«Король Франции Генрих IV и его советник герцог Сюлли». Исторический час с Дмитрием Володихиным

У нас в гостях был историк, публицист, руководитель образовательных и просветительских проектов Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.

Разговор шел об особенностях правления и роли в истории Франции двух крупных государственных деятелей — короля Генриха IV и его ближайшего советника герцога Сюлли.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о человеке, о котором у нас знают в основном не по научно-популярной литературе и не по научной, я гарантирую, а скорее по историческим романам, и в основном это романы Александр Дюма. Король Генрих IV, он же Генрих, король Наваррский, и его советник Сюлли, человек, который, ну скажем так, сделал половину успеха его царствования. Что же касается привязанности к этому персонажу, я имею в виду короля, при полной незаметности вроде бы Сюлли, которому надо отдать, может быть, пальму первенства по части государственного ума времен Генриха, то, знаете ли, после того как люди в детстве прочитали «Графиню де Монсоро» и «Сорок пять» Александра Дюма, потом посмотрели сериал Сергея Жигунова «Графиня де Монсоро», с очень очаровательным Певцовым в роли Генриха Наваррского, ну как не помнить этого короля? Дюма всячески старается доказать людям, что это был хороший правитель, Жигунов тоже, в общем, не против Дюма. Ну а то, что было на самом деле, где было величие, где его не было, нам разъяснит Александр Азизович Музафаров, руководитель образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы, замечательный историк, исторический публицист. Здравствуйте.

А. Музафаров

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы начнем с портретов двух наших персонажей, короля и его советника. В общем, если говорить о Франции с середины XVI века по рубеж XVI–XVII веков, то эти полстолетия с лишним прошли в состоянии гражданской войны. И вот до восшествия на престол — насколько я помню, это 1589 год, —Генрих уже поучаствовал в этих войнах. Кем он был на тот момент, когда он получает Париж в 1589 году, какую репутацию он заработал?

А. Музафаров

— Ну вот совершенно верно было отмечено, да, Франция второй половины XVI века — это поле боя. И чтобы нашим слушателям было понятно, представьте Смутное время, которое было растянуто на полстолетия, с многочисленными сражениями, переворотами, короткими перемириями, затишьями и так далее. Причин было много, то есть в основе лежал формально, поверхностно религиозный вопрос — часть французов приняла протестантизм, часть осталась верной католичеству, но при этом на все на это накладывалось региональное, так сказать, различие. Напомню, что во Франции XVI века люди не говорили на одном языке, потому что помимо французского, там был на юге провансальский, на западе бретонский, в Наварре, в общем-то, скорее испанский, чем французский, а во Фландрии...

Д. Володихин

— С примесью баскского.

А. Музафаров

— Да, а во Фландрии скорее то, что сейчас называется нидерландским. Там на крайнем востоке Франции вполне могли изъясняться и на немецком.

Д. Володихин

— А на крайнем западе, я имею в виду Бретань, был вообще свой, кельтский язык.

А. Музафаров

— Свой собственный язык они охотно использовали. И плюс были амбиции вельмож, как всегда. Я напомню, что Французское королевство складывалась в единую монархию очень непросто, очень сложно, это был такой вот сложный процесс. И когда мы говорим о роли Генриха Наваррского, это он был скорее отчасти уж заложником этого процесса. То есть не то чтобы он выбрал свой путь участвовать в этой войне на какой-то стороне — нет, его рождение (он родился в 1553 году, в замке Беарн), и вот в силу своего рождения он оказался уже вовлечен во всей эти процессы.

Д. Володихин

— Он, кстати, его прозвище происходит именно от этого места — Беарнец.

А. Музафаров

— Значит, он был сыном Антуана де Бурбона — это французский принц крови, это своего рода младшая линия французской королевской династии — Бурбоны. Ну я, не знаю, русский аналог — Шуйские, вот очень похоже. Вот тоже от одного из братьев короля Людовика Святого. И, значит, отец его был по совместительству Наваррским королем. Напомню, Наварра — это маленькое королевство на границе Франции и Испании, которое французские короли в IV веке приобрели путем женитьбы. И вот по договору с Испанией они сохраняли его как бы независимым, но там правил принц обязательно Французского дома. Причем отец его был католик, не сказать, чтобы ревностный, а вот мать была очень ревностной протестанткой.

Д. Володихин

— А сам он сделался не очень ревностным протестантом, а потом не очень ревностным католиком.

А. Музафаров

— Да, то есть мать его воспитывала в протестантизме, и вот он, у него, так сказать, вот первая половина жизни проходит под конфликтом двух как бы вот начал. С одной стороны — матушка, Жанна Наваррская, ее, значит, окружение, которое говорит: ты — протестант. Только Писание, только вера, ты должен быть строгим. А с другой стороны, он чувствует, что он принц Франции по крови, и он чувствует ответственность за эту страну. И надо отметить, что для королевской семьи Франции вот этот вот конфликт, который тянется уже не одно десятилетие, это же настоящее бедствие. Потому что страна разоряется, французы убивают друг друга, под разными, так сказать, принципами, государственная власть слабеет, а соседи, в общем, не дремлют. Это эпоха подъема и расцвета Испании, в Англии это Елизаветинская эпоха, которую до сих пор англичане пор вспоминают — вот начало британского подъема.

Д. Володихин

— Французы пытались что-то приобрести в Северной Италии, и все потеряли.

А. Музафаров

— Да, в этот момент там начинается подъем, торговый подъем Нидерландов. То есть это эпоха, когда страны, в общем-то, бурно идут вперед. А Франция тратит силы в междоусобных кровавых войнах, страна разоряется. Потому что, понятно, что где подрались, так сказать, прекрасные шевалье, там потом остаются пепелища. И крестьянин оттуда убегает либо в ближайший лес, к разбойникам, либо наемником в очередной отряд. А землю пахать и выращивать замечательный французский виноград некому. И вот если посмотреть на жизнь Генриха Наваррского, то видно, что как она вот колеблется между вот этими двумя сущностями. То есть воспитывался в замке у матери, значит, под очень жестким таким протестантским давлением, в истинной протестантской вере. Потом приезжает в Париж, куда отец его привозит, и воспитывается вместе с принцами Франции — будущим королем Генрихом III, будущим королем Карлом IX.

Д. Володихин

— И воспитывается в атмосфере этакой вольности и, ну если не сказать, распущенности.

А. Музафаров

— В какой-то степени да. Но главное еще, что к нему все-таки приходит определенное понимание, что он не просто вождь какого-то вот клана или вождь какой-то вот маленькой области, что он принц крови Французского королевства, и в какой-то степени он тоже за него отвечает. А потом вот такая попытка королевы примирить протестантов и католиков путем брака между Генрихом IV и ее дочерью Маргаритой, королевой Марго опять же, воспетой Дюма. Попытка эта сорвалась, потому что были силы, которым было совершенно невыгодно хоть какое-то национальное примирение во Франции. То есть ведь здесь еще идет о чем речь? Что вот во время этой смуты появляются силы, которые не ставят своей целью, скажем, не чтобы Французское королевство стало католическим, а чтобы, может быть, и вообще Французского королевства под этим предлогом не стало. Да, были вот такие герцоги Гизы, у которых были свои амбиции, которые говорили, что мы вот вообще происходим от Лотаря, который сын Карла Великого, и вообще вот мы, какие там Капетинги по сравнению с нами, мы вот сейчас возродим древнюю державу короля Лотаря.

Д. Володихин

— Тут было два варианта. Держава Лотаря — это Лотарингия, колоссальное государство, идущее от Нидерландов вплоть до Прованса, до Бургундии, нечто среднее между Францией и Германией. Или взять и Францию тоже, поскольку они также были принцы крови. Хотя вот сложно определить, кто там знатнее, но теоретически могли и они претендовать на престол Французского королевства.

А. Музафаров

— Совершенно верно. То есть они создают так называемую Католическую лигу, к которой примыкают, скажем, богатые города севера Франции, у которых свой интерес: платить налогов королю поменьше, торговать побольше. Причем от этих городов не отстает французская столица, Париж. Я напомню, что Генриху IV придется его штурмом брать, а Генриху III осаждать, чтобы, так сказать, просто вот войти королю в законную столицу. И, конечно, вот происходит вот эта трагедия августа 1572 года, происходит Варфоломеевская ночь, массовая резня. Естественно, следует новый виток гражданской войны. Потому что идея «перережем всех гугенотов», она, может быть, хорошо смотрелась там в идеале, но оказалась неосуществимой: гугенотов было очень много, они были вооружены, они оказывали сопротивление. Если в нескольких городах это получилось, то в других — напротив, и война приобретает новый виток.

Д. Володихин

— Ну там мало того, 1572 год, вот вскоре после этого сменится король, взойдет на престол Генрих III. Он попытается примирить католиков и гугенотов, у него ничего не получится, и сам он в конце своего правления окажется фактически потерявшим престол. Париж его к себе не пускает. Ему удалось руками наемников прикончить Генриха Гиза, он сам погиб от рук другого наемника. И — о чудо! — все эти смерти в ходе войны расчистили путь к престолу Генриху Наваррскому.

А. Музафаров

— Ну отчасти еще и то, что у последних королей из династии Валуа не было потомства — ни у Карла IX, ни у Генриха III, ни у младшего брата, Франсуа Алансонского.

Д. Володихин

— То есть вот смотришь эти замечательные сериалы, читаешь Дюма и думаешь: что же королева-мать, которую Дюма сделал чудовищем из чудовищ, так без конца предавалась попыткам отравить, задавить, удушить, прикончить иным способом Генриха Наваррского? Вместо того, чтобы отыскивать таких замечательных жен своим сыновьям, которые могли бы принести потомство. Потомство есть, но оно незаконнорожденное. Очень печально, династия закрыла последнюю страницу существования. 1589 год — Генрих IV входит в Париж.

А. Музафаров

— Не входит. Он всего лишь провозглашен королем — и это был довольно мудрый жест Генриха III, который оказался перед выбором перед смертью. Потому что вот есть Генрих Наваррский — он лидер протестантов, он воюет и с королем, и с Лигой. Есть Лига, лишенная своей главы, герцога Гиза, но все равно там есть его родственники. И кому оставить престол? И Генрих III здесь мудро прислушивается к голосу крови — он отдает престол действительно законному наследнику Французского королевства, Генриху Наваррскому. И вот тогда он, да, провозглашает себя королем. Но он понимает одну вещь: что, будучи протестантом, он никогда не станет королем Франции, большая часть населения которой исповедуют католическую веру.

Д. Володихин

— И большая из парижан, кстати говоря. Ну что же, на время мы забудем о проблемах короля Генриха IV и о характере этого человека. Мы послушаем гимн французской монархии, как раз появившийся на свет при Генрихе IV. Из этой мелодии сделали впоследствии советскую песенку, которая вошла в фильм «Гусарская баллада» — «Жил бы Анри IV, он славный был король...» — а дальше пускай продолжит кто-нибудь, но не я, у нас все-таки православное радио. Так вот, песенка не очень похожа на оригинал, но послушайте сами, может быть, сходство вы услышите. Итак, королевский гимн Генриха IV.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, не правда ли, отличная штука? Вот под эти звуки я напоминаю вам, что у нас светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». И мы с замечательным историком, историческим публицистом, Александром Азизовичем Музафаровым, беседуем о короле Генрихе IV и о его советнике Сюлли. Ну до Сюлли мы пока не добрались. А мне хотелось бы выслушать вот что. Вот, собственно, ситуация, когда король провозглашен, он должен войти в Париж, пока его не пускают. Что он за личность? Вот две-три главные черты характера, которые в нем играют роль первой скрипки на момент восшествия на престол.

А. Музафаров

— Я бы выделил, действительно, три качества. С одной стороны — это был человек упорный, никогда не отступающий, так сказать, от цели, которую он видел. Второе качество — это был человек, который, как вот мы увидим, умел слушать умные советы, умел прислушиваться к голосу разума, от кого бы он ни исходил. И третье — что, пожалуй, тоже характеризует его как хорошего государя, — это был человек, который умел прощать. То есть в этом плане он умел находить общий язык с очень разными людьми и, возможно, именно это и позволило ему создать новую династию и прекратить вот эту вот полувековую гражданскую смуту.

Д. Володихин

— Ну пока еще он не вошел в Париж, ему говорят: хочешь войти в Париж — давай-ка меняй свою протестантскую веру на католическую. У него уже был период, когда он ненадолго сменил протестантизм на католичество, потом опять вернулся в протестантизм. И теперь на него многие смотрят: ну что же ты, наш честный король, предашь нашу веру? Другие смотрят на него из-за бойниц в стенах Парижа и думают: ну что же, эта собака протестантская, станет она добрым католиком — тогда ладно, возьмем его королем. Или будет погрязать в своей страшной, омерзительной вере?

Д. Володихин

— И вот человеком, который дал королю совет поменять религию, был как раз Максимилиан де Бетюн, впоследствии герцог Сюлли. У него тоже была интересная судьба — он происходил из старинного французского рода, дворянского рода, его предки честно и грозно служили французским королям на поле боя или там в делах, так сказать, иных государственных. И ситуация в семье точно такая же: отец — католик, мать — истинная, истовая протестантка и воспитала его, так сказать, в протестантской вере. Он был в Париж во время Варфоломеевской ночи, ему было 12 лет, он был юным мальчиком, он чудом спасся. Он просто шел через весь город, держа в руках Священное Писание, со словами: пропустите меня, я иду к своему наставнику. Действительно, дошел. Значит, впоследствии он станет пажом Генриха IV, потом вступит во французскую армию. Он будет воевать в ее составе, приобретет боевой опыт, снова поступит на службу к Генриху IV уже как офицер, как командир отряда.

Д. Володихин

— И протестант.

А. Музафаров

— И протестант.

Д. Володихин

— По-прежнему. Сам он не менял веру.

А. Музафаров

— Причем сам он веру действительно менять не будет. Но он был человеком очень честным, а с другой стороны, он был настоящим патриотом Франции, и он понимал: протестантизм в этой стране никогда не победит. То есть сам он веру менять не будет, но Францией должен править король католик. И он сказал своему королю знаменитые слова: «Париж стоит мессы» — то есть Франция стоит того, чтобы, так сказать, отказаться от ереси.

Д. Володихин

— Уточним, кто сказал первым? Де Бетюн, в будущем Сюлли, или Генрих?

А. Музафаров

— Он сказал это Генриху, и Генрих это потом, конечно, охотно повторил.

Д. Володихин

— Ну что тут скажешь. Дым все никак не рассеивался, вот им пришлось, конечно, примиряться. У нас тоже будет своя проблема, когда возникнет старообрядчество, но хотя бы гражданской войны на этой почве у нас не было. А, если не считать разинщину, ну да.

А. Музафаров

— И Генрих принимает католическую веру, объявляет... Причем это был не просто такой акт короля. Скорее всего, если бы он так просто переменил бы религию, в это бы не поверили. Но это сопровождал целый ряд деклараций, законодательных мер, которые говорили, что вот, французы, до каких пор можно резать друг друга? Это не угодно Богу, с какой точки зрения ни посмотри. И, значит, я буду королем всех своих подданных. И он действительно — я должен, как король, быть с верой большинства моего народа — в 1593 году происходит коронация в Реймсе, на традиционном месте, так сказать, коронаций французских королей. Там, где когда-то святой Реми крестил Хлодвига, первого короля Франции, франков тогда еще, да. И вот в 1594 Париж открывает ворота, и Генрих IV...

Д. Володихин

— Уточним еще раз: 1589 год — смерть короля Генриха III.

А. Музафаров

— Да, Генрих IV становится как бы Генрихом IV, нареченным королем.

Д. Володихин

— Но только через пять лет...

А. Музафаров

— Он входит в собственную столицу.

Д. Володихин

— Да, неласковое для него начало царствования.

А. Музафаров

— В 1598 год он подписывает акт, который должен был завершить это противостояние. Так называемый Нантский эдикт, в котором он гарантирует протестантам сохранение их прав и их вероисповедания на территории Французского королевства. То есть это был акт, который показывал: да, я стал католиком, но вот вас, мои бывшие товарищи, я не забыл и, так сказать, вы тоже пользуетесь у меня определенным уважением.

Д. Володихин

— Ну и что, получилось у него остановить гражданскую войну или тщетно?

А. Музафаров

— Получилось в той степени, в которой это возможно было во Франции, с ее традициями мятежей и фронды, получилось. И получилось довольно надолго. И при этом и причиной этого было, пожалуй, не только вот эти поступки короля, но и то, что он и его окружение, в первую очередь Сюлли, создали, что называется, ну то что сейчас бы назвали, наверное, позитивной программой. Почему, потому что вот им досталась страна ну страшно разоренная, чудовищно разоренная. Страна, обремененная колоссальными долгами, потому что денег на войну нужно много, их ни у кого не было, все набирали в долг. То есть там одни долги по налогам у крестьян достигали двадцати миллионов ливров — фантастическая сумма. И крестьяне просто отказывались работать, потому что понимали, что вот то, что они заработают, тут же заберут королевские сборщики податей, и что делать-то? Все равно долг не уменьшится. И здесь вот это новое правительство начинает принимать целый ряд мер по восстановлению страны. Сюлли занимает должность сюринтенданта финансов — то есть это ну своего рода что-то среднее между министром финансов и министром экономики.

Д. Володихин

— Так сюринтендант или суперинтендант? У того же самого Александр Дюма, в его переводах обычно было «суперинтендант».

А. Музафаров

— Я так понимаю, что это немножко разные традиции переводов. То есть возможно, но, по-моему, все-таки по-французски они пишутся «сюринтендант».

Д. Володихин

— Ну хорошо, это примерно одно и то же.

А. Музафаров

— Да. То есть ну или как переводили в XIX веке — «главный контролер финансов».

Д. Володихин

— Ну что же, ну это сейчас бы назвали, наверное, министр финансов.

А. Музафаров

— Да. Ну фактически он им и был, и он принимает ряд шагов по наведению порядка во Франции. Что он делает? Сюлли провозглашает, что цель правительства — это развитие французского земледелия и скотоводства. Почему, потому что большая часть населения страны — это крестьяне, и они должны жить богато. Цель, он говорил, что Франция будет тогда богатой, когда ее крестьяне будут хорошо жить. Поэтому правительство списывает весь долг по налогам крестьянам, вот этот огромный долг в двадцать миллионов ливров, он был списан, было объявлено, что его взыскать невозможно, поэтому все равно взыскивать не будут.

Д. Володихин

— По всей стране праздник.

А. Музафаров

— Да. И далее правительство начинает поощрять, значит восстановление сельского хозяйства, занятие сельским хозяйством. Причем делается там многими методами, там было такое, целыми наборами — были и налоговые льготы, там была и покупка в других странах какого-то замечательного племенного скота, который предлагалось разводить там во Франции, значит, и распределение его там по хозяйствам. Это и поощрение там лучших виноградарей, и какие-то вот интенсивные закупки продовольствия для французских городов. В то же время, одновременно Сюлли вводит целый ряд таких изоляционистских мер, которыми он ограничивает, скажем так, потребление предметов роскоши.

Д. Володихин

— То есть того, что приходило во Францию извне.

А. Музафаров

— Да. Потому что Франция в эту эпоху, вопреки расхожим представлениям, предметы роскоши ввозила из Англии, Голландии и Испании, значит, и, так сказать...

Д. Володихин

— То есть из развитых стран.

А. Музафаров

— Да, и это приводило, конечно, к колоссальным потерям — то есть французский шевалье выкачивал из своих крестьян деньги, потом он шел и отдавал их английскому купцу или испанскому купцу, и покупал у него какие-нибудь брабантские кружева там вот или что-нибудь еще такое. Значит, этому способствовало появление, так сказать, новой моды. То есть двор короля Генриха был веселым, но в то же время бедным. То есть люди, жившие при этом дворе. писали, что да, здесь безумно весело, постоянно какие-то праздники, здесь вино льется рекой, но посмотрите, как одет король там и его там придворные: вот они, как скакали в этих дубленых колетах, так сказать, в эпоху гражданской войны, так они в них почти и ходят. И это было такой вот своего рода модой новой.

Д. Володихин

— То есть там я хоть и король, отец ваш, но еще я старый солдат.

А. Музафаров

— Да, это очень подчеркивалось, значит, что вот я простой, я доступный для всех подданных. И это способствовало тому, что во Франции сложился облик, образ такой короля Генриха IV, который найдет отражение в многочисленных песнях, и в преданиях, и в массовой культуре. То есть, собственно, неслучайно Дюма так много замечательных романов посвятил именно его эпохе. Потому что Генрих IV — это такой, своего рода фольклорный французский персонаж, то есть это веселый король, который всех понимает, который выслушивает любого из своих подданных, там вечно ездит в окружении такой подвыпившей свиты. Но он человек, который может разобраться в каком-то деле и всегда примет справедливое решение.

Д. Володихин

— «Он славный был король».

А. Музафаров

— Да, совершенно верно. То есть и тоже вот в той же песенке там есть целый куплет, который там со словами идет примерно так: долой партии, долой войну, давайте лучше выпьем вот за розы и лилии.

Д. Володихин

— И за тех и за этих.

А. Музафаров

— То есть французам после, так сказать, полувека кровопролитнейших разборок

Д. Володихин

— Захотелось отдохнуть.

А. Музафаров

— Это, конечно, воспринималось ну гораздо лучше. Плюс Сюлли, он был руководителем, не помню, как точно тоже называлось, но ответственным за пути сообщения Франции. И он начинает строить вот ту систему французских дорог, которая получит развитие при следующих государях из рода Бурбонов и, в общем-то, станет транспортной инфраструктурой Франции вот до сего дня. Потому что логика была следующая, что Сюлли писал королю, что именно вот разобщенность, слабость наших дорог приводит к тому, что регионы Франции живут порознь, и это плохо двумя вещами. Во-первых, это плохо экономически — они не торгуют друг с другом, более того, какая-нибудь Бретань гораздо охотнее стремится торговать с лежащей через Ла-Манш Англией, чем со своими французскими соседями. А во-вторых, вот эта изолированность приводит определенно к тому, что региональные какие-то особенности, растет региональный сепаратизм.

Д. Володихин

— Сейчас мы доберемся и до того, что они все-таки сделали с путями сообщения. Но прежде мне все-таки хотелось бы напомнить нашим дорогим радиослушателям, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. А мы ненадолго прекращаем наш диалог, для того чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, руководитель образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы, Александр Азизович Музафаров. И мы обсуждаем дуэт двух крупных исторических деятелей Франции — короля Генриха IV и его ближайшего сподвижника, советника, помощника, герцога Сюлли. Итак, мы продолжаем эту беседу. Ну мы прервались на дорогах Франции. И что, Сюлли смог с этим что-то сделать?

А. Музафаров

— В какой-то степени да. Потому что, во-первых, были сокращены (правда, к сожалению, потом они их восстановили) таможенные барьеры между провинциями, началось строительство новых путей сообщения. Причем если старые пути сообщения, они были, что называется, вот традиционные, как от дедов, прадедов, от римлян пошло, да, — то есть предыдущую систему дорог Франции построили еще римляне, когда эта территория называлась Галлией и там маршировали римские легионы. Но эти дороги приходили, естественно, в упадок. И вот Сюлли начинает прокладывать новые, исходя уже из реалий начала XVII века: потому что какие-то города там исчезли, какие-то появились заново. Сюлли ставит вопрос о создании во Франции морского флота — это будет, конечно, сделано уже при внуке Генриха IV, Людовике XIV, по большому счету, но тем не менее он уделяет большое внимание развитию портов и развитию мореплавания, то есть какой-то если не фундамент, то какие-то намеки в этом направлении появляются у Франции уже в эту эпоху. Далее Сюлли был начальником артиллерии Франции и проводит своего рода модернизацию французской армии: она сокращается численно, но должна быть превосходной по качеству. Потому что опять же, значит, герцог говорит королю, что мы не можем содержать большое, но плохое войско. То есть оно, конечно, здорово выглядит на бумаге, но если воевать, то это слишком дорого нам обходится. Лучше вот иметь небольшое, мобильное, хорошо оснащенное артиллерией, мощное войско, преданное вашему величеству.

Д. Володихин

— Ну они реформируют армию, это действительно так. Ну вот вопрос: а Франция вообще при Генрихе IV воевала не внутри, а снаружи?

А. Музафаров

— Больших войн не было.

Д. Володихин

— То есть на самом деле они создали мощную армию, но придерживались миролюбивой политики, понимая, что хороший удар извне может разрушить все, что они долгие годы строили и ремонтировали во Франции.

А. Музафаров

— Совершенно верно. Потому что Франция — страна в этот момент, подчеркиваю, разоренная, и ну какая там война. Там угрозы войны они порой создавали, говоря о политике, то есть дипломатия работала достаточно эффективно французская в эту эпоху, напоминая о том, что Франция есть, что это мощное королевство, что у него есть свои интересы. Но до открытого военного конфликта они, конечно, предпочитали не доходить, потому что война стоит дорого. Надо отметить еще один поступок Генриха IV, который может вести к личной жизни короля, но у короля, по большому счету, личной жизни нет. То есть вот та же песенка отмечает, какой он был любвеобильный король, сколько у него там было женщин, да. Но вот, став королем, он оставил фавориток, и он женился.

Д. Володихин

— Остепенился.

А. Музафаров

— Да. Он женился и у него появились законные наследники.

Д. Володихин

— Хотя первый раз пытался жениться на фаворитке д’Эсте, кажется, пребывая в состоянии законного брака с той же самой королевой Марго, королевой Наваррской. Он был женат, ему надо было развестись, ему надо было либо жениться потом на д’Эсте, либо на ком-то еще. И вот после расторжения брака он выбирает новую супругу, поскольку Габриэлла к тому времени скончалась. Можно сказать, любовь всей его жизни. При всей любвеобильности он был привязан к этой женщине.

А. Музафаров

— Габриэлла д’Эсте, совершенно верно. Значит, он женится на Марии Медичи и у них рождаются дети, старший из которых, Людовик, под именем Людовика XIII в весьма нежном возрасте взойдет на отцовский престол и продолжит династию Бурбонов.

Д. Володихин

— А почему, собственно, итальянка? Вот прежние французские короли — Франциск I, Генрих II, они очень старались для Франции отвоевать большой кусок Северной Италии. Что, Генрих IV решил напомнить, что Франция не бросает это направление? После многочисленных поражений, которые ей там нанесли и после гражданской войны, мы все равно вернемся и доделаем. Или что-то другое?

А. Музафаров

— Может быть. Соображения были разные. Я подозреваю, что еще была определенная такая попытка подчеркнуть преемственность по сравнению с прежней династией. Потому что мы помним, Екатерина Медичи была матерью Генриха III, во Франции помнили, и отношение к ней не было таким, как в романах Дюма. То есть это Дюма сформировал ее облик как такого могучего чудовища, которое не расстается с ядом и кинжалом.

Д. Володихин

— А она просто пыталось сынков спасти неразумных.

А. Музафаров

— Да, она спасала собственную семью, и она, по большому счету, спасала Францию, потому что гибель королевской семьи привела бы к развалу этого замечательного королевства. А, возможно, Генрих IV, выбирая жену из того же семейства, подчеркивал определенную преемственность французской короны. Хотя мог, действительно, и итальянцам напоминать, что вот, да, Франция может и вернуться.

Д. Володихин

— Мы еще придем. И придут, кстати. Правда, не так сразу, но придут.

А. Музафаров

— Поэтому, конечно, эти факторы тоже могли иметь место.

Д. Володихин

— Ну вот скажем так: до какой степени Сюлли в данном случае некоронованный король? То есть что на самом деле происходит: Генрих царствует, но не правит, а правит Сюлли? Или Сюлли — это скорее верный, разумный слуга, который никогда не выбирает, скажем так, пределов своей власти, находясь под рукой Генриха IV?

А. Музафаров

— Я думаю, что скорее второе. Потому что, во-первых, Сюлли был не настолько знатен, чтобы испытывать какие-то амбиции, связанные там с троном и прочим. Он не пэр Франции, он не происходит там из владетельных домов французских, да. И, во-вторых, это был человек довольно строгих убеждений, и одним из его убеждений было то, что вот я служу королю Генриху и Франции. И действительно он служил, как умел. И отчасти это хорошо проявляется после кончины короля Генриха.

Д. Володихин

— Напомним наши радиослушателям, что это была за трагическая ситуация. И, кстати, напомним, что ситуация подобного рода была не первой.

А. Музафаров

— Да, значит, вообще Франция, быть французским королем в XVI веке было опасным занятием, многие из них, так сказать, не выживали, Я напомню, что король Генрих II погибает на турнире, про короля Карла IX упорно говорили, что его отравили. Король Генрих III был просто убит подосланным террористом...

Д. Володихин

— И, кстати, сам использует террористов.

А. Музафаров

— Да, для того чтобы разобраться...

Д. Володихин

— С другими претендентами на престол.

А. Музафаров

— Да. И наконец Генрих IV в 1610 году убит в Париже, на улице Медников — значит, подбежал деятель с кинжалом и заколол короля, ехавшего в карете.

Д. Володихин

— Вот здесь возникает вопрос. Мы говорим о том, что во Франции при Генрихе IV восстановился религиозный мир и, стало быть, и мир гражданский. Но все-таки убил-то его, насколько я понимаю, религиозный фанатик. И после Генриха религиозные войны будут идти, и опять же обратившись к Александру Дюма, осада Ла-Рошель приходит в голову в первую очередь, хотя это, может быть, и не главный эпизод.

А. Музафаров

— Все-таки, конечно, последствия вот этой долгой гражданской религиозной смуты не могли быстро угаснуть. Понятно, что находились фанатики и с той, и с другой стороны, которые пытались, так сказать, вернуться к славным временам, когда мы тут воевали.

Д. Володихин

— А давайте-ка оторвем друг другу голову. В хорошей потасовке не жаль и голову потерять.

А. Музафаров

— Да, совершенно верно. Поэтому да, конечно, нашелся фанатик, который счел, что он лицемерный католик: вот, я сейчас спасу Францию от лицемерного католика. Впрочем, в французской историографии есть версия, что не такой уж он был фанатик и католик, сколько был, так сказать, связан с другими державами, которые вот попытались так лишить Францию ее замечательного короля. Бог весть. Значит, конечно, проблема гугенотов в французском обществе оставалась, но масштаб ее, конечно, был значительно меньше. То есть Нантский эдикт хотя и гарантировал гугенотам сохранение их исповедания, сохранение их, значит, даже наличие у них в качестве гарантии вот это сохранение их автономии, определенной действительно автономии — у них было несколько крепостей, у них было право держать какие-то собственные вооруженные силы, но вот масштаб был гораздо меньше. И все-таки было заметно, что большая часть Франции, она Реформацию не примет. И уже сын Генриха IV, Людовик XIII, при попытках гугенотов вспомнить, что мы, мол, отдельные от Франции, мол, сейчас считаем, что наши права ущемляются, довольно быстро, двумя-тремя военными компаниями принудил их, так сказать, к соблюдению королевских указов. Крепости гугенотов были взяты и были, так сказать, не срыты, а просто заняты гарнизонами королевских войск. А внук Генриха IV, Людовик XIV, отменит Нантский эдикт, и сделает это в такой форме, что это приведет к определенной эмиграции гугенотов из Франции, но тем не менее эта проблема будет решена. И гугенотская проблема в XVII веке, да, она, конечно, возникает, но это далеко не масштабы национального бедствия и национальной войны.

Д. Володихин

— Ну а говоря русскими терминами, русской истории: разинщина, но не Смута. Ну что ж, дорогие радиослушатели, настало время несколько отдохнуть от наших серьезных разговоров. И я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит замечательная мелодия «Перекличка птиц», Жан-Филипп Рамо.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, ну согласитесь, ведь славная, великая вещь клавесин, не правда ли? А мне остается напомнить вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем судьбы короля Генриха IV и его ближайшего сподвижника и помощника герцога Сюлли с историком, историческим публицистом, главой и руководителем образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы, Александром Азизовичем Музафаровым. Мне хотелось бы выяснить вот что. Мы говорили о том, что Сюлли был предан своему королю, служил ему не за страх, а за совесть, при этом не пытался управлять королевском за него. И вы сказали, что тем концептом, той идеей, которой он руководствовался, был прежде всего французский патриотизм. Мне хотелось бы выяснить: протестант служит католику, бывшему протестанту, ради Франции или здесь есть какой-то религиозный аспект? Или для него это, в какой-то степени, служба королю как служба Господу Богу?

А. Музафаров

— Понимаете, если вот то, что мы говорили о том, что из себя представлял Генрих IV, давайте попробуем также сформулировать, что из себя представлял Сюлли. В первую очередь это был французский рыцарь, французский дворянин, французский аристократ, у которого служба французскому королю была смыслом жизни и наследственной — то есть он был вот из числа тех видных спутников французских королей, из тех родов, которые создавали Францию. И конечно, допустим, у него было религиозное протестантское воспитание, но он хорошо знал, что его долг как, так сказать, человека, который служит Богу, да, — это служить королю Франции. Причем вот его комплекс поведения — это вот комплекс поведения рыцаря, с определенными такими этическими правилами. То есть он в детстве воспринял протестантскую веру, и он считал для себя бесчестным ее менять. Даже если он считал, что этот вот выбор был, может быть, не совсем верным. Потому что ну вот как он принял, уже слово дал, значит, слово надо держать. В то же время он прекрасно понимал, что для короля это невозможно, поэтому он и советовал Генриху вернуться в католичество и стать, так сказать, королем Франции. Далее. Он, будучи, конечно, протестантом, тем не менее он никогда не настаивал на сохранении вот этой вот, расширения протестантской автономии во Франции, там на проповедь протестантизма и так далее. Он служил своему государю и видел вот в этой честной службе своему государю свой религиозный долг. Мне кажется, вот так. И это очень хорошо проявляется в тот момент, когда вот Генриха убивают и Сюлли остается.

Д. Володихин

— То есть фактически получается так: Генрих мертв, Сюлли главный человек, фактически управляющий Францией под королем. И в этот момент настоящего преемника Генриху IV за которого, условно говоря, можно было, вот по русской терминологии, «заложиться», нет. Людовик XIII — мальчишка маленький.

А. Музафаров

— Почти младенец.

Д. Володихин

— За кого же может герцог Сюлли заложиться, кому он может оказывать услуги вот в этой ситуации? И будет ли он видеть свой религиозный долг в обстоятельствах, когда его прежнего государя, которому он присягал, нет?

А. Музафаров

— И вот что делает Сюлли в этой ситуации. Значит, напомню, что Францией начинает править королева Медичи, как регент.

Д. Володихин

— Католичка.

А. Музафаров

— Католичка. У нее проявляется множество фаворитов, значит, главным из которых был такой итальянский авантюрист Кончито Кончини. И они, конечно, очень недовольны наличием Сюлли, почему, потому что Сюлли человек честный, и Сюлли думает о благе королевства. Он ведет довольно строгий экономный бюджет, отказывается увеличить расходы королевского двора, потому что, ну как: экономить — так всем.

Д. Володихин

— То есть, условно говоря, ему за державу обидно: сам не ворую и другим не дам, и казну разбазаривать не позволю.

А. Музафаров

— Совершенно верно, то есть это его позиция. Плюс он опять-таки человек другого поколения — он скучный, он такой занудный, он не любит вот этих балов роскошных, он вот придерживается каких-то строгих старых правил жизни.

Д. Володихин

— Основательный.

А. Музафаров

— В результате в 1614 году, через четыре года, его выгонят в отставку. Что происходит во Франции...

Д. Володихин

— Хотел бы, между прочим, сказать, что некоторые управленцы, вопреки расхожим мнениям, что незаменимых у нас нет, на своих местах все же незаменимы. И Сюлли так много взял на себя, что заменить его на тот момент было сложновато.

А. Музафаров

— Да, конечно. И финансы королевские мгновенно приходят в упадок, очень быстро, фаворитизм при дворе начинает расти. А Сюлли (вот в чем, кстати, еще определенная честность проявляется) — он не участвует ни в каких интригах. Ведь при дворе были партии, которые боролись там с Марией Медичи, который пытались там интриговать. Он очень хорошо понимал: подобные интриги в любом случае могут привести к ослаблению королевства. Он просто удалился в поместье и там благополучно был.

Д. Володихин

— То есть, иными словами: государыня, я был вашим слугой, покуда вы этого желали, сейчас я должен вас покинуть. Но будьте покойны, ваш слуга никогда не поднимет против вас меча и никогда не выступит против вас с хулой.

А. Музафаров

— Совершенно верно. Там были лидеры протестантов, которые Сюлли говорили: вот, Максимилиан, давайте к нам, вот мы затеем новую бузу...

Д. Володихин

— Опять рванем.

А. Музафаров

— Нет, говорил он, вот не буду я вашим, знаете, не буду с вами связываться и, в общем, и вам не советую. Когда по прошествии десяти лет молодой король Людовик XIII во главе своих мушкетеров совершил своего рода дворцовый переворот, отстранил мать от власти, убил мерзавца Кончини и вернул, взял в свои руки бразды правления, Сюлли не вернулся на службу, он был уже старый достаточно.

Д. Володихин

— А кстати, когда он родился, сколько ему было лет?

А. Музафаров

— Родился он в 1560 году, то есть ему к этому моменту было уже так за 60 — по тем временам возраст, конечно, весьма почтенный.

Д. Володихин

— Да не то слово.

А. Музафаров

— Но тем не менее он давал королю советы по вопросам экономики, по вопросам внешней политики, по вопросам военного дела. То есть он давал королю довольно ценные советы, и король их, так сказать, выслушивал. И более того, король был благодарен старому, так сказать, товарищу своего отца за эти советы, и Людовик XIII произвел Сюлли в маршалы Франции.

Д. Володихин

— А тот был именно выдающимся полководцем? Ведь он был администратором в большей степени.

А. Музафаров

— Ну он был полководцем, он участвовал, подчеркиваю, в войнах еще Генриха III за Голландию. Войны были неудачные, но Сюлли вроде бы там отличился. Он участвовал в войнах религиозных на стороне Генриха IV, он был реформатором французской армии, то есть, в принципе, военные заслуги у него были.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, невозможно было дать ему должность, неудобно было дать ему деньги. Но чин, который показывал почет и отношение к человеку, Людовик XIII ему все же дал.

А. Музафаров

— Да, совершенно верно. И последним делом, которым, наверное, занимался в жизни Сюлли, он написал несколько томов своих знаменитых мемуаров. Подлинность их порой оспаривается, потому что в этих мемуарах есть очень интересные геополитические проекты — видение там естественных границ Франции или создания такого объединения европейских государств, во главе, так сказать, с французским королем.

Д. Володихин

— Французский концерт.

А. Музафаров

— Да. И эти идеи сделали наследие Сюлли актуальным сейчас. Сейчас его во Франции периодически вытаскивают: вот, говорят, видите, перед вами прообраз Евросоюза. Вот мы не случайно, так сказать, затеяли это дело, вот давно это уже замышляли. Наш великий король Генрих и наш великий государственный деятель Сюлли, вот они уже это видели, будущую единую Европу. Хотя историки сомневаются, что как раз эти фрагменты мемуаров действительно принадлежат перу Сюлли. Что интересно, еще про Генриха IV можно вспомнить, что это, пожалуй, единственный французский король, памятник которого можно увидеть в Париже. Дело в том, что после его смерти его наследники — начала жена и закончил сын — поставили ему великолепный памятник, работы одного из лучших итальянских архитекторов того времени. Была такая замечательная конная статуя на прекрасном мраморном постаменте. И это был, по-моему, первый вот памятник такой королю, который стоял не во дворце, а вот открыто на площади Парижа: как король был королем народа, так и здесь стоял в окружении парижан. И эта статуя была настолько необычной, что она даже пережила первые годы революции, на нее не сразу поднялась рука у революционеров. Но потом, конечно, поднялась — статую скинули, разбили, постамент сравняли. Но в годы Реставрации, после 1815 года, статую восстановили. И что интересно, это единственный памятник французскому монарху, который восстановили в Париже. Потому что там еще были памятники Людовику XIV, Людовику XV, но их вот как снесли в революцию, так Французская республика не восстанавливала, а вот Генрих IV остался. И действительно, этот памятник стоит в Париже, его можно увидеть, является одним из таких импозантных памятников королю Франции.

Д. Володихин

— Ну вот мне хотелось бы ненадолго вернуться к Сюлли и его новому сюзерену, Людовику XIII. Когда скончался Сюлли?

А. Музафаров

— Он дожил до 1641 года, то есть он, в общем, больше 80 лет прожил, то есть по тем временам это фантастическое долголетие.

Д. Володихин

— Здесь я хотел бы обратить внимание на одну деталь. Дело здесь не только в фантастическом долголетии. А в том, что где-то с 1620 года и по момент своей кончины он живет под властью короля Людовика XIII, который выслушивает его советы. Здесь я хотел бы, чтобы, может быть, Александр Азизович как-то скорректировал одно представление, которое вот бытует в России и касается огромного количества образованных людей, благодаря блистательной, чарующей игре Олега Табакова в фильме «Три мушкетера». Что такое там король? Король Людовик XIII — это существо милое, обаятельное, легкомысленное, в сущности, ничем особенно не правящее, государственной деятельности даже не предполагающее на свою голову, правит всем Ришелье и так далее. А выясняется, что настоящий Людовик XIII выслушивал советы даже старика, который когда-то служил его отцу, и вел себя, в общем, как достаточно мудрый правитель. Вот попробуем эту ситуацию немножечко скорректировать. Очевидно, Людовик XIII отличается от киношного, настоящий?

А. Музафаров

— Безусловно, от образа, который был создан Дюма

Д. Володихин

— И советским режиссером.

А. Музафаров

— И советской, так сказать, кинематографией. Потому что настоящей Людовик XIII был честный человек, он был, с одной стороны, продолжатель дела своего отца, в нем было и в то же время в какой-то степени он противоположность. То есть если Генрих был такой веселый король, да, у него вот там у него там все было замечательно, у него было вино, женщины, войны — он такой вот замечательный герой истории. То Людовик XIII был редким для французских королей типом такого целомудренного монарха. То есть французские современные историки говорят: ну странно, вот королевских любовниц нет вообще. Вот непонятно.

Д. Володихин

— Ищем-ищем — нет.

А. Музафаров

— Да. У них возникают вообще предположения о там самых разных склонностях короля. Но опять-таки нет никаких подтверждений, потому что человек был очень набожный, очень христолюбивый, да, по-своему, и при этом он да, французский король. Необычно для Франции, скажем так.

Д. Володихин

— Да еще и серьезный человек.

А. Музафаров

— Да. Значит, с другой стороны, дальше если мы посмотрим, что у него было, конечно, очень развито чувство долга. И вот то что в юности ему пришлось видеть при дворе матери, привело к тому, что, в общем, он совершит дворцовый переворот, возьмет власть в свои руки, отстранит от власти мать, а потом и вовсе, когда она попытается взять реванш, выгонит ее из Франции. То что он будет человеком, который умел слушать действительно умных людей и привлекать их к делам управления.

Д. Володихин

— Это приближает к отцу.

А. Музафаров

— Конечно, его приближает к отцу. И главное, его приближает к отцу это вот деятельность по восстановлению Франции как такого сильного государства.

Д. Володихин

— Ну что ж вот время нашей передачи подходит к концу. Нам нужно как-то уже завершать. Уверен, что вы могли бы рассказать о нем чрезвычайно многое, и может быть, когда-нибудь мы ему особую передачу посвятим. Немного потесним прекрасный, заслуженно прекрасный образ, созданный Табаковым, и поставим на это место настоящего человека. Он тоже, в общем, заслуживает внимания, хоть и не Дюма создан. А сейчас мне хотелось бы, дорогие радиослушатели, подвести итог. Итак, что такое Сюлли? Это верный, по-христиански верный слуга трех государей — Генриха IV, Марии Медичи, королевы Франции, и Людовика XIII. Всем им он был так или иначе верен, не превышал меры своей власти, служил честно, прямо, не пытался поднимать мятеж, когда его к этому склоняли и не пытался дерзить королям и королевам, но работал так, как надо работать. Вот послушайте, много у нас добрых слов говорится по части авантюристов, революционеров, террористов, добренькие люди из какой-нибудь там «Народной воли», какие-нибудь декабристы тоже у нас романтизируются. А надо-то, в общем, отдавать дань должного людям, которые занимались позитивной деятельностью — восстанавливали страну, производили разного рода реформы, укрепляли армию, способствовали восстановлению сети дорог и ее реформированию. Людям, которые работали не покладая рук. Послушайте, мы православные, мы живем в России, для нас маркировка нормального честного человека — это то, что он любит и умеет трудиться. Вот что Генрих III, что Сюлли, что Людовик XIII — пусть и не русские, не православные люди, но там у себя, во Франции, умели работать. Ну так честь им и слава, запомним этот урок. А сейчас мне осталось от вашего имени поблагодарить Александра Азизовича Музафарова и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.

А. Музафаров

— До свидания.