«Древнерусское певческое искусство». Ирина Старикова

У нас в гостях была кандидат искусствоведения, научный сторудник Научно-творческого центра церковной музыки при Московской государственной консерватории имени П. И. Чайковского Ирина Старикова.

Мы говорили об истории и традициях древнерусского церковного пения, и о том, как оно развивалось. Ирина рассказала об особенностях старинного знаменного распева, как одного из видов древнерусского певческого искусства, а также о том, что из себя представляло пение по крюкам до появления нотной грамоты. Наша гостья поделилась, с чего началось её увлечение церковным пением прошлых столетий, и почему оно играет такую важную роль в её жизни.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Ирина Старикова, кандидат искусствоведения, научный сотрудник Научно-творческого центра церковной музыки при Московской консерватории. Добрый вечер.

И. Старикова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Поговорим мы сегодня, исходя из вашей специальности, вашего дела жизни, вашего рода занятий, о древнерусском певческом искусстве, о том, какие смыслы оно несет сегодняшнему человеку. И, может быть, забегая вперед, я тему обозначу: почему интерес к этой странице нашей культуры не просто интерес археологический, не просто про древность, а про нас, про то, во что мы верим, как мы себя переживаем в церкви, как мы вообще смотрим на нашу традицию православную церковную со стороны. Давайте для начала и себе и слушателям обозначим рамки самого явления, когда мы эту фразу произносим «древнерусское певческое искусство», какие века мы имеем в виду, вообще, о чем мы говорим, где это локализовано?

И. Старикова

— Да, хороший вопрос. Само начало древнерусского певческого искусства, конечно, это связано с крещением Руси — Х век нам принес не только обряды, не только книги византийские, но и певческую традицию. И нет сомнения, что, конечно, древнерусские клирики тоже впитали эту византийскую музыку и стали петь подобным же образом. Но постепенно складывалась, конечно, своя традиция. Мы не знаем, каким образом она точно формировалась. Мы знаем, что, скорее всего, в Х веке, возможно, пели даже по-гречески в Десятинной церкви в Киеве. Но постепенно формировалась своя традиция и об этом мы знаем уже по письменным источникам, самый ранний, дошедший до нас письменный источник — певческая книга, в которой знаками нотации записаны песнопения, датируется концом XI века. И по ней можем судить о том, что русские распевщики уже впитали византийскую традицию и уже даже свою нотацию, можно сказать, придумали, основанную на византийской. Она еще очень зависима от византийской нотации, но все-таки имеет свое своеобразие. Это говорит об очень высоком уровне русских певческих мастеров. И постепенно эта традиция каким-то образом развивалась. К сожалению, исследователи расходятся во мнениях, каким образом она развивалась — либо она была очень связана с византийской на протяжении многих столетий или она почти сразу стала самобытной, тут всегда возникают споры. Но как бы то ни было, к XV столетию у нас сложилась такая своеобразная графическая редакция, то есть запись песнопений своеобразная, которую исследователи называют классическим столповым знаменным распевом. И вот уже эта традиция в XV веке потом более-менее точно стала записываться, более точно стала фиксироваться, добавлялись еще какие-то элементы музыкальной нотации к ней. Она является уже классической, которая и дальше развивалась. И, скорее всего, то, что сейчас звучит в старообрядческих храмах и в тех храмах, где возрождают знаменный распев, она такая уже была, скорее всего, уже в XV веке. То есть древнерусское певческое искусство начинается, можно сказать, с Х века, пока у нас не было письменных источников, затем они появились, в XV веке сложилась классическая традиция, и она дальше продолжала развиваться. Можно сказать, что древнерусское певческое искусство продолжается и до сих пор, как бы это странно ни звучало.

К. Мацан

— Это как раз очень интересный момент. Ведь сегодня, приходя в храм, человек слышит многоголосное пение.

И. Старикова

— Да.

К. Мацан

— И это что-то, что не есть то древнерусское церковное певческое искусство, это не знаменный распев. Где, грубо говоря, если угодно, заканчивается монополия этого древнерусского искусства и начинается что-то другое, более близкое к тому, что мы сегодня слышим в наших храмах?

И. Старикова

— Вы имеете в виду временные рамки?

К. Мацан

— Да.

И. Старикова

— Ну, так сложилось, так бывает в разных традициях, и в западной, например, тоже наблюдались такого рода изменения музыкальных вкусов, я бы сказала даже так. К концу XVII столетия уже под влиянием западной традиции в нашей Церкви стали петь многоголосно, хотя, скорее всего, какие-то провинциальные приходы сохраняли еще традицию монодии, то есть одноголосного пения, знаменный распев продолжал существовать, но господствующая традиция стала многоголосной. И постепенно она тоже обрастала своими ответвлениями, исследователи этим занимаются. Итальянское влияние было, потом была русская традиция гармонизации, то есть многоголосные песнопения на основе русских распевов и так далее и так далее. На протяжении XVIII и XIX столетий многоголосная традиция тоже своеобразно развивалась, она стала уже господствующей. А одноголосный распев знаменный ушел в тень. Такое бывает, так изменились музыкальные вкусы. И он сохранился как непременная и единственная традиция только у старообрядцев, а в нашей традиции он практически исчез, и только уже в ХХ веке с 80-х годов начинается его возрождение уже в нашей традиции.

К. Мацан

— Ну вот, смотрите, я такой вопрос вам задам, немножко со стороны, скорее, не как исследователю и ученому, хотя от этого невозможно абстрагироваться, это понятно, а просто как человеку, который много этой музыки слушал и слушает, и вы сами исполняете знаменный распев. Помните, в рассказе у Бунина «Чистый понедельник» главная героиня восхищается хором в одной из церквей и так восторженно говорит, что они поют не по нотам, а по крюкам поют? Что такое «по крюкам» и что в этом восхитительного? Вы понимаете, с чем это восхищение связано, такой древностью какой-то? Не по нотам, а по крюкам.

И. Старикова

— Восхищение этим вполне понятно, потому что как бы то ни было, все музыканты или не музыканты знают пятилинейную нотацию...

К. Мацан

— Все, кто учился в музыкальной школе.

И. Старикова

— Мне кажется, даже не в музыкальной школе, но более-менее образованный человек знает, что музыку записывают нотами, кругленькими с хвостиками. А тут значки какие-то, иероглифические просто записи какие-то. Конечно, это не может не восхищать просто само по себе: как это, какие-то знаки? А там может быть очень много разных крючков разной формы...

К. Мацан

— То есть знаменный распев он потому и знаменный, что знамёнами, этими крюками...

И. Старикова

— Конечно.

К. Мацан

— Знаками записывали. Знак это знамя и есть, поэтому знаменный.

И. Старикова

— Конечно.

И. Старикова

— Этот термин возник именно в связи с обозначением — «знамя» это знак, совершенно верно. Во-первых, это само по себе замечательно. А во-вторых, конечно, крюковая запись более приспособлена для записи, для фиксации мелодии знаменного распева. Когда у нас не просто идут ходы такие простые, гармонии, а у нас мелодии кусочками, как бы такой пэчворк получается — полотно музыкальное, сотканное из вот таких мелодических кусочков. И эти мелодические кусочки, мелодические попевки, формулы, конечно, они «хотят», чтобы их записали именно крючками, потому что это и легче воспроизводить певчему, он сразу видит — видит знак или несколько знаков и может сразу воспроизвести мелодию.

К. Мацан

— Я этого не знал, поскольку я не специалист. То есть певчий видит знак, и за этим знаком считывает сразу целый кусок музыки, грубо говоря, фрагментик, мелодию какую-то.

И. Старикова

— Не всегда это бывает — есть знаки и простые довольно, означающие совсем маленький кусочек, один или два звука. Но знаменная крюковая нотация она такова — там очень много такого, как вы сказали: видит пару знаков и за ними может прочитать сразу мелодию.

К. Мацан

— Как целый иероглиф получается.

И. Старикова

— Да, такой получается принцип. И это, конечно, способствует более полноценному воспроизведению мелодии. Одно дело, если у вас просто точечки, которые не складываются в целое — я имею в виду нотацию пятилинейную, обычные значки, ноты, а другое дело, когда у вас пара крюков — и вы можете сразу за этим увидеть мелодию и спеть.

К. Мацан

— Как интересно. Может быть, я сейчас дилетантскую чушь скажу, но это ведь, наверное, какое-то другое, если угодно, психологическое состояние при пении — ты видишь мелодию, нотами записанную, и ты, в принципе, понимаешь, что человек, знающий сольфеджио, может это спеть, если он еще хорошо знает, он с листа прочитает. Это такой возникает отстраненный автоматизм немножко, может быть. А когда это особенное, знаменная нотация другая, тут, видимо, ты более личностно к этому подключаешься — знания у тебя какие-то должны быть особенные, чтобы это сделать, не всякий это сходу с листа прочитает, если ты не знаешь, какая за этим знаком стоит мелодия. Что-то более твое дорогое внутреннее возникает в тебе, нет?

И. Старикова

— Не думала в таком ключе, но совершенно определенно, что у тебя другое состояние и другие знания.

К. Мацан

— Чем оно другое, можете поделиться? Поскольку вы человек, который исполняет эту музыку именно, видимо, по нотации не нотной, а знаковой.

И. Старикова

— Конечно, по традиционной нотации. Я уже об этом сказала — ты видишь целое, ты сразу видишь эту музыкальную ткань знаменного распева. Тебе, если возможны такие сравнения, тебе не дают по ниточке и ты по ниточке в процессе как-то сможешь, я имею в виду ноты, ты можешь сложить это целое, а тебе сразу дают ткань — вот один фрагмент, второй фрагмент. И ты, распевая по крюкам, как бы заранее знаешь эту мелодию, знаки тебя ведут заранее к мелодии. Конечно, да, это способствует более глубокому и более ясному воспроизведению мелодии, чем если тебе дают по ниточке и ты должен как-то в процессе соткать эту мелодию.

К. Мацан

— Ирина Старикова, кандидат искусствоведения, научный сотрудник Научно-творческого центра церковной музыки при Московской консерватории имени Петра Ильича Чайковского сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о древнерусском певческом искусстве. Я сейчас понял, откуда у меня возник предыдущий вопрос. Я помню, в свое время меня очень удивила одна из лекций Владимира Мартынова, композитора, музыковеда, философа, который тоже много лет отдал изучению церковного музыкального искусства. И вот я запомнил, что он как раз делал важный акцент (как я понимаю, что не только он, видимо, это некоторая музыковедческая историко-культурная парадигма или мнение, которое существует в науке), что этот момент возникновения нотной записи, он в истории музыки очень важную роль сыграл в разных аспектах. О чем, например, Мартынов говорил: пока музыка и знание мелодии передавалось от учителя к ученику, вот эта связка учитель—ученик, монах и его послушник была очень важной, она была жизненно важной, без нее искусство не существовало. Как только возникла нотация, нотная запись, стало возможным любому человеку со стороны прийти, ноты прочитать и спеть. Вот эта связка духовная между учителем и учеником, даже, как говорил Мартынов, добродетель послушания, она развалилась, и начало искусство все больше и больше становиться мирским, не церковным, не духовным. Вы как на это смотрите?

И. Старикова

— Мнение понятно. Действительно, любая запись, книги, буквы появляются, уже она способствует какому-то началу разрыва...

К. Мацан

— Традиции.

И. Старикова

— Традиции устной. Тут мы уже имеем возможность это прочитать. Да, конечно. Но с другой стороны, если говорить о традиционной музыкальной записи — ну, даже, наверное, и ноты — мне кажется, музыканты, мои коллеги, профессиональные музыканты, тоже, наверное, меня поддержат — она всегда все равно не может существовать отдельно от учителя. А крюковая нотация тем паче, потому что все-таки обилие вот этих тайнозамкненных, так это называется, элементов, когда ты за знаком должен увидеть целую мелодию, обилие такого материала письменного не может позволить ученику самому взять и спеть — все равно требуется помощь учителя. И вообще, традиция, если говорить о византийской традиции тоже, она не может существовать в отрыве от учителя. То есть знаки нам помогают, но не могут нас избавить...

К. Мацан

— Видимо, я это и имел в виду, может быть, я не вполне точно это пересказал, что, конечно, когда речь о разрыве, речь идет именно о нотах, нотации, именно о нотах, которые возникают в том виде, близком к тому, в котором мы сегодня их знаем. А именно там, где есть запись знаками, там необходим наставник, который сначала тебе напоет, как это поется, чтобы ты выучил и потом уже смог эту мелодию, которую ты уже заранее знаешь, за этими знаками разглядеть.

И. Старикова

— Конечно, крюковая нотация имеет именно такой характер, то есть она настолько условная, особенно в определенные периоды была совсем условной, что без учителя никак. То есть нужно, чтобы он пояснил. Первые азбуки, которые у нас появляются в XV веке, они тоже носят такой характер, такой конспект ученика: здесь повыше, здесь пониже. Для современного слушателя это какая-то абракадабра — поддерните голосом туда, повыше, пониже. Это именно такие наставления от учителя ученику, но тому ученику, который уже знает напев и которому нужно просто напомнить: вот тут ты поддернешь, вот тут ты возгласишь. Совсем ничего точного там не было, конечно.

К. Мацан

— Давайте теперь обратимся к тому, может быть, одному из главных вопросов, который я уже обозначил в начале — о самом интересе, и вашем личном интересе к знаменному распеву, к древнерусскому певческому искусству. Понятно, что когда мы говорим об этом интересе, мы как бы немножко противопоставляем знаменный распев современному многоголосному, партесному, как оно называется, пению. И есть, иногда встречаются среди людей, размышляющих о жизни Церкви, даже жесткие мнения, что трудно молиться под такое красивое академическое многоголосное пение, как будто в опере ты сидишь. А вот то церковное певческое искусство, которое и вправду как-то сочетается, соотносится, сродно с молитвой, это именно аскетическое, строгое одноголосное пение — знаменный распев, где нет этих излишних красивостей, как кажется, что настраивает дух и душу на молитвенное внутреннее делание. Вы что об этом думаете?

И. Старикова

— О том, какое пение?..

К. Мацан

— Как вы это чувствуете.

И. Старикова

— Как я это чувствую? Сначала я все-таки отвечу, отстраненно несколько.

К. Мацан

— Как ученый.

И. Старикова

— Да, как ученый, как человек культурный. Мне кажется, что это нормально, что музыкальные вкусы меняются. Церковь жила, живет и будет жить, и разная музыка действительно бывает, была и будет в церкви. И при грамотном подборе репертуара и при сохранении такого молитвенного чувствования, молитвенного переживания богослужения и многоголосная традиция, наверное, тоже это хорошо в церкви, то есть всё хорошо для церкви, если оно переживается молитвенно. Но монодийная традиция сейчас для прихожан, конечно, зачастую является чем-то необычным и даже сложным. Потому что это сложная музыка, хотя, казалось бы, это одноголосие, мелодия зачастую в небольшом диапазоне вертится, крутится туда-сюда. Как я чувствую это? Знаменный распев для меня, да, все-таки он более ясно для меня выражает гимнографические тексты, которые звучат на богослужении, он более ясно доносит те смыслы, которые в них заложены. И при таком достаточном смирении и проникновении в эту традицию, действительно можно ее воспринимать и быть всё более близким к самим текстам, которые звучат на богослужении. Когда я присутствую на службе, где поют многоголосно — по-разному бывает, бывают совсем концертные варианты, бывают менее концертные, — мне сложнее воспринимать тексты. Я сейчас не говорю о молитвенном переживании, потому что это сложная тема, оставим за рамками беседы. Духовные переживания могут быть при разной музыке. А именно тексты — да, воспринимаются гораздо более глубже и яснее.

К. Мацан

— Расскажите, с чего ваш интерес к этой теме вырос? Почему вы начали заниматься раскапыванием этих традиций древнерусского церковного певческого искусства.

И. Старикова

— Наверное, это часто бывает, внимание к какой-то традиции связано с какими-то личностными переживаниями или каким-то стечением обстоятельств. В консерватории, где я училась, нам читала курс по истории церковного пения — древнерусского и византийского — Ирина Евгеньевна Лозовая. Она была моим научным руководителем, моей наставницей и очень близким мне человеком. Ее не стало почти 4 года назад. И ее лекции по истории, она всегда говорила не только о музыке, она говорила о богослужении, о церковной литературе, конечно, она показывала палеографические листки со знаками. И это всё, учась в академическом вузе, где всё связано только с европейской музыкальной традицией, и все другие предметы были связаны только с ней. И вот этот курс для меня был каким-то открытием, я вдохновилась ее лекциями, ее примером и потом началась эта работа постепенная. Постепенно я стала сама петь, потому что не могла это не воспроизводить, потому что мне кажется, что любой музыкант, даже теоретик все равно стремится к практике. И вот так постепенно-постепенно сложился мой научный путь.

К. Мацан

— Вот вы сказали о практике. Давайте мы после стольких слов о знаменном распеве нашим слушателям дадим пример вот этого самого знаменного распева. Открою всем небольшой секрет. Вы сказали, что исполняете эту музыку, это ансамбль «Асматикон», в котором вы участвуете. Давайте одну из записей с примером знаменного распева мы послушаем.

(Звучит музыка.)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас сегодня в гостях Ирина Старикова, кандидат искусствоведения, научный сотрудник Научно-творческого центра церковной музыки при Московской консерватории. У микрофона Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Ирина Старикова, кандидат искусствоведения, научный сотрудник Научно-творческого центра церковной музыки при Московской консерватории имени Петра Ильича Чайковского. И мы продолжаем наш разговор о древнерусском певческом искусстве. Когда я встречаю людей, которые занимаются этим делом, каждый раз восхищаюсь, с одной стороны, а с другой стороны, это не противопоставление, а еще при этом пытаюсь попросить: можете объяснить, что вы там любите? Может, я даже объясню свой вопрос. Ведь что иногда мы наблюдаем? Что человек просто «наелся» той самой европейской музыки, которой в консерватории учат, а тут что-то новое, свежее, неожиданное. Но на таком интересе от сопоставления далеко не уедешь, он быстро иссякнет. Значит, человек какую-то красоту находит особенную. Понятно, что о красоте словами трудно сказать, нужно слушать или смотреть. Но поскольку мы на радио, мы говорим. Вот вы можете объяснить, что вы там для себя находите? Почему люди жизнь посвящают научному труду, экспедициям, ездят, слушают, собирают записи, в деревню к старушкам, которых уже никто кроме этих фольклористов не помнит. Но они эти записи собрали, радуются и гордятся этими находками. Что здесь душу согревает у вас?

И. Старикова

— Сложный вопрос, потому что когда ты находишься уже в этом процессе, и увлечен этим и любишь это, трудно сказать, почему ты это любишь. Почему ты любишь что-то вкусное? — потому что это вкусно. Но я попытаюсь. В знаменном распеве есть разные стили распевания текста. Я уже говорила о том, насколько там важен текст. И занимаясь им, ты всегда находишь какие-то сокровища, какие-то более красивые распевы, содержащие более развитые мелодии или менее развитые мелодии, ты сопоставляешь. Если как исследователь, конечно, большой интерес вызывает изучение эволюции, изменения того, как записывалась мелодия на протяжении столетий, какие там есть загадки в толковании той или иной попевки, как ее петь — так или иначе. Я знаю, что мои коллеги, которые занимаются этим, это и у них тоже вызывает интерес: а вот как здесь пели — вот так или так? Вот эту попевочку? И как ее лучше исполнить: так или эдак? Разные распевы. Например, классический столповой знаменный распев — это всегда красота сочетания разных формул, но при этом похожих или относящихся (может быть, это сложно будет), например, к одному гласу. Например, в одном гласе у нас такие попевки, в другом гласе другие попевки. И ты находишь там красоту сочетаний этих разных попевок — их набор стабилен, но они по-разному сочетаются. И это тоже классно. И потом, когда ты поешь, это же монодия, а монодия — это очень красиво. Занимаясь знаменным распевом, приходится работать над звукоизвлечением, над голосом и думать над звукорядом, как всё исполнить, и ты погружаешься и ищешь красоту воспроизведения этой одной мелодии, в которой, как в капле воды, там заложено очень многое. И всё это — и то и это и другое, — конечно, вызывает большой интерес, потому что это очень интересная культура и по записи, и по набору мелодий, и по тому, как они записывались и по тому, как их петь, она очень красивая. Многоголосная традиция, конечно, я примирительно к ней отношусь, если можно так выразиться, но она не содержит, по моему мнению, тут я не хочу кого-то огорчить, она не содержит таких красот, потому что это сочетание довольно ограниченного набора гармоний, и она достаточно бедная, по моему мнению, по сравнению со знаменным распевом. Казалось бы, странные вещи, но так и есть.

К. Мацан

— Да, парадоксально то, что вы говорите.

И. Старикова

— Да, так и есть.

К. Мацан

— Вы сейчас рассказываете очень интересно, а я, знаете, о чем подумал. Такой очевидный, казалось бы, факт, но, как правило, задавая вопрос по очевидным фактам, что-то новое узнаешь. Если изначально в церковном искусстве не только русском, а греческом, господствовала та самая монодия, и если многоголосное пение явление уже намного более позднее в истории культуры, то напрашивается вывод, что монодия, одноголосное пение — нечто более близкое к некоторому исходному христианству, к первому, неповрежденному, незамутненному. То есть мы логично предполагаем, что то, что возникло раньше, вместе с явлением, оно более соответствует этому явлению. А дальше уже культура и история развивалась и разные формы приобретало. А почему, — если вообще на этот вопрос можно ответить, если это не просто какой-то риторический вопрос, — почему монодия, одноголосное пение как-то больше соответствует тому древнему христианству, чем более позднее многоголосное? Вам наверняка об этом приходилось задумываться. Я встречал пример, когда человек, зная по своему церковному быту обычное, что называется, сегодняшнее многоголосное пение в церкви, вдруг знакомился с знаменным распевом, слышал его где-то — и вдруг для себя какой-то опыт приобретал, что-то важное узнавал, для себя понимал вообще о вере, вообще о христианстве, вообще о православии в каком-то не только историко-культурном, а в личном, если угодно, экзистенциальном плане. Вот такое пение почему-то больше соответствует, если угодно, его переживанию молитвы, переживанию богослужения, тех самых текстов. Это то, о чем вы тоже сказали, что вам проще текст... Ну, не проще текст воспринимать, а он для вас...

И. Старикова

— Яснее.

К. Мацан

— Он яснее и чище является, когда он положен на музыку именно монодию, на одноголосное пение. То есть мы можем какой-то вывод сделать, что есть какое-то большее соответствие, если угодно, духу христианства в именно таком одноголосном пении. Я просто размышляю о том, почему? Я не думаю, что мы можем забить финальный гвоздь и сказать «поэтому». Мне просто интересно, что вы об этом думаете.

И. Старикова

— Я думаю, что монодия, тем более традиционная монодия, она ближе, как вы сказали, к исходной точке (кажется, так вы выразились), потому что это естественное пение — мы видим текст и мы «едиными усты» со своими братьями христианами исполняем тот или иной гимн, «едиными усты, единым сердцем». И мы, естественно, его воспроизводим. Я уже говорила, что мы не знаем, как точно развивалась традиция, но это касается и византийской традиции тоже, традиции истока древнерусской традиции, связанной с византийской. Было ли сначала оно совсем простым, то есть они вместе собирались общиной и мелодекламировали, например, почти не пели, то есть очень простое пение было. Или оно было более сложное? Скорее всего, оно постепенно развивалось в какие-то более сложные формы. Но и сейчас у нас в богослужении, которое полностью озвучено знаменным распевом, у нас есть какие-то песнопения, которые мы поем очень просто. Мы собираемся вместе и мы его поем вместе одноголосно очень просто. Есть какие-то более сложные песнопения, но мы их тоже поем вместе, тоже одноголосно...

К. Мацан

— Мне кажется, что вы сейчас потрясающе интересные вещи говорите. Я вот даже об этом не подумал, а вы отвечаете. Вот вы сказали «едиными усты, единым сердцем», что все пели вместе. Ведь, действительно, чтобы все спели вместе, проще, когда мелодия одна. То есть спеть вместе на 4 голоса — это нужно учиться, это нужно партии расписать. А вот некое единство и единение, для него наиболее уместно петь в один голос, в унисон — так просто проще людям объединиться.

И. Старикова

— Да.

К. Мацан

— И быть в этом общем деле, которое называется Литургией. Я сейчас подумал, почему-то мне это никогда в голову не приходило — ведь мы на Литургии Символ веры поем в один голос, в унисон, и «Отче наш» в унисон поем. И я даже сейчас вспомнил, у нас в храме есть народный хор, то есть когда прихожане сами поют вместе с хором за богослужением, а иногда и без хора, стоит на амвоне специально обученный человек, который всеми нами дирижирует. И, конечно, при таком пении всем намного удобнее петь в один голос, в унисон. То есть то единство, которого мы чаем на Литургии, на богослужении — общее дело, община — оно как-то и выкристаллизовывается именно в том, что всем удобнее: если петь вместе, то в один голос. Так просто проще. И проще быть вместе.

И. Старикова

— Да. Конечно, с музыкальной точки зрения (и профессиональные музыканты меня поддержат) петь в унисон сложнее.

К. Мацан

— Это понятно.

И. Старикова

— Но когда мы собираемся, это естественно и... Кажется, я потеряла мысль. Я хотела сказать о том, что эта традиция — от исходной точки, то есть мы собираемся вместе и поем, — она продолжается, продолжается. И эта традиция, даже если она менялась на протяжении столетий, скорее всего, каким-то изменениям и влияниям она подвергалась, я говорю, например, о столповом знаменном распеве — возможно, в какой-то период он был больше ближе к византийской традиции, потом приобрел бо́льшую самобытность интонационную, но все равно это традиция, которая не прекращается. И когда ты поешь знаменным распевом (тут, я не знаю, может, я выйду из берегов), ты же чувствуешь свою причастность тем христианам, которые пели в Десятинной церкви. А почему нет?

К. Мацан

— Потрясающе.

И. Старикова

— Они же пели по крюкам, они пели по крюкам.

К. Мацан

— Десятинная церковь — это церковь в Киеве, одна из древнейших, может быть, самая древняя русская православная церковь как храм, как община.

И. Старикова

— Да-да. Один из первых центров...

К. Мацан

— Х век, по-моему.

И. Старикова

— Да. Она не сохранилась, к сожалению. Но там был двор доместиков, в «Повести временных лет», кажется, идет об этом речь.

К. Мацан

— Да, в Киеве это было.

И. Старикова

— Затем появлялись и другие центры. Можно, распевая что-то более пространным способом, можно почувствовать приближенным к тем певчим, которые пели в Новгороде. София Новгородская была тоже одним из певческих центров в XII-XIII столетиях. И оттуда у нас сохранились такие книги, кондакари, там очень пространные версии некоторых песнопений, это традиция уникальная. Сама традиция, к сожалению, не сохранилось такого пространного кондакарного пения, но вообще, пространное пение в знаменном распеве тоже есть. Вообще, знаменный распев, я уже об этом сказала, для меня он тем прекрасен, что в нем есть очень много разного. В нем есть очень простые стили распевания текстов, а есть более сложные. Или совсем сложные, которые появлялись в XVI веке. И в этом тоже его богатство и красота для меня.

К. Мацан

— Ирина Старикова, кандидат искусствоведения, научный сотрудник Научно-творческого центра церковной музыки при Московской консерватории сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы так оговорились " возможно, я выйду из берегов«, — а на самом деле, по-моему, то, что вы сказали, это очень важно, потому что это ведь и есть традиция — живое проживание традиции. Мы под словом «традиция» часто понимаем тот самый археологический интерес к старине — ну вот, традиция, так всегда делали. А на самом деле, помните, у русского философа Владимира Соловьева есть такая чеканная фраза: «Традиция — это передача огня, а не поклонение пеплу». То есть она тогда жива, когда она жива в тебе. И то, что вы чувствуете себя частью этой многовековой тысячелетней традиции русского церковного пения, когда сами исполняете знаменный распев — вот это и есть пример живой традиции, когда она не музей, а когда она живет, потому что живет в нас. И это, мне кажется, может, вы так не чувствуете, но мне кажется, это то, что человеку дает ощущение, что он сам, это дает человеку его же самого, самого себя. Я — часть большого целого, и поэтому я себя заново обретаю в этом и на себя по-другому смотрю. Нет?

И. Старикова

— Думаю, да. Сейчас, разговаривая с вами, может быть, я более отчетливо для себя осознала. Потому что, как исследователь, конечно, я привыкла несколько отстраненно судить о знаменном распеве. Но поскольку я сама его исполняю — да, сейчас я должна согласиться с вами. Наверное, это и есть это причастие к вековой церковной традиции музыкальной.

К. Мацан

— И еще один момент любопытный хотел обсудить. Однажды у нас в программе был ваш коллега, учитель Николай Денисов, с которым, само собой, мы разговаривали о церковной музыке. Причем он был у нас в программе вместе с регентом собора Александра Невского на рю Дарю в Париже, сейчас я забыл его фамилию, с диаконом, но это сейчас неважно для беседы. Мы обсуждали церковную музыку. И такая мысль (если я правильно помню) у Николая Денисова парадоксальная прозвучала, для меня парадоксальная: что, с одной стороны, мы говорим о том, что знаменное пение, монодия, одноголосное пение — это и есть та самая традиция, нечто более древнее, более классическое, а многоголосное пение — это уже более поздняя традиция. Вот наш уважаемый гость сказал, если я не путаю, что, вообще-то, есть народы, для которых многоголосное пение как раз и есть исконно традиционное. И таких народов точно было два, я помню, — это грузинский и русский. В крови этих народов — петь на много голосов. Ну, вспомним грузинское застолье, сразу всё понятно. Нечто похожее, я так понимаю, фиксируется и в русских источниках. В русской традиции есть такое?

И. Старикова

— Да, Николай Григорьевич был моим учителем, он помогал практически осваивать знаменный распев. И я помню это его высказывание. Я не знаю, на какие источники он опирался, когда такое мнение высказывал. Но тут, мне кажется, важно понимать, что о фольклорной традиции мы знаем намного меньше даже, чем о церковной знаменной. Потому что если знаменная традиция все-таки в XI столетии уже начала фиксироваться письменно, то о фольклорной традиции мы до записей Линёвой начала ХХ века ничего не знаем. Я не специалист в фольклористике, тут, конечно, фольклористы должны говорить. Я думаю, что есть южнорусские традиции, которые больше приемлют и монодию. Мне кажется, что тут очень сложно об этом судить...

К. Мацан

— То есть обобщать не нужно.

И. Старикова

— Мне кажется, что нужно быть более осторожными в суждениях. Понятно, что русский народ, усвоив многоголосную традицию, подхватил ее, и она стала развиваться и в народной традиции, в народной песне многоголосной, тоже южной, казачье многоголосие, мордовское многоголосие, какие-то диссонансы. Наверное, может быть такая версия. Повторюсь, что фольклористы тут должны свое веское мнение привести. Может быть, это кровь сразу взыграла, и сразу захотелось спеть многоголосно. Наверное, это свойственно. Что касается грузинской традиции, там действительно, очень интересно. По мнению ученых, у них с XIII века, все-таки с XIII, не с Х, у них многоголосие и в церковной традиции тоже везде распространено. Как это объяснить? Мне кажется, это сложный момент. Наверное, была такая мода, вкус. Но было ли это генетически обусловлено, не знаю.

К. Мацан

— Как вам кажется, такое мнение тоже звучит нередко, что, в принципе, исконная традиция русского пения по большому счету, грубо говоря, невосстановима. То есть то, что сегодня мы знаем о знаменном распеве, то, что мы поем, это все-таки какие-то более уже осовремененные его версии. И поэтому, — почему я об этом говорю, — и поэтому дискуссии о том, а не стоит ли в церкви больше возрождать исконное церковное русское пение, они разбиваются о то, что мы фактически этого церковного исконного пения не знаем или знаем очень плохо, что всё это утеряно. То есть, грубо говоря, то, что мы восстановим, будет новоделом так или иначе, будет рядиться под, будет стилизацией, а не возрождением. Что вы об этом думаете?

И. Старикова

— Тут надо, мне кажется, во-первых, понимать, что мы возрождаем и что мы хотим. Мы что хотим — возродить церковную жизнь Десятинной церкви? Мы хотим, чтобы у нас звучал XI век? Что мы хотим? Или, как в XV веке пели? Мне кажется, нужно здраво подходить к этому материалу. Во-первых, все-таки традиционное пение, не будем об этом забывать, сохранялось в старообрядческих общинах XVII столетия. Да, там тоже происходили какие-то изменения, но незначительные изменения. Конечно, именно типологически знаменный распев неизменен был, но, например, у нас есть городские старообрядческие общины, которые по своей манере исполнения более приблизились к академическому. У нас есть старообрядческие общины другие, беспоповского согласия, более деревенские, не такое академическое пение, но это все равно знаменный распев — это все-таки традиция, которая сохранилась и дошла фактически до нас, до XXI века, в старообрядческой традиции. И эта традиция, конечно, помогала исследователям понимать знаменный распев, когда им стали заниматься именно по письменным источникам. Эта традиция, которую сохранили старообрядцы. Условно, она XVII столетия, хотя тоже исследователи выклевывают какие-то семечки, какие-то были наслоения, какие-то были изменения. Но все-таки это основа — XVII век. И я уже говорила о таком традиционном представлении о развитии знаменного распева. Все-таки классический столповой знаменный распев сложился к XV столетию. И хотя запись его уточнялась, но он сохранился. То есть, в общем, эта традиция живет и продолжается, продолжает жить. Поэтому, отвечая на этот вопрос, что мы восстанавливаем что-то какое-то музейное, то мы не восстанавливаем это музейное. Вот оно — живое. Оно живое, оно жило у старообрядцев, и теперь мы тоже хотим, чтобы в нашей Церкви оно тоже жило. Мы не восстанавливаем что-то, что пропало, чего не было. Например, как в западной традиции. Конечно, я не специалист и могу ошибаться в каких-то деталях, но там произошло именно то, о чем вы говорите — то есть пропала традиция и мы должны были что-то восстанавливать. И что мы восстановим, как мы восстановим эту григорианику?

К. Мацан

— То есть современный григорианский хорал это все-таки новодел?

И. Старикова

— Нельзя сказать, что... Что такое новодел?

К. Мацан

— Новодел это слово оценочное, стилистически так окрашенное — что-то неподлинное и отталкивающее своей стилизацией. Хорошо, тогда поясните.

И. Старикова

— Понимаете, новодел... Если под новоделом понимать, что у нас чего-то не было, и мы взяли и построили в этом стиле. Вот у нас вообще потерялась традиция, и мы не что-то, собирая по камушкам, восстанавливаем...

К. Мацан

— Это стилизация под старину.

И. Старикова

— Но стилизация, мне кажется, это немножко другое. Но я не буду тут спорить.

К. Мацан

— Хорошо, не будем сейчас термины множить, откажемся от новодела и стилизации. Григорианский хорал, который популярен сегодня, и даже приезжают международные группы, собирают залы.

И. Старикова

— Вот это — восстановление, поскольку традиция угасла и в церкви это не звучало. У нас все-таки ситуация более благополучная, потому что в старообрядческой церкви в различных согласиях знаменный распев продолжал жить в самых разных проявлениях. Какие-то ответвления могли отпадать, но все-таки в своей основе он сохранялся. И это, конечно, дает нам опору в нашем восстановлении знаменного распева уже в нашей господствующей Церкви, где доминирует многоголосие. У нас есть пример сохранения монодии.

К. Мацан

— Надежда есть.

И. Старикова

— Надежда всегда есть, да. Потому что это такая красивая традиция, я думаю, надежда уповает на то, чтобы ее исполняли.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. На этой оптимистической ноте про надежду мы сегодня заканчиваем. А вообще, заканчивать на какой-то ноте в такой программе это особенно символично, поскольку мы про музыку говорили час. Давайте под занавес разговора еще раз наших слушателей порадуем образцом знаменного распева в исполнении вашего коллектива «Асматикон». Раз уж вы нам сегодня рассказывали про красоту знаменного распева, со всей ответственностью поставим вашу запись, чтобы не было ничего голословно. Спасибо огромное.

И. Старикова

— Спасибо за приглашение.

К. Мацан

— Ирина Старикова, кандидат искусствоведения, научный сотрудник Научно-творческого центра церковной музыки при Московской консерватории сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное еще раз. Слушаем знаменный распев. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».