У нас в гостях был клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино протоиерей Михаил Зазвонов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и священству, а также о том, как Церковь поддерживает людей, страдающих рассеянным склерозом.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И, как всегда в это время по вторникам, мы говорим о пути к священству, о пути к вере и в вере наших замечательных гостей — пастырей, священнослужителей. И сегодня в гостях у нас протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. Здравствуйте, отец Михаил.
Прот. Михаил Зазвонов
— Здравствуйте. Кира.
К. Лаврентьева
— Отец Михаил, прежде чем мы поговорим именно о вашем пути к священству, нельзя не остановиться на том, что вы родом из Татарстана, но учились в Нижегородской духовной семинарии. И у вас очень много связано с Нижегородской землей. И сразу хочется спросить, влиял ли как-то на ваш путь к священству, о чем сегодня и хотим поговорить, батюшка Серафим, преподобный Серафим Саровский.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. Хотя к вере я пришел с самого раннего детства, но преподобный Серафим очень повлиял на мой выбор, потому что я помню, тогда по телевизору, наверное, впервые начали показывать что-то такое духовное. Потому что когда мы до этого жили такой православной, можно сказать, совершенно замкнутой жизнью и не надеялись вообще что-то извне увидеть такое церковное — и вдруг по всем каналам телевидения, это был 1991-й год, по-моему, обретение мощей преподобного Серафима.
К. Лаврентьева
— 2002-й год, по-моему, 100-летие прославления и обретения...
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. И вот удивительно — тогда мы видели огромное количество православных людей...
К. Лаврентьева
— Рекой прямо шли.
Прот. Михаил Зазвонов
— Которые целовали автобус, где провозили эти мощи. И для меня, тогда еще довольно молодого человека, мне было 12 лет, это был такой переломный момент. И тут же через некоторое время я организовал туда поездку наших прихожан. Я даже не знаю, что такое, представьте, мне тогда было совсем мало лет.
К. Лаврентьева
— Вы еще не были священнослужителем.
Прот. Михаил Зазвонов
— Ну, 12 лет. Но я очень хотел туда попасть. Я не знал, где это Дивеево находится.
К. Лаврентьева
— То есть это даже 1991-й год.
Прот. Михаил Зазвонов
— Мы поехали, наверное, в 1992-м или в 1993-м.
К. Лаврентьева
— Обретение мощей как раз было в 1991-м.
Прот. Михаил Зазвонов
— Просто возникла такая моя мечта. И, представьте себя, этот отрок, который ничего в жизни еще не видел, тем более в те времена, я просто пошел, спросил, где находятся автобусы, пошел в автобусный парк и сразу к директору. Я не знаю, как меня туда пропустили и как на меня посмотрел этот директор, но мне помогли.
К. Лаврентьева
— Удивительно.
Прот. Михаил Зазвонов
— Они посчитали маршрут, сказали цену за аренду автобуса. Я написал в храме объявление. Собрались наши прихожане. Я помню, в каком-то целлофановом пакете я собрал эти деньги, мне доверили, и я отнес в этот автобусный парк. В установленное время мы выехали в Дивеево. Тогда не было ни паломнических каких-то организаций, ничего не было. И в этом парке, все же это Татарстан, много было мусульман, и водители, один был мусульманин, но как-то нас поддерживали. Мы блуждали, дорог тогда не было, указателей не было, навигаторов не было, по каким-то картам. Но какая была радость, что мы приехали туда и могли побыть у батюшки Серафима. И вот это всё как-то укрепило меня в том пути. Я начал стараться, я хотел уже идти по пути к священству.
К. Лаврентьева
— Вот тогда, в 12 лет. А вы из верующей семьи?
Прот. Михаил Зазвонов
— Моя фамилия Зазвонов, это говорит о том, что в моем роду всё связано с церковной жизнью. Но мой прапрадед был церковный староста. Конечно, потом было раскулачивание, практически вся семья погибла тогда от голода в Поволжье. И воспитывали нас, моя бабушка, и, вы знаете, она тоже стала церковным старостой. И она меня приводила в храм.
К. Лаврентьева
— Это уже в советское время.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да, в советское время, это был 1983-1984-й год, первые храмы... Это были не храмы, это были избушки, где совершалось богослужение. И тогда было очень тяжело. Но вот возник такой, наверное, такой круг интересных людей, которые пытались дома читать Евангелие. Евангелие было записано от руки на каких-то тетрадях, общих тетрадях. Икон особо не было, невозможно было достать. Слава Богу, были хотя бы свечи. Поэтому это был такой непростой путь. На это повлияло, конечно же, еще то, что в 90-е годы рухнуло всё и в этот момент надо было просто выживать, особенно подросткам. К сожалению, многие мои друзья, тогда одноклассники, они пошли по какому-то нехорошему пути. И храм, наверное, меня спас. И храм стал отправной точкой для моей жизни, безусловно. И преподобный Серафим Саровский сыграл огромную роль в этом направлении, потому что перед поступлением в семинарию я, конечно же, поехал к нему помолиться и взять благословение на такой удивительный путь. И это, кстати, тоже было необычно. Перед семинарией, все эти истории для меня до сих пор являются таким важным, что Господь всегда рядом, потому что было всё непросто. Я помню, приехал в Дивеевский монастырь и мне сказали, что рядом находится еще Санаксарский монастырь, где тогда проживал старец отец Иероним. Я путешествовал тогда с будущей своей супругой, с Ксенией. Мы решили поехать к нему. Он нас настолько любезно принял, я даже не знаю, почему записал нас в помянник и потом постоянно нам присылал какие-то письма, открытки поддерживающие. Но то, что он мне тогда сказал, я был в смятении. Я очень любил церковное пение и у меня был выбор: или поступить в церковное регентское отделение или в пастырское, в семинарию поступить, или же поступить просто в музыкальное училище. Потому что меня очень трогало всегда церковное пение. При этом я могу сказать, что петь я научился самостоятельно, я музыкальной школы не заканчивал. И когда я пытался что-то петь, меня всегда с клироса сгоняли, потому что говорили, что у тебя нет слуха, ты никогда не сможешь петь. Но я приходил в домик возле храма, там было пианино, и когда никого не было, я нажимал клавиши и пытался как-то подражать этому звуку. И уже через год меня пригласили на клирос. А, наверное, года через два я уже знал нотную грамоту и свободно пел со всеми профессиональными певцами. Поэтому, конечно, меня манило это церковное пение. И вот тогда отец Иероним сказал: «Нет, надо идти в семинарию. И сказал, в какую: «Приезжай в Нижегородскую семинарию». Я даже не знал, где это находится. И мы сразу же после Дивеево проехали с будущей супругой в Нижний Новгород. Там нашли семинарию. И я, как всегда, может быть, по простоте, по наивности такой, я сразу же пошел к ректору. (Смеется.) Посмотрев на меня — я был очень маленького роста, худощавый...
К. Лаврентьева
— Сначала к директору автобусного парка, теперь сразу к ректору.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. Наверное, он, посмотрев на меня, подумал, что я, наверное, ошибся дверью, потому что, наверное, со стороны это было не очень скромно и не очень как-то даже, может быть, правильно. И когда я сказал, что «я хочу учиться в вашей семинарии», он мне сказал: «Нам такие не нужны».
К. Лаврентьева
— Ого.
Прот. Михаил Зазвонов
— Конечно, сначала был какой-то гнев, потом расстройство. Я как-то не был готов, ну как же — отец Иероним мне сказал, и я так хотел. В результате, я поступил в Кировское духовное училище на отделение регента. И когда я начал там учиться, буквально через 2 месяца мне приходит письмо. Оказывается, один из моих знакомых священников переехал в Нижний Новгород, и приглашает меня туда, он сказал, что он постарается поговорить с ректором о моем переводе. Я снова вспомнил отца Иеронима, радостно поехал, и сразу же опять, к ректору. (Смеется.) Других путей, видимо, нет...
К. Лаврентьева
— Да, легких путей вы не ищете. (Смеется.)
Прот. Михаил Зазвонов
— И я слышу опять те же слова: «Нам такие не нужны». И вот здесь я понял, что, наверное, что-то я не так делаю. Я ведь не из какой-то гордости, не из какого-то такого — видимо, это просто от моей простоты. И я поехал помолиться, когда был день «Всех скорбящих Радость», всенощное бдение, там служил митрополит. Мне сказали, что он может мне помочь. И я тогда просто смирился, потому что вернуться уже в духовное училище я не мог, потому что я забрал оттуда документы. Возвращаться домой и терять год, конечно, это было не очень для меня радостным событием. И я просто упал в ноги митрополиту и спросил, чтобы он позволил мне, уже позволил мне учиться в этой семинарии. Он, надо сказать, очень благосклонно отнесся ко мне, позвонил ректору, попросил, чтобы все же меня посмотрели. Я пришел опять к ректору, он говорит: «Ну, давай, посмотрим». Но уже через 2 месяца я пел в хоре семинарии и был регентом одной из «десятки», так называются малые группы будничного хора. А через еще какое-то небольшое время я стал главным головщиком семинарии. Такой был у меня непростой путь поступления в семинарию, но зато я тогда понял, что смирение перед Господом это очень важно. Видимо, вот этого мне не хватало.
К. Лаврентьева
— Не было ощущения, что всё как-то так правильно идет и такого несколько, может быть, как бывает у молодых людей, которые поступают в семинарию или приходят в храм или начинают регентовать, такого некоторого возвышения над светскими сверстниками? — Ну, что вы понимаете о вере? А вот передо мной уже открылись истины, какое-то знание.
Прот. Михаил Зазвонов
— Я не помню в себе вот такого состояния. Я помню, что я очень хотел, чтобы мои сверстники познали Бога. Я своих одноклассников старался всегда привести в церковь. Всегда когда мы гуляли, и они хотели что-то схулиганить, это же были 90-е годы, тем более, я же родился в Набережных Челнах, это тогда был один из самых криминальных городов. И этот криминал был везде. И я всегда уговаривал их. Иногда они не хотели, чтобы я с ними был — не то что они ко мне плохо относились, они меня очень уважали, кстати, но из-за того, что я буду их сдерживать. А потом, я им читал молитвы.
К. Лаврентьева
— Это редкость, что они вас уважали в этой ситуации.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да, я до сих пор не пойму. Потому что, да, ко мне, надо сказать, с уважением относились. И я практически никогда даже не дрался в детстве, потому что я выбрал этот путь, и никто особо ко мне с кулаками и не лез.
К. Лаврентьева
— То есть вот этой такой подростковой распущенности, двойственности, может быть, какого-то поиска у вас не было, это вам не знакомо.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. Слава Богу, наверное, я этого избежал, хотя я был в эпицентре, потому что все мои друзья не стеснялись хулиганить, иметь какие-то разговоры и всякие дела. Но со мной рядом они как-то становились кроткими. (Смеется.) И мы говорили уже о другом. Не знаю, кто из них, может быть, пришел в храм. Правда, мне потом через много лет звонил один одноклассник, я узнал, что у него была очень тяжелая жизнь, он был наркоманом, он посидел в тюрьме. Но когда он вышел, он как-то пытался исправиться, и позвонил мне поговорить, он искал внутренней духовной поддержки, и он сказал, что он ходил несколько раз в храм. Может быть, он и сейчас ходит в храм, дай Бог.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. В этом часе с нами протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. Мы продолжаем наш интересный разговор. Отец Михаил, вы сказали о встрече со Христом. Вы сказали: я хотел, чтобы мои сверстники узнали Бога. А вы узнали Бога на тот момент, у вас была личная встреча с Богом, о которой сейчас так много говорят и это очень здорово. Но тогда-то это было непопулярным. У меня недавно была гостья, и она говорит, один человек ее спросил: «Ты кому молишься?» — «Ну как, кому? Я Христу молюсь». Он говорит: «А я молюсь царю-батюшке, матушке Матроне». (Ну, при всем уважении и любви к этим святым.) И он говорит: «Ты Христу молишься? Ты что, сектантка?» (Смеется.) Это настолько отражает то время, когда вообще-то было более интересно к мощам подойти, чем о Христе поговорить.
Прот. Михаил Зазвонов
— Вы знаете, я видел Христа, я Его видел, для меня было это очевидным — я Его видел в людях. На тот момент я просто так радовался, потому что тогда были именно те бабушки в белых платочках, которые...
К. Лаврентьева
— Сохранили веру.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да, они сохранили веру. Они же были другими — у них лицо сияло. Когда я узнал про преподобного Серафима Саровского и узнал из беседы с Мотовиловым, что у него сияло лицо, я вспоминал этих бабушек, с которыми я общался. Я никогда не видел от них агрессии — это такая любовь, улыбки. Это потом появились черные платочки, это уже было потом, когда они ушли в мир иной, вот эти...
К. Лаврентьева
— Дореволюционные бабушки.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. И священники в том числе. Я помню, был один очень пожилой священник тех времен, он уже был такой благообразный, такой любвеобильный. И, вы знаете, он ко мне, отроку, обращался «ваше благородие» и на «вы». Я не знал, куда деться, мне хотелось провалиться сквозь землю. Ко мне! Но он это делал так просто, он ко всем так обращался. И с такой любовью и с таким состоянием, что как будто в каком-то социальном положении я — вот этот отрок, еще несостоявшийся, как будто выше его. В нем было такое смирение, такая любовь, что, я, конечно, видел Христа, я понимал, откуда источник этой любви. И это меня укрепляло однозначно. И я до сих пор помню эти лица, многие эти бабушки не знали грамоты, не учились в школе, но вот этот живой опыт общения с Богом отражал на их лицах Христа. Поэтому я могу сказать, что для меня это было очевидным.
К. Лаврентьева
— Как вы думаете, с чем это связано? С тем, что они прошли тяжелый ХХ век и выжили? С тем, что они видели дореволюционный мир и впитали совершенно другое православие?
Прот. Михаил Зазвонов
— Вы знаете, да. Когда всё, наверное, замкнуто и со стороны всё агрессивно, человек делает выбор. И если он его сделал, он уже от него не отходит. Это первое. Во-вторых, он ценит этот выбор, каждые минуты, ценит общение. Формировались такие закрытые кружки вот этих бабушек, они встречались помимо храма друг у друга в домах, читали акафисты, тоже написанные от руки. Читали Священное Писание. Вы когда-нибудь видели Библию, всю полностью переписанную рукой в общих тетрадях? Вы знаете, эти бабушки они почти по слогам ее читали, пальцем проводя по каждой клеточке. И все заворожено слушали это всё и, наверное, мало что понимали, но каждую строчку они просто глотали.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, вы сейчас сказали про «ваше благородие». И у меня такой контраст возник с тем, что сейчас выстраивается в наших коммуникативных навыках. И это, отец Михаил, настолько, с одной стороны несовременно, а с другой стороны, бьет прямо в сердце. Потому что, по сути дела, если мы видим в другом человеке его лучший образ, то он хочет стремиться к этому, он как будто хочет приподняться над собой, встать на носочки. А сейчас же, наоборот, такое время, что из каждого «утюга» идет такое вот навязывание, отстаивание своих личных границ. А что такое отстаивание личных границ? С одной стороны, это правильно, но ведь их можно ставить очень вежливо, а можно делать это, рубя с плеча, и всем говорить правду-матку в лицо, иногда не очень вежливым языком. И мне хочется спросить, отец Михаил, а как вы сами отвечаете на грубость? Как вы сами отвечаете на...
Прот. Михаил Зазвонов
— Я могу сказать, что я, конечно, современный человек, и этот отпечаток современности и во мне есть, то есть вначале я, безусловно, открыт и если человек проявляет агрессию и не хочет слышать кроме себя ничего, то я просто говорю, что «надо подумать, подумайте и приходите».
К. Лаврентьева
— Вам сложно было с вашей природной, — я позволю себе заметить для наших радиослушателей, я думаю, они и так заметили, но я-то сижу с вами в студии, — с вашей природной тонкостью вашей душевной организации, вам сложно было столкнуться с грубостью, с какой-то, может быть, настойчивостью чрезмерной, прихожан? Ведь жизнь батюшек это тема интересная — у нас же любят к батюшке и в 6 утра прийти за святой водой, и ночью, и подглядеть его семейную жизнь.
Прот. Михаил Зазвонов
— Я согласен, есть сложности определенные. Но любовь, которую мы проявляем, она ведь многогранна. И она бывает такая очень строгая. И когда я вижу, что должна быть строгость, я становлюсь очень строгим.
К. Лаврентьева
— Да?
Прот. Михаил Зазвонов
— Да.
К. Лаврентьева
— Вам это трудно давалось?
Прот. Михаил Зазвонов
— Если ты с любовью относишься к человеку, это непроизвольно происходит — ты его не отстраняешь, этого человека. Например, приходит человек, который, простите, но я их, любя, называю «подснежниками», то есть которые приходят весной в Великий пост один раз в год причащаться. Как снег растаял, так они и появляются. Приходят, и я всегда спрашиваю, первый вопрос, еще пока человек не открыл рот: «А когда вы последний раз причащались?» — «Ну, я год назад причащался». Я делаю глубокий вдох, чтобы успокоиться, а потом говорю очень строго, что православный христианин причащается не реже чем раз в месяц. Это надо делать обязательно. Если вы не готовы вот к этому изменению в своей жизни — причащаться регулярно, — то я не смогу вам помочь, не нужно тогда мучить себя и меня. Вы постойте сейчас три минутки здесь, решитесь, а потом мы с вами продолжим разговор.
К. Лаврентьева
— И решаются?
Прот. Михаил Зазвонов
— Если вдруг человек начинает уходить, я его уже силком призываю к себе: «Вы все же решили уйти?» — «Да». — «Вы поймите, то, что я вам сказал, это потому, что вы мне небезразличны, я переживаю за вас, вы в опасности. В вас уже давно нет благодати, которая может вас спасти от греха, от врага рода человеческого. В вас той нет той благодати, которая поможет вам жить в этом мире. И, конечно же, я хочу, чтобы вы, получив эту благодать, не растеряли ее снова, но сохраняли, приумножали и наконец-то пытались жить так, как оно должно быть. Вот сейчас вы действительности в опасности». И редко, когда кто уходит, все же начинают...
К. Лаврентьева
— Выходить из зоны комфорта.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да, выходить. И тогда я беру слово от человека, что он будет причащаться не реже раза в месяц.
К. Лаврентьева
— То есть вы к ним неравнодушно — вы его запоминаете, ждете, что он придет? И если он приходит, вы его узнаете...
Прот. Михаил Зазвонов
— Я, пока он тут, я добиваюсь максимально, что от него можно добиться. Если человек совершенно не хочет меняться, ничего, я вижу, никакого интереса нет, я говорю: «Помоги, Господи! Давайте, кайтесь в чем, в чем можете. Конечно, причащайтесь». Тогда я уже даю волю Богу решить — с надеждой, что благодать Божья войдет и, может быть, она его развернет. Потому что я сам не решаюсь сделать такой выбор, чтобы просто отстранить человека. Конечно, есть случаи, когда совершенно нет никакого понимания, например: я пришел потому, что мне знахарка сказала или соседка сказала, что будет хорошо, деньги появятся или ребенок выздоровеет или что-то еще, какие-то такие явные незаинтересованные. Я тогда, конечно, проявляю уже такую пастырскую ответственность, потому что нельзя допустить до причастия человека, не рассуждающего в этом, потому что иначе ему будет хуже, он может заболеть сам, это опасно. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, любовь очень многогранна и с любовью можно очень строго сказать и поставить человека на место, не обижаясь на него совершенно, но в его же интересах.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. Напоминаем, что сегодня с нами протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. С вами Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, дорогие радиослушатели. «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас. В этом часе с нами протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. С вами Кира Лаврентьева. И сегодня мы говорим о пути к священству отца Михаила. Мы сегодня говорили о его знакомстве с батюшкой Серафимом, с Нижегородской духовной семинарией, о его пастырском опыте уже в Москве. И вот мне о чем хочется спросить вас, отец Михаил. И, если честно, когда я готовилась к программе, мне чуть ли не первым вопросом хотелось это задать, но все-таки по логике вещей лучше выстраивать более-менее хронологично. Отец Михаил, у вас при храме действует приход для людей с диагнозом рассеянный склероз.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. Но не только с этим диагнозом, мы работаем с различными инвалидами. В нашем храме богослужения совершаются с сурдопереводом, у нас община глухих еще есть довольно большая, мы стараемся ее развивать. Также параллельно возникла община больных рассеянным склерозом. Конечно, мы также окормляем общество инвалидов районное. Но вот с глухими меня связывала очень давнее знакомство, уже более 15 лет я занимаюсь глухими людьми. Так получилось, что меня назначили в храм, в который приходили глухие люди, это было 15 лет назад. Это были замечательные люди, и остаются замечательные люди, я с ними до сих пор поддерживаю отношения в Нижнем Новгороде. И тогда мы вместе создали первую в Нижнем Новгороде общину именно глухих. Богослужения переводили с сурдопереводом, были глухие иконописцы, писали иконы в наш храм. И когда я приехал уже в Москву, то, став настоятелем храма, конечно же, я хотел точно так же заниматься глухими людьми. И те глухие нижегородские мои прихожане помогли мне здесь создать вторую общину в Москве именно людей с проблемами слуха. Потом мы уже стали такие общины стараться открывать во всех округах, чтобы были на западе, на севере, на юге такие общины. Сейчас их уже несколько, но в тот момент это была вторая община в Москве, в нашем храме есть. А что сказать об общине больных рассеянным склерозом, она пока единственная в России.
К. Лаврентьева
— Поэтому я и спросила. Потому что с глухими ситуация более-менее стабильна.
Прот. Михаил Зазвонов
— Я сейчас скажу, почему именно с ними. Дело в том, что я окончил духовную семинарию, моя супруга приехала на следующий год и поступила в духовное женское училище. У нас выпускной был в один день. И сразу же после выпускного, буквально через 10 дней у нее начался «дебют» этой страшной болезни. Я тогда это всё не понимал. Меня рукополагали в священство, когда супруга лежала в больнице в довольно тяжелом состоянии. А так как как-то давно один батюшка пытался что-то мне сказать, что вот бы из меня монах был какой-то, то супруга тут подумала: наверное, батюшка был прозорливый и сейчас я умру. Мы не знали, чем она была больна на тот момент.
К. Лаврентьева
— То есть это внезапно началось, как это обычно и бывает.
Прот. Михаил Зазвонов
— Конечно. И, слава Богу, никто не умер, я приехал к своей супруге, вскоре ее выписали из больницы. Мы стали уже забывать об этом моменте, но это рассеянный склероз, то есть это заболевание носит такой хронический характер, с ремиссиями и обострениями. И где-то уже через несколько месяцев происходит повторное обострение, нам ставят окончательный диагноз. И тогда уже переосмысление нашей жизни начинается.
К. Лаврентьева
— Это аутоиммунное заболевание центральной нервной системы, там что-то происходит с оболочками головного мозга, миелиновыми оболочками.
Прот. Михаил Зазвонов
— Миелиновая оболочка головного и спинного мозга, которые отвечают за транспортировку импульса нервов. То есть мы поднимаем руку — чтобы мы подняли, сначала происходит реакция в нашей голове и эта реакция по миелиновой оболочке заставляет по нервной системе поднимать эту руку. Если там возникает очаг, то импульс как бы падает, он замедляется в этот момент. И поэтому больной рассеянным склерозом не может поднять руку, он ее поднимает очень медленно, то есть настолько медленно, что мы практически не видим, что она у него работает. Но проблема этого заболевания в другом. Можно ведь смириться, что у тебя не работает рука.
К. Лаврентьева
— Легко сказать.
Прот. Михаил Зазвонов
— Можно. Само то, что она не работает, рано или поздно заставляет тебя смириться. Но у больных рассеянным склерозом она снова заработает через некоторое время, когда обострение пройдет. Но она заработает не в полной мере. И вот такой больной, когда у него начинается обострение, он боится, что когда оно пройдет, что же у него откажет? А когда обострения нет, он боится, что когда же наступит обострение, которое снова ему что-нибудь еще принесет или усложнит.
К. Лаврентьева
— То есть это всегда жизнь на пороховой бочке.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. И поэтому именно эти больные склонны к депрессии, именно эти больные постоянно находятся в напряжении и страхе, поэтому уже 20 лет я стараюсь как-то, насколько это возможно, поддержать таких больных. И у нас была с супругой такая мечта — объединить этих больных именно в церкви. Здесь, в Москве, нам удалось это сделать. И тогда мы создали общину больных рассеянным склерозом.
К. Лаврентьева
— В чем необходимость именно такой общины? С глухими понятно, со слепыми людьми понятно. А в чем необходима община именно с рассеянным склерозом — чтобы они общались и поддерживали друг друга?
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. И чтобы они обращались к Богу. Потому что, как правило, эти люди иногда озлоблены на жизнь, что их не понимают. Потому что, простите, но медицинской грамотности у нашего населения нет. И у нашего священства тоже далеко не всегда есть понимание, особенно таких редких заболеваний. Когда говорят «у меня рассеянный склероз», что первое приходит на память?
К. Лаврентьева
— Что у меня плохая память.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да, совершенно верно. И когда они на исповеди говорят: «Вот, батюшка не могла, было плохо, не могла подготовиться к причастию, молиться, голова кружилась, потому что у меня рассеянный склероз», — ей говорят: «У всех у нас склероз». И они очень обижаются, потому что где бы они ни были, когда они говорят про рассеянный склероз, обычно никакого сочувствия и понимания нет. Что там с памятью такое?
К. Лаврентьева
— Отец Михаил, но надежда есть поддерживать жизнь терапевтически? Насколько я знаю, что у вас, слава Богу, трое детей. Это радостный благословенный момент.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да. Представьте себе, что вот тогда всем больным рассеянным склерозом говорили, что «у вас не может быть детей». То есть то, что у нас родилось трое детей, это чудо Божье и связано также с преподобным Серафимом Саровским. Мы за каждого молились сугубо и ездили в паломничество к преподобному отцу Серафиму, и вымаливали долгожданного ребенка. Но что дальше? Как обратиться в лечебное учреждение? Никто не знает, как рожать с таким диагнозом. Родильные дома не принимают, не хотят. Это сейчас, совсем недавно позволили таким больным рожать детей, а до этого это было практически невозможно. Мне приходилось очень много тогда изучать материалов по этому направлению, связываться с ведущими специалистами. Безусловно, были осложнения, они не знали, как вести себя, настаивали некоторые даже на абортах, что, безусловно, нам никак невозможно. Но, слава Богу, мы победили. И три победы — у нас трое детей, три победы мы смогли сделать. Но само то, что многие люди не имели радости материнства, будучи больны рассеянным склерозом, конечно, это меня всегда печалило, я хотел помочь всегда. И, создав такую общину, мы ездим в паломничества, мы друг за друга каждый день молимся, мы друг друга поддерживаем, потому что им тяжело. И, кстати, очень тяжело их окормлять, потому что постоянно вот эта болезнь, эта депрессия их отводит от храма. Приходится постоянно бороться, приходится постоянно возвращать их к правильному пониманию. У нас в общине около ста человек, такой костяк — это около 30 человек, то есть регулярно причащаются и исповедуются. Конечно, многие из них это глубокие инвалиды, им очень тяжело. Конечно, мы очень снисходительны к ним, поддерживаем. И поэтому я понимаю, насколько тяжело этим людям даже в храме, в неподготовленном храме. Поэтому мы с ними отдельно собираемся, молимся, служим Литургию. И, конечно, нам очень благостно.
К. Лаврентьева
— Находите радость — вот что самое главное.
Прот. Михаил Зазвонов
— Конечно. Это очень хорошие люди.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на радио «Вера». С нами протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. С вами Кира Лаврентьева. Отец Михаил, мы с вами говорим о рассеянном склерозе, мы с вами подробно эту тему обсудили о непростом заболевании. И так или иначе мы все равно упираемся в то, что крайне тяжело принять у себя неизлечимое заболевание. Естественно, это вызывает депрессию и это, естественно, вызывает вопросы к Богу. И ты периодически, даже наверняка испытываешь чувство богооставленности: «Боже, Боже, вскую оставил мя еси?» Отец Михаил, вы наверняка знаете, какие слова здесь можно подобрать для этого человека, который находится в таком состоянии.
Прот. Михаил Зазвонов
— Если он православный человек, то это очень легко. Вы знаете, я постоянно, когда вижу по телевизору показывают истории, сейчас, слава Богу, стали показывать истории больных детей, больных людей, собирают на операцию, что-то еще. Кстати, я дал себе слово, что если я увижу, я всегда перечисляю, небольшую сумму, но всегда перечисляю, как бы я ни был занят, есть возможность, всегда, по чуть-чуть, но перечисляю. Потому что это нужно мне, чтобы мое сердце не очерствело. И у меня все время возникает жалость не потому, что это такой диагноз, а потому, что, как же им тяжело, если они не знают Христа, это всё перенести. Поэтому, если православный человек, да, он тоже впадает в депрессию, да, ему тоже тяжело, но ты по-пастырски находишь ему утешение, говоришь: «Давай с тобой вместе обратимся к Богу. Уповай на Господа. Ты же понимаешь, что жизнь бесконечна, что здесь будет испытание, искушение, но если единственный твой шанс попасть в рай это перенести смиренно это заболевание, так радуйся, радуйся, потому что ты на правильном пути, значит, тебе надо со всем смирением, спокойствием, с любовью, благодарностью воспринять это и нести, как бы ни было тяжело». Если человек невоцерковлен, то подбирать слова очень сложно — надо его сначала познакомить с Христом. Потому что всё тщетно — если здесь и сейчас, то ты только можешь ему сказать: «Для тебя уже жизнь закончена, ты будешь глубоким инвалидом, или ты умрешь скоро. Потому что ты не веришь в жизнь вечную, смысла нет — здесь нет смысла». И это страшные слова. И надо здесь в данном случае, конечно, сказать, что «постарайся найти в себе Бога, попроси Его о помощи». Конечно, тут говоришь о том, что «надейся на исцеление, попробуй это. Господь все равно тебя утешит, обратись к Нему своими словами, попробуй». И насколько человек начинает находить Бога, настолько он начинает благодарить за болезнь.
У меня столько, огромное количество случаев, когда человек говорит «я так благодарен Богу за болезнь, я так благодарен Богу за болезнь, потому что я бы ничего не понимал, я бы с Ним не встретился, я бы не мог понять своих близких, я не мог бы помочь». У меня был случай, когда молодая женщина умирала от тяжелой формы онкологии. Ей остались считанное время, и я три месяца каждый раз приходил к ней причащал. У нее трое детей было, муж. И вся семья узнала Бога. И она меня так благодарила, говорит: «Я уйду и я знаю, что они скоро ко мне придут. То есть это совсем скоро, это буквально несколько десятилетий, и мы там будем все вместе». Это первое. А второе, она говорит: «А если бы я не заболела, мы бы навечно всей семьей не смогли бы узнать Бога». И это было для меня, конечно... Мне кажется, не я ей помог, а она больше мне помогла. Она из последних сил взахлеб читала молитвы, жития святых, пыталась восполнить то, что она всю жизнь не видела, вот этот богатый церковный мир — она купалась в этой благодати, она радовалась. И она утешала свою семью — самое главное. Потому что, видимо, они еще не понимали, что с ней происходит, потому что человек, который умирает, у него всё обостренное, он на лезвии ножа, все моменты. Или он максимально воспринимает благодать Божью и любовь Божью, или он никак не воспринимает и озлобляется. Поэтому она, как я уже сказал, плавала в благодати и осыпала этой благодатью и меня и свою семью. И в последний момент, я пришел, а она уже была без сознания, а в руке у нее была бумажка, где написано «отцу Михаилу». Я развертываю, это была ее последняя исповедь: «Не успею еще что-то вспомнить, но я думаю, что Господь мне простит по забвению моему, но вот что я вспомнила, и надеюсь, что эти мои грехи не станут причиной невстречи моей с Христом». И она написала, что хочет уже встретиться со своим Господом.
К. Лаврентьева
— Отец Михаил, тут, конечно, вообще без комментариев. Просто, если нас сейчас кто-то слушает из людей, которые только еще смотрят в сторону Церкви. Они включили радио «Вера», потому что им интересно это, может быть, они нас в машине слушают. И у них тоже есть какой-то запрос по заболеванию или по трудному обстоятельствам, которые они не могут принять. И ведь по-мирски очень легко объяснить себе, почему человек впадает в такое состояние — потому, что очень хочется жить и очень грустно, когда умирает молодая женщина, оставляя детей, мужа. Это всё равно трагедия. Господь, конечно, это всё не попускает, не хотел Он, наверное, этого изначально, но по своему милосердию все равно претворяет в добро.
Прот. Михаил Зазвонов
— Конечно, безусловно.
К. Лаврентьева
— Отец Михаил, а сколько у вас времени потребовалось вам, чтобы принять болезнь вашей супруги? У вас, у нее? Как это вообще происходит на практике?
Прот. Михаил Зазвонов
— Наверное, нам помог в этом отец Иероним. Потому что мы сразу же ему написали письмо. Он нам сказал: «Ничего не бойтесь». Вот это «не бойтесь» — это фраза Господа, Он всегда говорил ученикам и всем «не бойтесь».
К. Лаврентьева
— «Не бойся, только веруй».
Прот. Михаил Зазвонов
— Оказывается, мы с вами много чего боимся, и этот страх мешает нам принять правильное решение, когда в таком шаге. И поэтому сказать это «не бойтесь», и нам отец Иероним написал это «не бойтесь», еженедельно причащайтесь, Господь всё устроит и всё будет хорошо. Я могу сказать, что моя супруга болеет более 20 лет, но кто на нее посмотрит на стороны, никогда не скажет, что она может быть больна таким страшным заболеванием. Это милость Божья. Конечно, за этим состоянием стоят ежедневные труды, то есть моя супруга несколько часов в день делает различные процедуры, старается для того, чтобы были силы. Но не потому, что она так борется за эту жизнь и так далее, нет — силы нам нужны для молитвы и для добрых дел, для того, чтобы детей растить. И если Господь дает, она благодарит Господа за это. Но мы верим, что именно по молитвам отца Иеронима всё это происходит. И в жизни каждого человека, который находится в таком состоянии, найдется такой Иероним, найдется. Я верю. Просто если ты желаешь, — ведь мы написали отцу Иерониму, и он появился, появился такой совет, которого мы до сих пор стараемся держаться, и Господь нам помогает в этом. Так вот, я думаю, что обратиться к Богу нужно, чтобы он послал человека. Вы знаете, ведь рассеянный склероз, некоторые экзегеты говорят, что расслабленный в библейской истории евангельской — это больной рассеянным склерозом. Тогда еще не знали эту болезнь, но, видимо, у него была такая проблема, раз он 38 лет болел. То есть раньше парализация редко была, то есть если это инсульт, удар, то люди умирали, не лечили инсульт, они вскоре умирали. Если 38 лет человек был расслабленным, то вполне возможно, что у него было это аутоиммунное заболевание. Некоторые экзегеты так говорят. Но именно расслабленному Господь говорит о том, что «не греши больше». «Не греши больше». То есть указывает на какой-то духовный аспект заболевания. И вспомните, что расслабленный говорит Господу, когда Господь ему говорит: «Хочешь ли быть здоров?»? Он говорит: «Нет человека рядом со мной», — то есть который отнес бы его в эту чудодейственную купель и исцелил. Так вот, этот человек, если попросить Господа, всегда найдется. А если не найдется человек, то я уверен, что сам Господь будет этим человеком и будет помогать. И, наверное, таким больным, особенно редкими и неизлечимыми заболеваниями, когда не знаешь, что делать, ведь иногда и врачи не знают, чем помочь, потому что это неизлечимое заболевание и врачи не знают, как помочь. Они стараются улучшить качество жизни, стараются блокировать эти обострения, но вылечить они не могут.
К. Лаврентьева
— Какой вопрос тут может возникнуть: если Господь может любого человека исцелить, может ли Он исцелить неизлечимое заболевание? Мы же знаем истории, когда онкология входит в пожизненную ремиссию, еще какие-то истории такие чудесные.
Прот. Михаил Зазвонов
— Да, очень много таких историй. И больные рассеянным склерозом тоже исцеляются. Редко. Почему это чудо называется, потому что оно очень редко происходит. Мы не знаем, какой Промысл о нас. Я же говорю, что если единственный шанс спастись в рай, это просто перенести это заболевание... Ведь у каждого есть свой крест, у каждого — хотим мы, не хотим, так сказал Господь: «Возьмите свой крест и следуйте за Мной». Этот крест может быть бедность, этот крест может быть болезнь, этот крест может быть просто борьба со страстями, которые у тебя есть постоянные, ты с ними борешься, до конца своей жизни будешь бороться. Если ты не будешь бороться, значит, ты не сможешь перенести свой крест. Если болезнь это действительно твой крест, то, значит, возьми его и иди ко Христу. Это тяжело, это надо осмыслить. Но чтобы осмыслить, надо хотя бы попросить: «Господи, прошу Тебя, Ты знаешь, как лучше для меня. Я этого не знаю. Или помоги мне с болезнью, исцели меня, или дай мне сил вытерпеть эту болезнь. Но пусть будет на всё святая Твоя воля». Когда так человек говорит, у него мир возникает в душе, он уже меньше обращает на это заболевание внимание. И проходит депрессия, возникает радость. У нас в общине, слава Богу, многие радуются.
К. Лаврентьева
— Вот именно так хочется закончить нашу сегодняшнюю программу. Отец Михаил, вы знаете, главнейшая задача пастыря, не буду оригинальной, это быть — быть рядом со своими прихожанами в их скорбях, в их трудностях. И огромное вам спасибо, что вы так на деле, настолько деятельно, настолько радостно, не побоюсь этого слова, выполняете свое Божье послушание. Низкий вам поклон. И для наших радиослушателей еще раз напоминаю о том, что если у вас есть какой-то такой диагноз, в частности рассеянный склероз, о котором мы сегодня говорили, вы смело можете приходить в храм, где служит отец Михаил. И повторяю, что сегодня с нами был протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. С вами была Кира Лаврентьева. Мы благодарим вас, отец Михаил, за этот разговор.
Прот. Михаил Зазвонов
— Спасибо.
К. Лаврентьева
— Всего вам доброго. До свидания.
Прот. Михаил Зазвонов
— До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия