Гость программы — доктор философских наук, заведующий кафедрой истории и теории мировой культуры философского факультета Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, профессор Артем Кротов.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
– Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня в нашем эфире мы поговорим о власти и политике на примере фигуры Наполеона. У нас сегодня в гостях доктор философских наук, заведующий кафедрой истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ, профессор Артем Александрович Кротов. Здравствуйте, Артем Александрович.
А. Кротов
– Добрый вечер, Алексей Павлович. Добрый вечер, дорогие слушатели радиопередач.
А. Козырев
– Ну я сразу скажу, что поводом, непосредственным поводом нашей сегодняшний встречи, хотя мы с тобой давние коллеги и друзья, но поводом нашей встречи является вот недавно вышедшая, буквально только что вышедшая книга твоя – большая, это серьезный труд, который называется «Наполеон и философия». Она вышла в издательстве «Владимир Даль», в Санкт-Петербурге, в очень известной престижной серии «Слово о сущем», где выходят как труды классиков, так и труды современных философов известных. Ну это, наверное, даже больше не по философии книга, а по истории идей, насколько я мог себе представить, полистав оглавление, почитав некоторые главы. Потому что действительно Наполеона к философам трудно, наверное, относить, да?
А. Кротов
– Совершенно верно, Алексей, скорее это книга по истории культуры.
А. Козырев
– Но все-таки это фигура очень важная и важная в мировоззренческом плане. Ну вспомним хотя бы Раскольникова в «Преступлении и наказании», который задавал себе вопрос: кто я, тварь дрожащая или власть имею? И вот фигура Наполеона для него как такой маяк, ориентир, человек, который может переступить через очень многое, который может стать повелителем, деспотом для других людей, решать их судьбы. Но и не только, наверное, Раскольников Родион Романович – в этом году, не могу не вспомнить, 200 лет Достоевскому, –но и многие другие исторические деятели и не очень исторические ориентировались на Наполеона. Так вот в чем как бы посыл этой книги, чем вызвано ее написание и ее публикация, к кому она обращена – к ученым, философам, к исследователям эпохи Просвещения, французской революции или к более широкому кругу читателей?
А. Кротов
– С моей точки зрения, книга не представляет собой результат стремления автора создать некий сенсационный продукт. Напротив, я бы сказал, что проблема, которую я разбираю в «Наполеоне с философией», была очень хорошо известна знатокам проблема задолго, уважаемые радиослушатели, до нашего с вами рождения. Однако вопрос в том, что это важнейшая страница и личной биографии Наполеона, и истории нового времени, и даже, заметим, истории философии, все-таки на сегодняшний день не была достаточно подробно исследована. Как правило, разумеется, мы встречали в произведениях историков после того, как в последней четверти XIX века, 95-й год, Фредерик Массон и Гвидо Бьяджи издали знаменитый двухтомник «Неизвестный Наполеон». Конечно, мы встречали в произведениях историков ссылки на юношеские философские тексты Бонапарта, однако, как правило, это происходило в связи с описанием политических событий той эпохи. Иначе говоря, это не являлось главной темой книги тех авторов, которые прибегали к анализу интересующей в данном случае меня проблематики. Соответственно, мне хотелось дать не просто подробный анализ этих юношеских идей, увлечений, не просто рассмотреть трансформацию интереса Наполеона к философии. А он, замечу, с этого я начинаю свою работу, он хорошо разбирался в современной ему философии.
А. Козырев
– Он не только разбирался, но он ведь и писал каких-то художественные произведения, насколько я понял, как подобает тирану, одни стихи писали, как Сталин, другие картины рисовали, как Гитлер. Вот Наполеон тоже начинал как романист и как беллетрист. Так?
А. Кротов
– Совершенно верно, Алексей. Эти произведения я также затрагиваю в своей книге, ибо нельзя отделить четко границы – тексты философские, политические и художественные – если мы говорим о юношеских набросках Бонапарта, поскольку во всех трех случаях, безусловно, философские смыслы присутствуют. И в этом смысле можем мы согласиться с Альбертом Захаровичем Манфредом, знаменитым российским историком, тщательно изучавшим ту эпоху: Наполеон был сыном своего века, да, то есть века Просвещения.
А. Козырев
– Ну и Руссо писал художественные произведения, и Вольтер писал художественные произведения. Что, он старался подражать вот этим знаменитым кумирам эпохи Просвещения? Ведь насколько вот я прочитал (я мало знаком с этой темой, по твоей книге, можно сказать, осваиваю), он даже в Ферне не захотел ехать, когда оказался в Швейцарии. Из итальянских походов возвращался, и была такая возможность посетить вот это последнее прибежище Вольтера, культовое место и для русских аристократов. А он вот как-то не поехал в Ферне.
А. Кротов
– Совершенно верно, Алексей, об этом в своих мемуарах говорит Лафайет, но это было все же позднее, после первого итальянского похода. А во времена гарнизонной службы в Валансе и Оксоне все же мы можем на основании свидетельства брата, Жозефа Бонапарта, считать, что Вольтер был для Наполеона во многом фигурой близкой. Ведь отмечает же Жозеф (он же испанский король, как на титуле было обозначено это издание), отмечает же король Жозеф, что когда Бонапарт прибыл в отпуск на Корсику, они вдвоем с братом декламировали ежедневно сентенции из Корнеля, Расина и Вольтера. Вот в тот период все же мировоззрение Вольтера в чем-то остается близким Наполеону. Ну я хотел бы, чтобы завершить свой ответ на первый поставленный тобой вопрос, заметить: да, тематика, конечно, сама проблематика, само ее наличие было ясно исследователям задолго до нашего рождения. Однако, в чем специфика этой книги, почему все-таки я считал необходимым написать такой большой труд – 40 печатных листов (свыше 600 страниц). Дело в том, уважаемые радиослушатели, что мне хотелось дать максимально систематичный полный ответ. Вы знаете, как однажды высказался Тейяр де Шарден, текст которого «Божественная среда» как раз переводил Алексей Павлович, так вот, как выразился отец Тейяр, только лишь феномен, но зато уж весь феномен. Точно также мне хотелось высказаться о философских увлечениях и об эволюции отношения взглядов Наполеона к философии.
А. Козырев
– И здесь правильное ударение, поскольку мы говорим о человеке. А когда мы говорим о человеке мы говорим феноме́н, именно феномен Наполеона.
А. Кротов
– И, таким образом, для понимания нашего ответа на вопрос, а каково все же было его отношение, необходимо было хотя бы и кратко (на самом деле это целых четыре печатных листа) во введении рассмотреть основные тенденции философские XVIII века. И не просто в кратком, конспективном, привычном для современного учебника изложении, а делая основательные экскурсы в сторону. Как, например, я подробно разбираю конкурсные сочинения, которые поступили как бы в альтернативу знаменитой работе Руссо о неравенстве, и которые позволяют нам сказать, каковы же приблизительно были представления выразителей сообщества ученых, республики ученых той эпохи.
А. Козырев
– Это конкурс Дзержинской академии?
А. Кротов
– Совершенно верно. Насколько они коррелировали, да, второй конкурс, рассуждения два, как говорят, исследователи Руссо, и насколько они коррелировали, собственно, с тем, о чем писал Руссо. Это крайней любопытная, надо сказать, тема и малоизученная, и конечно, обратиться к ней нелишне. Тем более что для Наполеона все вот эти смыслы были актуальны, в отличие, скажем, от современных студентов или значительной части современных читателей. И поэтому, когда мы обращаемся к его конспектам произведений Руссо или к его рассуждениям о философии Руссо, мы, разумеется, должны учитывать вот эти многообразные культурные смыслы, которые для нашей эпохи просто кажутся давно забытыми.
А. Козырев
– Ну мы потом поговорим об отношении Наполеона к религии обязательно, потому что на радио «Вера» нельзя этот вопрос не затронуть. Но вот почему из Руссо вырастают такие разные персонажи, как Наполеон, скажем, с одной стороны, с другой Кант, который тоже ведь Руссо боготворил и «Эмиля» читал там с восторгом. Один был отшельником, по сути, и сидел там у себя в Кенигсберге и сочинял «Три критики», а другой стал кумиром сначала Франции, потом Европы, а потом изгнанником на острове Святой Елены.
А. Кротов
– Ну на этот вопрос, Алексей, мы можем дать классический, хотя и несколько банальный ответ. Любое гениальное философское произведение содержит бесчисленное количество смыслов. Именно поэтому каждый себе находит то, что наиболее близко его душе. Именно поэтому Наполеона не стоит считать всего лишь эпигоном руссоизма, даже в период его гарнизонной службы, никоим образом.
А. Козырев
– Но все-таки кто здесь, Руссо или Вольтер? Вот критика Церкви, критика предрассудков или вот естественное происхождение человека, вот идеи общественного договора, что главное вот в тех идеях, которые формировали Наполеона?
А. Кротов
– На первом месте, безусловно, Руссо. Как выразился наш современник французский историк, Патрис Генифе, вплоть до крушения второго порядка он клялся только Руссо, именем Жан-Жака. Однако, даже если мы принимаем такую достаточно образную констатацию, мы все же должны иметь в виду (и я стремился это показать в разделе «Круг чтения Наполеона»), что, конечно, исключительно важен и Вольтер, и Рейналь, мало сегодня известный, практически полузабытый, точно также, как Мабли, и наконец исключительно важны два философских текста Мирабо. Многие полагают, что Мирабо, он всего лишь политический деятель, в то время как «Опыт о деспотизме» и его знаменитый трактат «О тайных приказах и тюрьмах» оказал значительное влияние на формирование мировосприятия Бонапарта.
А. Козырев
– Если говорить о альтернативе вот просвещенческой такой, радикально-критической традиции, мистическая, религиозная философия как-то интересовала Наполеона? Вот это время, когда распространяются идеи масонства (Мартинес де Паскуалис и его ученик Сен-Мартен, о котором есть экскурс в твоей книге) и сам Наполеон, в общем-то, идут споры о том, вступил ли он в масонскую ложу, был ли он масоном. Ну в определенной литературе мы даже читаем, что он был масонским императором. И в качестве такового вот его боготворили и русские аристократы, русские дворяне, которые, как известно, вот новиковский круг, круг Лабзина, были очень увлечены этими тайными обществами. То есть вот здесь правда ли, подлинная это история о том, что Наполеон имел какое-то отношение к масонству?
А. Козырев
– Алексей, ты мне сейчас напомнил, одна из знаменитых лож той эпохи, периода наполеоновских войн, называлась «Святой Наполеон». Замечу, что вопрос, тобой заданный, разбирается в моей книге и, может быть, было бы неправильным с моей стороны пытаться пересказать, охарактеризовать сейчас на этой передаче все аргументы. А скорее следовало бы, наверное, адресовать читателя к соответствующему разделу.
А. Козырев
– Ну конечно, пусть читают.
А. Кротов
– Замечу только, что очень кратко основные аргументы за – то есть масса исследователей была убеждена в том, что Наполеон, безусловно, принял посвящение еще в Египте при походе, – точно также как и аргументы против в моей книге разобраны.
А. Козырев
– Вот забегая вперед: Наполеон говорит, что в Египте я стал мусульманином для того, чтобы приблизить к себе народ, во Франции я стал католиком. Вот эта его игра в религию, как бы такой хамелеонизм религиозный, он действительно как-то был близок к исламу и увлекался исламом во время египетского похода?
А. Кротов
– Вот это суждение, Алексей, которое ты привел, я бы все же предложил воспринимать в контексте той ситуации, когда он его высказал. А сказано это было на заседании госсовета и не для того, чтобы убедить население Франции в том, каковы истинные взгляды императора, и Наполеон вовсе не собирался исповедоваться перед участниками заседания в своих воззрениях. Он хотел всего лишь этим суждением высказать идею о том, что существующую религию необходимо ставить на службу политике.
А. Козырев
– В эфире программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, философ доктор философских наук, заведующий кафедрой истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ, Артем Александрович Кротов. Мы говорим сегодня о философии и власти и о его книге, которая называется «Наполеон и философия». Но, вообще-то говоря, можно было ее назвать «Власть и философия», потому что Наполеон в каком-то смысле является символом власти со всей ее двусмысленностью, коварством, тщеславием, макиавеллизмом, взлетам и падениями, триумфами и поражениями. А для нас ведь эта фигура еще не совсем чуждая, потому что все мы помним Отечественную войну 1812 года – поход «двунадесяти языков», и пожар Москвы, и отступление, – то есть это человек, который России принес немало бедствий, скажем так, своими амбициями, своим стремлением к мировому господству. И вот здесь такой вопрос: а вот как получилось, что полководец, генерал, человек, который был талантлив как стратег, как военный, вдруг вознесся на вершину власти, тем более в республиканской Франции? Ведь речь идет о республике, которая учредилась после французской революции – кровавой, кровопролитной, но ведь эта революция шла под лозунгом: «Свобода, равенство братство», и, по сути, идея равенства людей, естественного равенства, которая была присуща французским просветителям, тому же Руссо, вот она входила в плоть и кровь революции. И вдруг революция не то что заканчивается, а может быть, и заканчивается – через буквально 12 лет после революции Наполеон провозглашает себя императором. Вот как это так – республиканский император? Как это сочетается вообще: империя и республика, империя и демократия, возможно это?
А. Кротов
– Алексей, ответ на твой вопрос я бы разбил на несколько частей, ну если будет позволено, хотя бы на две. Дело в том, что, конечно, если кратко формулировать этот ответ, мы должны с очевидностью констатировать, что целая группа факторов опередила развитие событий. Если же говорить о личности – как, собственно, республиканский генерал становится императором, диктатором – следует отметить прежде всего, что в юности Наполеон действительно, мы не можем в этом сомневаться, опираясь на его записи времен гарнизонной службы, так вот в юности Наполеон действительно придерживался республиканских убеждений. Он, к примеру, в одном из своих набросков указывает, что слишком мало коронованных особ не заслуживают быть низложенными. Он замечает, что все аргументы сторонников монархической власти приводят только к тому, что показывают их неспособность защитить то дело, которое они пытаются отстоять. Соответственно, можно, разумеется, и даже необходимо усматривать в этом и влияние руссоизма, но и обстоятельств личной жизни Наполеона. Неоднократно отдельные историки связывали вот такой демократизм юного Бонапарта с его происхождением из рядов мелкого дворянства, постоянно испытывающего нужду в денежных средствах. Кроме того, очевидно, что далеко не сразу амбиции стать первым лицом в государстве овладели этим юным умом. Хотя, конечно, мы встречаем в литературе разного рода интерпретации. Да вот хотя бы для примера вспомним Лауру Жюно, герцогиню Абрантес, которая в мемуарах о той эпохе уверяет, что Наполеон, собственно, с ранних лет был убежден, что ему уготована великая судьба и двигался по этому пути. В действительности же подавляющее большинство историков (я согласен с ними) склоняются к тому, что Наполеон высказал свое истинное мнение, когда уже на Святой Елене отметил: только после Лоди (то есть это сражение 1796 года, первый итальянский поход), только после Лоди у меня пробудилось честолюбие. Имеется в виду то честолюбие, которое носит политический характер, а не сугубо военный. И разбивая на части твой вопрос, я бы отметил еще один важный аспект. Вот почему военный, профессиональный военный посвящает немало часов изучению философии, так же, как и, скажем, произведениям художественной литературы, историческим работам и так далее. Наполеон, как и многие из нас, что вообще свойственно человеческому существу, Наполеон желает понять, что это за мир, в котором он оказался, он хочет разобраться в его закономерностях, и поэтому такого рода интерес к философии не случайность. Вот в свободное от службы время, как сегодня бы сказали, от служебных обязанностей, он посещает букиниста, читает с жадностью не только Руссо. Извините, я привожу в книге очень важное его письмо, где он просит книгоиздателя прислать ему тексты, которые вроде бы носят биографический характер и повествуют о жизни Руссо. Ну в действительности это, как мы знаем сегодня, подделка, но Наполеона интересует буквально все, что выходит в связи с жизнью и учением его кумира.
А. Козырев
– То есть это роль личности в истории, его интересует личность философа.
А. Кротов
– Да, коль скоро он захвачен учением, да, он хочет понять это учение досконально, вплоть до личности философа, вплоть до мотивов, которыми он руководствовался. Вы знаете, уважаемые слушатели, очень удачно когда-то давно, еще в XIX веке, высказался Артюр Шюке, автор трехтомной монументальной биографии «Юность Наполеона». Так вот, с точки зрения этого молодого офицера Руссо глубоко постиг подлинные причины и великих, и малых событий, Руссо знал все, говорит Шюке, этот исследователь, пытаюсь выразить точку зрения Наполеона, и во многом он очень близок к истине, когда высказывает такого рода суждения.
А. Козырев
– Слушай, ну а Библию он читал, например? То есть Библия входила в круг его чтения?
А. Кротов
– Да, безусловно. Он с детства так или иначе обращался к Священному Писанию. Больше того, на мой взгляд, нет у нас оснований подвергать сомнению высказывание Наполеона, относящиеся к периоду изгнания – на Святой Елене он констатировал, что вот в детстве придерживался слепой веры, от которой затем отказался.
А. Козырев
– Но в круге чтения его были ведь, насколько я знаю и проповедники католические, например, Боссюэ знаменитый, да?
А. Кротов
– Да, совершенно верно. Хотя я сделал бы поправку: с Боссюэ он сталкивался в связи с программой обучения в военной школе Бриенна, частично фрагментарно, но отнюдь не стремясь самостоятельно проникнуть в духовный мир этого проповедника.
А. Козырев
– Ну хорошо. И все-таки, возвращаясь к вопросу о генерале, который стал императором. Вот, наверное, многие читали Руссо, и сейчас многие военные увлекаются философией и художественной литературой – я сам в армии служил, и ты в армии служил, и, наверное, встречал офицеров, которые посещали книжные магазины, покупали не только художественную, но и какую-то научную, научно-популярную литературу. Ну почему все не становятся Наполеонами-то?
А. Кротов
– Очень важный момент, который я хотел отметить в связи с отношением Наполеона к философии: он не воспринимал догматически, все прочитанные страницы усвоенного учения он соотносил с личным опытом. И поэтому, когда ты задаешь вопрос, каким образом этот республиканский генерал становится, неожиданно для большинства окружающих, императором, которого они характеризуют в значительной степени, его современники, как тирана и деспота (хотя не все, конечно, придерживаются такой интерпретации), так вот для того, чтобы ответить на такой вопрос, мне потребовалось привести много доказательств. Сам Наполеон утверждал, что в Египте он сильно разочаровался в концепции Руссо и понял, что человек не таков, как описывал его кумир. Но кроме этого...
А. Козырев
– А по Руссо, человек, в общем, по природе свое добр, то есть изначально природа человека добрая.
А. Кротов
– Да, изначально люди были добрыми, счастливыми. А затем, мы знаем, частная собственность превратила их в честолюбивые, злые создания.
А. Козырев
– Ну император не может верить в добрых людей. Он должен палкой, палкой, да, то есть...
А. Кротов
– Император сильно разочаровался не только на Востоке в людях, но и в Италии, еще во время первого своего итальянского похода. Я привожу целый ряд писем, которые адресованы Талейрану и даже членам Директории, в которых он постоянно возвращается к одному и тому же мотиву: большая иллюзия, с точки зрения Бонапарта, считать, что население Италии настроено республикански. Вовсе нет, никто не поддерживает эту форму правления. Плюс к тому, разумеется, его отказ от республиканских убеждений или иллюзий, как сказал бы сам Бонапарт, связаны с практикой, политической практикой той эпохи, с самим режимом Директории, который многие воспринимали как прогнивший и коррупционный. И это, естественно, тоже довод против республики в том виде, в каком она существовала.
А. Козырев
– Разгул демократии, как бы мы сейчас сказали. Но ведь, насколько я помню, прежде чем произошла коронация в Нотр-Даме, было голосование – la nation – нация проголосовала за своего императора. И голосование было какое-то совершенно умопомрачительное – то есть там против был что-то 0,01%, то есть две с половиной тысяч голосов. А более трех миллионов, трех с половиной миллионов голосов было за Наполеона. Как ему удалось вот так запудрить мозги нации-то? Я таких голосований вообще не помню в истории.
А. Кротов
– Ну, Алексей, я бы заметил, что это голосование было не первым, которое инициировал Наполеон. Если мы говорим о плебисците, то конечно, перед нами руссоисткий мотив. Ну а кто еще из монархов той эпохи прибегал к подобной процедуре? Почему она нужна Наполеону? Ну потому, что он не представитель наследственной династии. Легитимация власти с его точки зрения, как, впрочем, и Руссо, осуществляется благодаря народной воле. Другое дело, что народ не следует допускать до принятия важнейших политических решений. Эта установка Бонапарта для нас также очевидна. Но, заметим, ведь голосование проходило и по вопросу о новой конституции, то есть в которой было предусмотрено консульство, роль первого консула для Бонапарта, далее пожизненное консульство и наконец наследственная власть, императорская власть. Ну заметим, был и четвертый плебисцит, уже в эпоху «Ста дней», связанный с так называемым дополнительным актом конституции l'Empire. С точки зрения формальной на всех этих голосованиях население страны поддержало своего политического лидера.
А. Козырев
– Но все-таки не только голосование, но он пришел в собор, он пришел короноваться. То есть значит, наверное, для него это какую-то, пусть символическую, значимость имело. Вот насколько я помню, Петр I, когда провозгласил себя императором в 1721 году, никакой дополнительной коронации это не потребовало. Вот просто он повелел считать себя «отцом Отечества» и «царем», и «Христом», его Феофан Прокопович называл, уж чего тут говорить, да, вот прямо «Христом» поставили на земле. А Наполеон, конечно, себя так не называл, но корону и миропомазание, да, священное масло возложить на него папа римский должен был. Причем не помню, кто тогда был папа, но когда папа приехал в Париж, то выяснилось, что с Жозефиной Наполеон даже не венчан, да, то есть они живут гражданским браком. Он хочет быть императором, короноваться на царство, а венчания у них не было, то есть брак не венчаный был. Как, почему Наполеону все-таки было важно прийти в храм и совершить вот этот религиозный акт?
А. Кротов
– Ну мы, таким образом, Алексей, переходим уже к многомерному вопросу: Наполеон и религия. В действительности я бы воздержался от упрощенного ответа на этот вопрос. Ибо характерен типичный ответ, который мы встречаем у многих историков, хотя далеко не у всех, в том, что для Наполеона это действо было важно в сугубо политическом ключе. Нередко вспоминают фразу, будто бы сказанную по поводу коронации одним из генералов: не хватает только тех, кто погиб для того, чтобы упразднить, собственно, те церемонии, которые вы устанавливаете. Но в действительности, конечно, нельзя сбрасывать со счетов момент политический, связанный с коронацией, он важен для Наполеона. И все же нельзя совершенно категорично исключать и мотивы психологические, личностные, которые, как он был убежден, пронизывают мышление населения страны, и которые, насколько мы можем судить по его суждениям, высказанным на острове Святой Елены, и ему самому не были чужды. То есть все же совсем примитивный образ ловкого авантюриста, который умело использует все инструменты, попадающие под руки, на мой взгляд, вот не отвечает просто историческим фактам.
А. Козырев
– Ну да, действительно фигура очень сложная. И вот мы пытаемся сегодня эти загадки, эту сложность Наполеона разгадать с заведующим кафедрой истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ, профессором Артемом Александровичем Кротовым, чья книга «Наполеон и философия» недавно вышла из типографии. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».
А. Козырев
– В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, заведующий кафедрой истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ, доктор философских наук, Артем Александрович Кротов. Мы говорим сегодня о власти и религии. И вот здесь фигура Наполеона оказалась для нас поводом, чтобы представить и недавно вышедшую книгу Артема Александровича «Наполеон и философия». Но «Наполеон и философия» подразумевает и сюжет «Наполеон и религия» – тут есть такая главка небольшая, я ее прочитал. И действительно, это очень интересно, задаться вопросом: ну потерял человек детскую наивную веру, что стал атеистом, агностиком, человеком, совершенно безразличным к религии и использующим ее в прагматическом смысле для того, чтобы продвинуться во власти? Или все-таки вопрос более сложно решается?
А. Кротов
– На мой взгляд, Алексей Павлович, безусловно, вопрос решается более сложно. Ибо классическая постановка проблемы обыкновенно сводится к трем вариантам, из которых исследователю предлагают выбрать атеизм, деизм, либо же теизм. В действительности же, чтобы ответить по возможности систематично и полно на этот вопрос, следует учитывать мировоззренческую эволюцию Бонапарта. Прежде всего, совсем кратко я хотел бы упомянуть ряд источников, на которые можно опираться для решения этого вопроса. Разумеется, это издание переписки Наполеона, которое дважды осуществлялось: в XIX веке 32 тома были выпущены по распоряжению императора Наполеона III – с 1858 по 70-й года выходило это издание. И переписка Наполеона, издание которой относится уже к XXI веку – Фонд Наполеона, издательство Fayard выпустили это 15-томное собрание большого формата и довольно увесистых по объему книг с 2004 по 2018 года. Но это лишь некоторая часть тех материалов, которые нам доступны для того, чтобы судить об отношении Наполеона к религии. Кроме того, мы, разумеется, обязаны учитывать не вошедшие в эти издания так называемые военные и литературные произведения Наполеона. Надо заметить, что оба собрания, XIX века и XXI века, совершенно необходимы для современного исследователя. Ибо издание, выпущенное в 21-м году, увы, не является полным. Принцип, один из принципов, которого придерживались составители, чтобы включать в него только подписанные...
А. Козырев
– Письма.
А. Кротов
– Наполеоном, да, документы. Соответственно, либо полная подпись, либо «Напол»., либо хотя бы бука «Н» – этого было достаточно для включения в собрание. Однако существует массам писем, которые Наполеон не подписывал. Больше того, подавляющее большинство писем он не писал своей рукой, он диктовал и лишь затем ставил, как сегодня бы сказали, свою визу. Однако существует, именно в мировоззренческом плане, масса писем, которые исключительно важны, были написаны, скажем, секретарями Наполеона, но не заверены. Очень часто мы встречаем такую приписку: «император, ложась спать, приказал мне отправить письмо без его подписи». Или: «император надиктовал письмо и только что вскочил на лошадь и уехал». Ну, соответственно, поскольку приказ отправить письмо дал, секретарь его выполняет. Больше того, сам Наполеон подписывал конечно, наиболее важные в военном отношении письма. А то что, к примеру, должно интересовать сегодня исследователей его мировосприятия, то, что, например, относится к библиотекам Наполеона, к оценке отдельных книг, указанию библиотекарей – все это, как правило, он не считал нужным визировать лично, потому что это не было приказом.
А. Козырев
– Правильно я понимаю, что это нужно учитывать для того, чтобы мы поняли, какова была его религиозность?
А. Кротов
– Разумеется. Кроме того, последний как бы момент, который важно упомянуть, это, разумеется, мемуары современников. Мы, собственно, имеем в этой богатейшей россыпи мемуаров массу афоризмов императора, которые, разумеется, должны воспринимать критически, потому что мемуаристы говорили о Наполеоне, исходя из собственных политических пристрастий, исходя из своего жизненного опыта. Нередко Наполеон им высказывал отнюдь не то, что думал, а то, что считал нужным сказать в тот или иной политический момент. И, разумеется, учет вот всех этих обстоятельств исключительно важен. Как выразился в начале XX века Эдуард Дрюо, надо помнить, что письма Наполеона созданы не для того, чтобы говорить правду и одну только правду будущим историкам. Очень часто это пропагандистский документ, но если мы попытаемся суммировать вот весь тот объем материалов и источников, о которых я только что сказал, вырисовывается, на мой взгляд, следующая картина. Если позволите, Алексей, без подробностей, ибо я отсылаю за подробностями читателей к собственной книге, я бы отметил, что, конечно, мы могли бы, конечно, очень кратко, схематично обозначить следующие главные этапы эволюции отношения Наполеона к религии. В детстве – да, безусловно, слепая вера, как он сам говорит, в мемуарах со Святой Елены, Лас Каз как записал его слова. Ну а далее, в военной школе Бриенна у него появляются первые сомнения, и он обвиняет своих наставников, именно представителей религиозной конгрегации, в том, что они зародили сомнения в его душе относительно религии. И если мы говорим о Бонапарте времен гарнизонной службы, времен его наивысшего увлечения идеями Руссо, безусловно, можем констатировать, что перед нами приверженец деизма, но...
А. Козырев
– Деизма – это учение о том, что Бог творец мира, но, вообще-то говоря, после того, как он его сотворил, он больше в нем особенно не участвует.
А. Кротов
– Совершенно верно. С точки зрения деизма Бог – это безличный разум, а отнюдь не актуально для деистов размышление о Божественных ипостасях. И, разумеется, вот этот деизм юного Бонапарта связан с деизмом чувства Руссо, ну равным образом, как, можно сказать, и с деизмом разума Вольтера. Но все же Бонапарт не остается на этой позиции, он вовсе не деист до конца жизни. Ибо опыт, связанный с военными походами, с политическими аспектами, так или иначе...
А. Козырев
– Ну как говорят, на войне атеистов не бывает.
А. Кротов
– С политическими аспектами, связанными с управлением государством, да, так или иначе вынуждают его к развитию. Ну что касается войны, совершенно верно, Алексей, он как-то высказал мысль, зафиксированную его приемным сыном, Евгением Богарне, во время египетского похода. Евгений Богарне стремился показать свое пренебрежение к опасности, вызывался добровольцем при первой же возможности. На что однажды Наполеон, отозвав его в сторону, сказал: выполняйте свой долг, а дальше, как решит Бог. И в этом смысле, наверное, да, и, кстати, замечу, Анна Леруар в недавней своей книге «Наполеон или судьба» говорит о том же самом. Наполеону была свойственна, как утверждают исследователь, уверенность в некоем предназначении, в собственной судьбе.
А. Козырев
– Как бы фаталист, да?
А. Кротов
– Многие так его воспринимают. Но действительно, чтобы завершить вот эту тему эволюции отношения Наполеона к религии, я бы заметил, что все же в период империи и позднее, уже в изгнании, Наполеон вовсе не может быть нами охарактеризован как приверженец деизма. Главным образом потому, что с точки зрения деизма XVIII века, вот этого просветительского деизма, какую бы версию мы ни взяли, деизм чувства Руссо, или деизм разума Вольтера, это деистическая позиция с необходимостью предполагает то, что нередко философами называлось преодоление христианства. А вот отрицания христианства у Наполеона даже на Святой Елене мы не находим. Мало того, он не раз говорил, конечно, о политической важности религии, но при этом вряд ли ему имело смысл лгать на острове Святой Елены, он прямо говорит о своем неверии, но в каком смысле – он не доверяет священнослужителям. И вот это недоверие к священникам действительно проходит через всю его жизнь. Однако это недоверие к отдельным лицам, представляющим церковь, не означает отрицание церкви как таковой у императора. И она, как мы можем судить вот на основании всех этих источников, которые я перечислил, и она необходима в двух смыслах, христианская церковь, человечеству – с одной стороны, да, как средство политического управления, но, с другой стороны, она необходима в психологически личностном плане, и сам Наполеон об этом говорит. То есть здесь есть некий элемент иррационального отношения к религии, как мы сказали бы сегодня или, как говорил сам Наполеон, не столько разумное, сколько чувственное отношение.
А. Козырев
– То есть Наполеон не считал, в отличие от многих просветителей, что религия это предрассудок, и со временем она уйдет, развеется, когда люди будут более рациональны, более научны. То есть он считал, что религия как свойство такое, психологически интимное обращение человека к высшему существу, к Богу, она все-таки нужна, да?
А. Кротов
– Безусловно. В период пребывания у власти Наполеон именно так и думал, точно также как и на Святой Елене. Потому что его как бы довод от противного: ну допустим, если вы утверждаете, что нет Создателя, то как же объяснить это мироздание? Ответа внятного быть не может, и поэтому мы должны признать, что религия содержит истину.
А. Козырев
– Мне вот все-таки две вещи остаются как бы непонятными. Вот как совместить то, что ты говоришь, с одной стороны, и вот коронация, на которой первое – Наполеон отказывается от причастия. То есть там составляется очень такой хитрый, мудреный чин коронации – вот это не только месса, но это еще и определенное последование молитв, которые читались при коронации французских королей, но все-таки не совсем, да, с вариациями определенными. И коронация происходит не в Реймсе, а в Париже, что тоже является особенностью. И первое – то что он отказывается от причастия, потому что причастие просто-напросто или отсутствует (хотя как оно может отсутствовать в мессе, да, там пресуществление должно происходить), значит, просто Наполеон не принимает его. И второе – это то, что он выхватывает у папы, его коронующего, корону и сам ее возлагает себе на голову. И это не какой-то спонтанный жест, а по всей видимости, это предварительная договоренность, то есть он как бы сам себя коронует. Не понтифик, не глава католической церкви, а он все-таки считал себя членом католической церкви, да, а именно сам себя. Вот Пушкин потом напишет: «Самовластительный злодей! Тебя, твой трон я ненавижу...» «Самовластительный злодей» – это Наполеон в пушкинской оде «Вольности». Потому что это и есть самовластье – то есть он сам себе дарует власть, он сам на себя возлагает корону. Как же это сочетается с его набожностью?
А. Кротов
– Ну это верно, Алексей, ты только что заметил: сам себе дарует власть. И, безусловно, этот жест заранее рассчитанный – вырванная корона, как о нем принято говорить сегодня. Для ответа на этот вопрос я бы призвал учитывать следующие обстоятельства. Папа для Наполеона вовсе не наместник Бога на земле. Больше того, он неоднократно высказывался и даже однажды потребовал от Евгения Богарне, чтобы тот направил от его, Наполеона, имени письмо папе римскому с изложением следующей идеи: царство ваше не от мира сего – то есть не вмешивайтесь в политические земные дела. И поэтому папа и не имеет, с точки зрения Наполеона, права притязать решать какие-то вопросы, связанные с континентальной блокадой или с коронацией. Ведь именно вопрос о континентальной блокаде приводит к тому, что французская армия занимает папскую областью, соответственно, арест папы следует, а Рим присоединяется к империи по распоряжению Наполеона. С его точки зрения папа римский это всего лишь один из священнослужителей. И он с большим пренебрежением вспоминал о римском папе на Святой Елене, указывая, что тот слишком уж унижался, желая восстановить некие мирские привилегии, что для духовного лица свойственно быть не должно. Ну таким образом, на мой взгляд, противоречия здесь нет, а есть вот та самая линия, которую всю жизнь сознательно проводил Наполеон, подчеркивая, что религия и отдельные священнослужители вовсе не должны отождествляться.
А. Козырев
– В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, заведующий кафедрой истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, профессор Артем Александрович Кротов. Мы сегодня говорим о философии и властителе, в данном случае этим властителем является Наполеон. Крушение Наполеона, крах Наполеона, был ли он неизбежен, был ли он результатом вот этого тщеславия, которое возвело его на престол? Или это была историческая случайность, связанная с тем, что Наполеон столкнулся с более сильным противником или, может быть, с русскими морозами, которые традиционно нас выручали, когда уж... Ну кто нас выручает? Божия Матерь и русские морозы.
А. Кротов
– Ну Алексей, я бы заметил, что последний твой вопрос отчасти провокационный. Ну разумеется, целая совокупность факторов привела империю к крушению. Ну что я хотел бы заметить в связи с твоим вопросом. Вот эту деталь я не включил в свою книгу, а все-таки о ней мало кто знает, о ней я считаю, уместно сегодня упомянуть, в контексте именно крушения религии. Дело в том, что в огромном необозримом корпусе мемуаров современников Наполеона особо выделяется одна фигура – это Камбасерес – Второй консул после брюмера, он же архиканцлер империи. Так вот мемуары Камбасереса, в отличие от подавляющего большинства, от основного корпуса мемуаров той эпохи, были опубликованы относительно недавно, всего лишь в 1999 году. И как раз там, что любопытно, Камбасерес приводит высказывание Наполеона относительно подлинного смысла войны с Россией. Ну, возможно, Наполеон именно так и выразился, не исключено, поскольку Камбасерес это все-таки один из ближайших его сподвижников, верный Наполеону юрист, всегда находивший нужные обоснования. Ну так вот Камбасерес замечает, что Наполеон будто бы сказал ему, объясняя смысл войны с Россией: если я оставлю могущественной хотя бы одну державу после моей смерти, империю ждет крах. То есть наследнику он должен оставить такое положение дел в мире, при котором ни одна держава не могла бы сравниться по могуществу с Францией, и тогда он считал бы дело своей жизни успешным.
А. Козырев
– Ну империя – это прежде всего военная власть ведь, да? Если мы берем римское понятие империи – это понятие земного могущества. То есть империй не может быть много, империя должна быть одна, потому что это хозяин мира.
А. Кротов
– Ну, конечно, в идеале всемирная империя. Ну другое дело, что Наполеон, я замечу, очень часто открещивался от этих планов создания всемирной монархи. Вот если мы, к примеру, вспомним знаменитые мемуары Коленкура, написанные в ходе возвращения из русского похода, вспомним беседы, которые Наполеон вел вот в этих санях, когда оставил великую армию и решительно двинулся в Париж, чтобы осуществить новый набор. Так вот Коленкур свидетельствует, что на вопрос Наполеона, какие планы мне приписывают, он бесхитростно отвечал: править одному. На что Наполеон заявляет, что нет, его настоящее стремление – это поставить на место Англию, которая вмешивается неправомерно в дела всего мира, навязывает свои условия торговли, а как бы вот приписываемая ему идея всемирной монархии чужда. Но не надо забывать, что у Наполеона были свои мотивы высказываться таким образом. И, очевидно, ну вполне быть уверенным в том, что несколько фраз, сказанные Коленкуру, действительно отражают его точку зрения на военную политическую ситуацию, мы не можем.
А. Козырев
– А вот его отношения с императором Александром I – тоже ведь Российская империя, начиная с Петра, – можно несколько слов сказать? Они были знакомы, они встречались, они уважали друг друга?
А. Кротов
– Да, безусловно, виделись в Тильзите, ну и чуть раньше, только если можно считать это свиданием, на поле боя. Ведь мы знаем, Аустерлицкое сражение –битва трех императоров. Но все же, если говорить всерьез, то встреча их состоялась в связи с окончанием франко-прусско-русской войны, завершилась она Тильзитским миром. Ну и не менее важна, знакова, интересна в историко-культурном плане другая встреча, вошедшая в историю под наименованием Эрфуртское свидание – осень 1808 года. Ну вот для ответа на твой вопрос, Алексей, об их личном отношении, я бы хотел привести один весьма примечательный факт. Ведь во время переговоров в Эрфурте Наполеон не оставлял без внимания досуг съехавшихся гостей. И, уже собираясь в Эрфурт, заранее он составил театральную программу, которая была призвана так, знаете, развлечь вот это большое собрание лиц, которые уже современники называли «партером королей». Так вот, вызвав директора «Комеди Франсез» Дезинкура, Наполеон поинтересовался мнением того о репертуаре. И затем, удалив почтенного директора, сказал: как эти старые люди глупы, – написав театральную программу для Эрфуртского свидания собственноручно. Что хотелось бы отметить, разумеется, в репертуар вошли произведения французских авторов, и это неслучайно – разумеется, Наполеон хотел подчеркнуть и культурное лидерство, доминирование Франции на европейском пространстве. Но если говорить о личном отношении двух императоров. В один из вечеров зрителям был предложен спектакль «Эдип» – это вольтеровская пьеса. И вот когда со сцены прозвучали слова: «Дружба великого человека есть дар богов», Александр встает со своего места и протягивает руку, пожимает руку Наполеону. Как выразился знаменитый историк Жан Суар: одно театральное действо внутри другого. Но заметим, если Наполеону для того, чтобы составить программу, безусловно, нужно было знать содержание пьес, то же самое мы можем сказать и об Александре. Разумеется, спонтанно такого рода действие представить в присутствии «партера королей» невозможно. Ибо прежде, чем спонтанная реакция будет явлена миру, последует новая реплика из зала. Очевидно, Александр готовится осуществить этот театральный жест. И очевидно, что этот жест многомерный, он, конечно, и политически окрашен. Александр показывает собравшимся коронованным особам, что с Наполеоном они в хороших, дружеских политических отношениях. С другой стороны, здесь есть и личностный аспект: он подчеркивает некую грань уважения к императору французов. И неслучайно именно эти слова, как бы сказанные, да, не самим Александром, но с которыми он солидаризируется очевидным образом, протягивая свою руку, неслучайно именно эти слова были избраны им вот как некое знаковое для всего Эрфуртского свидания фоновое явление.
А. Козырев
– Ну Наполеон умел пленять. И мы помним, что когда он вошел в Берлин, то Гегель был вне себя от восторга и говорил, что сам мировой дух шествует на коне – увидел в Наполеоне персонажа своей философии.
А. Кротов
– Да. Но, Алексей, мне нужно поправить, все-таки это было чуть раньше – это недалеко от Иены, где как раз произошло знаменитейшее сражение того времени. Более того, Гегель, добавлю, всю жизнь сохранял величайшее почтение к Наполеону. И даже когда произошло отречение – а все-таки вспомним, тогда интернета нет, сведения доходят медленно, уже оно фактически произошло, а Гегель не верит, он заявляет: как обычно, наши газеты преувеличивают, нет, надо дождаться и убедиться, что это так. И впоследствии, когда уже не только отгремели наполеоновские войны, но императора не было в живых, Гегель посетил поле при Ватерлоо. И вот он пишет жене, с каким трепетом, интересом он остановился на том самом месте, выходя из кабриолета, где был штаб императора.
А. Козырев
– Удивительно. Ну вот сегодня отношение к Наполеону? Ну понятно, что Франция относится к нему как выдающемуся историческому деятелю, и его могила в Доме инвалидов, Музей армии почитается, посещается французами. Но вот в чем причина какого такого ренессанса интереса к Наполеону у нас? Даже вспомним печальную судьбу одного реконструктора питерского, да, который оказался в тюрьме, который был историком, изучавшим наполеоновскую эпоху. И является ли эта фигура, подлежит ли она какой-то исторической реабилитации? Или скорее, наоборот, это, как старообрядцы считали, антихрист или предтеча антихриста? Как на Руси существовали разные тексты, вот и, кстати сказать, в твоей книге я тоже прочитал цитату из Леона Блуа, где Блуа говорит о том, что Наполеон есть предтеча того, кто грядет – ну вот в этой цитате мне услышался вовсе не Христос во втором пришествии, а именно грядущий антихрист, которого Леон Блуа со страхом и трепетом ожидал. То есть все-таки кто Наполеон – гений, герой или предтеча антихриста?
А. Кротов
– Ну Алексей, я могу совсем кратко ответить на этот вопрос: мне кажется, сам читатель может вполне осмыслить суждение высказать, сформулировать по данному вопросу, если примет во внимание все важнейшие документы, доступные нам на сегодняшний день. Вот я бы не хотел предварять суждение читателя, а позволил бы ему самостоятельно разобраться в этом вопросе. Да, конечно, определенное мнение у меня есть, но, на мой взгляд, не стоит его навязывать заранее. Оно между строк понятно, ну а далее все-таки, я полагаю, это вопрос, который любой образованный человек в состоянии для себя решить самостоятельно.
А. Козырев
– Ну вот на этом мы как бы замкнули нашу сегодняшнюю такую радиопрезентацию книги профессора Артема Александровича Кротова «Наполеон и философия». Мне кажется, что на русском языке не так уже много обобщающих исследований, посвященных Наполеону – Мережковский, Манфред, – но появилась еще одна, мне кажется, достойная книга, чтобы сегодня наш читатель на судьбе этого героя, который ушел с исторической арены побежденным, но вот все-таки ушел в изгнание (то есть тщеславие и гордыня были попраны еще в этой земной жизни), вот на примере этого героя вспомнил слова Державина о реке времен, которая в своем стремлении уносит все дела людей и топит в пропасти забвенья короны, царства и царей. Но религиозный смысл этого, конечно, открывается нам в наших самостоятельных думах и выводах, которые мы делаем из истории. Совсем не обязательно историк должен быть моралистом. Историк должен дать факты, дать набор суждений, подлежащих интерпретации. А тот, кто идет за ним вслед, это может быть и идеолог, и священник. Поэтому спасибо, Артем Александрович, за эту книгу и спасибо за беседу в нашей сегодняшней студии программы «Философские ночи». И до новых встреч в эфире программы «Философские ночи» на радио «Вера».
А. Кротов
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час