«Почитание христианских реликвий. Пояс Богородицы». Священник Александр Сатомский

священник Александр Сатомский

Нашим гостем был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили об истории почитания христианских реликвий, о восприятии святынь в православной традиции, а также о значении праздника Положения Пояса Пресвятой Богородицы во Влахернском храме Константинополя.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— И снова здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Александр Ананьев, я профессиональный неофит. Каждый понедельник в восемь часов вечера я задаю свои вопросы неофита тем, кто приходит в нашу студию. И сегодня я приветствую в нашей студии замечательного священника из одного из красивейших русских городов — из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в Ярославле священника Александра Сатомского. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте!

Священник А. Сатомский

— Добрый вечер!

А. Ананьев

— Слушайте, а можно, я сразу начну вот с какого вопроса? Древний Ярославль, прекрасный храм Богоявления. Есть ли в вашем храме хранящиеся там святыни?

Священник А. Сатомский

— Исторически в храме Богоявления было несколько святынь. То есть, например, это исключительно почитаемая икона мученика Вонифатия, так что, например, даже в нашей богослужебной традиции молитва к этому мученику написана именно в нашем храме.

А. Ананьев

— То есть, вот серьезно?

Священник А. Сатомский

— Да, абсолютно. То есть, есть издание, оно так и называется — «Молитвы, читаемые на молебнах». То есть, это выдержки — это не акафисты, не каноны, а чисто молитвенные тексты, сами такого рода обращения. И вот там есть две молитвы. Одна из них написана именно у нас.

А. Ананьев

— Я с начала начну: какого века этот храм?

Священник А. Сатомский

— Этот храм — XVII века, но храм на месте, вполне возможно, стоит века с XIII. То есть, это сначала, по всей видимости, была деревянная церковь, относящаяся к стоящему рядом Спасо-Преображенскому монастырю, потом уже она была отстроена в камне, как, собственно, и большинство ярославских церквей, имеет схожую же историю. То есть, это древние приходы, которые по XVII веку в камень облачаются. Также, например, из таких особенно чтимых святынь был напрестольный крест с мощами святых. То есть, он не был представлен постоянно, то есть, как напрестольный крест он износился только в конце литургии, но, к сожалению, обе эти святыни в рамках безбожного коммунистического лихолетья были утрачены. Сейчас у нас есть другие реликвии — то есть, например, особенно почитается у нас список в меру и образ с Неупиваемой Чашей из Серпухова. Присутствует, например, частица мощей святителя Николая Чудотворца, Блаженной Матроны, ну, и целый ряд других такого рода реликвий как бы, но древние не сохранились.

А. Ананьев

— Если бы к вам подошел восьмилетний малыш и спросил бы: «А что такое святыни, что такое вот эти реликвии? Это же вещи. Я не понимаю». Я не лукавлю сейчас, говоря, что я тоже не до конца понимаю. Вот, знаете, я сейчас сразу оговорюсь: нет непочтения в моих словах, нет уважения и любви, но есть вопрос, потому что я правда не понимаю. Допустим... Ну что — допустим? У меня есть жена, отец Александр, я ее люблю, она меня любит. Я ей говорю: «Дорогая, меня не будет неделю, вот тебе мой ботинок — говори с ним в мое отсутствие». Ботинок — не утешение, хотя он мой и, в общем, ну, это часть меня. Ей нужен я. И говорить ей хочется со мной. И она найдет способ. Она либо со мной поедет, либо будет звонить, чтобы меня услышать. И здесь то же самое: есть Бог, есть Спаситель, Который пришел и обращается ко мне с целью примирить меня с Богом, протягивает мне руку, и я тоже как бы стараюсь подняться хотя бы на ступеньку к Нему, чтобы Он вытащил меня. И я, если хочу общаться, я общаюсь с ними. А тут, получается, мне говорят: «Ну, с ними не получится — они ушли, вот пока их нету, но есть вещи, пожалуйста». Я думаю: а зачем? Почему?

Священник А. Сатомский

— Ну, относительно реликвий вообще, наверное, можно сказать следующее — что, безусловно, раннее христианство не знает реликвий. Первые христианские поколения не сохранили Крест Господень, каким-то особенным образом не почитали святыни Иерусалима. То есть, когда туда пришла опасность Первой Иудейской войны 70 года, христиане просто переселились в Заиорданье. При том, что, например, ортодоксальные иудеи остались в городе, потому что это был город храма, и те священники, которые обрекали на смерть Христа, ну, точнее сказать, уже, наверное, их дети, они приняли смерть в стенах храма, хотя, казалось бы, они тоже могли бы, например, бежать. Но вот их отношение к святости места было совсем другим.

Однако, при всем при том, некоторые из реликвий все-таки имеют достаточно долгую историю — ну, как минимум, как, например, та самая Туринская плащаница. В отличие, например, от Креста Господня, она, в общем-то, никогда не терялась. То есть, не было момента, когда ее извлекли из земли. То есть, в этом плане вот утверждение про безусловное непочитание никаких реликвий в раннем христианстве будет тоже неверно. Скажем так: на них не было сделано безусловного акцента. Вот это, наверное, как бы первое утверждение.

А. Ананьев

— Их бережно хранили как память?

Священник А. Сатомский

— Да. То есть, когда мы обращаемся к истории ряда реликвий, например, в особенности, связанных, там... Тот же самый Пояс Богородицы или какой-то фрагмент одежд Христовых, то есть, что-то вот такого формата, мы всегда видим, что история начинается с того, что вот некий благочестивый, например, латинский паломник или константинопольский где-то в какой-то иудейской деревне, останавливаясь на ночлег у какой-то совершенно рандомно избранной женщины, вдруг обращает внимание, что у нее стоят свечи постоянно зажженные перед каким-нибудь ковчегом, сундуком, чем-то таким. В рамках беседы простодушная селянка рассказывает ему, что, вообще-то, вот это одежды Марии, матери Иисуса, и спокойно ложится спать. А паломник не ложится спокойно спать, после чего какой-нибудь Латеранский собор или Влахернская церковь обретают великую святыню, а эта простодушная селянка ее теряет. Ну, как бы вот это такая короткая история практически про все реликвии. То есть, да, здесь во многом такой как бы мемориальный контекст почитания большинства из них, как минимум, на раннем этапе.

А. Ананьев

— Ну, я сейчас пытаюсь привести какой-нибудь осторожный пример, чтобы еще и никого не обидеть, но при этом чтобы было понятно: ну это как очки любимого прадедушки, которые до сих пор хранятся на столе у моей бабушки. Едва ли они имеют какую-то материальную ценность (ну сколько могут стоить старые очки?), они точно не имеют художественной ценности (ну, они старые, в общем, потертые очки), в них никто не будет смотреть, но, пожалуй, ценнее этих очков для моей бабушки, ну, а, соответственно, наверное, и для меня вот в моем отношении к этому человеку, наверное, нету. Хотя мне же не придет в голову как-то поклоняться им или совершать какие-то манипуляции с ними. Чем святыня в христианстве отличается от вещи, оставшейся нам в память о каком-то конкретном человеке? Она же несет еще что-то несоизмеримо более важное, чем очки моего прадедушки.

Священник А. Сатомский

— Ну вот здесь, наверное, какой момент: и очки, и реликвия привлекаются нами плюс-минус в одной и той же функции — мы используем их как определенного рода такой «ментальный костыль». Вопрос, что мы хотим подпереть этим костылем. В первом случае мы хотим подпереть память. То есть, ну если условно, в бабушке она все-таки достаточно свежа и активна, потому что ее период пребывания с прадедом был огромен, то у вас она уже ситуативна — вы, в лучшем случае, где-то когда-то какими-то оттенками из детства что-то можете припомнить, и вот тогда эти очки становятся для вас такой прямой механической привязкой. Вот вы смотрите на них — у вас тут же рисуется портрет прадеда в голове.

А. Ананьев

— Создаем робкую иллюзию его присутствия.

Священник А. Сатомский

— Да. И, более того, как бы наводят вот на это воспоминание присутствия.

Христианская реликвия служит несколько иной цели — она является «костылем» религиозного чувства, религиозного рвения. Здесь как бы про то, что это очень небезусловная область. В ней, как ни в какой другой, мы рискуем упасть в идолопоклонство. Рискуем. И в народной религиозности мы встречаем это время от времени. Более того, иногда мы встречаем, безусловно, курьезные случаи. Как, например, по-моему, в середине 2000-х по сетям пробежались фотографии религиозного поклонения креслу святителя Иоанна Шанхайского. Это действительно его кресло, действительно из его кабинета. Но когда его выносят на всенощную, на середину храма, и ему кадят, ну, выглядит, скажем, так себе. Хотя — концептуально — чем кресло Иоанна Шанхайского отличается от тапочка Спиридона Тримифунтского?

А. Ананьев

— Как раз я хотел спросить.

Священник А. Сатомский

— Да. Концептуально — ничем. Но наше сознание, тем не менее, как-то вот раздваивает эти вещи, как бы не проводит между ними безусловного знака равенства. Это вот как раз про опасность. То есть, она существует.

Поэтому, с одной стороны, мы можем, безусловно, свидетельствовать: почитание реликвий нормативно закреплено в библейском тексте. Но сразу оговоримся, как и в каких обстоятельствах.

А. Ананьев

— А давайте сразу на примере вот этого кресла Иоанна Шанхайского и тапочка Спиридона Тримифунтского, к которому мы прикладываемся, но прикладываться к креслу почему-то смешно.

Священник А. Сатомский

— (Смеется.) Во-первых, а) действительно смешно. Давайте все-таки я сначала к библейскому тексту, а потом мы оттуда к креслу вернемся, чтобы нам от теории к практике перейти?

А. Ананьев

— Хорошо.

Священник А. Сатомский

— Ведь, смотрите, Пятикнижие предметно указывает, что изначально почитание Бога должно было носить очень беспредметные формы. Моисей входит в мрак Синайской горы, то есть, там ничто не выглядит никак. Присутствие Божие не описуемо никаким способом. Он износит оттуда моральные заповеди, и никаких, ну, скажем так, предметно-, скажем, религиозно-культовых изначально, как бы, вроде, и не озвучивает. Но когда он месяц отсутствует, даже более, сорок дней, получая скрижали Завета, он приходит ко греху Золотого Тельца. То есть, он спускается с горы и видит, что весь Израиль пал, за исключением колена Левия. И когда он второй раз поднимается на гору, Бог опредмечивает культ. Он понимает, что, ну как минимум, на данном этапе человеческое религиозное сознание не готово почитать Его без формы, без точки, без привязки, без географической, в том числе, точки.

А. Ананьев

— Простите, перебью, но это настолько созвучно обсуждению нашего YouTube-канала, посвященного вопросам священника — как заставить человека неподготовленного смотреть и слушать священника... Вот как раз вопрос формы мы обсуждали, и это прямо очень созвучно.

Священник А. Сатомский

— Ну, как бы здесь я не в контексте, просто вот, видимо, случайно попал. То есть, да, нужно снизойти до человека. И поэтому появляется Ковчег Завета, в ковчег слагаются сначала скрижали, потом он будет дополнен Жезлом Аарона, потом сосудом с манной, потом... При этом сразу же возникает скиния — собрание, которая вся священна, вся отделена, вся инакова, которую нельзя касаться. Например, в момент переноса ее несут только левиты. Ну, и далее, далее, далее. То есть, это снисхождение к человеку. Бог не принципиально может выражать себя только в этих формах, ему они не нужны. А вот человеку они, ну, как минимум, на определенном этапе жестко необходимы. Соответственно, со всеми остальными христианскими реликвиями, на самом деле, точно та же история. Платки и опоясывание апостола Павла из «Книги Деяний», тень апостола Петра — собственно, также из «Книги Деяний» — указывают на то, что не только в период Моисея, но уже и по Рождестве, и по Воскресении Христовом, и по Дню Пятидесятницы, тем не менее, люди все еще ищут какой-то очень простой, понятной формы, которую, собственно, реликвия им и предлагает.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на Светлом радио. Сегодня мы вместе с настоятелем храма Богоявления в Ярославле священником Александром Сатомским говорим, в частности, о реликвиях, о поклонении реликвиям, вернее, в общем — о поклонении реликвиям, а вот в частности — о сегодняшнем празднике, Положении Пояса Пресвятой Богородицы во Влахернском храме Константинополя. Сейчас и храма этого нет, он разрушен. Мы абсолютно случайно с женой, гуляя по сонному спальному, довольно некрасивому, но прекрасному в своей этой некрасивости пестрому спальному району, набрели на этот Влахернский храм, который, по сути — маленькая церковь в красивом саду, и очень удивились, что это, оказывается, он. И вот прежде, чем мы поговорим об истории праздника с отцом Александром, я хочу задать вам вопрос неожиданный. Скажите, а где вы были в ночь с 20 октября по 28 ноября 2011 года? Это шутливая форма вопроса. На самом деле, стояли ли вы в очереди — вот этой вот безумной очереди — желающих поклониться части Пояса Богородицы, которая хранится обычно в Ватопедском монастыре, и вот которая была в 2011 году (кстати, ровно 10 лет назад уже, практически) привезена в Москву? Я не стоял в этой очереди — я был тогда еще не крещен и даже не задумывался особо о том, что это важно и что это хочу сделать, но я уже слышал об этом. Об этом говорили все, и даже в московском метро — для кого-то это будет неожиданностью — в московском метро объявляли открыто о том, на какой станции лучше выйти, чтобы занять очередь в Храм Христа Спасителя. И вот на станции Сокольнической линии служащие метро объявляли, что очередь в храм начинается от станции метро «Воробьевы горы» — ну чтобы было удобнее. Люди вставали и стояли в очередях по 17 часов, по 20 часов, сутками. Вы не стояли, отец Александр?

Священник А. Сатомский

— Мы не стояли в очереди, но были у этой реликвии. То есть...

А. Ананьев

— Ах, вы одни из тех, кто прошел без очереди? (Смеется.)

Священник А. Сатомский

— Да, да. У нас...

А. Ананьев

— Как выяснили, благодати тогда не будет у тех, кто без очереди.

Священник А. Сатомский

— Увы, увы. Возможно, поэтому меня сильно и не «забрало». Но если серьезно, на самом деле, епархиальным делегациям выделялась именно такая возможность. Потому что приехать откуда-нибудь и встать в 17-часовую очередь чисто технически очень проблемно. Поэтому небольшим делегациям из духовенства, монашествующих и мирян — вот как бы такому, условно, небольшому автобусику от каждой одной епархии — такая возможность предоставлялась. Вот, соответственно, я был в составе такого автобуса от Ярославской епархии. Соответственно, это, ну, скажем так, было не просто поклонение реликвии. В таком случае, если епархия приезжала как бы на вот это поклонение, то, соответственно, она и, например, проводила молебен, соответственно, вот этими своими силами — то есть, со своим архиереем, духовенством, певчими. То есть, в этом смысле так организовывалась такая общецерковная молитвенная череда — ну, что мне, в принципе, тоже кажется как бы очень так хорошо, знаково и символично — как бы что вся Церковь участвует в этом, а не только, например, московское духовенство. Поэтому — да, в этом я участвовал, ну, скажем так, самым однозначным способом.

А. Ананьев

— Позволю себе вольность. Вы сейчас, описывая свои ощущения от близости с этой чтимой реликвией, наверное, больше в шутку, чем всерьез, признали: «Поэтому меня не «забрало». Но вопрос на самом деле серьезный: а должно было «забрать»?

Священник А. Сатомский

— А вот смотрите, какая штука. Ну, в этом смысле — маленький личный бэкграунд. Я очень люблю картины ярославского (а теперь уже общероссийского художника) Васи Ложкина. Удивительный человек. И у меня есть...

А. Ананьев

— А вы, поди, еще и лично знакомы?

Священник А. Сатомский

— Нет, вот лично мы не знакомы. Как бы, условно, через третьи руки. У меня есть его любимая работа, вот исключительно. Я хотел бы... У меня есть две таких работы, но вот одна из них — четко в тему нашего сегодняшнего разговора. Я бы ее в кабинете бы у себя повесил. Называется она — слушатели, вот даже не поленитесь и забейте в Google — «Бабушка не верит в чудеса». Это темный-темный лес, в глубине которого просвечивает неясный ангельский силуэт, и на переднем плане — крупно изображенная Ложкинская старушка с топором и подпись: «Бабушка не верит в чудеса».

В чем смысл этого бэкграунда? Я очень настороженно отношусь к любым формам, ну, скажем так, того, что я воспринимаю как не всегда здоровую религиозную экзальтацию. Человека, пошло выражусь, не должно «забирать» от географии, то есть, от того, что он механически пришел в какую-то точку или коснулся чего бы то ни было, если автоматически происходит некий процесс — плохой знак. Потому что Бог — не про автоматизм. В этом смысле, извините меня, ни одна реликвия в мире не сравнится с Телом и Кровью Христовыми, преподающимися в каждом храме. То есть, в этом смысле человек ничего не теряет, по слову святителя Григория Нисского, если не посетит никогда в жизни Иерусалима. Вот прямо совсем ничего.

Точно так же и со всеми подобного рода реликвиями. То есть, я изначально подхожу к ним предельно спокойно, не ожидая ничего.

Вот, опять же, возвращаясь к личному опыту. В рамках рабочей поездки перед самым-самым началом ковидного карантина я оказался в Риме и в Бари. Я, безусловно, почитаю святителя Николая, безусловно. Но единственное место в Риме оказало на меня влияние больше, чем какое бы то ни было другое место паломничества, где бы я вот ни побывал (ну, а я в ряде все-таки побывал), — это базилика Сан-Паоло-фуори-ле-Мура — Святого Павла за стенами. Вот это момент, когда апостол Павел стоит перед тобой. Я, опять же, ничем себя особенно не готовил — ушел я туда ровно потому, что там прекрасная галерея римских понтификов от первого до нынешнего, потому что он очень интересный памятник, что там, опять же, могила апостола Павла как такового. И вот когда я вошел — все, за мной потом дверь запирали. То есть, я был последним ее посетителем. Потому что я не мог оттуда уйти. Я вот даже когда сейчас об этом говорю, меня в каком-то смысле обдает холодным потом. То есть, вот это было удивительное место — именно в плане вот этой близости, реальности и присутствия.

А. Ананьев

— Я хотел было сказать, что вот сейчас как откроют Италию, как вот я прямо по вашим стопам туда обязательно, потому что там еще ни разу... А потом подумал: наверное, зря. Потому что такое ни срежиссировать, ни спрогнозировать, ни запланировать нельзя. Получится как в спектакле «Одновременно» Гришковца, который посвятил чуть ли не всю свою жизнь только тому, чтобы увидеть своими глазами «Мону Лизу» в подлиннике, и вот он после сложнейших манипуляций оказывается в том самом месте, перед той самой картиной, стоит и говорит: «Чувствуй. Почему я ничего не чувствую? Это она. Это написал он. Почему я ничего не чувствую?» Вот та же самая история. То есть...

Позволю себе вот такой вопрос. Те миллионы москвичей, замерзших... а погода была ужасная — это был снег, это был дождь, это был ветер, такое впечатление, что погода решила испытать всех сразу... Вот те миллионы москвичей и гостей столицы, как говорится, приехавших из разных уголков страны поклониться этой святыне, они ошибались?

Священник А. Сатомский

— Вот, безусловно, нет. Безусловно, нет. Здесь, как вот мы говорили про «религиозный костыль» и про то, что Бог готов опосредовать себя, потому что Он нисходит к человеку... Конечно, они не ошибались, ни в коем случае. Более того, и те из них, кто шли — а, ну, соответственно, 99,8%, да? — которые шли не за какими-то там духовными дарами и добродетелями, а за сменой двухкомнатной на трехкомнатную, благополучным замужеством дочери, возможностью родить ребенка и чем-то еще, — ни один из них не ошибся. Потому что Бог и это все принимает. То есть, у Него, как это получается ни странно, нет минимального догматического требования. У Него есть требование открытости и к нравственности. Все остальное как бы должно начать намагничиваться вот на эту основу. И поэтому он принимает вот это множество, не знаю, наших, там, среднеазиатских женщин из братских республик, которые с цветами идут каждое утро к Матроне, будучи истовыми мусульманками, или тех же самых мусульман, которые на Балканах в очередь встают к Василию Острожскому, или какую-нибудь малороссийскую крестьянку, которая в свое время от одного очень известного раввина получила исцеление и дальше всю жизнь ходила мимо его могилы, уже будучи старой бабушкой, и, проходя, говорила: «Ребе, ребе, дай мне здоровья». И это принимает. Вот, как ни странно, Он шире, чем вот наше такое очень как бы узкосердечное в целом ряде случаев отношение.

А. Ананьев

— То есть, вопрос, отец Александр, «это работает или это не работает?» — он не совсем корректен? Это и работает, и не работает?

Священник А. Сатомский

— Да.

А. Ананьев

— Но ведь есть граница. Например, кресло Иоанна Шанхайского. Или, готовясь к программе, я с удивлением обнаружил, что, оказывается, можно заказать через Интернет поясок Пресвятой Богородицы для каждодневного использования. Тебе пришлют твой собственный поясок Богородицы, и там даже такая довольно обширная инструкция, как им пользоваться, где носить, как, там, стирать — не стирать, куда сливать воду после первой стирки. И я не профессионал, я не смогу ответить на 99% вопросов, но я понимаю, что тут вот не совсем... Перегиб какой-то тут вообще есть. Не совсем правильно. Хотя, по сути, ну, если вот так предположить, это тот же «костыль», который... Ну вот представить себе уставшую женщину, у которой много-много просьб, много вопросов, и ей нужна какая-то поддержка — ну вот что-то, чтобы в пальцы взять, чтобы легче было хотя бы на мгновение. Казалось бы, ничего плохого нет. Или есть?

Священник А. Сатомский

— А вот здесь, опять же, мы приходим к вот этой амбивалентности, к неоднозначности — в том плане, что вот мы только что сказали, что Бог — Он готов принять любого и с любой вот этой его повесткой. Но смысл-то в том, что Бог все-таки не анестезиолог. Врач значительно более предметных профессий. Его задача — не обезболить. А в большинстве случаев мы заканчиваем на этапе обезболивания. Вот мы приложились к этой реликвии, мы почувствовали некую благодать — нам стало легче. И мы ушли в ту же самую жизнь, в которой не изменилось ничего. И, соответственно, до какого-то этапа нас это как-то еще плюс-минус удерживало, потом все это провалилось обратно в тартарары, мы обратно запланировали: «Ну ладно, в этот раз вот мы были у Пояса Богородицы, а через два года мы слетаем в Иерусалим. То есть, там тоже ух как все должно отлично пройти!»

Ошибка находится вот в этом моменте. То есть, что каждая такая встреча — это объективная встреча. Да, реально: вот Он, Бог. Вот Его, протянутая тебе, рука. В нее не надо «дать пять», развернуться и уйти — за нее надо хвататься! И все, и больше не отпускать. То есть, если момент этой встречи меняет жизнь, ну, или, как минимум, очень сильно влияет на какую-то дальнейшую перемену в жизни — все, значит, все прошло хорошо. И, значит, это посещение чего угодно — Иерусалима, Пояса Богородицы, кресла Иоанна Шанхайского, камня, на котором молилась какая-нибудь там блаженная Усть-Вымской епархии — не важно. Вот это все становится началом реального и настоящего.

А. Ананьев

— Ну давайте возьмем шире. Я сейчас подумал про Пушкинский музей почему-то. Если ты идешь в Пушкинский музей «ради галочки» — какой смысл? Можно не ходить. Но если ты идешь, и в твоей жизни что-то меняется и начинается какая-то работа, и ты открываешь для себя что-то, что заставляет тебя двигаться дальше, чтобы открыть больше, вот тогда это имеет смысл.

Священник А. Сатомский

— То есть, встреча состоялась.

А. Ананьев

— Да. А иначе пройдись по улице, зайди в продуктовый — будет то же самое.

Мы сейчас прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на Светлом радио, а через минуту продолжим разговор уже более предметно о празднике Положения Пояса Пресвятой Богородицы во Влахернском храме в Константинополе.

Давно разрушен тот прекрасный храм. На его месте сейчас в сонном двухэтажном районе Стамбула стоит маленькая церковь с чудотворной потемневшей от времени иконой Богородицы. Однако именно в этом месте стоял великий Влахернский храм, где и состоялось положение Пояса Пресвятой Богородицы, праздник которого мы отмечаем сегодня, 13 сентября. В студии Светлого радио священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я — Александр Ананьев.

Отец Александр, сам факт положения Пояса Пресвятой Богородицы — это действительно факт, задокументированный, не вызывающий сомнений? Потому что все остальное, как я понимаю, лишь из области гипотез.

Священник А. Сатомский

— Нужно заметить, что в целом об этом событии повествуют два текста, каждый из которых отстоит на определенный момент времени от описываемых реалий. И поэтому, соответственно, серьезно отличается по содержанию. То есть, тексты написаны примерно в Х веке — ну, как, например, «Минологий» императора Василия Македонянина, а само событие было, например, либо при императоре Иустине II, либо, например, при, если не ошибаюсь, императоре Льве VI. То есть, это событие ну значительно более позднее. Соответственно, Лев — это самое начало... точнее, нет, вру: Лев — это, кстати, конец IX, но все равно текст рассказывает, что пояс был принесен значительно ранее, при императоре Аркадии, и просто долгое время, скажем так, может быть, не пользовался таким безусловным почитанием. Соответственно, либо император Иустин — это VI век. Ну, то есть, тем не менее, как бы разброс большой.

Так или иначе, оба праведника говорят о том, что пояс хранился изначально где-то вне Константинополя — ну, то есть, соответственно, например, «Минологий» как раз указывает Иерусалим...

А. Ананьев

— Благочестивые вдовы?

Священник А. Сатомский

— Да-да, то есть, та история, с которой мы сегодня начинали, вот это примерно ровно такого типа повествование. Но вы же его увидите, когда будете, например, читать об обретении главы Иоанна Предтечи. То есть, там первое обретение — это такое вот именно обретение из ниоткуда, а потом-то ее просто перекладывали как бы, по факту.

Так же и здесь. Как бы, например, сейчас мы имеем претензии к западному христианству, что вот оно ограбило Константинополь в XIII веке, и, собственно, все нынешние европейские реликвии — это реликвии Константинополя. Но, в принципе, плюс-минус тем же самым занимался и сам Константинополь, просто в чуть более ранний период, в своих ближневосточных провинциях, собирая к себе Эдесский Убрус, Богородичный пояс, одежды Христовы и целый ряд тех реликвий, которые, вообще-то, с Константинополем не связаны от слова «совсем».

Так или иначе, как бы, например. тот же самый «Минологий» рассказывает, что святыня оказалась востребована ввиду сонного видения, которое было у императрицы Зои, которая тяжело страдала от беснования, и, соответственно, во сне ей было открыто, что именно пояс Богородицы, возложенный на нее, избавит ее от страданий. Соответственно, император обратился к патриарху, патриарх действительно возложил пояс на императрицу, и она освободилась от нечистого духа, после чего как раз в Халкопратийскую церковь, во Влахерну пояс и был помещен.

А. Ананьев

— Кстати, это отдаленное место-то от центра Константинополя. Это в те времена — это ж часа четыре, наверное, было добираться.

Священник А. Сатомский

— Ну, и в принципе, скажем так, вся дальнейшая история Влахернской церкви достаточно мрачная. Ведь мы помним, что вообще она сгорела потом от попадания молнии, а до этого пользовалась достаточно дурной славой очень большой период времени. Потому что, видимо, может быть, сама ее отдаленность как бы как-то вот, ну, так своеобразно сыграла с историей этого места. Да, и, собственно, после вот этого ее уничтожения она, как бы, считается, что восстановлена-то и не была, вот как это ни странно.

Но, при всем при том, хотя вот те же самые реликвии — пожалуйста, они сохранились.

А. Ананьев

— Это большая загадка. У меня дома не так много вещей, датированных ХХ веком, нет ни одной вещи, датированной XIX веком, я уж не говорю дальше. А здесь — четыре века, ну, как минимум, четыре века, когда вот, собственно, обрели пояс Богородицы, в гораздо более суровых условиях, чем московская квартира, хранилась, в общем-то, очень хрупкая вещь. Ну что может быть более ненадежным по своим материальным свойствам, чем сплетенный девичьими руками из верблюжьей шерсти, по сути, узенький поясок? Как это вообще возможно?

Священник А. Сатомский

— Ну, в этом-то смысле как раз совсем ничего удивительного нет. Ведь даже если мы посмотрим на какие-то другие примеры, например, использование папируса было вообще распространено по всей территории Средиземноморья. То есть, Египет был житницей и папируса, в том числе, как бы материала, который, собственно, изготавливался тогда, писчего... изготавливался из тростника, и пользовались им все. Но все рукописи папирусные найдены только в двух регионах — это собственно в Египте и в Сиро-Палестинском регионе. То есть, сухой пустынный климат прекрасно позволяет даже в почве сохраняться хрупким бумажным листам. То есть, в этом плане с сохранностью шерсти нет вообще никаких проблем. То есть, мы даже в наших суровых климатах время от времени в рамках археологических раскопок выкапываем какие-то, ну, плюс-минус сохранные вещи. Уж не говоря про... ну, конечно, это совсем другой пример — про животных, которых мы можем обретать с остатками шерсти.

А. Ананьев

— Ну и все равно это какое-то невероятное чудо. Проводили ли какие-то исследования, подтверждающие или опровергающие тот факт, что?.. Частички пояса ведь хранятся в полутора десятках мест сейчас. Может быть, для кого-то будет удивительным, но в России в двух местах хранятся эти реликвии — в частности, в Санкт-Петербурге, в Казанском соборе, Куда их передали (подарили) на вечное хранение в сентябре как раз 2011 года, и в Москве, оказывается, есть — для меня это вообще было новостью — в храме Ильи Пророка Обыденного, в мощевике у придела апостолов Петра и Павла. Вы знали об этом?

Священник А. Сатомский

— Да.

А. Ананьев

— А я не знал. Я не знал, для меня это новость. Зачем было стоять в очереди, если вот они есть? И количество, в общем... Там же тоже не целый пояс, и здесь не целый пояс.

Священник А. Сатомский

— Ну, во-первых, это, конечно, вопрос к знанию. То есть, для абсолютного большинства это была совершенно неизвестная вещь, потому что, опять же, все эти исторические мощевики — они были сформированы, как правило, еще во время оно. Я подозреваю, что даже, наверняка, большинство московского духовенства не предполагает, что хранится в большинстве такого рода мощевиков в каких-то вот соседских храмах, поэтому что уж говорить про мирян!

Во-вторых, конечно, для многих значим сам акт поклонения. Так как, например, ну вот те же самые мощи Блаженной Матроны Московской присутствуют и у нас в храме, и, например, в Казанском женском монастыре города Ярославля, и на Толге, в Толгском женском монастыре, еще в ряде мест, но всегда есть ярославцы, которые, безусловно, едут только в Покровский монастырь, потому что сам акт религиозного паломничества для них предельно значим и важен, это тот труд, который, они считают, они могут осуществить в плане почитания святой и, соответственно, осуществляют. Ну, как бы — да, они в полном своем праве. То есть, здесь, ну, как бы, мне кажется, аналогичная ситуация.

А. Ананьев

— Я где-то читал, что если сложить вместе все частицы Креста Господня, которые ныне известны по всему миру, получится не один крест, а получится их несколько. Просто их так много, и подлинность большинства из них вызывает вопросы. Что касается пояса?..

Священник А. Сатомский

— Ну, здесь нужно сразу заметить, что вот этот тезис — это тезис ранней протестантской пропаганды.

А. Ананьев

— Ах, вот оно что!

Священник А. Сатомский

— То есть, он не имеет ничего общего с реальностью — про то, что, «что вы, из этих частиц крестов у католиков можно выстроить не один забор, голову Иоанна Предтечи экспонируют в шести местах» и далее, далее. На самом деле, нет. У Креста очень низкая сохранность — то есть, несколько килограммов мы соберем по всему миру более-менее аутентичных частиц Креста.

С той же самой, например, главой Иоанна Крестителя — она действительно экспонируется в двух местах, но не потому, что это была тема генетических изменений, а потому что она разделена и дополнена. То есть, там, где представлена нижняя челюсть, там дополнена золотом верхняя часть главы, где, соответственно, верхняя часть главы — там из золота отлита нижняя челюсть. Вот, собственно, как бы вся история.

То есть, с поясом — есть несколько его фрагментов, которые, как я понимаю, никогда не соотносились друг с другом на предмет того, аутентичны ли одни другим. В принципе, на данном этапе... точнее, до данного этапа включительно у нас как-то не сложилось в традиции подходить с такой строгой научной меркой к реликвиям. Вполне возможно, это как бы тоже не очень правильно.

Потому что та же самая, например, гробница апостола Павла, про которую он говорил, хотя она не вскрывалась, но, например, с санкции римского понтифика в ней было сделано отверстие, там был изъят материал, он был изучен. И вот все то, что могло указать на аутентичность захоронения, указало. Да, это действительно мужская кость, это действительно мужчина I века, он действительно в преклонном возрасте, он действительно иудей, с ним — специфично захороненные предметы, ну, которые мы можем интерпретировать как элементы христианского культа — то есть, он захоронен с красным ладаном, с чем-то еще, вот как бы такого рода. То есть, вот все, что мы можем сказать, что бы подтвердило, да, вот мы можем это озвучить.

А. Ананьев

— А почему не вскрывалась могила? Я так понимаю, когда человека канонизируют, его мощи изымают, они становятся объектом поклонения.

Священник А. Сатомский

— Далеко не всегда, совершенно не обязательно. То есть, тема открытых мощей, в общем-то — тема не принципиально распространенная. Потому что, кроме всего прочего, мы прекрасно понимаем, что далеко не все святые обладают нетленными мощами. То есть, кто-то предельно тленен. Вот, например, от ряда древних мучеников не осталось ничего, кроме нескольких костей.

Отсюда, конечно, вырастают своеобразные формы почитания. Так, например, в той же самой католической традиции — несвойственная для нас традиция изготовления полноразмерных восковых фигур, которые полагаются для почитания, и кажется непросвещенному человеку, что это нетленные мощи какого-нибудь мученика Януария. На самом деле, там от мученика Януария остались две кости, которые впаяны внутрь, ну, по факту, вот этой восковой фигуры. То есть, у нас, конечно, слава Богу, такая как бы практика не существует.

А. Ананьев

— По большому счету, это тоже ничего не меняет.

Священник А. Сатомский

— Ну это ничего не меняет. То есть, да, при всем при том, вот все, что есть от мученика Януария, вот все здесь и представлено. Но, при всем при том, в очень большом числе случаев мощи того или иного святого не обретались никогда, даже имея четкое понимание о месте его захоронения. Из нашей местной специфики можно привести в пример преподобного Димитрия Прилуцкого. При ремонтных работах, проводимых в монастыре в 2000-х уже годах, было обнаружено, что место раки святого, как бы представленное в нижнем храме, неверно, что оригинальное его захоронение находится несколько в стороне. Рака была перенесена на место оригинального захоронения, оригинальное захоронение не вскрывалось, при том, что было обнаружено.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на Светлом радио. на них сегодня отвечает священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. И говорим мы сегодня, 13 сентября, конечно же, о празднике Положения Пояса Пресвятой Богородицы во Влахернском храме Константинополя. И вот я сказал «конечно же», а потом подумал: а почему — «конечно же»? Рождество Богородицы — я понимаю, Благовещение — я понимаю, Успение Богородицы — я понимаю, положение пояса в Константинополе — откровенно говоря, не понимаю. Почему это так важно?

Священник А. Сатомский

— Ну, здесь нужно заметить, что, как в анекдоте, «не надо так пересаливать лицом». ТО ЕСТЬ, на самом деле, это несоотносимое событие с указанными праздниками. То есть, даже для самой Константинопольской церкви праздник имеет статус малого праздника. То есть, здесь это...

А. Ананьев

— А у нас это тоже малый праздник?

Священник А. Сатомский

— Да, да. То есть, это не праздник, перед которым мы совершаем все ночные бдения...

А. Ананьев

— Но этому празднику посвящены даже иконы, и чтимые иконы!

Священник А. Сатомский

— Да, конечно, конечно. То есть, ну, опять же, связано с самой реликвией. То есть, они часто так или иначе сопровождают сам фрагмент как бы этой реликвии.

Смысл в том, что есть целый ряд праздников, которые правильно бы назвать, наверное, «мемориальными днями». Ну, то есть, когда мы... Одно дело — когда мы, например, празднуем память такого-то святого, такого-то, например, мученика. Ну, то есть, мы действительно празднуем день его рождения в вечность, день, когда он засвидетельствовал своей смертью истину Воскресения Христова, или память какого-то преподобного. А есть мемориальные дни, когда мы вспоминаем некое событие, которое было как-то значимо, например, в церковной истории, а иногда даже в истории общественной.

У нас в календаре есть удивительный праздник, посвященный природному катаклизму. На память, если я не ошибаюсь, Димитрия Солунского совершается воспоминание о землетрясении в Константинополе, достаточно сильном и разрушительном. Этому событию посвящено свое литургическое чтение, и оно определенным образом оформлено в богослужебном календаре. Но, например, в рамках нашей приходской действительности я не совершал эту память никогда, потому что землетрясений с тех пор еще было, к сожалению, много, и разных.

А. Ананьев

— Но... То есть, вы утверждаете, что никакого... Ну, вы знаете, вот есть такая мораль — практически, у всех праздников, там: «А мораль этого праздника заключается вот в чем». Если бы мы попытались сформулировать «а мораль праздника Положения Пояса Пресвятой Богородицы во Влахернском храме», то ее бы просто не было — это просто событие, связанное с чтимой реликвией, но не более того.

Так вот, скажем, с Покровами Пресвятой Богородицы — там есть мораль. Это напоминание нам о том, что нам есть на кого надеяться, нам есть у кого просить защиты, нам нечего бояться, потому что — ну спасет нас Богородица, укроет нас от недругов. А здесь?

Священник А. Сатомский

— Ну, а здесь — считайте, что это, в некотором смысле, наоборот. То есть, здесь тоже есть мораль, но она обратная. Здесь про то, что мы со своей стороны хотим и можем сделать к тому, чтобы, например, вот эта молитвенная память о Богородице только возрастала. То есть, как бы что может быть нашим вариантом, нашей формой ответа? То есть, вот есть Покров, который простирает над нами Богородица, а вот со своей стороны (это с нашей) есть почитание, например, к ее земной реликвии — что мы действительно... мы помним, мы любим, мы ценим — как бы «вот наше «да». То есть, в таком плане — конечно, да, определенная мораль здесь тоже присутствует.

А. Ананьев

— Вот та реликвия, которая хранится в Москве или на Афоне, в этом монастыре замечательном, она действительно является источником какого-то излучения... не излучения — того, что действительно помогает, ну, не знаю, завести ребенка (вот советуют женщинам, которые не могут завести ребенка, поклониться поясу Пресвятой Богородицы). Ее проблема будет услышана и, собственно, решена.

Не производились ли?.. Почему я спрашиваю? Я каким-то краем сознания все-таки верю, что та кровоточивая, которая прикоснулась к... не к Спасителю, но к Его одежде, действительно получила по вере ее. И если бы она со всей ее верой не прикоснулась, она бы не получила. Поскольку этот пояс — ну, мурашки от самой мысли — сама Богородица носила в тот момент, когда она вынашивала Спасителя, может быть, он действительно является источником чего-то, что можно измерить, что можно показать, что можно почувствовать?

Священник А. Сатомский

— Ну вот здесь сразу принципиальный тезис — про то, что Бог не поверяем геометрией, при всем желании. И, соответственно, ничего измерить здесь решительным способом невозможно.

Вопрос здесь сразу в другом. Вот то, о чем мы сейчас с вами говорим, это предельно укладывается в простую формулу — значимое должно быть обозначено. Это один из базовых принципов нашего устроения. Это про то, почему мы дарим женщинам цветы, хотя они их не едят. Ну, у кого, конечно, может быть, как, но я никогда не наблюдал. Хотя нынче в букеты вставляют артишок, но я все-таки имею надежду, что не для этого. Потому что мы проводим сложную аналогию между гаммой наших чувств и вот этим преподнесенным даром.

Аналогичным образом это выглядит с нашим, в том числе, и почитанием реликвии. Я хочу обрести форму. Я хочу, чтобы вот это мое религиозное чувство предельно в чем-то выразилось. И мне надо опредметить. И вот я опредмечиваю его таким образом — поклоняясь — хотите — иконе Богородицы. Если же у меня есть, например, что-то из ее вещей — тогда, безусловно, как бы предмету, который был с ней связан. Но в итоге — это мое чувство не к доске и не к верблюжьему поясу, а к Богородице. Вот это принципиально важный момент.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое.

Священник А. Сатомский

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— Я Александр Ананьев. Вернуться к этой беседе вы всегда можете на сайте http://radiovera.ru. До следующего понедельника! С праздником вас, до свидания!