящая красота, красота во всем — она будет только в Царстве Божьем. А здесь, в нашем отпадшем от Бога мире, чего мы хотим? Да, будут некрасивые постройки, будет неправильная роспись, будут люди не святые нам попадаться, но это вовсе не повод изменять нашей вере, потому что ее красоту мы можем разглядеть и в иных вещах.
К. Мацан
— Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну, вот вы такую личную ноту задали, и я хотел бы ее в этом смысле еще поддержать, если такой вопрос позволен. В вашем личном пути к вере, в вере какую роль играл опыт эстетический, опыт соприкосновения с красотой иконописи и храмового богослужения, и вообще опыт красоты христианства?
А. Рукавишников
— Вы знаете, наверное, в моей жизни опыт соприкосновения именно с христианским искусством сыграл не очень значительную роль в деле воцерковления. Я воцерковился достаточно поздно, будучи уже студентом старших курсов. До этого я, конечно, размышлял, читал. Но, вы знаете, процесс моего воцерковления был очень быстрым, буквально в течение полугода стараниями отдельных людей, моих друзей это произошло. Они дали мне правильные книги, в том числе они мне дали книги митрополита Антония Сурожского, конечно. И еще определенную литературу. И, знаете, я, скорее, через чтение пришел к этому — я вдруг почувствовал, что за этим за всем есть настоящий смысл, есть нечто такое, что является непреходящим, вечным, неизменным. И вот, видимо, это наложилось на какие-то события в моей жизни, наложилось на то, что мне хотелось это обрести — мне хотелось обрести некую опору жизненную, и я это увидел через работы в том числе митрополита Антония. И я понял, что христианство это что-то настоящее, это нечто такое, за чем стоит истина. А дальше уже этот процесс был запущен, вот эта Божья искра пустилась в сердце, и дальше уже дело было за мной — поддерживать это внутреннее горение или же тушить его, охлаждать.
К. Мацан
— Про владыку Антония Сурожского можно говорить часами, чем я часто занимаюсь на Радио ВЕРА. Но не могу не спросить все-таки в этой связи, поскольку для меня самого тоже важнейшим этапом на пути к вере и в вере стали книги владыки Антония, самого я его, понятное дело, не встречал никогда и не знал, но очень схожее ощущение. Поэтому мне интересно спросить, а что в его текстах, какие мысли дали такую точку опоры? Что о христианстве, о православии такого важного он вам сказал?
А. Рукавишников
— Мне даже сложно ответить сейчас — это было какое-то совокупное впечатление. И мне кажется, что митрополит Антоний сакцентировал мое внимание на том в христианстве, что для меня в тот момент было необходимо и важно — он показал... Вы знаете, даже, наверное, могу сказать — красоту христианской веры. Он показал, что, вообще говоря, христианство это красиво, что это не какая-то скоромимоходящая красота, это не что-то такое, что проходит, а что это именно вечная красота — вот та самая вечная красота, которая созвучна благу и истине, той самой истине.
К. Мацан
— Кстати, вышла недавно книга. Ну как, недавно, может быть, несколько лет назад, новая книга митрополита Антония, книга с его, по-моему, ранее не издававшимися и не переведенными на русский язык текстами, которая так и называется «Красота и уродство». Если я не ошибаюсь, это его лекции, есть в Великобритании такие лекции памяти Томаса Элиота, посвященные именно культуре, искусству. И вот его пригласили тоже такие лекции в свое время прочитать. И он как раз говорил на эти темы — об искусстве, о красоте. И я тоже помню его мысль, как раз к нашему разговору. Казалось бы, мысль очевидная — красота в глазах смотрящего. Но владыка Антоний ее развивает и углубляет, как некий такой первопринцип, что Бог нам дал мир — и каким мы его увидим, в очень большой степени от нас зависит, от нашего внутреннего взора, от чистоты сердца, от того, что мы хотим увидеть. То есть эта тема тоже, очевидно, была владыке Антонию не чужда.
А. Рукавишников
— Очень любопытная мысль. Вот вы говорили про некое проявление уродства в нашем мире, с которым мы часто сталкиваемся. Но мы всегда должны помнить, что наш взор зависит от чистоты нашего сердца. И если сердце чисто, то мы за этим уродством можем разглядеть и Бога в том числе. Вот об этом нужно всегда помнить, что наше восприятие действительности зависит от нашего духовного состояния. И опыт святых нам об этом подсказывает, ведь святые люди очень часто в грешниках видели образ Бога. А нам, мне кажется, этого, конечно, не хватает.
К. Мацан
— Я недавно в одной дискуссии читал в социальных сетях тоже на тему красоты, эстетики. И пишущим был человек, который тоже себя к этому направлению теоэстетики причисляет, ему важно говорить о Боге, свидетельствовать о своей вере через красоту, красоту христианства, молитвы, через то, что Бог нам открывается в том числе как красота. И, вообще, это одно из имен Бога. И собеседник, оппонент, такой критик или просто скептик, в ответ на это заметил, что не надо вообще искать каких-то понятий предельных, жизнь по вере это жизнь в какой-то постоянной творческой неустойчивости, а вы хотите какой-то удобный островок найти — вот, про красоту теперь заговорили, вот такое основание нашли. И очень легко это вырождается в какой-то догматизм, в какую-то остановку такую. Помните, у Льюиса, у него есть такая мысль, что когда люди часто говорят, что Бог есть любовь, но на самом деле они как бы подразумевают другое — что любовь есть Бог. Они начинают с любви, а затем как бы подтягивают Бога в свою аргументацию, и Бога тем самым ограничивают, и вообще не про Бога говорят, а на самом деле про себя и про свои какие-то ощущения. Нет ли такой же опасности — сказать, что Бог это красота, Он проявляется в красоте, но внутренне перевернуть силлогизм — ну, просто есть красивое вокруг нас: закат, мир — вот это и есть Бог, и, в общем-то, тогда и молиться уже можно на эту красоту, чувствовать свою слиянность с этим миром.
А. Рукавишников
— Есть такая опасность. И снова мы вспоминаем о необходимости иерархии определенной — мы не должны абсолютизировать то, что, вообще говоря, не подлежит абсолютизации. Вот так.
К. Мацан
— Спасибо. Мы постепенно движемся к окончанию нашего разговора. Я, может быть, чуть другую тему затрону, но мне реально очень интересно спросить вообще про эстетику и про ваш выбор заниматься эстетикой. Кажется, что что-то особенное должно человека подвинуть к тому, чтобы идти специализироваться на кафедру эстетики. Не самая обычная философская дисциплина. Есть история философии, есть онтология, теория познания, а это что-то такое очень какое-то особенное. Почему?
А. Рукавишников
— Я всегда любил литературу художественную, много читал, и мой интерес к эстетике был связан с литературой в первую очередь. Я писал курсовые работы по связи философии и литературы, дипломная работа у меня была связана, кстати говоря, с жанром эссеистики в философский прозе. И именно через литературу я пришел, через интерес к литературе я пришел к эстетике. А дальше, конечно, уже в целом моя любовь к искусству, искренняя любовь к искусству сыграла свою роль. И я начал понимать, что эстетика это не только про литературные тексты, но это об искусстве и не только об искусстве. Действительно, на нашей кафедре специализируются не так много людей, как хотелось бы, наверное, но тем не менее ребята специализируются, пишут разные по уровню, по тематике работы. Сейчас очень популярны, например, работы про кинематограф. К сожалению, для меня лично к сожалению, я вижу большой интерес как раз к категориям, о которых мы с вами сегодня говорили уже — к безобразному, к низменному. Это тоже некое веяние времени. Но, в силу своих возможностей, я пытаюсь сказать им, что, может быть, все-таки не надо, может быть, давайте поговорим о вечном, о вечном в плане красоты. Но есть, есть такая тенденция, которая во многом отражает то общественное настроение, наверное, в котором мы сейчас пребываем.
К. Мацан
— А вас слышат студенты современные, когда вы им об этом говорите?
А. Рукавишников
— Тут сложно сказать. Это, скорее, их нужно спросить, слышат ли они меня? Мне бы очень хотелось, чтобы они меня услышали. Я, когда общаюсь со студентами, я очень часто пытаюсь встать на их позицию и вспомнить себя, как студента. Я помню, что у меня тоже были скептические настроения, помню, что у меня...
К. Мацан
— Нигилизм такой.
А. Рукавишников
— Да, был определенный нигилизм по отношению к христианству в том числе. И я помню, как всё это преодолевалось. Я понимаю, что нельзя просто приказать быть христианином...
К. Мацан
— Да и не нужно.
А. Рукавишников
— Нельзя административно указать на красоту христианской веры — человек должен это почувствовать сам, он должен к этому прийти. А моя скромная, в общем-то, роль может быть лишь в том, чтобы попытаться помочь ему в этом пути насколько это возможно. Насколько это возможно и насколько это в моих силах.
К. Мацан
— Вот вы сказали, что воцерковились на старших курсах уже, то есть, уже к тому моменту занимаясь философией, в частности эстетикой. Но вот приход к вере, знакомство с Церковью уже изнутри наверняка вошло в резонанс с профессией, с философским осмыслением жизненных вопросов. И бросило ли это какой-то свет ретроспективно на то, что было раньше? Какие-то вещи оказались потом переосмыслены и в смысле природы прекрасного и философии того нигилизма юношеского, о котором вы сказали, в свете нового открытия веры для себя на старших курсах?
А. Рукавишников
— Вот удивительным образом, нет — не было какого-то дисбаланса, всё было очень органично. И, наверное, это связано с тем, что это произошло со мной именно в тот момент, когда должно было произойти. Я иногда вспоминаю это время, и я понимаю, что, наверное, если бы я соприкоснулся с текстами, в том числе с текстами владыки Антония немного раньше, то, возможно, они не произвели бы на меня такого впечатления. Но вот так, чтобы был какой-то резонанс, чтобы было какое-то серьезное переосмысление предшествующего опыта — пожалуй, нет. Пожалуй, наоборот, это обогатило мое чувство жизни, придало ему вот какой-то основательности и фундаментальности.
К. Мацан
— Говорят, у отца Иоанна (Крестьянкина) была такая любимая присказка «у Бога всё бывает вовремя для тех, кто умеет ждать». И говорят, что эту же фразу, я не просто не помню, поэтому говорю «говорят», произносит Кутузов в «Войне и мире». И чуть ли не оттуда мог вычитать отец Иоанн (Крестьянкин), который любил Толстого и «Войну и мир». Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, очень глубокий и очень красивый. И мысли и образы, и тема, мне кажется, важная, которую мы сегодня подняли, пусть таким небольшим результатом этого разговора посильным для нас станет, что область прекрасного на миллиметрик расширится вокруг нас и вокруг наших радиослушателей. Спасибо огромное. Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, преподаватель кафедры эстетики, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
А. Рукавишников
— Спасибо, Костя. Спасибо, уважаемые радиослушатели.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!