Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Смыслы книги «Дон Кихот» — ко дню рождения Сервантеса.
- Христианство, счастье и комфорт; делает ли вера жизнь лучше?
- Программа «Парсуна» с министром культуры Ольгой Любимовой.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Невозможно сегодня не начать с темы очень радостной: на этой неделе был день рождения Сервантеса, автора «Дон Кихота», и наши радиослушатели знают, какое значение эта книга и этот автор для вас имеют, и вот об этом поговорить хотелось бы сейчас. А когда вы впервые «Дон Кихота» прочитали?
В. Легойда
— Наверное, в девятом классе или в десятом, ну то есть в конце школы.
К. Мацан
— Как менялось за эти годы впечатление от романа? Вы же только те книги читаете, которые стоит перечитывать.
В. Легойда
— Да. Менялось, но он мне понравился сразу, потому что есть все-таки, наверное, книги, которые в нашей жизни по-разному проявляются и не всегда с первого прочтения, с Данте, например, у меня первое прочтение особо... я понимал масштабы и прочее, но вот как-то никакого личного отношения не сложилось, а вот «Дон Кихот» сразу, при том, что я все-таки уже был старшим школьником, я читал полную эту версию, не в детском изложении книгу, в детском изложении я даже не помню, читал я в детстве или нет, но, естественно, я знал к моменту прочтения книги, кто такой Дон Кихот и все эти вошедшие в язык и в культуру образы ветряных мельниц, даже какие-то фильмы смотрел. Мне «Дон Кихот» сразу понравился, я думаю, что если брать начальную точку и конечную, я эволюционировал от первого тома ко второму, я бы так сказал, и от Дон Кихота к Санчо Пансе, пока так, в плане любимых героев, я имею ввиду.
К. Мацан
— А насколько эта книга входила, вошла именно с христианским мировоззрением, когда через внутреннюю такую религиозную идентичность смотришь на все произведения культуры и так их воспринимаешь, вот о чем это для вас?
В. Легойда
— Как раз-таки я думаю, что, наверное, во время первого прочтения школьного в меньшей степени, я тогда только какими-то начинал интересоваться вопросами, связанными с верой, с религией и, наверное, то, что при этом непосредственно, там много этого всего, помимо того, что сам текст, конечно, но именно каких-то таких непосредственных отсылов в нравоучениях Дон Кихота, в поведении Санчо, когда он получил в управление то, что он думал, является островом, там очень много этого, но я тогда, наверное, мимо этого как-то проходил, а потом, при втором, третьем, четвертом прочтении, конечно, понимаешь, что это книга, рожденная в христианской культуре, и вспоминаешь, это же Достоевский, по-моему, сказал, что «на Страшном суде человечество „Дон Кихота“ Сервантеса предъявит». И, опять же, не помню, кто-то замечательно сказал, что «когда закончатся такие люди, как Дон Кихот, пусть закроется книга истории, в ней нечего больше будет писать». И при том, что это ведь сложный очень характер и мало того, что он развивается на протяжении романа, его очень легко так плоско воспринять, поверхностно и как положительного героя и, может быть, не как положительного, но и то, и то может быть таким плоским прочтением, но, отвечая на поставленный вопрос, (простите за многословие) могу сказать, что, наверное, в моем пути веры это, конечно, книга, которая большую роль сыграла именно как текст христианский.
К. Мацан
— А что, например, что конкретно в этом смысле входит в резонанс?
В. Легойда
— Следуя за Честертоном, могу признаться, что я всегда любил какие-то нравоучительные тексты и там советы, которые, например, Дон Кихот дает Санчо, когда тот собирается стать губернатором острова, они чрезвычайно важные. Потом, повторяю, то, как Санчо себя ведет, претворяя в жизнь эти советы, это очень интересно, как он совершенно является таким христианским правителем, если можно так сказать. Потом, «Дон Кихот», как многие другие книги, к которым я часто обращаюсь, у меня есть выписки из этих книг и вот там те цитаты, которые я записал, они чрезвычайно важные, и они тоже связаны с этой темой. Ну и просто, все время вспоминаю: «Ничего страшного, если у человека со связанными руками немножко развяжется язык», много-много разных цитат, которые всплывают.
К. Мацан
— А вот смотрите, мы этот афоризм вспомнили, который вы атрибутировали Достоевскому, что на Страшном суде человечество предъявит, может предъявить «Дон Кихота», вряд ли же это следует понимать, как просто указание на высокое достоинство художественного текста, вот это прекрасное и красивое произведение, вероятно, речь идет о том, что какой-то образ человека там дан такой, который человека оправдывает очень так, в духе Достоевского это, а как вам кажется, каков этот образ Дон Кихота или Санчо Пансы?
В. Легойда
— Вы знаете, они нераздельны, у меня даже, мы сейчас с вами общаемся, у меня стоит такая фигурка, которую мне привезли, зная мою любовь, маленькие такие две фигурки: высокий тощий Дон Кихот, низкорослый кругленький такой Санчо Панса, мне кажется, они настолько слились друг с другом, что эту пару надо воспринимать в единстве, и в жизни ты иногда себя ведешь, как Дон Кихот, иногда как Санчо, ну и не только, кстати, там есть и другие герои. И, знаете, я сейчас, может быть, отвлекся, но с практическими советами я помню, что там, наставляя какого-то молодого поэта, Дон Кихот говорит, что надо обязательно участвовать в конкурсах, но занимать всегда второе место, потому что первое обычно несправедливо присуждается по тем или иным причинам: по блату, за деньги и так далее, а вот второе место, оно показывает подлинного победителя, но это какие-то вещи, которые действительно, как характеристика человечества. Возвращаясь к вопросу о Достоевском, мне кажется, что это два героя, которые дают такое объемное представление о человеке, о котором, наверное, Достоевский думал, человек, которым можно оправдать человечество.
К. Мацан
— Ну вот традиционно принято считать, что образ князя Мышкина в романе «Идиот» — это такой парафраз на тему Дон Кихота: «Жил на свете рыцарь бедный», это стихотворение пушкинское цитируется, и Аглая ищет сюжет для своей картины. И вот князь Мышкин тоже такой необычный персонаж по человеческим меркам, как будто Дон Кихот, в этом смысле для вас эта тема близка, вы понимаете, о чем здесь речь для себя, вы с этим согласны?
В. Легойда
— Знаете, и да, и нет. Отвечая на вопрос о близости, я понимаю, почему проводится такая параллель, она мне понятна, я понимаю, что это ,как иногда их называют «дети Дон Кихота» в мировой литературе и что «Идиот» относится к таким «детям», то есть все, что вы сказали, в принципе, мне понятно и в каком-то смысле и очевидно, и Достоевский этого не скрывал, но вот в личном плане у меня не запараллеливаются Дон Кихот и князь Мышкин, может быть, потому что я давно «Идиота» не перечитывал, очень давно, надо, наверное, перечитать, то есть, условно говоря, за эти годы, за которые я не перечитывал «Идиота», я, наверное, пару раз прочитал «Дон Кихота», то есть я лучше знаю эту большую книгу «Дон Кихот», чем книгу поменьше Федора Михайловича. Понятная параллель, конечно, но это очень и очень разные характеры, герои, личности и, в том числе, и потому что именно как живой герой, ведь Дон Кихот, он такой, морализаторствующий, поучающий все время, это то, чего у Мышкина совсем нет, он совсем другой тип человека в плане поведенческом, как минимум, хотя Дон Кихот, конечно, очень сильно меняется, и вот этот финал для меня, конечно, финал — это самое сложное в этом романе, финал, как бы прощание Дон Кихота со всеми своими фантазиями и так далее, может быть, я не прав, но вот как-то я сопротивляюсь этому финалу.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». И мне бы хотелось еще продолжить разговор о «Дон Кихоте» в связи с тем, что 29 сентября был день рождения Сервантеса, автора «Дон Кихота». Ну вот упомянули мы уже князя Мышкина и еще есть вполне известная такая историко-филологическая или культурологическая тема о том, что князь Мышкин — это какой-то такой отблеск Христа для Достоевского ,по крайней мере, в первой части, в начальных главах «Идиота», которые писались в несколько одной ситуации, а вот окончание романа, последующая история Мышкина уже писалась спустя какое-то время, и уже другая жизненная ситуация была у Достоевского, и литературоведы говорят, что вот там уже другой роман и там уже не совсем эта характеристика князя-Христа применима к Мышкину, скажем так, во второй половине романа, но тем не менее пишет Достоевский в черновиках к «Идиоту»: «князь Мышкин — князь Христос». И также культурологи, историки литературы отмечают, что и Дон Кихот — это некоторый образ Христа, вот в каком смысле: как я понимаю, речь идет о некоторой такой инаковости по отношению к миру, к его законам, и князь Мышкин, и Дон Кихот приходят как совсем непохожие на «нормальных людей», они какую-то свою логику приносят и в этом смысле и логика или не логика, а вот некоторое представление о Царствии Небесном, с которым приходит Христос и которое являет Христос людям — это что-то, совершенно не вписывающееся в привычные категории, в этом смысле такие два персонажа, которые в этом смысле подражатели Христа, вот на такую реконструкцию вы как смотрите?
В. Легойда
— Я на нее смотрю так, со спокойной осторожностью, потому что мне кажется, что здесь, с одной стороны, она понятна, поскольку, как я уже сказал, это книга, созданная в христианской культуре, и она пронизана христианскими смыслами, там весь язык — это язык, если исключить постоянные отсылки к рыцарским романам, которые, конечно, отдельный такой феномен, то все равно этот весь язык — это христианский текст, он этим дышит, это все ясно. Вопрос инаковости — наверное, с точки зрения, оставаясь в рамках литературного осмысления текста и говоря, откуда какие-то черты взяты Дон Кихотом, наверное, до определенной степени я могу с этим согласиться, как мне представляется, богословской критики эта позиция скорее все-таки не выдерживает, может быть, слишком категоричное заявление, но тем не менее, потому что инаковость Христа и инаковость Дон Кихота — это очень разные инаковости. И при этом, опять же, мы, конечно, привыкли, ведь образ Дон Кихота и реальный Дон Кихот — в смысле литературный и его представления, что называется, в массовой культуре, они тоже немножко разные вещи, Дон Кихот, который живет вне книги, это такая особенность литературы, а он живет вне книги, в наших представлениях, в этих фигурках, которые у меня, он сильно упрощенный, и он немножко идеализированный, потому что там есть такие малоприятные для Дон Кихота страницы, где, по-моему, мальчик, которого он освободил, а потом его все-таки избили, он сказал, что: «Я вас очень прошу, никогда никому больше не помогайте» и так далее, но это вещи такие, вот это безумие Дон Кихота вполне определенным образом можно трактовать, потому что в первом томе первые выезды Дон Кихота, все эти люди, которым он пытается помочь и считает, что помогает, причем безапеляционно, люди, которые не просят его о помощи, он делает им хуже, и я знаю, это не моя оригинальная трактовка, по-моему, я слышал это у нашего выдающегося актера Ливанова, который говорил, что его образ Дон Кихота, над которым он работал, он снимал, по-моему, да?
К. Мацан
— Он фильм снял, где сам Дон Кихота и сыграл, а по-моему, Санчо Пансу играл Евгений Леонов.
В. Легойда
— Да. Я, к сожалению, этот фильм, даже если видел, то практически не помню, но я помню, что Ливанов меня потряс тем, что он сказал, что Дон Кихот — это такой тоталитарный образ, и он сравнивал чуть ли не с диктаторами XX века, могу сейчас что-то путать, не хочу наговаривать, это было очень давно, я слышал, но я просто хочу сказать, что тут очень разные эти вещи, поэтому такие прямые параллели. Да, Достоевский писал на полях, на черновиках: «князь Мышкин = Христос», но я не знаю, что там писал Сервантес бедный, у него не самые лучшие были условия, в которых он творил, бытовые — я имею ввиду, но думаю, что скорее мы можем говорить о том, что это образ, порожденный, естественно, христианскими смыслами, библейскими смыслами и прочее, но такие вот прямые параллели — не совсем, мне кажется, будут правильны здесь, уместны.
К. Мацан
— Ну вот если размышлять для себя о том, о чем в связи с обликом Христа можно задуматься, если мы разговариваем о тех его литературных отблесках, даже пускай в самом отдаленном смысле, о чем сейчас говорим, вот я недавно присутствовал на одной дискуссии, где совершенно неожиданно всплыл разговор о Дон Кихоте, образ Дон Кихота, и вот один из участников сказал, что Дон Кихот — это ополоумевший старик, таков он в книге и все прочее про него сказанное, как о каком-то благородном рыцаре про инаковость — это все просто какие-то, не имеющие отношения к тексту слова, эти реконструкции, это полоумный сумасшедший старик, который всем вредит, может быть, это тоже излишнее обобщение, но от которого очень многим плохо и неудобно — то, о чем вы сказали только что. В ответ на это другой участник дискуссии сказал, что: «послушайте, во-первых, не все так просто в книжке, а во-вторых даже если допустить вот трактовку, просто ради эксперимента рассмотреть ее, что Дон Кихот — это некий образ Христа, то ведь и от Христа в каком-то смысле можно сказать, далеко не всем вокруг было комфортно и приятно, и хорошо». Вот что вы об этом думаете, если говорить именно о восприятии Спасителя уже, а не Дон Кихота?
В. Легойда
— Я по-прежнему думаю, что прямая параллель здесь не вполне уместна, все-таки давайте с этого начнем, потому что неудобство, которое было от Дон Кихота и которое могло быть от Спасителя — это разные неудобства и по содержанию, по всему. Конечно, было неудобно, Пилату было неудобно, которого жена просила отпустить, а у него не получалось, много кому было неудобно, это безусловно так, людям, которым Он говорил какие-то не самые приятные вещи, торговцам, в конце концов, которых Он изгнал из храма было неудобно, но, понимаете, от действий много кого, и людей, и героев окружающим может быть неудобно, по этому одному признаку мы не можем их сопоставить в один ряд со Спасителем, это совсем другая тема, если сейчас вы предлагаете просто поговорить о вот этом, условно говоря, неудобстве, которое могло возникать у людей при общении со Спасителем, вы про это?
К. Мацан
— Я скорее да уже, думаю, что мы можем постепенно перейти от обсуждения Дон Кихота, как образа, к другим темам, следующим из этой, действительно, про то, что мы же нередко говорим, что христианство — такая вера неудобная в каком-то смысле ,вечно обличающая и вообще-то максималистская, диктующая устами Спасителя оставить все и взять свой крест, это не то, как тоже апологеты пишут: это не то комфортное христианство, к которому мы привыкли, может быть, об этом стоит говорить в этой связи.
В. Легойда
— Тут мысль, с одной стороны, конечно, понятная, с другой стороны, что значит «комфортное христианство, к которому мы привыкли»? Христианство и комфорт — это такие понятия, наверное, максимально дистанцированные друг от друга, хотя слово «комфорт» настолько сегодня тесно в наш лексикон вошло и чего только не называют комфортным, оно явно такое обиходное и многозначное, но вопрос, конечно, очень серьезный, мне кажется, в том числе, и потому, что мы говорим не о своей попытке быть христианином, а вот вы же начали, собственно, с евангельской истории, с земной жизни Спасителя, вот каково это было — находиться рядом, конечно, это сложно себе представить, при этом, наверное, конечно, были какие-то совсем человеческие реакции, безусловно, которые были связаны с тем, что люди, естественно, не понимали, с кем рядом они находятся, и апостолы не понимали почти до самого конца, они до самого конца до конца не понимали, в чем их великое призвание и с кем они находились в течение всего этого времени. Это такая тема, я боюсь, что сейчас больше, наверное, не смогу сказать, но когда я задумываюсь над таким вопросами, я понимаю, что чтобы попытаться представить себе, как это было, нам, конечно, нужно отказаться от 2000-летнего опыта христианской истории, что невозможно просто человеку, мы не можем такой мыслительный эксперимент провести и оказаться в ситуации 2000 лет назад, когда все, что будет потом, все, что произойдет потом, вся цивилизация, построенная христианством, она еще не случилась, и вот как мы реагируем на слова, которые звучат, мы читаем Евангелие, мы перечитываем Евангелие, у нас есть какое-то свое отношение, а теперь давайте представим, что эти слова мы слышим впервые, но не в XX веке, не в XXI веке, а в I, какое это производило впечатление? Ну только мыслительные эксперименты можно, конечно, делать здесь.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня, на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мне хотелось бы, чтобы мы продолжили эту тему, которую начали в прошлой части программы, что мы понимаем и что такое комфортное или некомфортное христианство. Знаете, есть такой чеканный афоризм у Клайва Стейплза Льюиса, его часто в интернете где-то в качестве таких картинок, мемов приводят, что вот у него есть слова, мысль, если я не ошибаюсь, высказанная в интервью каком-то, то есть такая какая-то спонтанная достаточно о том, что христианство не обещает вам легкой, комфортной, удобной жизни и решения всех ваших проблем. Я слышал, есть какие-то американские таблетки для этого, — говорит Льюис, то есть он говорит: если бы я искал комфортной спокойной жизни, я не выбрал бы христианство, потому что оно про другое. В принципе, мысль Льюиса понятна, что христианство в этом смысле про изменение себя, про иногда мучительный процесс внутренней перемены, про самоограничение, про то, что уже звучало — некий такой максимализм, отвергнуть все, взять крест и идти, и с одной стороны, понятно, о чем говорит апологет и от этого это еще звучит так хлестко и точно. С другой стороны, при всей моей любви к Льюису, я, даже вот эту фразу вспоминая или встречая в очередной раз, думаю, насколько здесь все-таки есть какое-то такое...ну, не кокетство, конечно, а художественность этого высказывания, ведь что плохого в том, что бы мы хотели, чтобы наша вера делала нашу жизнь лучше, чтобы в итоге она становилась более светлой, более радостной, а значит, и более комфортной в этом смысле, вот об этих двух таких положениях, двух тезисах вы что думаете?
В. Легойда
— У меня как-то был разговор с одним замечательным священником, мы с ним так бродили, была возможность пообщаться, я что-то там сетовал на какие-то жизненные трудности: ну почему так? — что-то говорил, и он так, с легкой улыбкой заметил, что вы совсем не хотите принимать во внимание такой факт, как первородный грех и его последствия, поэтому эта попытка реакции на слова о том, что плохого — плохого ничего, более того, сейчас как-то об этом больше говорят и мне кажется, это тоже важно, пишут, что мы должны понимать, понимая страдания, как неотъемлемую часть нашей жизни, жизни, поврежденной первородным грехом и понимая целительные свойства страданий для человеческой души, мы должны при этом понимать, что Господь сотворил человека не для страданий, а для счастья, ну или того, что называют человеческим словом «счастье». Конечно, не счастье сытого брюха и еще чего-то, но для счастья намного более высокого, выше, чем животного, но для счастья, не для комфорта, конечно, как цель, но для счастья. Другое дело, что как может быть человек счастлив в мире, поврежденном первородным грехом? Мне кажется, отвечая на этот вопрос, нужно об этом подумать, это осмыслить, потому что по-другому не получается, это не проблема комфортного жилья, удобного автомобиля, это проблема нашего с вами времени, это культурно-исторический контекст, когда-то он был другим и, может быть, эти вопросы иначе чуть звучали, менее остро или совсем по-другому, несколько в ином преломлении, а есть более фундаментальная проблема, она находится просто в другой плоскости, не в том, можно тебе испытывать бытовой комфорт и допускать его в свою жизнь или нельзя — да можно, «все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною», ответ на это дан был те же 2000 лет назад. А есть вещи, которые предполагают проблемы, связанные с существованием зла, с тем, что мы называем справедливостью или несправедливостью. Собственно, мы упираемся в проклятые карамазовские вопросы, и они намного более сложно разрешаемы, чем вопросы, пускаем мы в свою жизнь, может ли христианин ездить на комфортной машине дорогой или жить в хороших условиях.
К. Мацан
— Я бы с еще одной стороны на эту тему предложил посмотреть: вот есть два образа, если угодно, жизни христианина, (их наверняка больше, чем два, но я в данном случае предлагаю такую вот оппозицию). С одной стороны, человек много лет живет в Церкви, живет верой, молится, читает утреннее и вечернее правило и не просто читает, а молится именно, дерзает обращаться к Богу и разговаривать с ним, ходит на службу, участвует в богослужениях, исповедуется и причащается и надо полагать, каких-то серьезных большущих грехов не совершает, жене или мужу не изменяет, деньги из банка не ворует, не убивает, старается быть в целом приличным человеком и вот это такая нормальная жизнь, с одной стороны, в которой Бог, Евангелие заняли свое место, быть может, очень важное, какое-то даже определяющее, но вот какого-то такого надрыва, порыва, горения в этом как будто бы нет, в этом есть такое ровное следование хорошим, правильным вещам, которые жизнь наполняют смыслом, светом и так далее — это один образ вот такой жизни христианина. А другой образ — это то, о чем мы тоже часто слышим от пастырей, когда твоя вера — это какой-то краеугольный камень, и она меняет жизнь, она не дает тебе успокоиться, это постоянное стремление куда-то, это такое, не просто ровное горение, это полыхание, это постоянная борьба с самим собой, это что-то динамичное, очень такое живое, в этом смысле некомфортное, понятое, как постоянный небольшой подвиг ежедневный, другое как будто переживание христианства, вот как вам кажется, что из этого, если угодно, более соответствует Евангелию, например, если так вопрос поставить?
В. Легойда
— Сложный вопрос. Единственное что, я понимаю, что отвечающий не вправе корректировать постановку вопроса, но просто когда вы говорили, что во втором случае это краеугольный камень — вот из того, как вы описали первый случай, это тоже краеугольный камень, просто другие обстоятельства жизни. Мне почему-то вспомнилось, пока вы говорили, что-то такое из серии, знаете, диспутов о нравственности, когда кто-то пафосно восклицает, что «я не беру взяток», оппонент ему говорит: «А вам предлагали?» Поэтому тут вопрос того, что опасность, наверное, этой сложенной размеренной жизни, особенность ее заключается в том, что нередко вот это все связано с тем, что человек не оказывался в ситуациях, когда это подвергалось бы испытанию, в принципе, мы все находимся в такой ситуации, когда в чем-то там, где мы можем дрогнуть — милость Божья, что это не подвергалось испытаниям. Я бы тут не выбирал, я полагаю, что в вере, как в любви, например, — а вера тоже, в первую очередь, и есть тоже отношения любви с Богом, с другими людьми, — не бывает предзаданных универсальных алгоритмов и главное, чтобы в этой твоей жизни действительно было живое чувство Христа, стремление к Нему, а будет ли это более спокойно, будет ли это поддерживаться в тебе первым вариантом, я не хочу говорить тем, что ты ходишь, вычитываешь всегда утреннее и вечернее правило или не вычитываешь, это тоже неправильно, тут пытаюсь найти просто слова, то есть гораздо важнее не то описание, которое вы дали, а то внутреннее чувство, которое ты при этом испытываешь. И есть еще один фактор, который мы не можем не учитывать, но и он не от нас зависит: насколько я понимаю, когда говорим о Промысле Божьем, мы говорим о том, что не только все бывает в свое время для каждого из нас, но и те испытания, те сложности жизненные, то течение жизни, по которому мы плывем, барахтаемся или пытаемся выплыть против течения, оно тоже каким-то непонятным для нас образом, оно индивидуально, причем оно еще в разное время бывает. И вот здесь очень сложно говорить вне конкретной ситуации, что, «знаете, лучше это, чем это» — здесь нет лучше и хуже, смотря для кого, смотря когда, а знает только Господь. Вот, может быть, такой даже уход от ответа, но я бы ушел.
К. Мацан
— Для меня это еще связано с тем, что мы в прошлой нашей беседе на прошлой неделе об этом говорили, мы говорили о двух поколениях в Церкви, о тех, кто пришел в 80-е, в 90-е, на такой волне большого горения, и о тех, кто сегодня, может быть, молодыми людьми из верующих семей живет и в этом смысле воспринимает веру, церковную жизнь, как что-то более или менее разумеющееся, нормальное, и я тогда приводил в пример слова одного митрополита, которые он мне в интервью сказал, что он бы очень хотел, чтобы православные перестали носиться со своей верой, чтобы вера была естественна, как воздух, вот она есть, но быть верующим более естественно, чем быть неверующим, и тут тоже та же самая тема, как, с одной стороны, это очень здорово, когда вера естественна, как воздух, и вроде как нет необходимости дополнительно для себя, для своей религиозной идентичности акцентировать внимание просто внутри себя, а с другой стороны, как здесь не скатиться в другую сторону, в такую размеренную, удобную жизнь, где просто вера вырождается в привычку, если говорить совсем жестко.
В. Легойда
— Я понимаю, о чем идет речь, но я все-таки с упорством, может быть, достойным лучшего применения, хочу сказать, что это, опять же, здесь Господь предлагает нам или мы сами выбираем, индивидуальные траектории, потому что для кого-то в жизни вот это живое чувство, о котором я ничего большего сказать не могу, оно поддерживается вот именно спокойной размеренной жизнью, условно говоря, этого достаточно для горения, для того, чтобы человек не был при этом тепл, он все равно горяч. А для кого-то это поддерживается какими-то колоссальными интеллектуальными усилиями или еще какими-то вещами, сложной внутренней рефлексией. Я не думаю, что здесь есть какая-то совсем универсальная вещь, наверное, я ошибаюсь, может быть, они есть или, может быть, я сейчас о другом немножко говорю, но мне кажется, что здесь очень сложно все-таки как-то подстричь травку так, чтобы она была на одном уровне, все равно не получится, будут очень по-разному расти травинки.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы начали сегодняшнюю нашу программу с разговора о Дон Кихоте в связи с днем рождения Сервантеса, теперь нужно поговорить о вашей последней на данный момент «Парсуне» с министром культуры Российской Федерации Ольгой Борисовной Любимовой, внучке Николая Любимова, который переводил «Дон Кихота» на русский язык. И вот я думаю, что среди тех наших радиослушателей, кто «Дон Кихота» читал, думаю, подавляющее большинство читали его именно в переводе Николая Любимова. Вы давно знакомы с Ольгой Борисовной, но я так понимаю, что в студии «Спаса» в интервью, как с министром культуры, вы встретились с ней впервые, какие ваши впечатления?
В. Легойда
— Впечатления самые хорошие, я не впервые с Ольгой Борисовной встретился в студии, потому что мы с ней познакомились в студии, это было в первый раз. Мне кажется, что это была, для меня, по крайней мере, интересная беседа и как раз-таки, говоря о великом дедушке Ольги Борисовны, это так замечательно, когда она: «дедушка Коля», это сложно умещается в голове, что есть люди, которые могут так об этом сказать, что прекрасно, безусловно. Но мне, кстати, очень запал рассказ, где Ольга Борисовна сказала, что когда Николаю Михайловичу, который, естественно, живя в Советском Союзе, не мог никуда ездить и практически нигде не бывал, насколько я помню, за границей, когда появилась такая возможность и ему предложили путешествовать, он сказал, что «я уже везде был» — это, на мой взгляд, потрясающий совершенно ответ человека, который действительно, переводя вот эти великие тексты, он так погружался вообще в культуру, что представить себе, что наше туристическое посещение какой-либо страны, когда ты едешь, витрину и фасад и, в общем, мало чего понимаешь о культуре, разве что на уровне гастрономическом, и то не факт, потому что есть туристические места, а есть то, как питаются жители страны, в которую ты приехал, это, конечно, интереснейший ответ такой замечательный, достойный масштаба человека, к которому обращались, ну это чтобы разговор о Дон Кихоте и его великом переводчике завершить, я вспоминаю эти ее слова, этот рассказ про Николая Михайловича.
К. Мацан
— Тема одна еще, которая в этом интервью с Ольгой Любимовой прозвучала — это тема, которую вы в вопросе сформулировали как то, что «культура важнее ракет» и задали вопрос министру культуры, есть ли понимание этого во власти сегодня. Вот как вам кажется, есть ли такое понимание и вообще возможно ли, чтобы реальная эмпирическая власть в той или иной стране действительно восприняла тезис о том, что культура важнее ракет не как фигуру речи, не как призыв к тому, что и о культуре тоже нужно не забывать, а, что называется подлинно прониклась и осознала эту идею, что действительно, вещи, связанные с культурой и образованием, с духовной жизнью человека в широком смысле слова, они первичны по отношению к тому, какие технологии и какие ракеты она произведет.
В. Легойда
— Ну, видите как, фраза «культура важнее ракет» — это, конечно, фигура речи все-таки при всем при этом, она таковой и является, она привлекает внимание тем не менее к некоей проблеме, которую вы описали, здесь тогда нужны сразу оговорки, что имеется ввиду не культура, как искусство, а в самом широком смысле, ну, не в самом широком, но ракеты тоже часть культуры, как произведенное человеком, речь скорее идет, что эта фраза отражает, будучи фигурой речи, она отражает то, что и мне кажется важным — это то, что, конечно, я об этом постоянно думаю, говорю, и мы с вами об этом говорили, что все сложные узлы нашей жизни, они завязываются, а значит и развязываются на уровне школьного образования, и вузовского потом. И в этом смысле — да, образование, как часть культурного бэкграунда человека, конечно, принципиально, в том числе, и для создания ракет и любых других информационно-технологических продуктов. Насколько есть это понимание — думаю, что есть, при этом это же вечная борьба стратегического и тактического подхода, и это очень непростое, кажется: нет, ну что, надо, конечно, выбирать стратегию, но из-за отсутствия тактики люди просто могут умереть, поэтому это не простой выбор, когда он перестает быть абстрактным и когда нужно решать. Давайте продолжим, это очень условно, — хочу подчеркнуть, — когда ракеты нужны здесь и сейчас, и это такая непростая история, поэтому я думаю, что есть понимание, а вот как устроить это все, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, это не так просто. Я просто человек, который, пусть со стороны, но уже больше десяти лет довольно близко наблюдаю механизмы действия государственной власти и могу сказать, что это тяжелейшая работа, Ольга Борисовна об этом говорила, и я благодарен ей за эти слова, потому что у нас есть образ чиновника, конечно, нет дыма без огня, все понятно, сами виноваты и так далее, но это тяжелейший труд, труд, который многие из критиков никогда не готовы будут на себя взвалить, да и не смогут, может быть, потому что это требует особой и квалификации, и многих других человеческих качеств.
К. Мацан
— А как вам кажется, вы как-то задавали этот вопрос своим собеседникам, не Ольге Борисовне, а другим, людям, которые на каком-то этапе жизни, уже будучи состоявшимися в своей другой сфере, в спорте, в науке, где-то еще, пришли в работу во власть в качестве сотрудников министерств или в Госдуме, то есть люди, которые стали с другой стороны принимать решения в своей области и работать на ее улучшение, вот вы спрашивали, познакомившись с миром чиновником, стали ли они больше или меньше прощать тем, кого мы называем чиновниками так обобщенно, госслужащим, а для вас этот вопрос как для самого решается?
В. Легойда
— Ну, я в каком-то смысле стал если не прощать, то понимать намного больше, но в некоторых вопросах стал жестче в плане оценок того, что допустимо, а что нет.
К. Мацан
— А например, я не предлагаю называть имена и фамилии, а что допустимо, что нет в этом смысле?
В. Легойда
— Я имею ввиду, что есть какие-то стратегические вещи, связанные с тем же образованием, которые, на мой взгляд, требуют самого пристального внимания и здесь, мне кажется, какие-то отговорки и вообще не уделение этой сфере должного внимания и серьезнейшего, оно просто непростительно, мы почувствуем на себе через время это все. Но тут много очень компенсируется, если можно так сказать, не самое удачное, наверное, слово в данном случае, но сложность вопроса, когда действительно непонятно, как выходить, то, что человек чиновник, даже высокопоставленный чиновник, это не значит, что автоматически к нему приходят сакральные знания или есть некое сакральное знание, и если он поступает неправильно, то только лишь потому, что он сознательно не хочет поступать правильно — это же не так, мы все ошибаемся, в том числе, и в своей профессиональной деятельности, просто ошибки разных людей, они по-разному отзываются на обществе, то есть масштабы разные, но застраховаться от ошибок полностью просто невозможно.
К. Мацан
— Ну что ж, на этой одновременно пессимистической и оптимистической ноте мы нашу сегодняшнюю беседу тогда будем завершать, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, до свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!