«Честность в семейных отношениях и честность с самим собой». Протоиерей Александр Гаврилов

Нашим собеседником был настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.

Мы говорили о честности в семейных отношениях и честности с самим собой: почему мы иногда говорим неправду, как это влияет на жизнь супругов, и что делать, чтобы искренности стало больше? Отец Александр размышлял, может ли ложь быть во благо, если правда может расстроить наших близких?

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— И снова здравствуйте. В светлой студии радио «Вера», за семейным столом, засыпанном осенними листьями, вас приветствуют красавица Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— А по осени все женщины особенно красивы.

А. Митрофанова

— А мужчины особенно галантны.

А. Ананьев

— Да, ну все-таки время года такое — Пушкин, Болдино, все дела. И сегодня мы вновь приветствуем за нашим семейным столом нашего дорогого собеседника из Санкт-Петербурга, настоятеля храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша», протоиерея Александра Гаврилова. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.

Протоиерей Александр

— Добрый вечер, друзья.

А. Ананьев

— Сегодня мы опять же, формулируя тему нашей сегодняшней программы, оттолкнулись от одной из ваших публикаций, которая не оставила нас равнодушными. В одной из своих публикаций вы завели разговор о честности. Причем не честности с женой, детьми, начальством, коллегами, а честности в первую очередь с самим собой. Как часто мы камуфлируем причины нашего настоящего выбора и решений благовидными предлогами, как это влияет на нашу семейную жизнь, и что делать, чтобы честности стало больше? И здесь у нас сразу много вопросов. Отец Александр, а так ли важна честность в отношениях? Поясню свой вопрос. Если, допустим, я в раздражении, и жена спрашивает: как у тебя дела? Я не хочу быть честным с ней, я хочу улыбнуться и сказать: все хорошо, моя любимая, все в порядке. У меня все замечательно.

А. Митрофанова

— Ты просто пытаешься, это не то что ты нечестен в этот момент, ты просто пытаешься защитить...

А. Ананьев

— Я нечестен в этот момент, я не говорю...

А. Митрофанова

— Нет, ты пытаешься защитить жену от тех факторов, которые тебя беспокоят.

А. Ананьев

— Через нечестность. Или еще: я прихожу и вижу, что жена уставшая, что у нее мешки под глазами, что у нее всклокоченные волосы. И она спрашивает: слушай, по-моему, я стала ужасно выглядеть, я такая страшненькая, — говорит она. На что я захочу ее обнять и сказать: дорогая, да ну что ты говоришь? Ты же самая, ты посмотри на себя, ты же самая-самая красивая. Ты так замечательно выглядишь.

А. Митрофанова

— И в этот момент действительно становится самой красивой. Потому что парадокс в том, что женщина выглядит так, как она чувствует себя изнутри.

А. Ананьев

— Да. Я всегда считал, отец Александр — и я вот сейчас не лукавлю, — что моя честность нужна ну максимум мне самому в моем разговоре с Богом. В разговоре с людьми мне важно говорить то, что нужно, а не быть честным. Понимаете, о чем я говорю?

Протоиерей Александр

— Да. И...

А. Ананьев

— Так ли важна честность?

Протоиерей Александр

— Вы знаете, вы сейчас говорите эти вещи, а я сейчас вспоминаю такую штуку из своей жизни. Когда-то давным-давно там, не знаю, 30 лет назад, я стал алтарником. И в основном я присутствовал на литургиях, и вот у меня была задача выучить литургию — когда, значит, со свечой выходить, когда кадило подавать. И я постоянно путался. Вот, наверное, прошло года два, и я все тупил, тупил. А потом, вот я помню этот момент, такое чувство, как будто вот накопилось, и вдруг я увидел литургию со стороны, вот как бы сверху, и я тут стал как бы все понимать, то есть она у меня сложилась всеми пазлами. Вот это эффект был очень потрясающий. И то же самое у меня произошло вот в теме с отношениями. Ну что такое священник? Священник — это тот, к кому приходят, как правило, пожаловаться. А такой как наш менталитет, именно вот постсоветский, он не предполагает пожаловаться психологу, как правило, если уж люди идут куда-то жаловаться и выбирают из двух зол, то все-таки они выбирают пожаловаться священнику, а не психологу. Хотя вот на западе все наоборот. И священник начинает приобретать какой-то колоссальный опыт благодаря общению с другими людьми. И в какой-то момент, я помню, у меня сложились пазлы — может быть, лет пять я прослужил, не помню, но я помню этот момент — бах! — и я начинаю вспоминать, кто приходил в середине какого-то рассказа жизненного, кто в конце, кто как-то начинал, и оно как-то сложилось у меня. И я что-то понял, что-то понял про семейные отношения. И я стал всем честно это все рассказывать. У меня была идея, что я вот сейчас, такой красавчик, все расскажу, люди поймут и все будет здорово. Но потом я понял, что это была просто элементарная гордыня, элементарное тщеславие — то есть я хвалился пониманием внутренних процессов, которые проходили в семье, а не хотел им помочь. То есть вот этот скальпель, который я вдруг обрел, я им стал налево-направо крушить, значит, людей, а не аккуратненько делать надрезы, чтобы им помочь. То есть, на мой взгляд, теперь я понимаю совершенно точно, что честность — это скальпель. Для кого-то надо просто вот вскрыть какой-то вот прыщик, а кому-то нужно кожу, а кому-то нужно мяско подрезать и вытащить какой-то гной. То есть чтобы применять инструмент честность, надо быть мудрым. Мудрость — это работа с гордыней. Если с гордыней не работаешь, мудрости нет, честность будет применяться, травмируя других людей. Поэтому теперь, понимая, что у меня с мудростью слабенько, потому что с гордыней очень даже сильненько, я вообще не говорю людям эти вещи. То есть они ко мне приходят и спрашивают: как мне вот поступить, чтобы муж там не ушел? Вот я стараюсь, как бы вот раз задали вопрос, два задали вопрос, три задали вопрос — вот порционно выдавать. Потому что честность людей убивает. Поэтому моя идея — честность только по отношению к самому себе. Это и то болезненно, страшно, но только по отношению к самому себе. Ваш пример. Значит, пришла супруга и говорит: дорогой, как у тебя дела? Я в гневе, раздражении. Я говорю: хорошо. Но я говорю: честность, нечестность — по отношению к себе. У меня по отношению к себе есть честность: да, все было плохо, потому что здесь я, значит, повел себя как трус, здесь — как эгоист, здесь вот я был красавчик, так у меня получилось — это я делаю самоанализ себе. А ей я даю то, как говорит Алла, совершенно с ней согласен, чтобы ей было комфортно. Честность по отношению к самому себе.

А. Митрофанова

— Отец Александр, тогда начинаются следующие вопросы. Мы очень часто, как мне кажется, камуфлируем истинные процессы, которые происходят внутри нас под какими-то благовидными предлогами. Ну, условно говоря, если во мне что-то там, например, в семейных отношениях вызывает раздражение, в первую очередь кто виноват? Ну во-первых, я начинаю искать виноватых, да, и вот эта древнейшая профессия — стрелочник — во мне работает отменно. Понимаю: вот здесь у меня вызывает раздражение грязь, оставленная на пороге — кто ее оставил? Ага, понятно, кто оставил. Вот здесь у меня вызывает раздражение какая-нибудь неправильно висящая футболка — кто ее повесил? Ага, понятно, кто ее повесил. И далее со всеми остановками. То есть стрелочник запустился во мне, и мне довольно сложно в этот момент трезво содрогнуться и посмотреть на себя. Посмотреть на себя и сказать себе, что если грязь на пороге — это, значит, я не создала в доме такой ситуации, где можно было бы безопасно оставить обувь для общего порядка. Если в гардеробной неправильно висит футболка — это, значит, я не создала в гардеробной такого места, где ее можно было бы повесить нормально. Ну или, в конце концов, а неужели мне трудно взять и перевесить ее, если мне это сделать проще, чем, допустим, мужу, ребенку и так далее. Вот что делать с этим «стрелочником»?

Протоиерей Александр

— Алла, вы дали такой хороший термин — «стрелочник». Прямо шикарнейший. Я думаю, я буду его использовать в своих лекциях.

А. Митрофанова

— Я его не патентую, пожалуйста.

Протоиерей Александр

— Нет, почему, я всегда буду говорить, что это вот с радио «Вера» я почерпнул из такого «Семейного часа». Смотрите, вот опять же берем аналог скальпеля. Вот так вот говоря, вы делаете надрез небольшой — то есть вы уходите на небольшое количество честности относительно этой ситуации. А давайте вот ради зрителей, просто ради интереса копнем глубже. То есть я увидела, что там разбросано все по полу. С одной стороны, можно, как «стрелочник», сказать: он плохой. Но мы-то занимаемся, значит, работой над собой, стало быть, небольшое копание вглубь себя говорит о том, что я не создала, значит, вот такого пространства. А еще давайте глубже копнем, чтобы показать, как бывает больно. Давайте копнем глубже, чтобы зритель понял, что такое боль, когда мы ее выкидываем наружу. Итак, что глубже, почему кто-то так сделал?

А. Митрофанова

— Наверное, потому что, может быть, если речь идет о ребенке, я его не научила?

Протоиерей Александр

— Ну нет, мы не про ребенка, с детьми вообще сложно, да. Не то что не научила, ребенок просто копирует модель поведения родителей — тут все понятно. А вот муж, жена. Ну, допустим, вот муж что-то наделал такое, хотя знал, что так не надо делать. Вот жена понимает, что она в этом отчасти виновата. Или муж пришел — еда не готова, хотя жена знает, что он любит там борщ с пампушками, ну не сделала его по каким-то причинам — это понятно. А вот глубже, почему так происходит?

А. Ананьев

— У меня есть гипотеза, но она из мира животных, отец Александр.

Протоиерей Александр

— Давайте.

А. Ананьев

— У нас есть прекрасная собака, у которой я много чему учусь. И у нашей собаки есть друг — чудный лабрадор шоколадного цвета. Так вот этот чудный лабрадор шоколадного цвета, когда хочет, чтобы Добби с ним начал играть, он его подходит и сзади кусает. Ну или поступает с ним еще менее приличным образом, опять же сзади. Только для того, чтобы Добби оскалил зубы и побежал за ним. И вот этот момент, когда собака начинает гнаться за тобой, доставляет этому юному лабрадору огромное счастье. Может быть, мы таким образом провоцируем нашего близкого человека на всплеск каких-то эмоций, которыми мы питаемся? Может быть, нам не хватает каких-то яркий переживаний, какого-то ответного эмоционального выплеска, поэтому мы делаем то, что делаем и получаем взамен то, что нам нужно?

А. Митрофанова

— А может, просто любви не хватает? Ну просто любить мы не умеем.

Протоиерей Александр

— Мне кажется, да, здесь ближе вот к теме нехватки любви, к эгоизму. Ну смотрите, вот я прихожу домой. Я знаю, что для жены важна чистота и уют, я знаю, что у нее, допустим, это пунктик. Чтобы вот носочки мои лежали там после целого дня где-то в корзине для стирки, чтобы они не стояли, как валенки, значит, где-то там рядом или не валялись, не воняли, чтобы ботиночки были убраны. А я иду и вот так вот — это кинул, это кинул, это... Вряд ли, как уставший, я думаю: эх, сейчас она взбесится, и у нас тут будет итальянская такая разборка, и вечер пройдет хорошо. Я это просто делаю, потому что не хватает любви. Но глубже-то вот если, ну глубина? Давайте, чтобы не мучить зрителей наших, слушателей. Глубина очень жестока и неприятна, она заключается в такой фразе: я не боюсь тебя потерять.

А. Ананьев

— Даже так.

Протоиерей Александр

— Это глубина. То есть, когда я прихожу и вижу, что борщ не готов, хотя мы договаривались, хотя я знал, что она знает, что я люблю, хотя была проговорено, хотя я вчера купил эту свеклу, купил эти пампушки, а борщ не готов — я понимаю, что меня не боятся потерять. Не она плохая, а я создал такой климат внутри семьи, что меня не боятся потерять. А с этим дальше делай, что хочешь: хочешь — борись за свою любовь, хочешь — обесцень и уйди к другому человеку. Каждый выбирает по-своему. Но если люди ведут себя возмутительно относительно меня, это говорит только об одном в глубине: меня не боятся потерять, я не красавчик.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня здесь вместе с нами настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша», протоиерей Александр Гаврилов из Санкт-Петербурга, что немаловажно, психолог по образованию. И сегодня мы говорим о честности с самим собой и честности в отношениях. Говоря о честности, отец Александр, в своем блоге otche.pro вы используете термин «конструктивные отношения». Не просто отношения, конструктивные отношения. Вы можете пояснить, что это такое?

Протоиерей Александр

— Да, ну это такой классический термин. Есть деструкция, есть конструкция. Деструкция разрушает, конструкция созидает. Так как нас никто не учил никогда создавать именно созидающие отношения, и плюс ко всему мы считаем, как правило, что мы все красавчики и можем их создавать, то получается, что мы, благодаря своему эгоцентризму, обесцениваем близкого человека, сколько бы он нам ни давал, ничего хорошего: обесцениваем — раз, возвеличиваем себя — два, и хотим, чтобы нам служили — три. А в отместку не хотим служить своему близкому. Поэтому эта деструкция, она все портит. И нужно хотя бы понять выход, то есть в чем выход тогда, как мне себя настроить, созидать и упражнять, чтобы получилась конструкция, то есть конструктивные отношения. И вот здесь вот для христианина, наверное, важно понимать такую штуку. Ну мне кажется, вот я когда ее вспоминаю, мне кажется, мне это помогает. В чем идея? Идея вся в том, что, конечно же, Господь нас создал прекрасными существами, людьми там, как правильно-то, которые имели своей базовой потребностью как быть любимыми, но и любить. То есть до грехопадения в нас была встроена базовая потребность любить, а не только быть любимыми. Но после первородного греха, ну то есть после того, как нами завладел первородный грех, скажем так, грубо если говорить, не богословски, то потребность, прямо базовая, фундаментальная потребность быть любимым, она осталась, а потребность любить сменилась эгоцентризмом. И вот теперь мы все хотим, чтобы нас любили. Но в нас не вмонтирована теперь, получается, опция быть любовью. Так вот христианство, с моей точки зрения, это когда я учусь наращивать вот эту мышцу под названием любить. То есть если взять, допустим, там рахитика, вот рахитика раздеть —смотришь на него: у него там руки, на них нет бицепса, то есть там он отсутствует, он худенький там, слабенький. Но сам зачаток бицепса там есть, то есть там какая-то пленочка. И вот у нас так же получается с любовью — у нас есть зачаток, изначально данный нам Создателем, но у нас не прокачана опция любить, то есть вот этот бицепс у нас отсутствует. И христианство — это не освятить квартиру, это не покрестить ребенка, это там не сделать панихиду там по родственникам — это все здорово, но это не о том. Христианство — это тренажерный зал, в котором есть какие-то, значит, тренажеры, на которых мы прокачиваем вот это искусство любить другого человека. И кроме как в семье нигде это невозможно, потому что семья — это идеальный спортзал, в котором есть идеальные тренажеры под названием муж, или жена, или дети, или родители, где мы учимся любить. Если у нас такая задача стоит. Потому что многие ходят в спортзал, чтобы там посидеть, поболтать, там обновить свои кроссовки, но не накачаться, да. Поэтому вот мне кажется, когда у меня есть такая цель — именно научиться любить других людей. Ну чего там далеко ходить — других людей, вот свою жену, своих детей, своих родителей — вот тогда я начинаю что-то с этим делать, и тогда у меня вот что-то начинает получаться.

А. Митрофанова

— Отец Александр, позволю себе ремарку одну. Вы о грехопадении сейчас сказали. Ведь что такое, по сути, возвращаясь к началу разговора, механизм «стрелочника»? Тогда же ведь все началось, во время грехопадения. Впервые в истории человечества проявил себя механизм вот этого самого «стрелочника», когда Господь спрашивает у Адама: ел ли ты плод с древа познания добра и зла? И Адам вместо того, чтобы сказать: папа, прости, ел и пытаюсь сейчас понять, как мне с этим быть дальше, помоги...

А. Ананьев

— Он был честен.

А. Митрофанова

— Он говорит: жена, которую Ты мне дал — ну во-первых, тут сразу и жена, и Ты, то есть и жена, и Бог виноваты — она мне дала плод, и я ел. Пытаясь себя выгородить, Адам, получатся, в этот момент фактически констатирует факт, что мы разучаемся любить?

Протоиерей Александр

— А мы уже не умеем. То есть как только у них произошло грехопадение — всё, они уже не готовы отвечать или брать ответственность за самих себя. Они уже перекидывают, как вы говорите, как стрелочник, да, перекидывают ответственность на другого игрока. Всё, грехопадение произошло, всё, теперь механизм эгоцентризма включился: я красавчик, пляшите все под меня. Плохо пляшете — значит, вы виноваты. Не я не создал такую атмосферу дома, не я вот как-то себя вел, а вы виноваты. И да, с того момента вся история и пошла как раз таки. И сейчас мы пожинаем эти плоды, в принципе, за несколько тысяч лет ничего не изменилось. Я прихожу — борщ не готов. Мне очень сложно сказать: я не создал грамотного отношения к себе, меня не боятся потерять. Я говорю: ты плохая, ты могла, ты не сделала, ты виновата — всё, тема уже пошла дальше.

А. Митрофанова

— Отец Александр, вот эта страшная вещь, которую вы озвучили: я не создала или не создал дома такой атмосферы, в которой меня действительно ценят и прочее. А что с этим можно сделать? Каким образом скорректировать ситуацию в своей собственной семье так, чтобы не то что там меня боялись потерять, чтобы мы ценили друг друга. И вот как говорят, в чем Божие сыновство, в чем вот отношения в христианстве, отношения такие, может быть, самые правильные что ли между человеком и Богом? Это не то, что там вот я боюсь, что Бог меня накажет, хотя с этого часто и начинается, но это ладно. Я боюсь расстроить Бога своим поступком. Боюсь Бога — ну понятно, это все очень антропоморфные такие термины — расстроить, огорчить и так далее. И тем не менее, Бог такую высокую планку, Он так меня любит, и я боюсь эту любовь поранить, потерять и прочее. Возможно ли такое же отношение внутри семьи?

Протоиерей Александр

— Хороший вопрос. Давайте опять по глубине честности пройдемся, раз у нас сегодня про честность. Пройдемся по глубине честности, немножко подрасстроим наши зрителей. Я расскажу свой пример, чтобы сначала по примеру понять эту всю механику. Я священник, я настоятель, у меня есть какие-то проекты, так получилось, там по зависимым, созависимым людям, ну это неважно. Я священник, я настоятель, у меня какие-то проекты. Понятное дело, что так как я настоятель, мне надо каким-то образом содержать свой храм. В содержание храма входит его благолепие, зарплата труждающимся, какой-то, значит, дальнейший ремонт, дальнейшая покупка каких-то более интересных икон, облачения и так далее. И люди, которые приносят свою денежку — ну вот там бабушки там, да, женщины, как правило, на восемьдесят процентов, это конечно, не то что не составляет там даже половины, ну я не знаю там, десять процентов от бюджета храма это составляет. Стало быть, мне нужно, чтобы был некий спонсор, который поможет мне вот перекрыть мою надобность, значит, в содержании храма. И вдруг этот товарищ появляется. Вот как я себя буду вести с этим человеком, который просто во всей моей жизни... Ведь смотрите, я священник — моя роль, да, у меня роль: я муж, я сын, я родитель, я мужчина — у меня много ролей. И этот дядечка будет перекрывать, даже помогать перекрывать какую-то одну мою роль, типа хорошего священника. То есть он не будет приносить денежку, чтобы я там крышу храма перекрыл, она не текла, чтобы, значит, икону какую-то хорошую купить, красивую там, хорошим мастером написанную, облачение нарядное. То есть благодаря этому товарищу, благодаря его помощи я буду хороший священник в социальном плане. Не в смысле духовном, молитвенником, а в социальном. То есть в епархии скажут: отец Александр, ты молодец, у тебя крыша покрыта. Прихожане скажут: отец Александр, ты молодец, у тебя там облачение красивое. Ну то есть я социально, в одной только роли стану красавчиком благодаря этому дядечке. Так вот вопрос заключается в том, как я буду себя вести с этим дядечкой, который перекрывает кусочек из моей жизни? Конечно же, я буду ему улыбаться, конечно же, я буду знать его день рождения, конечно, же я буду прислушиваться к секретарше и говорить: а Василий Петрович в хорошем настроении? А, в плохом, да? Ну ладно, завтра позвоню. Почему? Потому что я боюсь его потерять. Если я его потеряю, денег не будет, я буду социально плохой батюшка. Поэтому, боясь его потерять, я очень хорошо себя веду. Только из-за того, что он покрывает одну из моих так называемых базовых потребностей. Итак, на мой взгляд, какой правильный ответ? У каждого человека есть совокупность неких так называемых базовых потребностей, которые в этой совокупности делают его радостным, счастливым, довольным жизнью. Совокупность эта состоит из нескольких градаций. Есть базовые потребности общечеловеческие — допустим, быть любимым, быть свободным. Есть базовые потребности гендерные — допустим, для женщины важна безопасность эмоциональная, физическая там, финансовая. Для мужчин важно, чтобы ему оказывали хорошие услуги. Есть базовые потребности личностные — допустим, кто-то любит деньги, а кто-то детей; кто-то любит Бога, а кто-то здоровье; кто-то путешествовать, а кто-то, допустим, семью. И в результате складывается у каждого из нас некая радуга из вот этих вот цветов. Ну получается такой некий штрихкод, если хотите, да, вот по таким современным понятиям, у каждого он свой, некий отпечаток пальцев, состоящий из примерно десяти вот эти вот базовых потребностей, которые делают меня счастливым. Так вот, если находится человек, который помогает мне перекрыть хотя бы одну базовую потребность, одну — вот услышьте, в чем горечь всей ситуации, он помогает, не перекрывает одну базовую потребность, а помогает мне ее перекрывать одну — я знаю его день рождения, я слежу за его эмоциональным фоном, я стараюсь ему не грубить и делать так, чтобы ему понравиться. Одну. А если человек перекрывает две-три базовых потребностей — с ним уже хочется жить, уже никуда его не хочется выкидывать из жизни. Поэтому, когда я прихожу, и борщ не готов, я понимаю, что меня не боятся потерять — я своей супруге не перекрываю даже одной базовой потребности. То есть насколько я, простите за выражение, как муж лошара, что я с ней живу 15 лет, она не боится меня потерять, потому что даже одной базовой потребности я ей не перекрываю. Она со мной живет по инерции, потому что вот потому. И она не боится меня потерять. То есть насколько я такой муж... А ведь смотрите, для христиан это очень страшно. Мы же в семье имеем аналог: Христос и Церковь. То есть малая Церковь, семья — это муж — Христос, жена — Церковь. И в Апостольском Послании, которое читается на венчании, есть одна очень интересная фраза, которая звучит примерно так: а жена да боится своего мужа. И многие, на мой взгляд, непонимающие евангельских каких-то вещей люди, они, как правило, мужики говорят: о, смотри, ты должна меня бояться. А жена да убоится своего мужа. Но в Евангелии под словом «бояться» подразумевается: бояться потерять. То есть текст обращен к мужчине: ты должен быть таким мужчиной, чтобы жена боялась тебя потерять. То есть ты должен быть таким Христом, который не имеет своей выгоды, а распялся за всю свою семью, что Церковь боится Его потерять, Христа. Стало быть, действительно ли я Христос для своей семьи? Действительно ли я прямо готов распяться для нее своим эгоизмом, своим тщеславием, своей гордыней, чтобы жена боялась меня потерять? И как я со своим спонсором, который, значит, в гневе, а я там боюсь к нему подойти или он в радости, а я спешу к этому просто спонсору, который перекрывает часть моей базовой потребности одной. Неужели я не смог создать такую семью, где жена не трепещет от радости и не боится меня потерять? То есть насколько я слабенький так уж прям, ну я так уж прямо ласково скажу: слабенький муж, что жена так себя ведет? Какой я Христос для своей Церкви, какой я вообще вот ну, какой я, если вот так вот происходит. Представляете? Вот мои рассуждения, мне кажется, они вот как-то... Ну нужно глубже, короче, копать. Вот я к чему.

А. Ананьев

— Да уж куда глубже, отец Александр. Мы здесь, как вы, возможно, видите, сидим с Алечкой, разинув рот буквально от изумления. Потому что то, что вы говорите, с одной стороны, понятно и давно известно, но, с другой стороны, вы заставляете взглянуть на привычные вещи в абсолютно новом свете. У меня есть очень важный уточняющий вопрос, но я вам его задам ровно через минуту. У нас полезная информация на светлом радио. А через минуту мы вернемся к нашему невероятно интересному разговору.

А. Ананьев

— Настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» из Санкт-Петербурга, протоиерей Александр Гаврилов, сегодня за семейным столом в светлой студии радио «Вера». Здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев. Сегодня мы говорим о честности. И вот неожиданно разговор перешел в русло страха, страха потерять любимого человека. Отец Александр, я вас слушал и меня это смущало всю дорогу. Слушайте, а не слишком ли много страха? Ведь помните, как в песне пелось: там, где страх, места нет любви. Я сейчас пытаюсь прислушаться к своим ощущениям. Я — да, я в моей жизни есть то, чего я боюсь. Я боюсь потерять работу, потому что у меня ипотека, я боюсь, что меня затопят соседи, я боюсь, что машину кто-нибудь помнет там, боюсь совершить какую-нибудь глупость на дороге, да, по невнимательности. Но чего я не боюсь — я не боюсь потерять жену, потому что ну в этом я абсолютно уверен. Я уверен, что она есть и так будет всегда. Потому что если я вдруг начну бояться, ну чего тогда стоят наши отношения? Разве в отношениях мужа и жены должен быть страх? Ведь это же самое надежное что, может быть в жизни человека или, по крайней мере, должно быть в жизни человека.

А. Митрофанова

— Хороший вопрос. Мне представляется, я читал то ли у Паисия Святогорца вот эту фразу, опять же про страх Господень, вот вроде бы он говорил. Может быть, зрители поправят, но смысл все равно один, неважно, какой святой сказал. Там был такой аналог: когда ребенок, значит, в толпе бежит за мамкой, схватив ее за подол, потому что боится ее потерять, потому что мамочка настолько вот важна. Сложность наших отношений и с самим собой, и с Богом, и с людьми заключается в том, что страх, к сожалению, а не любовь, которая вот, то есть по-хорошему мы должны это делать из любви. Но так как мы люди поврежденные, только страх является мотивацией суетиться. Вот, к сожалению. То есть мы своим близким, друзьям говорим: слушай, ну зачем ты бухаешь? Ты же сейчас вот семью пробухаешь, там ты пробухаешь свою работу, свою квартиру. Вот пока человек не опустится на дно, и у него не наступит страх, он не начнет суетиться. Вот в этом, к сожалению, наш дефект характера. По-хорошему, нам надо начинать суетиться, когда мы в любви, а мы суетимся, как обычные люди, когда нам страшно что-то потерять. Так вот я сейчас скажу такую вещь, наверное, тоже, может быть, она не совсем будет хорошая, приятная, но она есть, в чем она заключается? Возьмите, вот это опять же, может быть, кто-то знает тему марафона или слышал про марафоны, там есть такая интересная штука: если марафонец захотел пить, то он уже проиграл, то есть это тупик, Марафонцы пьют по часам, например, там каждые двадцать минут надо сделать несколько глотков. Потому что если организм захотел пить, то это уже наступило обезвоживание, он марафон не пробежит. О чем это говорит? О том, что надо пить заранее, пока не наступила жажда. То же самое есть у нас в теме пищеварения. Большинство наверняка зрителей знает, что ты покушал и через двадцать там примерно минут (у всех по-разному — пятнадцать, тридцать минут) наступает насыщение. То есть можно есть, есть, есть и, если не знать вот этой фишки, можно обожраться, объесться. Поэтому, так как наступает насыщение как бы отстрочено, получается, надо просто перестать есть, понимая, что все равно сейчас наешься. Вот такой же, друзья мои, аналог в отношениях. Я сейчас скажу тему неприятную, но я с ней сталкиваюсь постоянно. Почему, потому что к священнику приходят, когда все плохо, а не когда все хорошо. Так вот в чем эта тема? Когда в отношениях все хорошо — это значит, там уже все плохо. И если ты успеешь влезть в последний вагон, то тебе повезло. О чем это говорит? Так устроена наша психика: чтобы не вкладываться в других людей, она как бы тоже тормозится. И когда я ощущаю, что у меня все классно — это говорит о том, что я уже давно в отношения не вкладывался, и человек уже хочет от меня свалить. Поэтому если я понимаю, что у меня все классно в отношениях, вот я сижу и думаю: как у меня все здорово с женой, — всё, беги как можно быстрее и вкладывайся в отношения. Потому что поезд может уйти, в лучшем случае всунешься в последний вагон — покупай цветы, мой полы, узнавай, что она любит, что она не любит, чего у нее там, чего у нее сям. Потому что как только я говорю себе сам: у меня все классно — это говорит уже о том, что я несколько месяцев не был красавчиком. Почему? Потому что я красавчик, когда мне страшно. Когда мне не страшно, я тут же расслабляюсь. Вот такой же аналог с работой, да, вот, Александр, вы приводите: когда я боюсь потерять работу, какой-то креатив, я что-то понимаю, какие-то идеи ищу, начальству предлагаю, что-то думаю — потому что я боюсь потерять работу, и я постоянно в этой теме. Хорошо это или плохо для психики — однозначно плохо, потому что мы все-таки по образу и по подобию созданы, нам хорошо, когда мы в любви. Но мы повреждены, мы инвалиды любви. И поэтому, когда я хочу что-то сделать, кроме как страх, лучшей мотивации не существует, к сожалению. Это наша ущербность, но она работает.

А. Ананьев

— Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, но сейчас это абсолютно новая для меня штука. Правда, сравнение с работой, в моем случае оно не совсем справедливо, потому что у меня пять работ...

А. Митрофанова

— Шесть.

А. Ананьев

— Да. И я каждое утро начинаю с того, чтобы искать еще и еще работы, мониторю рынок, смотрю, какие еще есть варианты.

Протоиерей Александр

— Да, а если бы была одна, но очень классная которая перекрывает все потребности?

А. Ананьев

— На всякий случай буду искать вторую, мало ли что.

А. Митрофанова

— Да, говорит человек, который, конечно, на опережение в семейной жизни действует, просто не успеваю за ним. Отец Александр, как быть в ситуации, когда ты понимаешь, во-первых, хочешь себя проверить, вкладываюсь я или нет? Что значит вкладываться? Вот вы перечислили какие-то вещи там: цветы, помыть полы, что-то еще и так далее.

Протоиерей Александр

— Ну я так, образно.

А. Митрофанова

— Образно. А можно ли по какой-то шкале? Мы любим, да, четкие простые инструкции, хотя понимаем, жизнь такова, что они далеко не всегда существуют. В том-то и дело, универсальных ответов нет. И тем не менее можно ли каким-то образом проверить себя, вкладываюсь я или нет, в отношения?

А. Ананьев

— Ну вот смотрите, как мне кажется, мужики примитивные товарищи, то есть если женщина поняла своего мужика, то это теперь навсегда. То есть мужчина, он примитивен. То есть, допустим, вот прическа у Александра, его одежда, его пристрастия к еде. Пройдет 20 лет — ну он там полысеет как-то там, но, в принципе, это будет тот же Александр. А вот у женщин совсем другая история. Все дело в том, что женщины это разные, ну говоря так красиво, метафорически, это разные цветки. И то, что одному цветку хорошо, то другому смерть. Получается, что мужчина это тот, кто исследует свою женщину постоянно, но понимает, что понять свою женщину невозможно, ее надо просто любить. Вот мужчину можно понять. Поэтому его любить надо немножечко, но важно понимать, для нас важно, чтобы женщина нас понимала. А женщину понять невозможно, потому что вы сами себя понять не можете из-за своих гормонов, поэтому вас надо просто любить. Вас надо боготворить, носить на руках, вас надо вот красиво одевать, красиво вам что-то посвящать. Если говорить о такой инструкции, задача мужчины — решать проблемы своей женщины и помогать ей становиться счастливой. Всё. Не чтобы женщина решала мои проблемы и помогала мне становиться счастливым. Задача мужчины — решать проблемы своей женщины, то есть он должен знать ее проблемы, она должна не бояться ему их рассказывать. Я решаю твои проблемы, я твой мужчина. И узнавать, что она любит и посвящать жизнь тому, чтобы реализовывать ее «люблюшки». Вот и все.

А. Митрофанова

— Отец Александр, встречный вопрос: а женщине как проверить себя, вкладывается ли она в отношения или нет? Ведь это же всегда встречный процесс. Если вкладывается только одна сторона, вторая становится потребителем.

Протоиерей Александр

— А всегда наш эгоистический мозг обесценивая нашего супруга или супругу, считает, что я вкладываюсь больше, чем он или она. Так всегда будет. То есть это надо просто понимать. Как вот, представьте ситуацию, что у вас есть классные часы, подаренные там, я не знаю, там Патриархом, допустим. Суперские часы, да, подаренные Патриархом, освященные на всех там, что-то там мыслимых и немыслимых там мощах, что-то там суперчасы, но вам говорят: такая вот сложность, они отстают каждый день на полторы минуты. То есть тебе надо каждый день их подводить на эти полторы минуты. Как бы они классные, но есть такой вот дефект. Вот то же самое происходит у нас, что мы в своем дефекте обесцениваем все вокруг. Какие бы отношения ни были обалденные с той стороны, мы их все равно обесценим своим эгоцентризм. Как подвести часы? Это только Бог. То есть через Бога, через молитву с Богом, через таинства мы часы подводим обратно. То есть вспомнить о том, что это я обесцениваю — это надо вспомнить. А помолиться Богу, с Ним соединиться и приобщиться Бога, то бишь через таинство Причастия — это подвести свои часы обратно на нужный момент. То есть я всегда обесцениваю человека, что мне надо сделать еще? И вот это движущая сила, чтобы что-то еще сделать. Вот и все.

А. Ананьев

— Подводите часы и не подводите жену.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. Сегодня мы беседуем с протоиереем Александром Гавриловым, замечательным священником из Санкт-Петербурга, настоятелем храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша». Говорим о честности, о страхе и о том, как спасать свои отношения до того, как их реально придется спасать. Будете ли вы учить этому, отец Александр, на марафоне «Дитя Бога», который начинается вот буквально через два дня в вашем аккаунте в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)? Марафон, который называется «Дитя Бога». Мы внимательно следим за подготовкой к этому марафону и будем следить за его ходом. Он, по-моему, пару месяцев будет продолжаться, да?

Протоиерей Александр

— Да, два по четыре недели, восемь недель.

А. Ананьев

— Будут ли подниматься вот эти вот темы, о которых мы сегодня говорим: темы отношений, страха и любви?

Протоиерей Александр

— Да, но они будут более глобальные. То есть если все понимать про отношения — это, как сказать, не до конца. То есть смотрите, в чем хороша психология? Психология хороша в том, чтобы сделать хороший самоанализ и понять, допустим, почему у меня плохие отношения с женой. То есть почему часы там, значит, отстают на полторы минуты и на сколько они минут отстают. Это хорошо с психологией. Но ни один психолог не сможет убрать эгоцентризм. То есть я, допустим, понимаю, что из-за моего эгоцентризма вот я так себя веду, что мне надо делать? Мне надо сейчас подойти и обнять свою супругу — это я понимаю. Но сил обнять супругу у меня не будет. То есть психология дает только понимание процесса, но не дает сил его изменить. А кто дает силы изменить процесс? Только Бог. То есть, получается, что толку, что я знаю, что жену надо обнять, если сил у меня обнять ее нету? Поэтому мы именно на этом марафоне «Дитя Бога» будем учиться фундаментальному — мы будем учиться, как правильно соединиться с Богом, чтобы были силы обнять другого человека. Да, безусловно, там будет, конечно, даваться и более простой момент, мы там разбираем забирающие системы, отдающие системы, разговариваем о том, что все системы забирающие, как в христианстве делалось, чтобы отдавать — это все будет. Но в глобальном смысле слова, мне хочется, чтобы воспитанник, выходя с марафона, понимал, как соединиться с Богом, чтобы запустить в результате этот процесс. Мы же, по сути дела, не являемся христианами, к сожалению. Мы являемся некими самарянами, если говорить метафорически. То есть кто такие были самаряне? Это были иудеи, которые не пошли в вавилонское пленение, а остались на той земле и, получается, оставшись на той земле, он не смогли удержать целой веру. Они женились и выходили замуж за людей, наполняющих эти земли, чужаков, и у них был такой замес: с одной стороны, они вроде как бы были иудеями, а с другой стороны, в вере они приобретали какие-то темы других религий. Вот то же самое, к сожалению, получается и у нас. Мы, с одной стороны, позиционируем себя как христиане, а с другой стороны, мы и язычники, которые тараторим. А в Евангелии написано: не ищи, что пить, что есть, во что одеваться, а ищи Царствие Небесное, не будь уподоблен язычникам, не тараторь там — ну очень много там написано. Мы это читаем, но все равно мы самаряне. И вот задача самарянину понять, почему он такой и направить вектор все-таки идти в сторону христианства. Вот этим мы занимаемся в глобальном смысле слова. Но как примеры, конечно, я буду давать и про отношения очень много.

А. Ананьев

— Да, спасибо. Есть ли ограничения по возрасту, отец Александр, или вообще какие требования? Вот я, например, смог бы принять участие?

Протоиерей Александр

— Ну, конечно, мы говорим, что после 18 лет, хотя я знаю, что очень у многих и дети тоже слушали. Но просто чтобы ответственность вот эту вот родители могли разделить. Все-таки родители есть родители до 18 лет. Поэтому если они позволяют этот семинар проходить рядом с собой ребенку — это уже их личное дело. А по старости вот у нас там какие-то прямо были бабуськи и в 70 с чем-то. Я вот так боюсь наврать, но 70 с чем-то. Верующие, неверующие — ну, наверное, скажу так: мне бы больше понравились люди неверующие или слабо приближенные к нашей системе. Потому что вот это, знаете, как вот для человека, который учит людей на фортепиано: лучше научить с нуля, чем переделать то, что уже вмонтировано. Потому что, к сожалению, порой в верующих христиан вмонтировано так, что даже он понимает, что это, допустим, бред, но это так вмонтировано с детства, что уже с этим ничего не сделаешь. Поэтому, конечно же, мне больше нравятся те, кто околоцерковные, чем церковные. Хотя с церковными тоже можно поспорить о чем-то там, поразмышлять.

А. Ананьев

— Вопрос из спортивной тематики (у нас времени осталось ровно на один вопрос) из серии: как тренировать. В той публикации, которая подарила нам тему нашей сегодняшней программы, а именно честности в отношениях и честности с самим собой, вы замечаете один потрясающий феномен. Мы когда обращаемся к врачу, мы врачу не врем. Если у нас болит зуб, мы говорим, что у нас болит зуб, мы показываем, какой зуб у нас болит и рассказываем, как сильно он у нас болит. При этом если мы обращаемся к священнику или тем более, если мы обращаемся к самому себе, в разговоре с самим собой, мы хронически не договариваем и привираем. Я знаю это по себе, так это и есть, в этом у меня нет никаких сомнений. У меня даже есть предположение, почему мы так делаем. Но мой вопрос в другом: как, может быть, вы посоветуете, допустим, три упражнения для меня, Александра, 44 лет, как начать тренировать собственную честность со священником, с психологом и с самим собой?

Протоиерей Александр

— Мне кажется, надо всегда задавать себе вопрос: почему я это делаю? И второй вопрос, он как бы аналогичный: какие у меня есть выгоды это делать? Почему я это делаю, какие у меня есть выгоды это делать? Или почему я это не делаю и какие у меня есть выгоды это не делать? Сначала пойдет какая-то ерунда: ну я это не делаю, потому что мне лень. Но чем больше я задаю себе этот вопрос, тем больше... Это игра, то есть в это надо играть. Как человек, который приходит в шахматы играть, он сначала просто как-то вот играет, а потом он ходит и думает, какие-то партии раскладывает. Вот то же самое и здесь. Работа с самоанализом, она требует радости игры. Когда вот я, допустим, не сварил супруге кофе и хожу, думаю: ну а почему не сварил? Ну, типа, лень было. Ну лень — это, значит, мне было неважно. Почему мне для супруги было неважно сварить кофе? Ну потому, что она вчера не сделала то-то. А, ничего себе, как интересно: она не сделала то-то, я не сделал это. А почему я не боюсь ее сейчас потерять? Потому-то. А, и вот я начинаю играть в размышления. Это первый момент. Второй момент более быстрый — это обратиться к какому-то специалисту, который уже давно играет в эту игру под названием «какие у меня выгоды», и он будет накидывать — просто человек быстрее поймет правила. Но, в принципе, можно не обращаться, скажем так, к специалисту — это либо психологи, либо священники, которые давно уже в теме исповеди, как правило, такие в возрасте уже батюшки. Либо 12-шаговая программа анонимных так называемых созависимых, либо разные есть аббревиатуры на английском — CoDA, Al-Anon или просто говорят: созависимые. Там есть некий такой четвертый шаг, где все это разбирается с впереди идущим, кто это уже прошел. Это бесплатно и тоже интересно. То есть надо в это играть. Либо долгим путем, своим, либо быстрым — со специалистом.

А. Ананьев

— Вот вы говорите об отсутствии честности. Я сейчас поймал себя на мысли — вы говорите об отсутствии честности с самим собой в первую очередь, ну и там с людьми, от которых очень многое зависит — со священниками, и психологами, и нашими родными, как о проблеме, похожей на проблему алкоголизма и наркомании, которую надо решать со специалистом, либо в специальной группе, либо на специальных курсах. Действительно ли вот эта проблема может привести к таким же плачевным результатам, как и вот эти, гораздо более, на мой взгляд, разрушающие зависимости? Или мы просто недооцениваем вот эту вот нашу трусоватость внутреннюю, неспособность честно себе ответить на вопрос, почему я не сварил супруге кофе этим утром?

А. Митрофанова

— Ты имеешь в виду, что нечестность или камуфляж мотивации может быть таким же опасным, как и алкоголизм и наркомания? Интересно.

А. Ананьев

— Да, да. То есть я вот об этом не задумывался, вы заставили меня взглянуть на это более тревожным взглядом, так сказать.

Протоиерей Александр

— А все дело в том, что когда человек недоволен собой, если даже говорить вот с физиологической, с гормональной точки зрения, то ему все равно нужна какая-то радость. И эту радость он будет брать не изнутри, потому что он недоволен собой, там пустота, он будет ее брать снаружи. И, стало быть, он это будет брать либо через заедание — допустим, вечером что-то поесть вкусное, либо через употребление — то есть все равно мозг будет искать эндорфины через что-то. Просто у нас в нашей социальной среде на 21-й год есть что-то приемлемое социально, а есть что-то неприемлемое социально. Ну, допустим, алкоголь, наркотики неприемлемы, а вот, допустим, заедание — в принципе, ну заедание и заедание, все заедают по временам. А шопоголизм — тоже вроде как бы классно, трудоголизм — тоже здорово. Ну сексоголизм в среде социальной приемлем, в среде христианской неприемлем. Но я к тому, что все равно мозг будет искать, где найти эндорфины. Поэтому просто кто-то будет их использовать более губительные, кто-то менее губительные, но долго и поэтому все равно будет губительно. А если я наполняюсь внутренне собой, через любовь, мне не нужны внешние костыли, чтобы выровняться. Поэтому действительно все похоже: как алкоголик, как обжора, как сексоголик, как трудоголик — все пытаются подравняться из-за отсутствия внутри любви, потому что нет честности. Вот и все.

А. Митрофанова

— А наполниться-то, получается, можно только через Бога. Ну потому, что нет в земном нашем арсенале ресурса, который восполнит вот эти дыры, пробелы, пробоины. Ну то есть человеческими нитками это все не заштопывается, это только Бог.

Протоиерей Александр

— Человеческие нитки, вернее человечество поймет проблему, а решить проблему человечество не может, ее может решить только Бог.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое, отец Александр. Сегодня мы не просто беседовали, а в буквальном смысле с помощью отца Александра дали вам несколько мощнейших инструментов, которые обязательно не просто могут, а обязательно изменят вашу жизнь к лучшему, если вы просто услышите и начнете пользоваться теми советами, которые дал вам отец Александр.

А. Митрофанова

— Да и мы тоже.

А. Ананьев

— Мы тоже, мы в первую очередь.

А. Митрофанова

— В первую очередь, конечно.

А. Ананьев

— Если же вы чувствуете, что вам необходимо еще раз прописать для себя внутри эти советы, вы можете, во-первых, переслушать эту программу еще раз на сайте https://radiovera.ru/. И, самое главное, обязательно найдите отца Александра в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — otche.pro. Напомню, через пару дней у него начинается марафон «Дитя Бога», и это тоже мощнейший инструмент по изменению своей жизни к лучшему. И, может быть, на пару шагов вы подниметесь наверх, к Богу. И к идеальным отношениям в семье, на работе и в жизни. Спасибо вам большое, отец Александр.

Протоиерей Александр

— Спасибо, друзья. Спасибо большое.

А. Ананьев

— Настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, протоиерей Александр Гаврилов, был сегодня в гостях в программе «Семейный час». С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— До следующей субботы. Пока.

А. Митрофанова

— До свидания.