У нас в гостях был доктор психологических наук, заслуженный профессор Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова Борис Братусь.
Мы говорили о том, как соотносятся вера и психология, и как могут быть разграничены духовные и психологические проблемы. Наш собеседник поделился своим мнением, почему психику называют «воротами духовности», может ли изучение психологии способствовать укреплению веры, а также какое значение для духовной жизни имеют взаимоотношения с родителями в детские годы.
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, уважаемые друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
А в гостях у нас сегодня Борис Сергеевич Братусь — доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологи Российского православного университета святого Иоанна Богослова.
Добрый вечер!
Б.Братусь:
— Здравствуйте!
Здравствуйте, дорогие слушатели, и здравствуйте, Константин!
К.Мацан:
— Очень рад Вас видеть снова у нас в студии радио «Вера» — не в первый раз Вы в «Светлом вечере»! Само собой, говорим мы с Вами по Вашей специальности, скажем так — о вере и психологии, психологии веры.
Я бы сегодня хотел поговорить, и начать с того, что мы нередко слово «вера» употребляем, как будто, оно — само собой разумеющееся. А мне, последнее время, кажется, что самое интересное — это задавать вопросы к, казалось бы, очевидным вещам.
Вот, я помню, у меня был такой диалог — очень давно, с одной моей знакомой — нецерковной, но не говорю «неверующей» — девушкой, сейчас скажу, почему. Потому, что она сказала: «Я, вот, в Бога, в Церковь — я в это всё не верю... я верю в человека». И мне, честно говоря, в тот момент... я не нашёлся, что ей ответить, как бы, желая религиозную веру, всё-таки, утвердить. Ну, я тоже, вроде, верю в человека... и, при этом, в Бога верю. То есть, настолько много разных пластов в слове «вера», что, вот, об этом хочется поговорить.
Вот, вера религиозная и вера вообще, как некая познавательная способность, как психологическая установка, скажем так — как различаются, что здесь важно выделить?
Б.Братусь:
— Спасибо. Это, действительно, тема такая... с одной стороны, очевидная, как воздух, да — потому, что слово «вера»... вообще, корень «вер» — он... верность... там... родине, стране, уверенность... и всё это, как бы, имеет этот, очень важный, корень. А, с другой стороны, особенно после... так сказать... десятилетий безбожной власти, мы как бы чураемся веры. Понимаете? Человек, когда он говорит о вере, это значит — по другому ведомству, вообще. Там... в каком-нибудь солидном психологическом журнале — нет-нет, вера — это вы идите... там... к теологам, и прочая, прочая.
Значит... свою какую-то точку зрения могу назвать сразу. Вера является фундаментальной общепсихологической категорией. И, действительно, она имеет целый ряд слоёв, генез веры, и так далее. И, поэтому, условно говоря, неверящих людей — либо нет, либо они находятся в тяжелейшем, страшном положении. Потому, что всякое дело, которое мы начинаем, оно начинается с предпосылки веры, да?
Вот, скажем... там... Вы мне назначили сегодня встречу — Вы верите, что я приду. Иначе, Вы бы мне эту встречу не назначали!
К.Мацан:
— Я, мало того, верю, что Вы есть вообще!
Б.Братусь:
— Да!
К.Мацан:
— Вы — реально существующий субъект!
Б.Братусь:
— Да.
К.Мацан:
— И я есть также. Я тоже в этом, почему-то, уверен, хотя, ниоткуда это не выводится, вроде бы...
Б.Братусь:
— Это ниоткуда не выводится. Более того, вера и вероятность — очень интересно и тесно связаны.
Вот, Вы мне назначили встречу — тогда-то, тогда-то, там-то, там-то. Какова вероятность этой встречи? Если быть строгим математиком, значит, надо вычислить, что... ну... во-первых, приглашаемому 76 лет, во-вторых... там... машин очень много, в-третьих, он — рассеянный... там... в очках, в-четвёртых, коронавирус, в-пятых... в-шестых... в-седьмых и в-восьмых... и, в конце концов, мы не можем быть... никто не может быть уверенным, что мы встретимся завтра. И есть даже строки у Тютчева:
... Кто смеет молвить «до свиданья»
Чрез бездну двух или трёх дней?
Понимаете?
И, вот, фактически, вера в жизни каждого из нас, она подразумевает этот мост. Мы строим этот мост, хотя мы стоим на одной опоре, и моста — нету. Понимаете? Нету моста, и, более того, нет той другой опоры. Потому, что — что будет завтра, мы не знаем. Что будет в ночь, мы не знаем. И так далее, и так далее.
И, вот, вера — это мост в будущее. Вот, великие слова: «Вера — уверенность в невидимом». И мы не видим этого будущего.
К.Мацан:
— Послание апостола Павла к Евреям, 11 глава — знаменитое определение веры.
Б.Братусь:
— Да. И это касается... это касается не только веры в Бога. Это касается любой веры. Потому, что мы верим, что мы получим квартиру, что ребёнок вырастет, что он окончит МГУ — журналистику, или ещё что-то, понимаете? Поэтому, вера — общепсихологическое условие нашего бытия.
А дальше мы начинаем говорить. И, вот, в разговоре с этой девушкой, о которой Вы сказали... ну... по идее, Вы можете сказать: «Ну... конечно, очень хорошо, что ты веришь...» — вот... и дальше может быть разговор о вере... или не разговор о вере. Но, на самом деле, вы с ней стоите на одной платформе, как бы, общечеловеческого замысла... и даже больше можно сказать — Божественного замысла о человеке. О любом человеке — верующем, неверующем, так верующим, этак верующем, да? И потеря веры, вообще, это... такая... огромная катастрофа. И, если говорить о всяких, там, психотерапиях, первое, что надо внести в человека — это веру. Веру в себя, так сказать, в возможности, и так далее. И, по этим ступенечкам, так сказать... вот... дойти до той веры, которая является Верой, с большой буквы.
К.Мацан:
— Ну, вот, как раз, о ступенечках... Вы заговорили, и я именно об этом хотел спросить, именно эту проблему поставить для себя... ну, не то, чтобы неразрешимую — я о ней думаю. Вот, вера — просто, как познавательная установка, как некая вера... там... в человека, в то, что всё это совершится — тот самый мост, который мы строим, и которого, на самом деле, нет.
Вера в Бога — это движение сверху вниз, или снизу — вверх? Встречали ли Вы в практике такое, что человек, осознав в себе, что он, в общем-то, верит, и не может не верить, в самом общем смысле, через это делает... ну... некоторый вывод, как-то подходит к тому, что, «значит, и в Бога я могу верить»? Или, всё-таки, наоборот, мы должны понимать, что мы о «вере вообще» говорим по аналогии с религиозной верой, и она, как бы, первична для нас? То есть, мы, как бы, сверху вниз спускаемся. Сначала, грубо говоря, постулируем, что — вот, есть непознаваемый Бог, в Которого только можно верить, а дальше, по аналогии, говорим, что мы это переносим и на веру в человека, и на веру в будущее, и на веру в себя.
Б.Братусь:
— Вы знаете... вот... Вы пишете книгу — что Вы пишете самое последнее?
К.Мацан:
— Вступление.
Б.Братусь:
— Совершенно верно. И в этом вступлении Вы говорите очень умно: «Я задумал... там... то-то и то-то... там... мне надо было тогда-то, тогда-то... меня навели... там...» — но всё это — задним числом. Понимаете?
В известной степени, это, вот, аналогия подъёма на гору. Вот, лес... там... какая-то... буераки, кусты, Вы запутались, пошли не туда — и вот, Вы вышли на гору. И Вы смотрите Ваш путь. Да? И, очень часто, Вы говорите другим: «Вот, надо было идти — так... надо было идти — сяк... как вы пробирались.
И, вот, когда мы говорим о психологии, тут такая ловушка, очень часто, особенно, когда мы касаемся вещей... вот... смежных с теологией, с богословием. Эта ловушка, как раз, церкви на горе. Вот, церковь на горе стоит — она всем видна, да? И оттуда, вот, мы видим: «Ну, куда же вы... ну, куда вы пошли?» — дети, особенно, мои дети: «Ну, куда они, вообще?... Ну, разве так... надо туда! Надо — сюда!» — понимаете? И мы принимаем, вот, это... так сказать... вдохновенный путь — вдохновенный, прямой — мы принимаем за путь реальности.
А, вот, психология — с чего она начинается? Вот... понимаете... многие церковные люди говорят: «Вот, вы... там... увеличиваете самооценку!» Вот, недавно, замечательный богослов говорил, что, вот: «У вас там — повышение самооценки. А где — понижение самооценки?» — понимаете?
К.Мацан:
— Понятое, как смирение и самоуничижение?
Б.Братусь:
— Да... самоуничижение. Но представьте себе... там... ребёнка, который делает первые шаги. Вот, он делает первые... какие это первые шаги?
Ну... если у Вас есть дети, если будут...
К.Мацан:
— У меня есть дети, да... представляю...
Б.Братусь:
— Слава Тебе, Господи! Значит, Вы видите эту... вот... шаг, шаг — он упал, полшага — он упал. Через какое-то время он побежал. Значит, побежал — это... шесть шагов — и он упал.
Вы, как отец, «бежите» сзади, и что Вы говорите очень часто? Вы говорите: «Ой, побежал! Ой, не догоню! Ну, куда ж ты...» — и так далее, и так далее.
Представьте себе на секунду, что Вы ребёнку, в этом состоянии, или в другом, когда он пальчиками... там... завязывает... что-то делает — Вы ему говорите: «Боже мой... ну, что это за походка... ну, как... ну... это...» — Вы не можете... Вы его должны поднять. Поднять! И, вообще, как бы... прежде, чем... так сказать... человек начнёт к себе относиться... там... не сквозь тусклое стекло, и так далее... вначале надо делать очень многое, авансируя то, чего — нету. Понимаете?
Ребёнок, там, пишет каракули, а Вы говорите: «О, молодец какой! Как ты рисуешь... а это кто?» — «Это папа», — «Я вижу, что это папа!» — хотя, это Вы не видите.
То есть, понимаете, вера выращивается. Ну... пример, такой, вот... грубой аналогии.
Что такое — мы с Вами разговариваем? Вот, будем говорить целый час. И нас ещё будет кто-то...
К.Мацан:
— Всего лишь, час, Борис Сергеевич, всего лишь час!
Б.Братусь:
— Да... и нас ещё будут слушать, и понимать! Какой это невероятно сложный процесс, понимаете? Артикуляция, понимание, смысл... как там эти мозги кипят для того, чтобы сказать несколько слов, для того, чтобы сделать интонацию, и прочая, и прочая... И, поэтому, мы не можем относиться к слову — любому слову — как... вот... «человек неправильно сказал», или ещё что-то. Это — огромный процесс, который... так сказать... Бог ждёт нас! Он ждёт нашего слова, понимаете? Но, прежде, чем мы его скажем, мы должны пройти огромный путь.
И — то же самое, и, даже в большей степени, это — эволюция веры. И современный... как бы... такой... ну... я бы сказал — прелесть, если можно сказать, это то, что...
К.Мацан:
— «В хорошем смысле слова», как сейчас принято говорить...
Б.Братусь:
— ... в хорошем... вот... это, понимаете, желание, вот, чтобы сразу человек поверил, чтобы он верил правильно, и так далее. Хотя, любая вера — это зёрнышко. Это зёрнышко той, большой, веры, которая нас ждёт. Но которая требует труда, преткновения и — примера.
Вот, на самом деле, пример очень важен. Тот же ребёнок — если возвращаться к ребёнку — он делает с папой. Он сам — не делает. Понимаете? Вы не можете сказать: «Вот, возьми, прибей эту доску... повесь то, сё, пятое, десятое... к моему приходу!» — нет, Вы, вместе с ним, начинаете прибивать, и он там что-то колотит, что-то делает. Поэтому, как говорил владыка Антоний Сурожский, если человек не встретит верующего, он не поверит. Это — тяжёлые слова.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Борис Сергеевич Братусь — доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Очень много тем мы с Вами затронули, наметили в первой части нашего разговора. Но, вот, я бы начал клубок вот с чего распутывать.
Вы привели замечательный пример с ребёнком, который растёт — и, вот, так же человек растёт в вере. И, на первых порах, если я правильно слышу Вашу мысль, психология, психологические какие-то инструменты, практики — они полезны, они человека поддерживают. И понимать, как работает психология — важно, чтобы... вот... знать, как человек развивается.
Из этого можно сделать вывод, что человеку, опытному в вере, который много лет ходит в храм, в принципе, всё меньше и меньше нужна психология. Так ли это?
Б.Братусь:
— Я бы, поначалу бы, согласился. Согласился, но, примерно, так же, как... понимаете, вот... Вы, несмотря на молодой возраст, опытный журналист, да? Вы ведёте беседы — со мной, с массой других людей. Вы, что, задумываетесь: «Что я сейчас скажу? Какая у меня должна быть интонация, какое выражение лица... с чего начать... а, вот, как здесь быть...»? Вы об этом не думаете. Но это не значит, что до этого не лежал путь ошибок, трудностей, преткновений — и, довольно, бесчисленных. Понимаете?
Есть такое — печальнейшее — присловье, что за каждый врачом лежит кладбище. Его ошибок.
К.Мацан:
— Да.
Б.Братусь:
— И, к сожалению, это так. И, поэтому, когда говорят, что верующему не нужна... да, как говорил будущий преподобный владыка Антоний...
К.Мацан:
— Согласен.
Б.Братусь:
— Как говорил владыка Антоний своим священникам: «Учись!» А тот говорил: «Вот... там... преподобный Серафим не учился!» — «Но он — преподобный. Ты пока — не преподобный. Учись!» И, в этом плане... вот... это владение... как бы... вот... владение на горе... этих людей — конечно, им не нужна психология. Курсы психологии им не нужны, безусловно! Но из этого совершенно не вытекает, что они не нужны.
Я позволю себе пример. Несколько лет я читал... вот, и Наталья Владимировна Инина мне помогала... мы читали курсы повышения квалификации клириков Москвы. И там, особенно поначалу... очень скептическое отношение.
И один батюшка... вот, сидят сорок батюшек, таких, батей... понимаете, которые каждый день видят, что... и... вот... с глазами всепонимающими, и тут их... пригнали какую-то психологию слушать.
И один из них говорит: «Ну, что Вы мне можете сказать? Что Вы мне можете сказать? Я... там... протоиерей, с 30-летним стажем». Я говорю: «Я не знаю, что Вам могу сказать», — и дальше начинаю говорить. И дохожу... я не помню почему, я говорю, что дети 3-5 лет — он воспринимает только себя. Если вы его спрашиваете, например: «У тебя есть брат?» — он говорит: «Да, у меня есть брат Ваня». «А у Вани — есть брат?» — тишина в хате. Он может сказать «нет». Мой внук — он подумал и сказал: «Дедушка, пойдём, погуляем?»
К.Мацан:
— Гениальный детский ответ!
Б.Братусь:
— Понимаете? Вот. Мол, дедушка... ну... нечего абстрактные вещи задавать!
И когда я ему... вот, как бы, я всем сказал... вдруг он говорит: «А я этого не знал! А, ведь, это очень важно!» — вот.
Понимаете, психология — вовсе не для того, чтобы фокусы какие-то показывать — какая у Вас походка, как Вы... там... чего... и так далее. Она для того, чтобы мы понимали сложность... ну, вот, если хотите, для... такого... богословского... сложность Божьего творения. Ибо, психику придумали не психологи, извините меня! Психику, как аппарат, задумал Господь Бог. Вот, ни больше, ни меньше. А дальше — давайте говорить, надо ли её изучать, не надо... и так далее.
К.Мацан:
— А, вот, этот тезис, который... я, более, чем уверен... такого рода... в какой-нибудь дискуссии верующего и неверующего вызвал бы вопрос, со стороны неверующего: «А как Вы это докажете — что психику создал Бог?» И — можно ли это доказать, и — нужно ли это доказывать? Что Вы об этом думаете?
То есть, это — такое заявление, которое требует какого-то обоснования.
Б.Братусь:
— Первый такой неправильный ответ: это заявление не требует обоснования. Так же, как не требует обоснования, что, вообще... так сказать... насекомое, которое мы видим... лист, который даёт нам дышать...
Ну, что... конструкторское бюро придумало этот самый хлорофилл, благодаря которому мы дышим? Мы... так сказать... выдыхаем углекислый газ, который — мёртвый... там... понимаете... а это — делается кислород.
Вот, конечно, можно сказать, что «так задумала природа». Ну, хорошо, назовите это природой — по Спинозе, да? Человек — и об этом сказано в совершенно... задуман по образу и подобию Божьему. И из него ничего нельзя вывести, понимаете... ничего. Ни один... как бы... кусочек.
А психика — то есть, возможность видеть, слышать, обонять и так далее — это, конечно... ну... не вершина... я не могу сказать «вершина»... но... потрясающее поэтическое... поэзис... творение Господа.
И, в частности, доказательство может быть ещё и такое — можно сказать... вот... для богослова. Это преподобный Серафим и Мотовилов, который спрашивает наивно и бесстрашно: «Ну, хорошо... благодать, благодать, благодать... а что это такое?» — вот, такой вопрос. И преподобный Серафим ему говорит: «Ну, батюшка...» — берёт его за руки... понимаете... и говорит: «Что Вы чувствуете?» Он говорит: «Я чувствую тепло необыкновенное!» — зима вокруг. Там... или дрова они рубят... зима вокруг. «Тепло необыкновенное!» — «А что Вы ещё чувствуете?» — «А я чувствую благоухание!... А я чувствую тишину... А... батюшка, Ваше лицо сияет!» А он говорит: «Моё лицо сияет потому, что твоё лицо сияет».
Значит... что... как он передаёт благодать? Как? Вот, это будет страшный удар для нелюбителей психологии — он её передаёт психологическими функциями! Потому, что ощущение тепла, ощущение воодушевления, ощущение благоухания... это — обоняние... и, вообще, какие вещи! Какие «низменные» вещи! Иными словами, психика — есть ворота духовности, и других ворот у нас нет. И это — страшный... так сказать... удар для ненавистников психологии, но это — так!
К.Мацан:
— Мы подходим к важнейшей теме. Я, честно говоря, не планировал, может быть, о ней говорить, но мы к ней подходим, собственно, в русле того, о чём мы говорим — что планируем ли мы, какой сейчас будет наша интонация, и так далее.
Психика — «психо» — корень греческий «душа». Психология — вроде, как «наука о душе». Говорю «вроде, как» потому, что... ну... можно познакомиться с историей психологии, историей культуры, и увидеть, что, уже в конце XIX века говорили о том, что психология — наука без души, на самом деле. Изучают физиологию, психику, реакции... а, вот, души, как чего-то... там нет.
И мне тоже приходилось, не раз, в беседах верующего и атеиста слышать от психологов неверующих, что... ну... это некая... такая... затычка, которую мы ставим на место, про которое ничего не можем сказать. Ну, вот, нам надо как-то некую сумму явлений закрыть словом «душа». Или — просто, какое-то пустое место закрыть. Мы и закрываем. Но что такое «душа» — мы не знаем, и не хотим знать, в общем-то.
Я думаю, что у христианского психолога должен быть другой подход к этому. Вот, какой?
Б.Братусь:
— Спасибо. Это — очень... такая... тонкая, острая и актуальная проблема, действительно.
Как ни странно, у неё есть некое разрешение. И это разрешение, собственно, впервые было произнесено более ста лет назад, когда отношения между психологией и Церковью были очень гармоничны.
Вот. Значит, есть две стороны души. Это — внутренняя сторона души, которая определяется, в основном, так сказать, апофатически. И, до сих пор... вот... скажем... мы берём...
К.Мацан:
— То есть, отрицательно?
Б.Братусь:
— Да. То есть: «Это не то-то, то-то...»
К.Мацан:
— То есть, что душа «не есть»... вот, через это «не есть» мы определяем, что остаётся в итоге — что она есть.
Б.Братусь:
— Да. Вот, нет... нет... вот, это... «она не материальна, она не осязаема, она невидима», и так далее. И, соответственно, подойти к ней мы можем только созерцанием и умопостиганием. Понимаете?
К.Мацан:
— Это — внутренняя сторона души?
Б.Братусь:
— Внутренняя сторона души.
И есть — внешняя сторона души. Вот... то... вот... история с преподобным Серафимом. Он говорит этому Мотовилову, что это... так сказать... по идее, он должен сказать: «Это — невыразимо... ты должен встретиться...» — и много, что он должен сказать. И он ему говорит: «Посмотри вокруг...» — и так далее... и тепло, и прочее.
И, вот, этой внешней стороной души мы взаимодействуем, мягко сказать, а жёстко сказать — бьёмся об этот внешний мир. И первые удары получает наша, вот, эта внешняя сторона души. Понимаете?
Как рассказывал один священник — такой замечательный православный священник, который в хосписе много-много лет — отец Христофор, англичанин, ему подарили какой-то, там, ноутбук на день рождения. Он мечтал о нём — дорогой ужасно. И он, в метро, открыл его... там... кнопочки какие-то нажимает.
И выбегает человек — не очень, видимо, трезвый, — который выбивает этот ноутбук, и он падает...
К.Мацан:
— Ой, ужасно...
Б.Братусь:
— ... дверь закрывается... ну, и... что чувствует, и что говорит благочестивый отец Христофор, который... там... 20 лет в этом месте подвиг совершает? Что с ним? Какие слова у него возникают?
К.Мацан:
— Наверное... всё-таки... не «слава Богу за всё»!
Б.Братусь:
— Не «слава Богу за всё»! Понимаете? Ну, и, поскольку, он много лет в России, и прекрасно знает русский язык, наверное, он что-то говорит даже и не по-английски. Вы понимаете? Это — его душа получила толчок. Его душа. Его бессмертная душа — оболочка — получила толчок. Поэтому, надо разделять, вот, эти две вещи.
Значит, есть внутренняя сторона души. И, вот... более ста лет... епископ Анастасий Грибановский, будущий иерарх Зарубежной Церкви — тогда он был епископ Серпуховской, на открытии Психологического института в 1914 году, при Московском Императорском университете, говорил об этом — что внешнюю сторону души... ну... условно говоря: «Мы полностью благословляем, и это очень хорошо — изучайте, изучайте, изучайте... Но не внутреннюю». И, мне кажется, это — очень важный водораздел. Причём... так сказать... как ни странно, он плохо чувствуется... беру на себя смелость... и богословами, и психологами — вообще не чувствуется! Понимаете?
И они... как бы... с одной стороны, психолог иногда залезает туда, и начинает судить то, о чём он не должен судить. Не должен — потому, что это другой уровень. Понимаете?
И, с другой стороны, мы видим массу священников, которые... вот... Ну, например, они говорят: «Вот, самооценку надо понижать». Когда — понижать? При каких условиях? У кого — понижать?
К.Мацан:
— И — как?
Б.Братусь:
— ... Как понижать? Сколько лет тому, кому надо «понижать»?
Понимаете, вот... я иногда... вот... тоже, как-то, задумался... Некто шёл из Иерихона в Иерусалим... по-моему... или из Иерусалима в Иерихон... по-моему, он шёл из Иерихона в Иерусалим, и потерпел от разбойников — это притча о самаритянине. «Некто...»
Вот, понимаете, мне, как психологу... мне должны сказать, кто был некто? Сколько ему было лет? Я уж не говорю... там... понятно — мужчина путешествовал, тогда женщины не ходили из Иерихона в Иерусалим.
Вот, значит... старик, молодой, холерик, флегматик, он был толстый, он был худой, как его поранили, как, что — вот, это всё для, условно говоря, духовного уровня, в общем-то, и не так важно.
И некто... там... самарянин. Кто он — самарянин? Как, чего там? Может, он уже стал... не очень самарянином... я не знаю — и это неважно.
А психолог — он тут возится, ему это важно. Это — его уровень. Не больше. Но и не меньше.
И, вот, современная... как бы... распря между психологией и богословием — очень напряжённая в наши дни. Вы знаете, я на них смотрю, честно говоря, как на последствие... вот... гонений на Церковь. Как ни странно. Понимаете?
Потому, что мы построили, восстановили уже... там... почти всё, всё блестит, и так далее, и так далее. А то, что разрушен мир... и, в частности, маленький мир между психологией и Церковью, который, я могу свидетельствовать, был до 1917 года. Нормальный мир. Не в том смысле — благостный, да?... критика — всё было в порядке, но, тем не менее...
К.Мацан:
— Рабочие отношения, как говорят сегодня...
Б.Братусь:
— ... рабочие отношения, вот! Понимаете? Критика — в кантовском смысле, а не в сталинском...
К.Мацан:
— ... осмысление такое...
Б.Братусь:
— Да.
К.Мацан:
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
У нас сегодня в гостях Борис Сергеевич Братусь — заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова, доктор психологических наук.
У микрофона — Константин Мацан.
Не переключайтесь.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
В гостях у нас сегодня, напомню, Борис Сергеевич Братусь — доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова.
Мы говорим о вере, психологии веры, о сочетании, соотнесении, соотнесённости богословия и психологии веры. Но, вот, мне очень важным показалось то, что Вы сказали об этих двух слоях души, скажем так — о внутренней душе, которую, скорее, мы относим к области духовной жизни, и — внешняя сторона души, которая есть предмет психологии, в этом смысле.
Но, вот, я, вставая в позицию человека, который хочет какой-то для себя, что называется, практической пользы — и от нашего разговора, и от нашей беседы: а как эту границу провести? Вот, где мне понимать, что... вот... тут я уже обращаюсь к уровню духовной жизни, какой это вопрос — это вопрос о грехе, о покаянии, о чём? А на каком уровне я ещё пока на этапе... скажем так... психологии, и, скорей, мне нужно к психологу, а не к священнику?
Б.Братусь:
— Ну, Вы знаете, это, опять же, такой вопрос замечательный, и о нём можно очень много говорить. Он — сложный, он требует примеров, и так далее...
Ну, вот... возьмём, скажем... ну, если так можно сказать... жалобы, сетования священников в отношении исповеди. О чём они, достаточно часто, говорят?
Что, во-первых, люди приходят не с духовными вопросами. Они приходят с психологическими вопросами, как это ни ужасно звучит. Что... вот... а как быть с сыном... он — то, а я ему — вот, так... а он — этак... и так далее, и так далее... с мужем... с обидами... и они приходят — годами. Одно и то же... ну, вот... и по себе, грешному, можно судить... одно и то же — ты крутишься... вот...
И если это — одно и то же, если это — психологическое, то, может быть, перевести это немножко на другое ведомство? Понимаете?
Вот... сейчас очень это ревностно: что психологи... вот... они, вместо исповеди, будут, и так далее, и так далее... очень много агрессии. Очень много агрессии. А речь идёт немножко о другом.
Скажем, вот: «Мой сын, там... он... то-то, то-то... и он не то делает, не так... я стараюсь... я верующая...» А если на это посмотрит психолог, вот, он — это «некто»... Вот, она говорит притчей: «Я — мать, я — то... вот... он... всё!» И — «некто», вот. А если посмотреть на этого «некто»? Если его выслушать? То окажется, что... там... условно говоря... его зажали, у него нет пространства. Да, в его комнате... лучше не входить. Но это — его комната. Или ещё...
Понимаете, там идёт очень много вещей, претензий, интонаций — вот, всего этого, с чем священник не будет разбираться, и не его это дело.
К.Мацан:
— И не должен разбираться.
Б.Братусь:
— И не должен разбираться! Он не должен... как бы... выходить на эту ступень.
К.Мацан:
— По своему опыту общения со священниками, я, просто, понимаю, что... ну... вообще, на исповеди не очень должно о других говорить — даже их упоминать... в принципе...
Б.Братусь:
— Совершенно верно.
К.Мацан:
— ... не про это исповедь, как об этом пишут святые отцы.
Б.Братусь:
— Совершенно верно.
Ну... так сказать... не мне об этом говорить, но исповедь — она про внутреннюю сторону души. А что ты, вот... да... там... это, знаете, как... не помню, кто сказал, но... что такое Страшный суд? Это оказаться наедине со Спасителем. И всё. Он на тебя посмотрит — и всё, и страшнее этого суда — нету. Понимаете?
А наша жизнь — она соткана... вот, эта внешняя сторона души — она бьётся. Она — бьётся. И мы можем сколько угодно... но... почему-то, мне пришло на ум... ведь, у нас же такое положение, как раз, с психологией... во всём мире... оно — почти катастрофическое! Там... треть людей находится в депрессивном состоянии... значит... самоубийства... и мы тут... в общем, православная страна... страшно сказать, в некоторых параметрах — в жутких — мы передовые! У нас подростковые самоубийства — мы в числе лидеров! Понимаете? И, когда читаешь письма этих детей — это жуть! Понимаете?
Вот, он пишет: «Меня побили. Родители сказали: «Так тебе и надо». Там нет... как бы, вот... опоры психологической. И эта психология... ну... она... что-то поминаю всегда... владыка Антоний... у него есть замечательное совершенно описание... много раз он его приводит.
Он — мальчик-эмигрант, скаут, 14 лет, мужественный, стойкий. И приходит, вообще, никто иной, ни больше, ни меньше, как отец Сергий Булгаков, который начинает говорить про милосердие... там... подставь щёку... и его трясёт от возмущения: «Ну, что это, вообще... мура какая-то!»
Ну, это — история известная. Вкратце, он прибегает домой, и берёт Евангелие, самое короткое читает. И тут ему... вот... как бы... является Спаситель, и... и на этом моменте... вот... Андрей становится Антонием.
К.Мацан:
— Будущим митрополитом Антонием.
Б.Братусь:
— Так же, как Варфоломей становится Сергием Преподобным — в 14 лет. Тоже — в 14 лет... вот... когда он... он это встретил. Понимаете?
И, вот, эти вещи — они бьются. И, более того, задача, как мне кажется, взаимоотношений психологии, вообще, с любой другой наукой — именно психологии — понять, что психология... вот, именно... что она — не там... вот... как Вы сказали, и, действительно, так многие и думают, что Господь не задумывал психику... эту гадкую психику Он не задумывал — с её подсознанием, с её тенью... Он не задумывал... Он не мог задумать... понимаете? Поэтому, вот, давайте, её уберём — и будет человек «некто».
К.Мацан:
— Жить некой духовной жизнью.
Б.Братусь:
— Да!
К.Мацан:
— Ну, вот, смотрите. Здесь, как раз-таки, момент... я тоже хотел об этом поговорить, и мы к этому и подходим. Вот, Вы сказали, когда этот вопрос я поставил — что бы Вы сказали неверующему, который говорит: «А с чего Вы взяли? Как Вы обоснуете то, что психику создал Господь?»... и Вы... так... оговорились: «Ну, назовите это не Богом — природой, допустим... природа создала...»
Но, ведь, не получается ли так, что между утверждением, что «психику задумала природа, создала природа» и «психику создал Бог», как говорил один персонаж литературный, дистанция огромного размера? Это — два разных мировоззрения.
Современному человеку, наверное, не так трудно согласиться, что... ну... так, природа, как-то, вот... задумала. Может быть, это необъяснимо, ниоткуда не выводимо, но — вот, так есть.
Но, чтобы сказать, что Бог это задумал... вот... этот переход возможно совершить из одного мировоззрения в другое? Что нужно? Личная встреча с Богом, тот самый религиозный опыт, который... вот... мы, на примере владыки Антония, сейчас обсуждали?
Или... мой вопрос к Вам, как к психологу — действительно ли, человек, просто анализируя себя, свой мир, углубляясь в себя, может как-то восходить к идее Творца?
Б.Братусь:
— Вы знаете, тут... как бы... путей много. Путей много, но если говорить, вот, о роли психологии — психология может стоять на пути. Она может совершать завалы.
К.Мацан:
— Совершать? Или — расчищать?
Б.Братусь:
— Совершать.
К.Мацан:
— Так...
Б.Братусь:
— А потом, как бы... Понимаете... да, психика. Спасибо за уточнение. Психика!
Вот, Вы знаете, есть такое выражение у рыбаков — «борода». Вот, леска запуталась — и её не распутать, да? И, вот, мы можем запутаться... как бы, психика может запутаться... на каждом шагу.
Вот, у Куприна есть такое... там... Куприн любил очень цирк, и, вот, у него есть там такой эпизод, что... девочка на лошади. Вот, она прыгает, прыгает, прыгает... так сказать... и отец, по-моему, на кругу — с хлыстом стоит. И, вот, она запнулась на каком-то кругу, и не прыгнула. Он... значит... второй круг... там... она — опять запнулась, и опять не прыгнула. И, когда третий... значит... он подходит, и он этим бичом бьёт её по ногам. И она от боли вскакивает — и делает этот кульбит.
Зачем он это сделал? Зачем это сделал отец? Он сделал потому, что, если на этой репетиции, вот, у неё что-то произошло... так сказать... она испугалась прыгнуть — раз, два, три... образуется... как бы... «борода» вот эта... понимаете... леска — она запуталась, дальше будет труднее. Поэтому, он... как бы... болью её заставляет сделать — и заканчивает.
Он — психолог. Он правильно делает. Понимаете?
Или, скажем, другой пример, классический. Лев Толстой, и его «Маленькие рассказы», обезьянка и мальчик. Обезьянка бежит по мачте, а корабль идёт, и пассажиры смотрят, как эта обезьянка по мачте... а мальчик — сын капитана — за ней. Потому, что она схватила его шляпу — она... как бы... смеётся над ним.
Она — дальше, дальше, дальше, дальше... и он — дальше, дальше, дальше, дальше по этой мачте, пока, наконец, он не оказывается на конце мачты. А внизу — палуба.
И выходит отец, и выносит ружьё. И говорит: «Прыгай!» Все — замерли. Прыгай — в воду. В воду, с этой огромной мачты. И он наводит на него ружьё. Понимаете? И он — прыгает. Прыгает, и его... там... конечно, спасают... и так далее.
Это — психология. Понимаете? Ну, это... как бы... вот... что было бы, если бы он не испугал... ну... он бы зашатался, упал на палубу, и погиб.
И, вот, мы, всё время, находимся в этом состоянии.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Борис Сергеевич Братусь, доктор психологических наук, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Ну, вот... продолжаем ту же тему... так... психика, которую нужно... она создаёт завалы.
Б.Братусь:
— Да. Поэтому, мы, всё время, как бы, находимся в этом. Понимаете?
Мы, всё время... вот... если говорить, что должен делать психолог... ну... я бы по-другому сказал... что должны делать мы, родители? Почему надо хвалить ребёнка? Почему надо восхищаться его рисунком? Для того, чтобы не получилось этих вещей. Для того, чтобы... скажем... в детстве он ощутил мир, как благой. Мир, в котором, опять же, есть папа, и которому... ну, Вы... опять же... вот... мы сегодня о детях... Вы прекрасно знаете... все знают эту сцену: ребёнок упал, ушиб коленку. Ему больно, он — скулит, но не плачет. И, с этим скулением, он бежит к маме или к папе — и там начинает рыдать! Он приносит это рыдание — родителям. Понимаете?
И, опять же... так сказать... есть классика. Если по пути этого скуления ему встречается некий дядя, и говорит: «Мальчик, что с тобой?» — дядя не нужен.
Это — есть знаменитые слова у Чуковского: «Уйди, я не тебе плачу! Я плачу — маме». Поэтому, это совершенно...
К.Мацан:
— Да, очень точно...
Б.Братусь:
— ... понимаете?
Вот, он... как бы... идёт с этим... он — несёт.
Теперь, давайте, сделаем перескок. Кому, в конце концов, должен нести молитву... кому повем печаль мою? Богу.
И, вот, здесь... такая... довольно страшненькая вещь... страшненькая. Если ребёнок не имел опыта принесения плача своему отцу, то... вот, тут — довольно страшный вывод, понимаете... то у него... ну, скажем так, мягко... будут огромные проблемы с духовным развитием.
К.Мацан:
— А речь — именно о принесении плача? Или — в целом? Почему спрашиваю — потому, что у одного священника есть замечательный такой... я от него эту мысль слышал, хотя, то, что Вы говорите — это абсолютно в это укладывается. Это некая, видимо, общая мысль, но она была очень чеканно выражена.
«Тот, кто не нашёл в отце Бога, тот потом не найдёт в Боге Отца». Очень жёстко. Можно говорит мягче, что «тому будет трудно в Боге Отца разглядеть», или «воспринять Бога, как Отца», «довериться Богу, как Отцу», но смысл понятен.
Вот, Вы это сейчас конкретизируете. Именно о плаче речь? Именно — за утешением прийти? Или — в принципе — видеть того, кто больше тебя, кто сильнее тебя, кто тебя опекает, кто тебя любит, кто о тебе заботится, кто тебя защищает? То есть, не только в плане негативных эмоций, но и в плане, может быть, радости, утешения? «Вот, с папой — хорошо! С папой — так здорово на рыбалку ходить...» — и так далее.
Б.Братусь:
— Ну... Вы совершенно правы. Конечно, речь идёт... ну... даже можно сказать так.
Плач, рыдания, радость — вторичны, по отношению... как бы, вот... к несению. Вы можете нести хвалу, и так далее... Но.. обратите внимание... вот... опять же, мы много сегодня о детях говорим... вот, это классический... я, как раз, недавно видел.
Значит, там... молодой человек, пяти лет. Вот, он на какой-то камень забирается — прыгает. Мама стоит, там, рядом... что-то... разговаривает. «Мам, мам, посмотри, как я прыгаю!... Нет, ты посмотри... вот... а сейчас!» — он один прыгать не может. «Посмотри, как я нырну!» — он один прыгать не может! Ему нужно, чтобы кто-то на него... и, опять же, не кто-то, там... понимаете... а мама, папа. И тогда... в общем... как бы... он делает шаги — психологические шаги, как ни странно, и другого не назовёшь — к тому, что потом — взойти, по сути дела, на высшую точку, высший уровень. А высший уровень — это жизнь с Богом. Понимаете? Когда ты, вообще, что-то делаешь, и, в общем-то, вот... вот, и так вот...
К.Мацан:
— Потрясающе, конечно...
Б.Братусь:
— ... и тут и ходишь под Ним. И ты... как бы... ходишь под папой, ходишь под мамой... они тебя видят — что ты не просто нырнул, а, вот, ты — так нырнул, и ты... там... встал, и с этого камня... понимаете? Как бы... нет ни одного шага для ребёнка, определённого... он... который, сам по себе... «Вот, папа, ты знаешь, я сегодня... там... посмотри, посмотри, как я...» — вот, это же... понимаете... это — совершенно умилительные вещи, когда, вот... понимаете, это же всё — картинки, это я не придумываю.
Там, ребёнок, в потной ладошке приносит одуванчик, смятый весь, и говорит: «Мама, это — тебе!» Это — дар. Понимаете? Это — дар.
И, действительно, ведь, понимаете... как бы... искалеченное детство — это гигантская... гигантская... как бы сказать... препятствие на пути духовного развития. Гигантское препятствие. Не будем говорить, что оно... но мне говорил один священник, что у него была прихожанка, которая не могла молиться Господней молитвой о том, что... ну... как бы... «Отче наш» она не могла произнести. Это, можете представить, какой степени её отче — реальный, земной — был, что, вот, это слово для неё в молитве было запретно. И, опять же, запретно не духовно, а именно — психологически. Вот, ощущением .
К.Мацан:
— Важнейшую тему мы сейчас с Вами обсуждаем, и мне бы хотелось ещё немножко на ней остановиться.
У нас тоже в программе, на радио «Вера», был разговор с очень опытным психологом Татьяной Воробьёвой, которая много работает с детишками — с разными — в интернате, с несемейными детишками. Это человек, глубоко укоренённый в церковную православную традицию. И от неё я услышал фразу... именно фразу... я не помню контекста, но она меня очень зацепила, что: «Вот, если ты то-то и то-то не делаешь, то у тебя нет служения детям».
Вот, нет служения. Я, как человек, как родитель, об этом размышляющий, и, конечно, в себе очень часто фиксирующий... уже очень часто, постоянно... некий эгоизм, неготовность, вот, к такой самоотдаче, по отношению к ближним, понимаю, что это — очень важная задача.
С другой стороны, мы нередко обсуждаем некий «детоцентризм» современной цивилизации. Что дети — такие, маленькие «царьки», и это тоже, наверное, неправильно — говорят психологи.
Вот, как здесь нащупать равновесие? Что такое, в этом смысле, правильно понятое служение, но не «детоцентризм»? Если Вы с такой постановкой вопроса согласны.
Б.Братусь:
— Согласен, согласен... но... Вы знаете... наверное, тут какой-то общий корень, который состоит... так... если грубо сказать... в отсутствии Бога в нашей жизни. Ни больше, ни меньше.
Потому, что... вся психика, вся личность — она построена... как бы... иерархически.
Иными словами. Ну, вот, мы сейчас делаем интервью — это Ваша работа, я... там... тоже стараюсь, как могу. Понимаете... в чём смысл этого интервью? В том, что... вот... Вы спрашиваете — и я говорю? Нет. Смысл — в другом. Мы пытаемся что-то узнать, увидеть, служить, в конце концов, Богу — хорошо или плохо.
Если мы... как бы... зациклимся на самом интервью — вот, насколько оно совершенно, насколько Вы задаёте тонкие вопросы, насколько я изящно на них отвечаю, то дальше — может быть разное развитие.
Например, масса людей, которые ставят себе задачу, так или иначе, устроить скандал, унизить этого человека... вообще, это совершенно жуткое зрелище, жуткое! Человека, вот, пригласили, и потом на него начинают кричать, иногда его выгоняют из студии... понимаете... в чём смысл? Смысл — показать, что... вот... какой я... как, там, говорят... крутой, или ещё что-то.
То есть, сердце... как бы, вот... сердце, и смысл — он лежит вне, и, вот, там он проверяется. И для веры — для религиозной веры — наш смысл лежит в Боге. И это — непростое очень решение. Непростое. Особенно, когда это касается таких... ну... невероятных вещей — отодрать всё, что... кожу от себя отодрать... детей наших, и так далее... что... сначала Господь. Тогда всё начинает выстраиваться. Но, повторяю, это решение — особенно, психологически — для неподготовленного человека — оно звучит страшно.
К.Мацан:
— А что это означает, как Вам кажется, на практике?
Вот, опять же, от одного священника я слышал: «Что такое жить со Христом? Это — всё время брать у Него благословение на всё». Там: «Господи, благослови сварить суп!» — вот, это, такое, живое ощущение Бога в твоей жизни. И тогда ты вряд ли Ему скажешь: «Господи, благослови покурить... Господи, благослови наорать на ребёнка...» — ну, вот... вот, такой простой, казалось бы, бытовой пример, но он, вроде бы, работает.
А, вот, что значит, на практике, вот, то решение, которое Вы предлагаете... совпадает с этим?
Б.Братусь:
— Ну... Вы знаете... конечно, вот, здесь мы уже начинаем переходить грань...
К.Мацан:
— На другую грань, да...
Б.Братусь:
— Грань, где...
К.Мацан:
— ... в другую область...
Б.Братусь:
— Да. Грань внешней души, внутренней, и так далее. И, более того, вот, здесь психика — поскольку, она тонкий механизм — она начинает с нами играть всякие вещи.
Так сказать... приснопоминаемый нами сегодня владыка Антоний...
К.Мацан:
— Про него — никогда не много!
Б.Братусь:
— К нему приехал священник из России, и, вот, они... там... сидят, и он говорит: «Ой... владыка, душно очень... благословите форточку открыть... владыка, чаю благословите попить... там... то... сё... пятое... десятое...»
И владыка ему говорит: «Слушай, я тебя благословляю — ни на что не проси у меня благословение!» — понимаете?
То есть, есть... как бы... разные способы ухода... ухода... понимаете? И когда мы говорим: «Как благословите...» — в каких-то вещах это... неправильно...
К.Мацан:
— То есть... всё-таки, мой пример, когда я цитировал священника, касался именно вопроса к Христу — внутреннему вопросу не к человеку, а... к Тому, в Кого мы верим.
Б.Братусь:
— Да. Да, вот, тут... как бы... начинаются все эти человеческие вещи. И это... ну... есть всякие шутки... там... внутрицерковные, и одна из них... так, вот, я её слышал... видимо, это не шутка, это... как бы... реально.
Значит, там две женщины, которые... там... всё делают... свечки ставят, и так далее, терпеть друг друга не могут. И, в ответ на что-то, одна говорит: «Благослови тебя, Господи!» Другая говорит: «Нет, это тебя благослови, Господи!»
К.Мацан:
— Да, да...
Б.Братусь:
— Понимаете? То есть — что за этим лежит? Что лежит за нашими словами?
И я думаю, что, вот, это... как бы... чувство жития в Боге — это... вообще, это какое-то... высочайшее достижение, и, в идеале... ну... оно видно.
К.Мацан:
— Но и в словах, до конца, невыразимо... это достижение...
Б.Братусь:
— Оно — видно. И это уже — не психология. Вот, тут, наша компетенция — она обрывается.
К.Мацан:
— Но тут обрывается и хронометраж нашей программы сегодняшней!
Спасибо огромное, Борис Сергеевич, за этот глубочайший разговор! Я Вам искренне признателен, что Вы к нам добрались, и мы об этом поговорили. Я приобрёл сплошную пользу от нашего разговора сегодняшнего — и практическую, и теоретическую. Как говорится, нет ничего практичнее, чем хорошая теория. И я уверен, что наши радиослушатели тоже всегда рады Вам на волнах радио «Вера».
Борис Сергеевич Братусь — доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова — сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
У микрофона был Константин Мацан.
Спасибо! До свидания!
Б.Братусь:
— Спасибо за добрые слова.
Благослови всех Господь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!